Hulp Rode Kruis ingeroepen om op scholen honger onder arme leerlingen te bestrijden
'Een functionerend TBS-systeem maakt Nederland veiliger'
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (14)
Goed verhaal, not. 'Een functionerend TBS-systeem maakt Nederland veiliger' Dat is nu juist het probleem, waarom komen mensen te laat of niet terug. Niet omdat ze met het OV reizen, maar omdat ze er nog niet klaar voor zijn. En TBS krijg je niet zomaar. Dus iedere TBSer die te laat, en dan dus niet een paar uur, maar een dag of zo, terecht dat die een jaar niet naar buiten mag, we hebben het niet over kwaaijongens. En zij die daar zitten met zedenmisdrijven of moord of een combinatie daarvan. Ik heb slecht nieuws voor de geitenwollen sokken en spekmantruien, dat is weggegooid geld. Er is een markt omheen gegroeid omdat we deze mensen niet de doodstraf kunnen geven, maar echt zinvol is het voor de mensen in kwestie ook niet. Met daarnaast nog dat mensen maar in de TBS gegooid worden omdat ze anders via allerlei regels vervroegd vrij kunnen komen en net een soort VUT. Daar was en is het niet voor bedoeld. Ik begrijp de advocaat wel. Het is zijn werk maar tamelijk succesvol met 20% vind ik onacceptabel.
Deze strafrechtadvocaat stelt de nuchtere feiten tegenover de opgeklopte emoties van bijvoorbeeld Fred Teeven en Joost Eerdmans waarmee ze voortdurend angst verspreiden opdat de burger uit hun hand zal eten. Dat laatste lukt aardig, elke onder tbs gestelde die niet terugkeert veroorzaakt elke keer opnieuw een golf van angst. TBS behandeling werkt gemeten wel, langer en strenger straffen helpt proefondervindelijk niet. Toch trekken de mensen in het land zich daar in meerderheid niets van aan: men wil graag bedrogen worden.
Inplaats van de emootie die erachter zit te belichten zoals telkenmale gebeurt, zou men beter eerst een beetje junnen lezen hoe het zit. Tuurlijk aan een TBSser zit een "steekje" los, ander steek je immers je mes niet in iemand anders, laten we daar wel over wezen, het zijn *patienten* met een stoornis. Veel van die patienten bevinden zich in het autisme spectrum, maar er zijn ook veel andere "afwijkingen", sommigen zitten daar omdat ze afwijkend verdag vertronen, denk daarbij aan recidiverende kindermisbruikers. Wees eerlijk, kun je na het noemen van die specifieke en keline groep patienten nog rationeel vertder denken, ik denk persoonlijk van niet, je hebt nu inmi9ddels al de beelden van de film TBS op je netvlies, danwel zelf gruwelijke fantasieeen over dutroux. En terecht, want dat is gewoon heel vreselijk ! Maar wat zijn de opties? Even terug naar de Rationaliteit, kortom even de lijken en blote plassers wegdenken (sommigen zitten er slechts wegens recidiverende schending van de goede zeden, oftwel het aanhoudend opengooien van de regenjas met slechts een adamscostuum eronder. Weer allemaal emoties, merk ik al bij mezelf. Twee stappen terug we laten de emoties even op tafel liggen, en lopen de kamer uit, gaat u mee? Op de gang hangt een flipover, ziet u hem? Vol met getallen over recidiveren, recidiveren vraagt u, dat is terugvallen, zeg maar wat Joury van Gelder zei. Opnieuw terugvallen in ongewenst gedrag. TBS patienten vallen in 20% van de gevallen terug in ongewenst gedrag, met tot gevolg dat er dus in 20% van de veroordelingen *geen* danwel nauwelijks zichtbaar resultaat is van de behandeling. SChande zegt u? Daar kan ik inkomen, maar pak nu het kopje opnieuw op, kopje zegt u? Ja de bekende metafoor, is het kopje halfvol, of is het kopje halfleeg? Dat is de rationele gedachte waar ik naartoe wil, boven heeft u de emoties al gehad, laten we nu eens de rationaliteit bekijken... We hebben 100 mensen waar een steekje aan los is, die om wat voor reden dan ook sterk afwijkend gedrag vertonen, zo zwaar afwijkend dat na onderzoek de rechter beslist dat zo iemand gedwongen geholpen moet worden in een TBS kliniek. Laten we voor het gemak even weer terug gaan naar de pedofiel van net, maar de emotie hebben we net al de vrije loop gelaten, we gaan nu naar de rationele aspecten kijken... Idereen weet dat mishandelde kinderen later grote problemen krijgen, over het algemeen is men van mening dat die nooit meer voor de volle 100% mee kunnen doen in de maatschappij. Bent u het daar mee eens? Dat levert dus uitgaande van 100 pedofielen minstens 100 niet meer goed functionerende kinderen, met een enorme maatschappelijke schade, ook voor de belastingbetaler, want ze hebben later veel geestelijke problemen, en dus ditto geestelijke gezondheidszorg nodig. Maar ook zullen ze niet zo hoog op de maatschappelijke ladder komen en dus de-fact minder gaan verdienen, en dus ook minder aan betalsing afgaan dragen, zogeheten gevolgschade voor de maatschappij, er zijn berekeningen die de maatschappelijke schade van kindermisbruik als je dat allemaal meerekent op wel 160.000 tot 280000 € becijferen over het gehele leven van het misbruikte kind. (ofschoon de indirecte inkomensschade onbekend is, en het dus een veelvoud zou kunnen zijn) Of het werkelijk zoveel is durf ik niet te zeggen, maar dat het over 40 jaar iedere paar maanden naar de psychiater flink oploopt, en ook voor de belastingdienst aardig wat scheelt geloof ik zeker. Een uurtje bij de psychiater kost zo 180€ voor de verzekeraar, reken alleen dat eens uit over 40 jaar werkzaam leven... [quote] Tabel 2.1: Directe kosten tengevolge van kindermishandeling (Meerding, 2005). Zorgverlening Kosten in miljoen euro’s Medische somatische zorg 3,2 Medische psychische zorg 47-82 Jeugdhulpverlening Ruim 13 Justitiële jeugdzorg (gezinsvoogdij, ondertoezichtstelling, Raad voor de Kinderbescherming) 112 Tabel 2.2: Indirecte kosten en kosten op langere termijn ten gevolge van kindermishandeling. Indirecte kosten Kosten in miljoen euro’s Speciaal onderwijs 114 Medische zorg op langere termijn 145 (Jeugd)criminaliteit 530 Verminderde economische productiviteit onbekend Immateriële kosten van menselijk lijden onbekend [knip] Het is niet bekend hoeveel kinderen per jaar mishandeld worden in Nederland. De laatste schattingen komen uit op 100.000-160.000 kinderen per jaar. Dat is ongeveer 3 % van alle kinderen (IJzendoorn et al., 2007; Lamers-Winkelman et al., 2007). [/quote] De totale maatschappelijke kosten worden op 900 miljoen geschat Sorry voor de wat lange inleiding, bent u er nog, dan nu mijn punt. Terug naar waar ik wezen wilde de rationaliteit, we hebben 100 pedofielen, pas op voor de emotie we gaan er alleen mee rekenen. Als we die TBS geven hebben we gezien dat 20 daarvan terug vallen in oud gedrag. Dat betekent dus dat 80 ervan hun afwijking een plek weten te geven, en geen kinderen meer lastig vallen. Stop je dezelfde 100 in de gevangenis is de recidive ~70%, dus 70 vervalt weer in hun kindermishandelend gedrag. Als we niets doen zouden er minimaal nog 100 slachtoffers vallen, dat is dus een maatschappelijke schade even uitgaande van de laagste schatting van het door de hoge heren berekende bedrag is dat 100 x 160.000 = 16000000 (16 miljoen) Nu een hele kille zakelijke benadering, onder het mom is het glas hal vol of half leeg. Stel nu we schaffen de TBS af, en stoppen al die pedofielen in het gevang, als ze er dan uitkomen gaan 70 van de 100 gewoon op oude voet verder (sommigen verergeren zelfs doordat ze in de gevangenis een netwerk opbouwen, zo vond Dutroux zijn Vrouw ook *in* de gevangenis) Dat kost de maatschappij dan dus minimaal 70 * 160.000 =11.200.000 (11 miljoen 200 duizend) Bhoud je daarentegen de TBS en behandel je de patient achter de misdadiger, neemt de maatschappelijke schade enorm af. Dan vallen er immers maar 20 pedofielen terug in hun oude gedrag, 20 x 160.000 = 3.200.000 (3 miljoen 200 duizend) Opsluiten in gevangenis kost de maatschappij nadat de misdadiger vrijkomt dus 11,2 miljoen en opsluiten in een TBS kliniek kost 3,2 miljoen. TBS afschaffen kost dus als je alleen al heel kil naar de cijfers kijkt 8 miljoen euro ! Als je dus alleen naar de extra maatschappelijke kosten kijkt kun je voor iedere pedofiel in TBS dus 8 miljoen gedeeld door 100 dus 80.000 € aan psychische begeleiding uitgeven ! (want of je ze nou in een TBS kliniek of gevangenis opsluit die kosten blijven min of meer gelijk) en dan voorkom je dus enorm veel (zwaar lichamelijk) leed, want zou je ze alleen in het gevang gooien, dan zijn er minimaal 50 kinderen extra voor het leven beschadigd. wie wil dat op zijn geweten hebben? 100 pedofielen -> gevangenis = 70 slachtoffers en 11,2 miljoen schade 100 pedofielen -> TBS kliniek = 20 slachtoffers en 3,2 miljoen schade Die Som lijkt me niet te moeilijk. Mijns insziens is het dus eerder zaak om de behandling in de TBS kliniek te verbeteren, inplaats van er op te gaan bezuinigen, want even utopisch gerekend kun je daar als het mogelijk zou zijn, door een betere behandeling nog eens 3,2 miljoen besparen op die 11,2 die het ons kost als we ze alleen in het gevang gooien. Als je het dus gewoon kil en zakelijk vanuit de schatkist bekeken bekijkt, is de beste bezuiniging een investering in betere behandelmethodes, dat kan miljoenen opleveren... Maar het levert vooral een enorme besparing op menselijk leed op, namelijk de 50 op 100 kinderen die het scheelt die *niet* slachtoffer meer worden van de behandelde pedofielen. Dat er ondanks TBS nog steeds slachtoffers vallen, tuurlijk maar in het verkeer vallen er ook, en dat kan ook niet helemaal opgelost worden, maar schaffen we daarom het zelf rijden af? Nee toch? Laten we ons verstand eens voorrang geven !
Iedereen heeft een mening over TBS en nu komt er iemand die aantoonbaar kan bewijzen dat TBS een uniek systeem is en dat de politiek er met zijn handen moet afblijven anders wordt Nederland onveiliger en niet wat de politiek beweert "veiliger". Maar nu laat "iedereen het afweten". Voor mij is dit weer het zoveelste bewijs dat men wacht op reacties van de politiek voordat het de voorpagina's van de kranten haalt. We zullen dan wel weer beleven dat men weer achter het geroep toeter gaat staan. Vorm uzelf een mening over deze materie, moet TBS strenger of moet het terug zoals het ooit was. Ik vind TBS nog steeds een geweldig instrument om te resocialiseren en voor mij terug naar af, zodat 70 % niet recidiveerd.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik geloof ook wel waarde te hechten aan TBS en dat het geleuter van Fred Teeven cs. vrij eendimensionaal vind. Mijn twijfel zit hem eerder bij mijn gebrek aan kennis dan in iets anders. Er is een opmerking van Donner in 2005 hierover geweest toen hij nog minister van justitie was en er ook een paar gevallen waren die ruim bemeten worden in de publiciteit. http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnieuws/binnenland/%29/components/actueel/rtlnieuws/2005/06_juni/15/binnenland/0615_1745_persco_donner.xml "Tbs gaat nu uit van behandeling en uiteindelijk een terugkeer in de samenleving. Donner acht het niet verantwoord om dit 'element van resocialisatie' uit de tbs te halen. Tbs'ers moeten dus uitzicht blijven houden op vertrek uit de tbs-kliniek, vindt hij. Nou ben ik geen grote fan van Donner als minister, maar de jurist Donner vind ik geloofwaardig. Dus totdat we iets beters hebben denk ik dat we het systeem moeten hanteren. Dat daar risico's aan zitten is ook waar.
De publieke opinie t.o.v. TBS wordt in belangrijke mate beinvloed door incidenten m.b.t. verlof. Hierdoor ontstaat een vertekend beeld want in werkelijkheid keert op 500 verloven maar 1 persoon niet of te laat terug naar de instelling. http://nl.wikipedia.org/wiki/Terbeschikkingstelling_(strafrecht) ' In 2003 waren er 49.910 verloven landelijk. In 90 gevallen keerden patiënten niet of te laat terug in hun instelling. Indien een patiënt meer dan een uur later is dan gepland, wordt dit aangemerkt als te laat, onder deze 90 zijn dus bijvoorbeeld ook gevallen "vertraging openbaar vervoer". ' Verder hebben verschrikkelijk veel mensen een vooroordeel m.b.t. het recidivegevaar van T.B.S. 'ers. Dit is volledig onterecht daar de recidivecijfers van de doelgroep lager liggen dan bij gewone gedetineerden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Recidive#Recidive_en_TBS Recidive en TBSTer beschikking gestelden (tbs'ers) komen vrij na behandeling in een justitiële kliniek. Hoewel de buitenwereld vaak anders denkt, ligt het recidivepercentage onder tbs'ers lager dan het algemeen recidivepercentage. Zo'n 36 procent van de voormalige tbs'ers komt opnieuw in aanraking met justitie voor een delict. Slechts in minder dan 7% ging het opnieuw om een zedendelict. Behandelde zedendelinquenten gaan dus fors minder in de fout dan andere delinquenten. T.B.S. is een uniek systeem dat behouden moet worden want het levert aantoonbare positieve resultaten !!
En het bespaart de maatschappij een hoop geld en ellende... (zie andere posting) En voor diegene die dan zeggen sluit ze maar levenslang op, even de kosten... STel dat je iemand op zijn 25 ste terminaal opsluit (die leeftijd vormt ongeveer het hoogtepunt (dieptepunt) van de bulk van gevaarlijke criminelen [quote] Enkele feiten: Detentiekosten per gevangene per dag ruim € 200. Per jaar is dat € 70.000. Baten per ex-gedetineerde indien geen recidive optreedt: per jaar ca. € 25.000 Maatschappelijke baten bij voorkoming van recidive: ca. € 90.000 per gevangene per jaar [/quote] Dat is dus 50 keer ~70.000 = 3 500 000 (~3,5 Miljoen p.p.)
Inplaats van de emootie die erachter zit te belichten zoals telkenmale gebeurt, zou men beter eerst een beetje junnen lezen hoe het zit. Tuurlijk aan een TBSser zit een "steekje" los, ander steek je immers je mes niet in iemand anders, laten we daar wel over wezen, het zijn *patienten* met een stoornis. Veel van die patienten bevinden zich in het autisme spectrum, maar er zijn ook veel andere "afwijkingen", sommigen zitten daar omdat ze afwijkend verdag vertronen, denk daarbij aan recidiverende kindermisbruikers. Wees eerlijk, kun je na het noemen van die specifieke en keline groep patienten nog rationeel vertder denken, ik denk persoonlijk van niet, je hebt nu inmi9ddels al de beelden van de film TBS op je netvlies, danwel zelf gruwelijke fantasieeen over dutroux. En terecht, want dat is gewoon heel vreselijk ! Maar wat zijn de opties? Even terug naar de Rationaliteit, kortom even de lijken en blote plassers wegdenken (sommigen zitten er slechts wegens recidiverende schending van de goede zeden, oftwel het aanhoudend opengooien van de regenjas met slechts een adamscostuum eronder. Weer allemaal emoties, merk ik al bij mezelf. Twee stappen terug we laten de emoties even op tafel liggen, en lopen de kamer uit, gaat u mee? Op de gang hangt een flipover, ziet u hem? Vol met getallen over recidiveren, recidiveren vraagt u, dat is terugvallen, zeg maar wat Joury van Gelder zei. Opnieuw terugvallen in ongewenst gedrag. TBS patienten vallen in 20% van de gevallen terug in ongewenst gedrag, met tot gevolg dat er dus in 20% van de veroordelingen *geen* danwel nauwelijks zichtbaar resultaat is van de behandeling. SChande zegt u? Daar kan ik inkomen, maar pak nu het kopje opnieuw op, kopje zegt u? Ja de bekende metafoor, is het kopje halfvol, of is het kopje halfleeg? Dat is de rationele gedachte waar ik naartoe wil, boven heeft u de emoties al gehad, laten we nu eens de rationaliteit bekijken... We hebben 100 mensen waar een steekje aan los is, die om wat voor reden dan ook sterk afwijkend gedrag vertonen, zo zwaar afwijkend dat na onderzoek de rechter beslist dat zo iemand gedwongen geholpen moet worden in een TBS kliniek. Laten we voor het gemak even weer terug gaan naar de pedofiel van net, maar de emotie hebben we net al de vrije loop gelaten, we gaan nu naar de rationele aspecten kijken... Idereen weet dat mishandelde kinderen later grote problemen krijgen, over het algemeen is men van mening dat die nooit meer voor de volle 100% mee kunnen doen in de maatschappij. Bent u het daar mee eens? Dat levert dus uitgaande van 100 pedofielen minstens 100 niet meer goed functionerende kinderen, met een enorme maatschappelijke schade, ook voor de belastingbetaler, want ze hebben later veel geestelijke problemen, en dus ditto geestelijke gezondheidszorg nodig. Maar ook zullen ze niet zo hoog op de maatschappelijke ladder komen en dus de-fact minder gaan verdienen, en dus ook minder aan betalsing afgaan dragen, zogeheten gevolgschade voor de maatschappij, er zijn berekeningen die de maatschappelijke schade van kindermisbruik als je dat allemaal meerekent op wel 160.000 tot 280000 € becijferen over het gehele leven van het misbruikte kind. (ofschoon de indirecte inkomensschade onbekend is, en het dus een veelvoud zou kunnen zijn) Of het werkelijk zoveel is durf ik niet te zeggen, maar dat het over 40 jaar iedere paar maanden naar de psychiater flink oploopt, en ook voor de belastingdienst aardig wat scheelt geloof ik zeker. Een uurtje bij de psychiater kost zo 180€ voor de verzekeraar, reken alleen dat eens uit over 40 jaar werkzaam leven... [quote] Tabel 2.1: Directe kosten tengevolge van kindermishandeling (Meerding, 2005). Zorgverlening Kosten in miljoen euro’s Medische somatische zorg 3,2 Medische psychische zorg 47-82 Jeugdhulpverlening Ruim 13 Justitiële jeugdzorg (gezinsvoogdij, ondertoezichtstelling, Raad voor de Kinderbescherming) 112 Tabel 2.2: Indirecte kosten en kosten op langere termijn ten gevolge van kindermishandeling. Indirecte kosten Kosten in miljoen euro’s Speciaal onderwijs 114 Medische zorg op langere termijn 145 (Jeugd)criminaliteit 530 Verminderde economische productiviteit onbekend Immateriële kosten van menselijk lijden onbekend [knip] Het is niet bekend hoeveel kinderen per jaar mishandeld worden in Nederland. De laatste schattingen komen uit op 100.000-160.000 kinderen per jaar. Dat is ongeveer 3 % van alle kinderen (IJzendoorn et al., 2007; Lamers-Winkelman et al., 2007). [/quote] De totale maatschappelijke kosten worden op 900 miljoen geschat Sorry voor de wat lange inleiding, bent u er nog, dan nu mijn punt. Terug naar waar ik wezen wilde de rationaliteit, we hebben 100 pedofielen, pas op voor de emotie we gaan er alleen mee rekenen. Als we die TBS geven hebben we gezien dat 20 daarvan terug vallen in oud gedrag. Dat betekent dus dat 80 ervan hun afwijking een plek weten te geven, en geen kinderen meer lastig vallen. Stop je dezelfde 100 in de gevangenis is de recidive ~70%, dus 70 vervalt weer in hun kindermishandelend gedrag. Als we niets doen zouden er minimaal nog 100 slachtoffers vallen, dat is dus een maatschappelijke schade even uitgaande van de laagste schatting van het door de hoge heren berekende bedrag is dat 100 x 160.000 = 16000000 (16 miljoen) Nu een hele kille zakelijke benadering, onder het mom is het glas hal vol of half leeg. Stel nu we schaffen de TBS af, en stoppen al die pedofielen in het gevang, als ze er dan uitkomen gaan 70 van de 100 gewoon op oude voet verder (sommigen verergeren zelfs doordat ze in de gevangenis een netwerk opbouwen, zo vond Dutroux zijn Vrouw ook *in* de gevangenis) Dat kost de maatschappij dan dus minimaal 70 * 160.000 =11.200.000 (11 miljoen 200 duizend) Bhoud je daarentegen de TBS en behandel je de patient achter de misdadiger, neemt de maatschappelijke schade enorm af. Dan vallen er immers maar 20 pedofielen terug in hun oude gedrag, 20 x 160.000 = 3.200.000 (3 miljoen 200 duizend) Opsluiten in gevangenis kost de maatschappij nadat de misdadiger vrijkomt dus 11,2 miljoen en opsluiten in een TBS kliniek kost 3,2 miljoen. TBS afschaffen kost dus als je alleen al heel kil naar de cijfers kijkt 8 miljoen euro ! Als je dus alleen naar de extra maatschappelijke kosten kijkt kun je voor iedere pedofiel in TBS dus 8 miljoen gedeeld door 100 dus 80.000 € aan psychische begeleiding uitgeven ! (want of je ze nou in een TBS kliniek of gevangenis opsluit die kosten blijven min of meer gelijk) en dan voorkom je dus enorm veel (zwaar lichamelijk) leed, want zou je ze alleen in het gevang gooien, dan zijn er minimaal 50 kinderen extra voor het leven beschadigd. wie wil dat op zijn geweten hebben? 100 pedofielen -> gevangenis = 70 slachtoffers en 11,2 miljoen schade 100 pedofielen -> TBS kliniek = 20 slachtoffers en 3,2 miljoen schade Die Som lijkt me niet te moeilijk. Mijns insziens is het dus eerder zaak om de behandling in de TBS kliniek te verbeteren, inplaats van er op te gaan bezuinigen, want even utopisch gerekend kun je daar als het mogelijk zou zijn, door een betere behandeling nog eens 3,2 miljoen besparen op die 11,2 die het ons kost als we ze alleen in het gevang gooien. Als je het dus gewoon kil en zakelijk vanuit de schatkist bekeken bekijkt, is de beste bezuiniging een investering in betere behandelmethodes, dat kan miljoenen opleveren... Maar het levert vooral een enorme besparing op menselijk leed op, namelijk de 50 op 100 kinderen die het scheelt die *niet* slachtoffer meer worden van de behandelde pedofielen. Dat er ondanks TBS nog steeds slachtoffers vallen, tuurlijk maar in het verkeer vallen er ook, en dat kan ook niet helemaal opgelost worden, maar schaffen we daarom het zelf rijden af? Nee toch? Laten we ons verstand eens voorrang geven !
In het verlengde van jouw verhaal Ernst wil ik daaraan toevoegen dat al die gesubsidieerde hulpverleners als ze hun werk goed doen, voor de samenleving dus miljarden per jaar besparen. Dat is dus wat anders dan ze als subsdieslurpers neer te zetten. Respect voor je diepgaande analyse.
Prima verhaal, van een bevlogen advocaat.
Yep, en ondanks dat het eigenlijk een volkomen open deur is, moet het kennelijk toch steeds weer verteld worden dat alleen maar opsluiten niet helpt. Daar is nog nooit iemand beter van geworden, wel slechter :-(
