Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Nooit eerder waren er zoveel bosbranden in Europa

Branden breiden zich uit naar steeds meer landen
Joop

Een Europees leger is goedkoper, veiliger en effectiever dan verhoging defensiebudget

  •  
02-12-2016
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
668 keer bekeken
  •  
4109973406_272a059ffc_b

© cc-foto: Irish Defense Forces

Om militair zelfstandig te worden dienen de EU landen hun defensieuitgaven niet omhoog te brengen, maar hun militaire apparaat centraal te organiseren
Te weinig geld? Het is een gedachte die je de afgelopen tijd wel vaker hoort: de Europese landen geven veel te weinig geld uit aan defensie. De NAVO zou voornamelijk op Amerikaanse investeringen draaien, en de Europese staten nemen hun verantwoordelijkheid niet. De cijfers lijken dat te onderstrepen: Gemiddeld geven de Europese lidstaten nog niets eens 1,5 procent aan defensie uit, terwijl de Verenigde Staten 4% van haar begroting aan defensie uitgeeft. Een NAVO-afspraak gaat uit van 2%.
Zo beschouwd lijkt het volkomen logisch te stellen dat de EU-landen meer geld aan defensie zouden moeten gaan besteden. De meeste partijen hebben die mening dan ook. Alle partijen, behalve de SP, GroenLinks en Denk, vinden dat er de komende jaren meer geld naar defensie moet. De opmerking van Trump dat hij een NAVO-lidstaat die niet aan zijn investeringsverplichting voldoet niet meer wil beschermen heeft veel mensen wakker geschud. De EU wil zichzelf kunnen verdedigen. De vraag is echter of dit wel via een verhoging van de uitgaven aan defensie kan en moet.
De 2% Afspraak De NAVO afspraak om 2% van het Bruto Binnenlands Product aan defensie uit te geven is voor het eerst gemaakt in 2002, nadat de Verenigde Staten jarenlang aandrongen op hogere uitgaven. Die afspraak was toen echter niet bindend, wat het natuurlijk een redelijk wassen neus maakte. Nog lang daarna bleef die 2% afspraak nog onderwerp van debat. Uiteindelijk hebben de NAVO-landen zich in 2014 verplicht ernaar te streven om uiteindelijk binnen tien jaar op die 2% te gaan zitten.
Van de 28 NAVO-landen geven, naast de VS, nu nog maar vier landen dit bedrag uit: het Verenigd Koninkrijk, Turkije, Griekenland en Estland. De klacht dat er te weinig geïnvesteerd wordt in defensie kan ook niet alleen de EU-landen betreffen. Ook Canada geeft veel minder uit dan 2%, en bezuinigt daar bovendien nog eens bovenop.
Absolute bedragen Kennelijk zijn er maar weinig landen die de hoge uitgaven ook echt zo nodig vinden. Hebben ze daarin gelijk? Laten we om die vraag te beantwoorden die procenten eens vergeten, en gaan kijken naar de absolute bedragen die aan defensie worden uitgegeven. We vinden op Wikipedia een lijst die weliswaar wat gedateerd is, maar zeker een inzicht geeft in de verhoudingen.
Die absolute cijfers zijn opmerkelijk, en geven een heel ander zicht op de discussie. De landen van de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk niet meegerekend, geven namelijk samen bijna vier keer zoveel geld uit aan defensie als Rusland, en twee keer zoveel als China. Onze totale defensiebegroting is ongeveer net zo groot als die van Rusland, het hele Midden-Oosten en al onze buurlanden opgeteld bij elkaar, en dat is inclusief bondgenoten als Turkije en het Verenigd Koninkrijk.
In dat licht denk ik dat het niet gek is te stellen dat als de EU al een probleem zou hebben met zelfverdediging, dit niet aan de totale defensie-uitgaven kan liggen.
Samenwerken Het defensieprobleem van de EU zit hem dan ook niet de hoogte van de investeringen, maar de weigering om echt samen te werken, en dan met name om centraal militair gezag in te stellen. Zo kan het voorkomen dat Nederlandse militairen zitten te wachten op Franse luchtsteun die nooit komt. Daarbij is het pure verspilling dat de bestedingen aan materieel en onderhoud niet Europees geregeld worden, omdat ieder landje een compleet eigen defensie-apparaat probeert na te streven, en investeringen dus niet efficiënt worden gedaan.
Als de EU zichzelf echt wil kunnen verdedigen, dan zorgt het ervoor dat dit centrale gezag over alle legereenheden er ook echt komt, en dat ook de defensiepot centraal wordt beheerd. Dat dit haaks staat op de wens van de burgers voor ‘minder EU’ lijkt evident. Aan de andere kant, op 16 november legde het programma Stand.nl haar luisteraars de stelling Er moet een Europees leger komen” voor. Van de meer dan 1300 stemmers stemde 50% voor deze stelling. Het draagvlak voor een Europees leger is daarmee waarschijnlijk een stuk groter dan men intuïtief zou verwachten.
Democratische controle Dit draagvlak zou nog eens sterk vergroot kunnen worden als er voor die centrale beslissingsmacht ook echte democratische controle zou komen. Wanneer het opperbevel van de Europese strijdtroepen onder het bevel van één iemand in Brussel komt, moet deze bevelhebber niet alleen door het Europees parlement gecontroleerd worden, maar ook naar huis kunnen worden gestuurd.
Daarbij dient mijns inziens bij de overdracht expliciet te worden vastgelegd dat de Europese strijdkrachten alleen voor defensieve en humanitaire missies ingezet worden. Verder valt eraan te denken dat wanneer een aantal, van zeg drie, landen bezwaar heeft tegen een missie, deze dan sowieso niet door kan gaan. Over het algemeen ben ik niet voor vetorecht, maar in dit soort kwesties lijkt mij zo een dergelijke blokkademogelijkheid wel gerechtvaardigd.
In dat geval heeft de instelling van het Europese leger namelijk ook een sterk pacificerende werking. Want met zo een mandaat is de kans weggenomen dat lidstaten op eigen houtje gaan participeren in dubieuze missies, waar het collectief zich als geheel niet in kan vinden. Denk bijvoorbeeld aan de inval van Irak in de tweede Golfoorlog. Met een EU met een leger en bepalingen zoals bovenstaand, had die historische misser van George W. Bush bij gebrek aan bondgenoten waarschijnlijk niet plaatsgevonden.
Brief naar Washington Voor zo’n Europees leger lijkt een afdracht per lidstaat van 1,5% mij ondertussen wel voldoende, en kan er een brief naar Washington dat dit wat betreft Europa voorlopig de nieuwe richtlijn is. Verder zou ik graag zien dat de Europese NAVO-partners de gewenste afspraak agenderen dat alle NAVO-lidstaten boven deze richtlijn hun investeringen gefaseerd terug gaan brengen, met het oog op meer stabiliteit van de wereld. De vrijgekomen gelden kunnen dan ten goede komen aan projecten die de vrede bevorderen of de rotzooi van oorlogen helpen opruimen.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (208)

Minoes2
Minoes25 dec. 2016 - 7:15

Komt dit debat juist nu naar voren, wordt dat juist nu op gang gebracht, nu Europa door middel van het produceren van eigen wapens zelf aan een wapenwedloop mee wil gaan doen. We zijn in Europa volgens mij vooral bezig met het bewust in gang zetten van een nieuwe koude oorlog. Daarvoor is heel wat angst nodig dus laten we dat zaaien van die angst nu maar vast in gang zetten. Waar doet me dat aan denken?

jillesdykstra
jillesdykstra4 dec. 2016 - 17:54

Nu vermoedelijk niemand meer leest wat hier geschreven wordt zwijgt idealist Alders. Druk met privé en baan.

1 Reactie
Mary Jane
Mary Jane5 dec. 2016 - 0:36

Het is inderdaad nogal teleurstellend: heel hard POETIN roepen en dan hard wegrennen. Het is opmerkelijk dat het westen/de VS er niet in slagen om landen als Vietnam en Afghanistan onder controle te krijgen. Dus als we als het over defensie gaat, dan moeten we bij die jongens in de leer gaan. Waarschijnlijk zouden we dan de bevolking trainen in het voeren van een stadsguerilla.

jillesdykstra
jillesdykstra4 dec. 2016 - 14:47

Alders, kun je dan die misdaden van Putin eens opsommen ? Ik kan niet veel bedenken. Daarentegen ligt 11 sept, en wat daaruit voortvloeide me voor in de mond. Mocht je die redenering afwijzen, kijk dan eens naar het republikeinse rapport van 1946 over Pearl Harbour, de atoombommen op Japan nadat dat land al capitulatie had aangeboden, en het imaginaire Ton Kin Gulf incident. Mij schiet ook nog Allende te binnen. En wat vindt je van de drone moorderij ? Of van My Lai ?

Beppy2
Beppy24 dec. 2016 - 12:19

Las net dat Rusland zijn defensiebudget voor 2017 met zo'n 25 % ( meer dan 10 miljard euro) wil verlagen. Naar mijn idee is nu ook militaire macht aan de eu ( NEEEE, de eu is NIET Europa) geven zo ongeveer het domste wat je doen kan. Zo geef je nog meer macht aan dit ondemocratische monster. Wie weet creëer je dan wel de mogelijkheid dat de eu dit leger tegen de eigen bevolking in gaat zetten

jillesdykstra
jillesdykstra4 dec. 2016 - 7:33

Alders, kun je nu eens aannemelijk maken dat een land, wat in een jaar evenveel aan defensie uitgeeft als het Pentagon elke drie weken, agressieve bedoelingen heeft ? Wanneer voerde het huidige Rusland iets als de Irak oorlog ?

joop69amsterdam
joop69amsterdam3 dec. 2016 - 19:03

Liever niet. Het Europese project voldoet op dit moment al niet aan de verwachtingen van het publiek. Het ondemocratisch gekozen parlement in Brussel is een wanstaltig vehikel geworden die door multinationals wordt aangestuurd. Als die het straks ook nog voor het zeggen krijgen over de inzet van een Europees leger dan gaan we een historische fout maken.

Mary Jane
Mary Jane3 dec. 2016 - 13:08

Het zou de eerste keer zijn dat de concentratie van macht -uit economische overwegingen- ertoe leidt dat er minder gebruik van gemaakt wordt. Dat valt ook niet te verwachten als die onder "echte" democratische controle komt te staan van een -rechts- Europees parlement: de geschiedenis leert dat dwarsliggers onder druk worden gezet of zelfs omgekocht. Het geld regeert en de markt heeft "lebensraum" nodig. Er is ook expliciet vastgelegd dat de NAVO-strijdkrachten alleen voor defensieve taken ingezet zullen worden -papier is geduldig en het tegendeel is al lang gebleken- en als de aansloten landen zich aan het handvest van de VN zouden hebben gehouden, dan had die historische misser van George W. Bush ook niet plaatsgevonden bij gebrek aan bondgenoten. Iemand die zich druk maakt over "oorlog en vrede" zou beter pleiten voor opheffing van de NAVO.

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:19

Om daarmee ruimte te geven voor de Russische agressie die er al sinds de oorlog in Tsjetsjenië is? Nee, dank u feestelijk. Militaire bondgenootschappen ze breed mogelijk zorgt er in ieder geval voor dat de bondgenoten elkaar niet aanvallen. En zoals u ziet bouw ik in mijn model een grotere rem op agressie in dan die er nu is.

Bertus4
Bertus43 dec. 2016 - 16:16

Die "Russische agressie" is meestal niet veel meer dan opkomen voor de nationale belangen en is objectief gezien zeker niet meer dan de agressieve acties tegen Rusland. Hoeveel buitenlandse basissen heeft Rusland nu en hoeveel heeft de VS er? Hoeveel raketten staan er bij de Amerikaanse grens gericht op Amerika en hoeveel staan er aan de Russiche gericht op Rusland? En al die soevereine landen waar een opstand in komt.. dat zijn zeker allemaal spontane burgerinitiatieven waar Washington en Brussel niets mee te maken hadden? Zogenaamde "bondgenoten" zoals Saoedi Arabie en Turkije die voeren meer activiteiten uit waar een dreiging vanuit gaat lijkt me. Burgers in andere landen oproepen om vooral niet te integreren en informatie doorspelen naar buitenlandse regeringen, dat lijkt me een meer serieuze dreiging.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 17:31

Daar vergist u zich toch lelijk in de Russische agressie. Die richt zich niet op de VS maar op zwakkere buurlanden. En dat doet ze al sinds het aantreden van Poetin zeer regelmatig en consequent - en met alle middelen. Nu heeft de VS natuurlijk ook nogal een track-record voor wat betreft het binnenvallen van soevereine staten. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar zelfs een George W Bush, van wie ik alles behalve een fan was, maakte het zo bont met de mensenrechten als Poetin. Sluit je ogen niet voor het gevaar van militaire verdeeldheid, is alles wat ik wil zeggen.

Mary Jane
Mary Jane3 dec. 2016 - 18:35

Kees Alders - In werkelijkheid is er toch juist sprake van westerse -economische- dominantie, die de laatste 20 jaar is uitgebouwd in Oost-Europa, met als laatste wapenfeit de Oekraïne en elders -desnoods met geweld- in stand wordt gehouden? Wat jij een "historische misser van George W. Bush" noemt, is niets anders dan westerse agressie, evenals de oorlog in Afghanistan en de omwenteling in Libië. Ik ben mijn hele leven lang al getuige van "historische missers" -in Iran, in Guatemala, Congo, Vietnam, Nicaragua, Chili, etc.- en steeds weer worden die missers verklaard met hetzelfde onbenullige verhaaltje: hoe de goede bedoelingen van onze grote vriend de VS op onverklaarbare wijze uit de hand lopen. Is er dan geen limiet aan jouw goedgelovigheid?

Mary Jane
Mary Jane3 dec. 2016 - 19:14

Feitelijk vindt op dit moment een enorme machtsovername plaats aan de kapitaalbezitters ten koste van de democratie in de vorm van zogenaamde handelsverdragen: de economische voordelen zijn zo miniem dat je ze amper in procenten kunt uitdrukken, maar de zeggenschap over de maatschappelijke processen verschuift en wordt vastgelegd ten koste van de democratische zeggenschap van de burgers. Binnen die constellatie is de democratische keuze voor een socialistische maatschappijvorm verdragsrechtelijk onmogelijk gemaakt en de "nachtwakersstaat" heeft daarbij geen andere opgave dan om -desnoods met geweld- de bezitsverhoudingen te garanderen. Ik ben helemaal geen nationalist, ik zie nationalisme zelfs als een gevaar. Maar als dat nodig is om dit proces een halt toe te roepen, dan moet dat maar.

Mary Jane
Mary Jane3 dec. 2016 - 20:37

En feitelijk is het enige antwoord dat Kees Alders heeft op deze kritiek: de Russische dreiging, POETIN! Nee, de koude oorlog is nog niet voorbij: toen was het het communisme, nu is het het Russische nationalisme. De enige constante is, dat we een vijand nodig hebben om onze eigen agressie te rechtvaardigen.

BeKo2
BeKo23 dec. 2016 - 12:14

Een europees leger maakt aleen dan zin als er 1 europese politieke entiteit is. Ten strijde trekken met een leger met enkele tientallen opperbevelhebbers (waaronder de waalse premier...) resulteerd in een bijvoorbaat verloren oorlog. Ik denk dat ieder land ondertussen wel weet dat het op de europese staten maar niet al te veel moet te vertrouwen. En als puntje bij paaltje komt de amerikanen het zullen moeten opknappen.

7 Reacties
jillesdykstra
jillesdykstra3 dec. 2016 - 13:51

Wat opknappen ? Wie bedreigt ons ?

BeKo2
BeKo23 dec. 2016 - 14:11

Het waren de amerikanen die ingrepen in joegoslavie, de "tuin" van europa. En het zijn ook nu weer de amerikanen die de balten steunen.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:21

Dat is dus precies waar ik verbetering voorstel.

jillesdykstra
jillesdykstra3 dec. 2016 - 16:42

Kennelijk hebben alle reacties met kritiek niets opgeleverd. De agressor is VSEUNATO, maar wie het niet wil zien, kan daar kennelijk lang in volharden. Weer wordt bevestigd dat een geloof, geconfronteerd met feiten tegen dat geloof, alleen maar sterker wordt.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 17:34

Ik heb niet op alle reacties gereageerd omdat uw vooringenomenheid oneindig is. U wilt graag de EU Navo en de VS de schuld geven van alles wat slecht is in de wereld, en heeft daarom een ongelooflijk blinde vlek voor alle wandaden die door andere regimes gepleegd worden. Zonder de misdaden die inderdaad door de VS gepleegd zijn, de laatste decennia met name onder George W Bush, wil ik zeker niet bagatelliseren. We zitten nog steeds met de rotzooi. Maar wie de misdaden van Poetin niet wil zien, die leeft in een andere realiteit.

Mary Jane
Mary Jane3 dec. 2016 - 19:23

"Maar wie de misdaden van Poetin niet wil zien, die leeft in een andere realiteit." Als we dat gaan uitdrukken in het aantal slachtoffers, dan kom je op zijn best uit op een verhouding van 1000:1

BeKo2
BeKo23 dec. 2016 - 21:09

@Kees Alders Je schrijft "Dat is dus precies waar ik verbetering voorstel". Persoonlijk ben ik voor meer europese integratie, ook op defensie gebied. Tot zover droom/hoop met je mee. Maar voor een europese leger moet er politieke eenheid komen en draagvlak onder de europese burgers. Een strakke bevelstructuur met afgebakend mandaat, anders slaat dit leger bij de eerste de beste blaffende hond op de vlucht. Want...ook morgen is er weer een referendum...nu in italie. Geen idee wat ons nu weer te wachten staat maar een europees leger is toch echt wel een paar bruggen te ver.

jillesdykstra
jillesdykstra3 dec. 2016 - 9:06

Alders, zo te zien heb je het opgegeven tegen elke kritische reactie in te gaan. Misschien ook verstandig, of de EU nog bestaat na het Italiaanse referendum, zeer de vraag. Ik lees dat Italianen al hun euro's inwisselen. Zou Schulz nog net op tijd het vege lijf hebben gered ? Overigens, wat een EEG zou beletten militaire samenwerking aan te gaan, ik zou het niet weten. Samenwerking is er nu ook al, zo mogen wij de Belgische neokoloniale vloot transporttoestellen gebruiken.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:23

Dykstra: ik heb een baan en een privéleven en ben dus niet alleen bezig met op iedere reactie op Joop onmiddellijk te reageren - geduld dus en houd u ondertussen uw triomfantelijke toontje even voor u? Daar bent u namelijk veel te vroeg mee. Dank. Wat de toekomst brengt, dat blijft koffiedik kijken. Wat ik alleen maar kan doen is erop wijzen waar het beter kan. Laten we met die insteek de discussie voeren. Het zou ook uw positie daarin versterken het zo te doen.

jillesdykstra
jillesdykstra3 dec. 2016 - 16:42

Kennelijk hebben alle reacties met kritiek niets opgeleverd. De agressor is VSEUNATO, maar wie het niet wil zien, kan daar kennelijk lang in volharden. Weer wordt bevestigd dat een geloof, geconfronteerd met feiten tegen dat geloof, alleen maar sterker wordt.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 17:35

Ik heb niet op alle reacties gereageerd omdat uw vooringenomenheid oneindig is. U wilt graag de EU Navo en de VS de schuld geven van alles wat slecht is in de wereld, en heeft daarom een ongelooflijk blinde vlek voor alle wandaden die door andere regimes gepleegd worden. Zonder de misdaden die inderdaad door de VS gepleegd zijn, de laatste decennia met name onder George W Bush, wil ik zeker niet bagatelliseren. We zitten nog steeds met de rotzooi. Maar wie de misdaden van Poetin niet wil zien, die leeft in een andere realiteit.

JanB2
JanB23 dec. 2016 - 1:52

Een Europees leger is goedkoper, veiliger en effectiever dan verhoging defensiebudget. Nope. De europese strijdkrachten kampen met een schrijnend gebrek aan manschappen en modern materieel. Ten opzichte van potentiele tegenstanders als China, de VS en Rusland stelt het allemaal geen ene moer voor. Eerst zal er geld bijmoeten. Daarna moet je aan een potitieke structuur gaan werken (een europees alternatief voor de Navo) en pas daarna kun je over een (gecentraliseerde) bevelstructuur gaan praten.

3 Reacties
JanB2
JanB23 dec. 2016 - 1:53

PS Het verdient tevens aanbeveling om "Brussel" buiten dit proces te houden.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:36

Eerst geld erbij en daarna reorganiseren is sowieso de verkeerde volgorde. Een betere manier van organiseren moet ook tot een betere manier van investeren leiden. Aan de inzet van geld ligt het niet.

Barcoman Vasten
Barcoman Vasten3 dec. 2016 - 14:39

Het is andersom; het materieel is hypermodern. Zo hypermodern dat onderdelen die aan vervanging toe zijn het budget van Defensie verreweg zijn ontstegen. M.a.w. cruciale onderdelen worden dikwijls pas op de lange duur vervangen. Of helemaal niet. Daar zit je dan met je *gespecialiseerde eenheden* Want van enige mobiliteit kan zo geen sprake zijn. En daar heb je nu juist een leger voor. Rampenbestrijding valt bijvoorbeeld ook onder Defensie. Deels.

Savage2
Savage23 dec. 2016 - 1:20

Lang gesprek over dit onderwerp. Vooral uit historisch perspectief. https://www.youtube.com/watch?v=9E8pM5JgXk0

FactChecker
FactChecker2 dec. 2016 - 21:18

Een aantal decennia geleden was er ook een man die Europa wilde verenigen...

8 Reacties
Marc2406
Marc24062 dec. 2016 - 22:44

Juist, en om die nogal bloederige oefening niet te moeten herhalen hebben we de EU. Wil je dat nogmaals zo'n type een poging gaat wagen, kies dan voor Nexit.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 22:46

Een zelfverklaard pvv-ertje met een Godwin?

Savage2
Savage23 dec. 2016 - 1:13

Stel je eens voor dat deze man in Brussel was opgestaan met een superleger onder zich, maar zo iets gebeurd niet meer. Wij leven in de bubbel van eeuwige vrede en lieve politici die nooit kwaad zouden doen.

Mark Gh
Mark Gh3 dec. 2016 - 8:24

"Lass uns ein Reich werden!" - Guy Verhofstadt, afgelopen week

FactChecker
FactChecker3 dec. 2016 - 8:40

Perezoso 2 december 2016 at 23:46 - Een zelfverklaard pvv-ertje met een Godwin? - Ik denk ik probeer het eens, kijk hoe mensen erop reageren. (Ik kon het natuurlijk ook over Napoleon hebben)

Bertus4
Bertus43 dec. 2016 - 9:34

Wat vroeger met grote legers geprobeerd werd, proberen ze nu met een legertje ongekozen politici, die de wil van het volk totaal negeren. Oorlogen gaan ook nauwelijks meer tussen landen maar meer tussen culturele groepen. De strijd tussen de shia en de soenni heb je in het midden oosten en zo'n soort strijd komt hier uiteindelijk ook.

Henk van Ingrid
Henk van Ingrid3 dec. 2016 - 9:34

Perezoso 2 december 2016 at 23:46 Een zelfverklaard pvv-ertje met een Godwin? Misschien moet u proberen om niet te kleineren in u reactie, dat staat wat beschaafder.

Jhonathan
Jhonathan3 dec. 2016 - 9:44

@ Savage 3 december 2016 at 02:13, Inderdaad. Stel je voor, Guy Verhofstadt met een eigen leger. Brrr.

GMatth52
GMatth522 dec. 2016 - 19:43

Volledig eens met Ratio, dat een "Europees" leger een illusie is. Ook eens met Savage, en met Mark Gh, dat elk (nationaal) leger dient voor het beschermen van het bestaansrecht van het desbetreffende land. Omwille van die nationale soevereiniteit zijn landen als Nederland, België, IJsland, Griekenland, Turkije e.a. internationale verplichtingen binnen NAVO-verband aangegaan. Met het idee van een supra-nationaal "Europa", met dito gecentraliseerd defensie-apparaat, ziet Kees Alders een aantal "complicerende" factoren over het hoofd: - Oostenrijk, tijdens WO-II deel van Groβdeutschland, is sinds 1955 verplicht tot neutraliteit; - voor Finland, destijds een bondgenoot van Groβdeutschland, geldt sinds 1948 hetzelfde; - Zweden is uit eigen keuze neutraal, maar is wel lidstaat van de Europese Unie; - IJsland en Noorwegen, hoewel NAVO-bondgenoten, zijn geen EU-lid; - Denemarken is zowel lid van de NAVO als van de EU; - Zwitserland is noch het een noch het ander: 100 % neutraal dus. Daar komt nog bij, dat een supra-nationaal "Europa" door de kiezers in diverse referenda niet gewenst wordt, laat staan als supra-nationale defensie-autoriteit: referenda in Frankrijk en Nederland over de "Europese grondwet" (2005), en het eerste referendum in Ierland over het "Verdrag van Lissabon" (12-06-2008). Pas bij het tweede referendum over "Lissabon" (02-10-2009) gingen de Ierse kiezers onder zware druk overstag. Over soevereiniteit gesproken. Een supra-nationaal "Europa", als "Europese" poot van de NAVO, lijkt me niet alleen ongerijmd, maar ook ongewenst, en onmogelijk. EU-commissie-voorzitter Juncker, ex-EU-parlementslid Cohn-Bendit en mogelijk ook Kees Alders zouden dat graag anders zien (Es braucht eine europäische Armee, Kurier.At , 07-01-2014). Maar ja, in een democratie hebben ook kiezers "ein Wörtchen mitzureden". Zou het gaan om suprematie op wereldschaal, om het elkaar betwisten van fossiele energiebronnen (olie!) in het Midden-Oosten en elders? Neo-koloniale politiek dus. Wee de Arabieren, die op "onze" olie zitten (Syrië, Irak, Libye). Nee, toch? Hoe kom ik erbij.

3 Reacties
Marc2406
Marc24062 dec. 2016 - 22:41

Ik denk dat het in het kader van vrede misschien een goed idee zou zijn om Europa volledig militair neutraal te verklaren. Dat zou de Russen ook wat rustiger stemmen. De amerikanen zouden dat natuurlijk minder zien zitten, maar misschien is het juist wel goed om een klein beetje afstand te nemen van de VS in deze nieuwe multi-polaire wereld. En over Europa als supernatie wat een utopie zou zijn. In feite hebben we al te maken met een Europese supernatie die dmv de Euro aan elkaar verbonden zijn. Er zijn dan uiteindelijk twee mogelijke oplossingen. Federaliseren of de EU ontbinden (met alle gevolgen van dien). De eerste stap voor het officieel federaliseren van de Eurozone betekent dat je de Euro zelf moet stabiliseren door: 1. af te stappen van het stupide 3% begrotings norm die de landen juist uit elkaar speelt 2. de Europese investeringsbank een enorme impuls te geven, misschien wel via QE. Oftewel die 80 mld Euro die nu via de ECB aan de banken wordt gegeven (om uit te lenen, wat dus onvoldoende gebeurt) zou je dat geld kunnen stoppen in een investeringsbank die projecten kan financiëren die de Europese economie een impuls kan geven. Hint: denk transitie naar een duurzame circulaire economie. 3. Er moet een recyclingssysteem worden ingesteld vergelijkbaar met het Duitse Länderfinanzausgleich systeem of het Marshall-plan. Waarbij de financiële overschotten van de surpluslanden gestopt worden in de tekorten van de defecitlanden. Je zou zelfs kunnen bedenken dat in ruil daarvoor wel opdrachten worden gegeven aan industrie en bedrijven uit de rijke surplus landen zodat zij op deze manier op een duurzame manier de economie draaiende kan houden. Zodra je de Euro hebt gestabiliseerd zal vermoedelijk de economische stagnatie en tweedeling (begonnen door de financiële crisis maar in Europa verergerd door de gebrekkige monetaire infrastructuur van de Euro) tot het verleden behoren, en hoef je niet meer de banken te redden omdat de slechte leningen waaronder zij bukken door het beter draaien van de economie geen probleem meer zijn. Iedereen blij (behalve de echte xenofoben en rascisten misschien) Pas dan, als de wateren een beetje bedaard zijn kan je gaan denken aan een manier waarop je de de facto federalisatie van de Eurozone tot een democratische werkelijkheid kan gaan behoren. Dit kan je zo uitgebreid of zo mager maken als je wilt, mits de stabiliteit van de gezamelijke munt niet in gevaar wordt gebracht. Zaken als binnenlandse zaken, VROM, zorg, onderwijs, justitie, plaatselijke economie etc kan je best onder de paraplu laten van de voormalige nationale regeringen (vergelijkbaar met de staten in de VS), terwijl bijvoorbeeld meer internationale zaken (Europese economie, buitenlandse zaken en het leger) onder de federale paraplu kan zetten. Het EP wordt in plaats van een raadgevend orgaan een wetgevend en controlerend orgaan waarbij het EP dus een motie van wantrouwen kan indienen tov de commissie. Alle zaken die in Brussel besproken worden zouden openbaar moeten zijn (dus bijvoorbeeld geen gezellige informele Eurogroepbesprekingen meer waar alles in het geniep worden voorgebroed). En het Europese Hof heeft een controlerende macht over dit hele politieke proces (vergelijkbaar met de situatie in de VS). De andere oplossing, is het laten ontploffen van de Euro. Maar hoewel hier op dit moment bij steeds meer mensen populair is, denk ik dat we dit eigenlijk niet moeten willen. Zeker niet op dit moment. Ten eerste betekent dit een gigantische operatie waarbij het onmogelijk is om dit geheim te houden. De kapitaalvlucht die hieruit volgt (van bankrekeningen in defecit landen richting bankrekeningen in de "veilige" surplus landen) zullen ervoor zorgen dat de verschillen tussen defecit en surplus alleen maar verder worden uitvergroot met als gevolg enorme stress. Het Europese project (misschien ooit begonnen als een kartel, maar uitgegroeid tot een beweging om de bloedige Europese geschiedenis eindelijk achter ons te laten en een derde wereldconflict te vermijden) zou dan ten dode opgeschreven zijn met als ultiem mogelijk rampzalige uitkomst een derde Europese oorlog waar echt niemand op zit te wachten. Maar erger nog in een multipolaire wereld waarin naast de VS verschillende grootmachten aan het opstaan zijn (China, India, Rusland, Brazilië) wil je als Europa niet eindigen als een versplinterd geheel. Juist Europa heeft als eenheid enorm veel te bieden aan een wereld die door technologie in toenemende mate steeds meer gaat lijken op een klein dorp. Een versplinterd Europa daarentegen zou niets kunnen inbrengen op de wereldpolitiek en is dat waar we op zitten te wachten. Ik denk dat uiteindelijk de tijd dat je achter staatsgrenzen kan verschuilen voorbij is. De vluchtelingen"crisis" (ontstaan door onmacht van een versplinterd Europa) is daar een perfecte illustratie van, maar ook de noodzaak om als een man te werken aan een transitie naar een duurzame economie geeft aan dat een (gefederaliseerd en gedemocratiseerde) EU essentieel is binnen dit proces.

Marc2406
Marc24062 dec. 2016 - 22:42

Kortom het is uiterst naïef om te geloven dat een versplinterd en verdeeld Europa ook maar iets goed zal brengen voor wie dan ook. Kinderlijk naïef...

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:46

@GMat: In een democratie hebben de kiezers ook een woordje mee te spreken, inderdaad, GMat (dat mag best in het Nederlands hoor). Ik vraag me af waarom je dat zo pedant stelt want zo te zien is het draagvlak voor een EU-leger groter dan jij veronderstelt, en met een grotere democratische inrichting zal dat alleen maar groeien. En in mijn analyse heb ik alleen EU-landen minus GB meegenomen, dus ik zie de problemen die u noemt niet zo. Het mooie van afspraken bovendien is dat ze herzien kunnen worden. Overigens zegt Juncker juist expliciet niet te willen streven aan de EU-leger. Dus u zit eerder in zijn, dan in mijn “kamp”. @Marc: De Russen worden helemaal niet rustiger van verzwakte tegenspelers, integendeel juist. U kunt het CV van Poetin er nog eens op naslaan. Voor de rest kunnen we denk ik wel door één deur maar ik denk dat om echte verandering in de EU mogelijk te maken er eerst een democratiseringsslag moet komen. Hervormen zonder de bevolking gaat niet, en het is zeer onverstandig dit te proberen, omdat de weerstand (terecht of onterecht gezien de maatregelen) alleen maar toeneemt. Men neemt het niet als bestuurders arrogant zijn, en dat is op zich wel terecht.

Ikkyu
Ikkyu2 dec. 2016 - 19:38

Ik twijfel er geen moment aan dat het goedkoper en effectiever is, maar het is ook uitermate naïef om te denken dat dit anno 2016, terwijl de EU op instorten staat, realistisch is. De EU heeft wel wat andere prioriteiten dan een Europees leger. De EU is op sterven na dood en wordt van alle kanten bedreigt, een bedreiging die de eurofielen op zichzelf hebben afgeroepen door te veel te snel te willen zonder daarbij rekening te houden met het draagvlak voor zulke initiatieven onder bevolking. Er is nog nauwelijks draagvlak voor EU in haar huidige staat, niemand vertrouwt de leiding en het bestuur van de EU, en niemand vertrouwt elkaar binnen de EU. Een gezamenlijk leger is op dit moment, en zeker voor de komende 20-30 jaar, volstrekt ondenkbaar en onhaalbaar. Dan zul je toch eerste de EU moeten hervormen, transparanter moeten maken, de uitbreidingen van de afgelopen 15 jaar terugdraaien, en dan vervolgens een jaar of 20 moeten werken aan image voordat je weer van dit soort verregaande initiatieven door kan voeren. Ten tweede zal de vorming van een gezamenlijk leger in Europa een aanzienlijke tegenreactie van Rusland opleveren.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:48

De EU moet hard op zoek naar draagvlak, maar dat kan mijns inziens alleen maar door goede beslissingen te nemen en deze gepaard te laten gaan met een sterke democratisering. Dit is een voorstel daartoe. Op de handen blijven zitten en/of niet-democratische beslissingen nemen doet het draagvlak alleen maar (terecht) afnemen.

crumb2
crumb22 dec. 2016 - 18:22

“Defensie” tegen wie ? Tegen wat ? Krijgen de belastingbetalers, de “dienstplichtigen” in de denkbare mogelijke vijandige staten/organisaties niet dezelfde bullshit door de strot gewrongen ? Nou ja, “door de strot gewrongen”, meestal gaat het er in als zoete koek. En om die reden is er geen hoop. Of eigenlijk toch wel….als je tenminste niet tot de mensenplaag behoort. Behalve natuurlijk als de ellendelingen met waterstof/atoombommen gaan gooien, dan blijven alleen de kakkerlakken over die reden tot juichen hebben.

Patrick Faas
Patrick Faas2 dec. 2016 - 18:21

“Om militair zelfstandig te worden dienen de EU landen hun defensie-uitgaven niet omhoog te brengen, maar hun militaire apparaat centraal te organiseren.” Bravo heer Alders, helemaal mee eens. Een extra argument is de slechte reputatie van onze nationale legers. Die lijden onder wat Europese naties (en nazi’s) in het verleden allemaal uitgespookt hebben. Een Duitse legerhelm roept nog steeds grote weerstand op en het Nederlandse leger geeft ook niemand een gevoel van veiligheid. Het afschaffen van nationale legers en het oprichten van een Europees leger onder centraal bewind had prioriteit moeten hebben boven economische eenheid. Dat betekent natuurlijk wel dat we dat centrale bestuur rechtstreeks willen (/moeten) kiezen, maar beter laat dan te laat.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:49

Zonder gekozen centraal bestuur zou het natuurlijk nooit moeten mogen...

Samarkand
Samarkand2 dec. 2016 - 17:43

Hoog tijd voor een bindend Nexit referendum.

3 Reacties
7anpau1
7anpau13 dec. 2016 - 0:05

En Carthago moet verwoest worden. Leer het nu eens: een mening is ongelijk aan een argument.

adriek
adriek3 dec. 2016 - 8:37

Een mening mag best een argument zijn in een discussie, zolang deze niet als feit vermomd wordt.

Samarkand
Samarkand3 dec. 2016 - 20:26

@AdirieK Het is geen mening, het is ook geen feit. Het is een oproep tot actie.

Geert4
Geert42 dec. 2016 - 17:40

Kees, Nederland loopt hier samen met Duitsland al in voorop, neem het al jaren succesvolle German/Netherlands Corps, de huidige integratie van onze luchtmobiele brigade in de Division Schnelle Kräfte en de volledige integratie van een Nederlandse tankcompagnie in een Duits bataljon dat weer ondergebracht is in een Nederlandse brigade die vervolgens weer in onder de Duitse Panzerdivision valt. Beter kun je niet hebben en uniek in Europa en de rest van de wereld. Op nationaal niveau zul je altijd blijven zien, en moeten willen, dat de uiteindelijke zeggenschap over de inzet van het militaire apparaat een nationale aangelegenheid blijft.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:50

Dat is juist zorgelijk want die samenwerking zorgt ervoor dat het parlement, ons gekozen orgaan, minder te zeggen krijgt over de strijdtroepen. Het is ont-democratisering. En daarbij blijft de investeringsagenda nog steeds een nationaal debat, zoals je bij het JSF-debat in Nederland kan zien. Zéér onwenselijk.

Mark Gh
Mark Gh2 dec. 2016 - 17:18

Met het opgeven van het gezag over je strijdkrachten geef je het ultieme gezag over je land uit handen. Dat zou een onherstelbare, historische fout zijn. Een land zonder leger is geen land meer. Uittreden uit de EU zou ook een hachelijke onderneming worden - Verhofstadt en zijn Goddelijke Garde van het Goede Rijk zouden de boel gewoon kunnen komen bezetten... niets wat je ertegen kunt beginnen. Nee, de EU moet een samenwerkingsverband van onafhankelijke landen zijn. Niet doen dus. Nooit.

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:53

Die zogenaamde onafhankelijkheid is een fopspeen. De legers zijn al in hoge mate met elkaar aan het samenwerken. Alleen de democratische controle ontbreekt. En de gezamenlijke investeringsagenda. Dus minder democratie en minder efficiëntie. Dat is wat nu gebeurt. Alleen maar om een soevereiniteit na te streven die er in praktijk niet is. Want in praktijk doet Nederland nu met het leger wat de partners verlangen, en koopt wat de buitenlandse wapenindustrie wil dat wij kopen. Daar moeten we juist democratisering en een hogere efficiëntie voor terugeisen.

Mark Gh
Mark Gh3 dec. 2016 - 16:22

We beslissen nog altijd zelf wanneer er Nederlanders naar een oorlogsgebied worden gestuurd. Dat is de bevoegdheid die behouden moet blijven, zelfs al is het zo dat we in veel gevallen instemmen met een verzoek van de bondgenoten gebeurt dat niet altijd. Ook bij het Nederlands/Duitse legerkorps is en blijft het zo dat Nederland altijd beslist over de inzet van de Nederlanders. Samenwerken is prima, wat mij betreft kunnen we zelfs met bi- of multilaterale verdragen afspreken dat bepaalde landen zich specialiseren in bepaalde elementen van de krijgsmacht, maar de ultieme zeggenschap over het eigen leger moet altijd behouden zijn aan de eigen, nationale regeringen.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 17:38

Waarom? Ik heb liever dat er nog wat extra checks en balances zijn voordat een lidstaat het leger inzet. De geschiedenis leert ons dat nationale legers nogal eens verkeerd ingezet kunnen worden door megalomane leiders. Denk aan Hollande en Blair.

Mark Gh
Mark Gh4 dec. 2016 - 10:44

Dat is dan ook precies het ultieme recht van een nationale regering. Als je daar extra checks en balances op wilt hebben prima, maar regel dat via het internationaal recht. Niet door het opdoeken van individuele landen en het creëren van een monster.

Keerf
Keerf2 dec. 2016 - 17:15

Een Europees leger zonder de Britten is als Telstar met Gerard Joling als trainer dat mee moet doen in de Championsleague.

1 Reactie
Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 18:26

Ja Keerf, helemaal eens, zonder die buitenlanders zouden die britten niet eens de doelpaal raken, maar wat zou het verder?

jillesdykstra
jillesdykstra2 dec. 2016 - 16:40

Kun je eens uitleggen waar we moeten komen met die twee procent ? Tegen wie moeten wij ons verdedigen, onze gasboer, of het meest militaristische land ter wereld ooit ?

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 17:34

Tegen de landen die graag gewapende troepen de grens over sturen, en dat ook met onze wederzijdse buurlanden doen? Volgens mij is de vraag tegen wie niet zo interessant. Het minst tegen onze bondgenoten, lijkt mij.

jillesdykstra
jillesdykstra2 dec. 2016 - 17:48

De VS dus, die heeft troepen naar een 800 bases buiten de VS, over de hele wereld, gestuurd.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten2 dec. 2016 - 22:02

@jillesdykstra: bij mijn weten zijn die bases allemaal bij bondgenoten in het land. Het zijn geen bezettingsmachten. De meeste hebbben ze omdat ze beschermd willen worden. Er is af en toe verzet tegen, maar als landen ze echt weg zouden willen hebben en de Amerikanen zouden desondanks blijven, zouden we dat wel horen.

jillesdykstra
jillesdykstra3 dec. 2016 - 7:03

Dat hoor je dus niet. In Japan zijn regelmatig demonstraties tegen de aanwezigheid van VS strijdkrachten, die Japan ook nog mag betalen. Dat blijft uit de westerse media, zoals zoveel.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:30

De westerse media... behalve dan die welke u volgt natuurlijk. Van het protest op Okinawa is overigens gewoon verslag gedaan door het brave huisorkest van de NOS, en verder door het NRC, internationaal zie ik berichtgeving in the Guardian, ABC News, USA today, New York Times. Maar dat past waarschijnlijk niet in uw stelling in de slachtofferrol? Volgens mij is het protest tegen de aanwezigheid van de VS in Saoudi Arabië bijvoorbeeld ook vrij lang en breed bekend. Enfin, protest betekent nog niet dat een meerderheid het wil, en ook niet dat een regering dat wil. Anders kwam het protest wel van... de regering. Ik sluit mij daarom bij de opmerking van SpijkerMaarten aan.

ikdus2
ikdus22 dec. 2016 - 16:37

moeten redelijk pacifistische landen zoals Duitsland en Spanje zich gaan voegen bij oorlogszuchtige landen zoals Frankrijk en Nederland. wat een domme en escalerende manier om met je buren aan de grenzen van Europa om te gaan.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 17:35

Spanje redelijk pacifistisch? Dat was tijdens de tweede golfoorlog wel anders. Volgens mij is het collectief minder oorlogszuchtig dan de individuele leden.

ikdus2
ikdus22 dec. 2016 - 22:55

"Volgens mij is het collectief minder oorlogszuchtig dan de individuele leden" dat blijkt niet bij de het collectief van Amerikaanse staten. uiteindelijk moet je mee met de agressor van het stel. net als bij een vechtpartij tussen twee groepen. het huidige Spanje en Duitsland by the way. maar dat was u vast wel duidelijk.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:35

"dat blijkt niet bij de het collectief van Amerikaanse staten." Om dat te concluderen moet je een analyse maken van het gedrag van de verenigde staten voordat ze onder één militair collectief vielen, en voor zover dat al van toepassing was in het verleden vind je daar totaal geen ondersteuning voor je stelling. Zoals u ziet stel ik bij de instelling van een Europees leger een zeer pacificerend model voor. U kunt daar tegenin gaan, of dat gezien uw angst gewoon een goed idee vinden. Op dit moment is er steeds grotere samenwerking tussen de legers, zonder enige democratische inspraak. Waarom zou u dat verdedigen?

7anpau1
7anpau12 dec. 2016 - 16:13

Erg naief. Gechargeerd gesteld worden Nederlandse troepen dan een Frans-Duits Vreemdelingen legioen.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 17:35

En dat is nu al steeds meer en meer aan de gang, alleen dan zonder de democratische controle en zonder de efficiëntie van een centraal investeringsbeleid. Verlies op alle fronten.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 15:31

Strak plan wel, een Europees leger. Als dat niet verder gaat als 2 secretaressen, 4 majoors, een kolonel en 2 generaaltjes en een soldaat per land, plus nog 27 opperbevelhebbers, allemaal modaal inkomen? Helemaal voor.

ratio2
ratio22 dec. 2016 - 15:13

Een Europees leger is een utopie. Europese landen hebben vaak radicaal verschillende ideeën over wanneer militair ingrijpen gerechtvaardigd is. Als NL niet ten oorlog wil gaan, en Frankrijk wel, bijvoorbeeld in een voormalige kolonie, wie beslist dan? Kan Oost-Europa samen met Duitsland elke interventie blokkeren zodat de Fransen niks kunnen doen? Zouden de Fransen nooit accepteren. Kunnen de Fransen, samen met de Duitsers en de Italianen besluiten dat we wel een oorlog ingaan, met Nederlandse soldaten terwijl het Nederlandse parlement tegen is? Lijkt me een nachtmerrie voor elke Nederlandse premier. Weet je wat dit vooral is? Subsidie. Voor wie? De Franse militaire industrie. Fransen produceren veel wapens, maar Europese landen kopen naast Europese wapens ook veel Amerikaanse wapens. Als we samen militair materieel gaan kopen, gaan de Fransen ervoor zorgen dat alle belangrijke orders naar Europese (en dus vooral Franse) bedrijven gaan. 'Het zou toch onbestaanbaar zijn dat we als Europa F35's kopen terwijl we in Europa zelf prima Mirages produceren'. Ik zie het de Franse president al uitroepen op de volgende Europese Raad. Frankrijk ziet hiermee een kans de eigen wapenindustrie te spekken. En een echt Europees leger? Dat is een utopie. Geen Nederlandse premier kan instemmen met het sturen van grote aantallen Nederlandse soldaten naar een oorlog waar het Nederlandse parlement tegen is. Zelfs als je het op papier regelt, gaat dat soort samenwerking bij de eerste serieuze test uiteenspatten.

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 16:12

Zoals je kan zien, op je eerste vragen is mijn model vooral een model om die Fransen een beetje in bedwang te houden. Als de prijs daarvoor is dat er minder geld naar de VS gaat en meer naar Frankrijk, dan vind ik dat een goede deal ;).

ratio2
ratio22 dec. 2016 - 18:32

De Fransen laten zich niet in bedwang houden als het erop aankomt. Als wij weigeren, dan gaan de Fransen alleen en dat is dan meteen het einde van het sprookje.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:55

In mijn model zou dat onmogelijk zijn. Tel uit uw winst.

Zwarte Woud
Zwarte Woud3 dec. 2016 - 13:50

Leuk zo'n hypothetisch model, maar aangezien Frankrijk nog steeds in zijn eentje de verhuizing naar Straatsburg eist en krijgt wordt zo'n model nooit ingevoerd.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:37

Dat komt juist doordat centralisering in de besluitvorming uitblijft.

Machielse932
Machielse9322 dec. 2016 - 15:02

Financieel gezien is het inderdaad waar dat we met de uitgaven weinig weten te realiseren. Samenwerken zou efficiëntie kunnen bevorderen. Wat ik me wel afvraag is waarom dat niet binnen de NAVO kan? Waarom moet dat nou weer via de EU? Er zitten nogal wat megalomane oorlogszuchtige maniakken in Brussel. Mensen die het liefst direct een regime change wilden brengen in landen als Syrië (want dat werkt namelijk zo goed). Daarnaast vraag ik me af in welke mate het EU leger gebruikt wordt tegen de eigen bevolking. Stel dat Nederland uit de unie wilt krijgen we dan weer te maken met de Spaanse troepen?

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 16:14

Volgens mij zitten met de UK en de USA de meest megalomane oorlogszuchtige maniakken in de NAVO niet in Brussel. Liever in de EU, waar de kans is de megalomane oorlogszuchtige maniakken onder een betere democratische controle te plaatsen dan onder de NAVO, zoals ik voorstel. Dat moet dan, inderdaad, natuurlijk wel eerst even geregeld worden... Het laatste lijkt me als er werkelijk sprake is van democratie geen gevaar.

Machielse932
Machielse9323 dec. 2016 - 1:14

De NAVO heeft geen controle over de strijdkrachten, die controle ligt bij de regeringen in de lidstaten. Zo heeft het Engelse parlement een militaire actie tegen Syrië tegengehouden wat er tot heeft geleidt dat de VS ook haar actie tegenhield. Dit soort parlementaire controle zie ik niet gebeuren binnen de EU waar het EP een soort handjeklap functie heeft omdat er geen echte oppositie is. Het lijkt mij een zeer slecht idee om mensen als Verhofstadt in controle te stellen van een leger. Het EU beleid is daar veel te agressief voor en er is geen sprake van democratische controle. Daarom liever een nauwere samenwerking binnen NAVO verband.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:56

Daarom pleit ik juist voor een democratische controle...

bob b.
bob b.2 dec. 2016 - 14:43

We hebben de Navo en dat lijkt me voldoende. Meer eenheid binnen de Navo over de rol van Europa betreft is iets anders. En meer eenheid binnen Europa over de te volgen lijn. Maar het gaat niet om een leger het gaat om de technologie die legers gebruiken. Die ligt nu volledig aan de andere kant van de oceaan. Bovendien werd het idee van een eigen leger pas salonfähig toen Trump allerlei onzin uitkraamde. Dat was niet voor of tegen ons maar om bange Amerikanen een hart onder de riem te sturen. En dat hij vrijwel niets meende wat hij riep om president te worden zien we nu met de benoeming van de uitstekende Mattis als nieuwe defensieminister. Anders dan Trump is hij er wel van overtuigd dat het voor de VS van levensbelang is de samenwerking met de bondgenoten binnen de Navo overeind te houden. Ook is hij heel kritisch over Poetin. Mattis beschouwt de annexatie van de Krim door Rusland als een bewijs dat Moskou een ernstig gevaar vormt voor Europa. Volgens hem moet het Westen zich met hand en tand verzetten tegen de pogingen van Poetin de NAVO te ondermijnen. Zo te horen een verstandig man en zeer bekwaam bevelvoerder.

6 Reacties
Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 15:15

Tuurlijk, je kan maar het best een trigger happy Mad Dog als bevelhebber hebben, gaat altijd goed!

bob b.
bob b.2 dec. 2016 - 15:59

Perezoso, wat had je dan gewild, een laffe pacifist? Dit is een man die weet wat het is om soldaat te zijn. Je weet wel, iemand die zich opoffert om het leven van anderen te redden. "Zo is hij een uitgesproken tegenstander van 'waterboarding' en andere dubieuze verhoortechnieken. 'Geef mij een pakje sigaretten en een paar blikjes bier. Daar bereik je meer mee', zei hij tegen Trump, die zijn oren niet kon geloven. 'En dat van iemand die ze Dolle Hond noemen!' " bron VK.

Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 16:16

Poetin vormt inderdaad een gevaar, maar het is niet wenselijk in alles maar afhankelijk van de VS te blijven, Trump of geen Trump, Poetin of geen Poetin.

bob b.
bob b.2 dec. 2016 - 18:27

Waarmee ik overigens niet wil suggeren dat een pacifist laf is, maar als het andere uiterste van een schietgrage dolle hond.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 18:37

Sorry Bob, een generaal offert altijd, zowat per definitie, anderen op. In de VS helaas vaak kanslozen die, mochten ze de spelletjes van de generaals overleven, met een trauma terug kunnen naar de VS om daar te kiezen tussen aan de smack, uit frust wat lui neerpaffen, of te bedelen bij de VA, die alles ontkent. Niet dat Poetin ook maar 1 haar beter zou zijn.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 22:58

Een pacifist als minister van defensie in de VS?

Savage2
Savage22 dec. 2016 - 14:42

Waarom heeft elk landje een leger? Omdat het leger het bestaansrecht van dat landje beschermt, dat is de primaire functie van elk leger in Europa. Het bestaansrecht van het leger zit verweven in het bestaansrecht van het land, wat zijn de consequenties als we dit uit elkaar trekken. Consequenties zijn dat je het recht om je eigen bestaansrecht te verdedigen als Nederland verliest. Dat betekent dat dit recht kan worden aangetast, het recht om als volk en nationaliteit een richting te bepalen komt in gevaar. Andere consequentie is dat de EU (niet Europa) haar bestaansrecht, kan verdedigen met een leger, dat is namelijk de primaire functie van een leger.

5 Reacties
Robbels
Robbels2 dec. 2016 - 16:39

@ Savage, Zo kunt u het inderdaad zien. Ik vind het een vrij middeleeuwse zienswijze. Het lijkt mij toch dat we in de 'Westerse wereld' (EU in het bijzonder) dusdanig ontwikkeld zijn met onze democratische rechtstaten dat het mogelijk moet zijn dat het bestaansrecht van de EU-landen onderling nooit ter discussie staat. Het huidige systeem (of waar het naar toe zou moeten evolueren) hoort toch echt te garanderen dat we bijvoorbeeld nooit meer een Duitse invasie van Nederland krijgen. In dat geval vormen we EU/Europa breed een vrije wereld en dient dat EU/Europa breed verdedigd te worden tegen aggresieve mogendheden van buitenaf. De EU verdedigd dan het bestaansrecht van de EU maar ook van alle landen die daar deel van uitmaken. En dat lijkt mij een goede zaak.

Savage2
Savage23 dec. 2016 - 0:49

@ Robbels Er is helemaal niks mis met de Europese verdediging voor aanvallen van buitenaf, Nato biedt ons deze bescherming en richt zich juist op de verdediging. ( huidige systeem ) Niks kan garanderen dat Duitsland niet nog een keer Nederland binnenvalt, alleen de totale vernietiging van Duitsland. Kan het huidige systeem ook garanderen dat Brussel Nederland niet binnenvalt? Kan ook een dictator in Brussel opstaan, uw systeem biedt geen enkele garantie. Ja een staat kan zich tegen een deel van de bevolking keren, kijk naar de SU en lees hoe het leger daar met de bevolking om ging.

Savage2
Savage23 dec. 2016 - 1:11

@ Robbels "Want met zo een mandaat is de kans weggenomen dat lidstaten op eigen houtje gaan participeren in dubieuze missies, waar het collectief zich als geheel niet in kan vinden. " Het bestaansrecht om je eigen leger in te zetten als er belangen op het spel staan, zoals in Mali, door Frankrijk wordt wel weggenomen.

Savage2
Savage23 dec. 2016 - 1:18

@ Robbels Daarbij wil ik nog zeggen dat de kans klein is dat de EU nog progressiever gaan worden er is een harde verschuiving naar rechts in bijna alle nationale parlementen. Het zou heel goed kunnen dat Le Penn en de AFD aan de macht komen, zij bepalen dan de richting van de EU.

adriek
adriek3 dec. 2016 - 8:41

Ooit had elke stad zijn eigen leger. Dat werd toen ook als noodzakelijk gezien.

spagaat
spagaat2 dec. 2016 - 14:18

Ik vind dat de Amerikanen gelijk hebben dat zij een onevenredig deel van de kosten van de NAVO betalen en dat de defensie-uitgaven in Europa omhoog moeten. Dat Rusland 25% uitgeeft van wat wij uitgeven en China 50%, geeft aan dat deze landen (die een stuk armer zijn dan wij, en bovendien heeft de EU veel meer inwoners dan Rusland) ons aan het inhalen zijn. We ontkomen niet aan ophoging van ons budget.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:45

Zij nemen een onevenredig deel voor hun rekening omdat zij veel teveel uitgeven. En dat hebben zij nodig, omdat hun economie daar sterk van afhankelijk is. Ik kan me ook wel voorstellen waar ze graag willen dat wij dat extra budget uitgeven... Trap daar toch niet in. De VS is verslaafd aan wapens, en dat is behoorlijk ongezond.

spagaat
spagaat2 dec. 2016 - 16:17

@Kees: Ik zal er zeker niet voor willen pleiten wapens in China of Rusland aan te schaffen. Liever in Europa zelf produceren, en eventueel samen met Amerika.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 17:39

Nee, maar waar ik op wijs is dat de VS meerdere belangen heeft dan alleen strategische dat de EU meer wapens inkoopt.

Uitgekleed
Uitgekleed2 dec. 2016 - 14:09

Laat de EU zich alleen bemoeien met handel en economie. Voor oorlogsaangelegenheden zijn er andere beter geinformeerde instituten.

Phil2
Phil22 dec. 2016 - 14:07

Defensie. Militair aparaat... Hoe je ook wilt noemen. Het zorgt in de wereld eerder voor conflicten en escalatie dan dat het conflicten voorkomt of deëscaleert. Het zou de les moeten zijn van dat zelfs het machtigste militaire apparaat ter wereld, dat van de VS, niets kon uitrichten in Irak en Afghanistan of Amerika veiliger doen voelen. Al het geld dat daarnaar toe gaat, heeft dan ook veel meer te maken met het instandhouden van een organisatie, bureaucratie en technologisch apparaat. Raar dat ook NL in allerlei buitengebieden (ver buiten het Navo verdragsgebied) allerlei nutteloze, voor de bühne te plegen acties uitvoert. Kul ook de mljarden die gaan naar oude technologie als de JSF. Zou een terroristische actie op NL gebied plaatsvinden, dan is Defensie er ongetwijfeld niet geprepareerd op. Yep, ik ben van mening dat op EU gebied veel meer samen gedaan moet en kan worden. Eerst maar eens centraal inkopen en standaardiseren. Bespaart een hoop geld. Dan strak organiseren en differentiëren (niet ieder land alles laten doen) met als belangrijke maatsstaf "rapid deployment".

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:45

Mee eens.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 16:34

Door een EU leger zou er een nieuwe bureaucratie naast de NAVO ontstaan, de NAVO zal niet opgeheven worden. Van standaardiseren is al volop sprake. En bij een EU leger loop je het risico dat bijvoorbeeld NL militairen met kwalitatief minder materieel aan de slag moeten dan met zelfstandige inkoop. Zo maak ik me sterk dat onze piloten liever in een Apache vliegen dan in een Eurocopter Tiger. En dat er voor ons betere alternatieven zijn dan de Eurofighter Typhoon om maar iets te noemen.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 14:01

Het zijn toch wel echte droppies, die yanks. Werken zomaar een paar weken per jaar voor nop voor het leger, en dan nog wat dagen voor Home Land Security, en dan weer een paar dagen voor de NSA... Echt een reden om de vlag uit te hangen! Als zoon- of dochterlief dan aan flarden terugkomt in een kist, ligt er weer een vlaggetje op! Die krijgen pa en ma dan mee, voor de moeite. Met een beetje mazzel krijgen ze nog een nikkelen medaille, made in china, en een computeruitdraai met condoleances van de prez. Binnenkort de drumpf, nog een keer feest!

Bram Emanuel
Bram Emanuel2 dec. 2016 - 13:58

Een europees leger? En zal de voertaal dan wel niet zijn? We hebben nu al een verregaande intergratie van de verschillende legers, en dat gaat ver genoeg. Hoe stel je dat precies voor? Een peleton met een Duitse, Nederlandse, Franse, Italiaanse, Poolse en Roemeense soldaten. Met allen VMBO niveau. En die moeten effectief met elkaar communiceren?

3 Reacties
ATM2
ATM22 dec. 2016 - 14:35

Nee dus, zelfs in het kleine België zijn de eenheden per taalgebied opgedeeld. Alleen van officieren wordt verlangd dat zij tweetalig zijn.

Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:41

Natuurlijk niet. Het gaat hier om een centrale beslissing en investeringsbeleid, daarvoor hoef je de bataljons niet te mengen. Die samenwerkingen nu, dat is overigens juist het gevaar. Want verregaande samenwerking tussen bijvoorbeeld NL en Fr: wie heeft het laatste woord over die troepen? Frankrijk heeft nogal eens de neiging om zelf te beslissen in het buitenland tot militaire acties over te gaan, bombardementen in Syrië, interventie in Mali. Als we toch verregaand gaan samenwerken, dan zou ik daar als bevolking ook iets over te zeggen willen hebben. En dan via een duidelijke zeggenschapstructuur.

Bram Emanuel
Bram Emanuel2 dec. 2016 - 20:55

En dat leger staat dan onder bevel van het europese parlement? Direct onder Juncker, Verhofstad. Timmermans en van Baalen? Alsjeblieft, zeg. Dan hou je geen soldaat meer over. Overigens, grondwettelijk gezien is het dacht ik onmogelijk om soldaten tegen hun wil taken te laten doen die niet direct met defensie van het land te maken hebben. Voor zover ik weet kun je als militair een buitenlandse missie weigeren want het valt niet onder dienstbevel. We komen in een rare situatie terecht als dat verandert zou worden.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 13:29

Ik heb niet zoveel met die canadeze oom van Klaver, maar minder naar het leger is een strak plan. Hoe ging dat ooit ook alweer? Maak het leger leger...

8 Reacties
Irons
Irons2 dec. 2016 - 14:06

Dat ging ooit zodanig dat de Nazi's hier nagenoeg ongestoord naar binnen konden wandelen en hun bezoek 5 jaar volhielden.

Pater Familias
Pater Familias2 dec. 2016 - 14:14

Die Canadees die spendeert wel wat minder aan zijn eigen leger maar exporteert wel weer meer wapens naar het M-O dan zijn voorgangers. Dus of er nu echt winst is behaald? Zoals iemand hieronder terecht aanhaalt, stop met de verkoop/productie van wapentuig en dan zal de wereld vanzelf een stukje veiliger worden. Hetzelfde als Ome Obama, er vallen geen doden meer aan Amerikaanse kant, maar de vele drones boven het M-O blijven wel dood en verderf zaaien. Toch doet Obama het goed in de publieke opinie terwijl zijn reputatie wellicht toch wat dubieus is.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 14:52

Pater, volkomen gelijk. Irons, tja die open deur he? Ik had niet veel anders verwacht.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 16:26

@Perezoso Een open deur? Wellicht, maar daarom niet minder waar. En waarom denkt u dat de EU een leger wil? Om de Russen buiten de deur te houden en ons niet te laten overlopen. Niet dat de Russen daar anno nu behoefte toe voelen, maar het argument is in feite gelijk.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 18:45

@Irons, ik had op je reactie wel willen reageren, maar van die laatste zin begrijp ik helemaal niks. Zal wel aan mij liggen. Of bedoel je dat die domme Russen zich bewapen omdat ´wij´ dat ook doen? Dan kunnen we er maar beter allemaal mee kappen, een gigantische geldverspilling.

Irons
Irons3 dec. 2016 - 15:31

@Perezoso Ik bedoelde te zeggen dat mijn 'open deur' in feite ook gebruikt wordt door de lieden die een EU leger bepleiten + hogere defensie uitgaven. Zij willen ons doen geloven dat de Russen ons anders met een bezoek komen vereren. En wel beschouwd zouden beide partijen inderdaad kunnen stoppen zich tegen elkaar te bewapenen als ze tot een (voor mij voor de hand liggend) bondgenootschap zouden komen.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 17:44

De Rus blijkt helaas nogal dwingend naar zijn bondgenoten toe. Georgie, Tsjetsjenië, Oekraïne, Syrië, Wit-Rusland, Zuid Ossetië, Syrië... als ze niet doen wat Rusland wil worden er politici op raadselachtige wijze omgelegd, zit het land binnen de kortste keren vol met zwaarbewapende 'rebellen', rollen de tanks binnen om de 'Russen te beschermen', of worden hele steden platgebombardeerd. Niet zomaar een bondgenoot om op de blauwe ogen te geloven.

Irons
Irons3 dec. 2016 - 20:20

@Kees Alders Dat klopt, maar datzelfde geldt voor 'het westen'. Zo is de EU er niet vies van direct met harde economische sancties te zwaaien. Of landen te dwingen de uitslag van een referendum te negeren. V.w.b. Syrie toont Rusland zich (uit eigen belang) een loyale partner van het regime trouwens. In Tsjetsjenie speelt mee dat daar extreme Islamisten bestreden moeten worden die zelf niet veel goed in petto hebben voor anderen. En ook in buurland Georgie voet aan de grond proberen te krijgen. In Oekraine is onmiskenbaar een groot bevolkingsaandeel dat zich meer met Rusland dan met het westen verbonden voelt. En toevallig dat de imperialisten van het westen daar een gouverneur hadden geplant die eerder als president van Georgie letterlijk de strijd met Rusland was aangegaan. Geopolitiek, een grootmacht (althans haar elite) die merkt dat een andere grote macht (op aanzetten van haar elite) haar invloedssfeer probeert in te kapselen.

Perezoso
Perezoso2 dec. 2016 - 13:16

Kees, 4%? Welke VS zijn dat dan? Bijna 600 miljard in 2015...

Peter Smit2
Peter Smit22 dec. 2016 - 13:08

In de kern heb je gelijk, Kees. De opgetelde defensie uitgaven zijn zeer substantieel en in die (theoretische) zin snap ik je pleidooi. Waar ik echter niet met je mee kan gaan is het uitbesteden van de militaire beslissingsbevoegdheid aan een (nog) niet bestaande, democratisch tot stand gekomen, Europese regering. Dat dit heilloze en fatale gevolgen zou kunnen hebben wordt in mijn ogen geillustreerd door de ongebreidelde expansiedrift van de Unie richting het Oosten. Als daar ook nog eens een militaire macht, aangestuurd vanuit een centraal punt, tegenover staat zijn we op weg naar het volgende grote conflict op dit continent. Doe maar niet dus!

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:42

Zoals je ziet wil ik het zo inrichten dat de EU landen zelfs minder gevaarlijk worden inzake het inmengen in conflicten. Ik vertrouw die nationale legers voor geen cent. Liever leg ik dat wat meer aan banden.

fjok
fjok2 dec. 2016 - 21:45

Het zijn niet de nationale legers die zich in conflicten mengen. Het zijn de nationale parlementen die dat doen. U legt de nationale parlementen dus liever wat meer aan banden.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:42

Zo bezien: zeker.

Kepler
Kepler2 dec. 2016 - 13:08

Nooit een Europees leger. Grote legers, grote oorlogen.

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:43

Wat dan ook vaak een reden is ze niet te gaan voeren. Op dit moment beginnen interventies vaak vanuit een paar landen die maar staan te trappelen. De anderen volgen de bondgenoten dan tegen wil en dank. Ik wil juist niet meer dat soort conflicten op die manier ingerommeld worden.

ratio2
ratio22 dec. 2016 - 15:16

Denk je echt dat de Fransen zich laten beteugelen? Als de Fransen willen gaan, dan gaan ze. Wie houdt ze tegen? Juncker? Laat me niet lachen. De Commissie doet wat Frankrijk wil. 'Because it is France', zoals Juncker al zei toen de Fransen voor de zoveelste keer de budgettaire regels aan hun laars lapten.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 16:27

@Kees Alders En dan gaan ze proxy oorlogjes voeren.......

fjok
fjok2 dec. 2016 - 21:44

"Op dit moment beginnen interventies vaak vanuit een paar landen die maar staan te trappelen" Veelal de grotere landen, met de grotere legers...

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:43

Ik kan alleen maar zeggen hoe we volgens mij een betere wereld kunnen maken, door welke instellingen hoe te veranderen. Helaas is het meestal niet zo dat de wereldleiders na het lezen van mijn columns meteen tot inkeer komen. Maar ik blijf natuurlijk hopen...

Bert Vlierman
Bert Vlierman2 dec. 2016 - 12:33

Ze bestaan, de levensgevaarlijke dwazen die de Natoficatie van de EU propageren. Bijvoorbeeld om economische redenen. Zoals ook het verdrag met Ukraine goed is voor onze economie. En dat terwijl de EU aan alle kanten kraakt en piept. Zou het niet beter zijn om even pas op de plaats te maken, bijvoorbeeld om te zien of de EU de eurocrisis overleeft?

6 Reacties
jillesdykstra
jillesdykstra2 dec. 2016 - 14:24

Je bedoelt de Renzi crisis ?

Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:48

Zoals je ziet is mijn voorstel juist gericht op het beter en democratischer maken van de EU en is mijn reden niet alleen economisch, maar ook democratisering en pacificatie.

jillesdykstra
jillesdykstra2 dec. 2016 - 16:35

Ik zie dan ook niets in jouw EUllusies, hoe eerder we terug zijn bij de EEG, hoe beter.

Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 17:38

Dus nog minder inspraak en nog meer vrije markt. Liever niet. De EEG was het probleem in notendop. Het is er misgegaan dat de sociale en democratische ambities niet met de markt zijn meegegroeid.

Bert Vlierman
Bert Vlierman2 dec. 2016 - 18:27

Alders, in 1962 dreigde een kernoorlog doordat de VS overwoog Russische oorlogsschepen tot zinken te brengen die kernraketten naar Cuba vervoerden. De VS wilden geen Sovjet-kernwapens in hun achtertuin. Sinds de val van de Sovjet-Unie hebben de EU en de NATO zich vrijwel gelijktijdig uitgebreid met de voormalige Oostblok-landen. Kernmachten stationeren wapens aan de grenzen van Rusland. Vervolgens wordt Russische woede daarover getypeerd als een bedreiging waarop een passend antwoord moet komen. Je ziet hoe waanzinnig scheef verhoudingen worden in een propagandamachine. Gegeven de crisis waarin de EU verkeert, lijkt me een versterking van de NATO levensgevaarlijk. Daar komt bij dat de EU op korte en middellange termijn niet democratisch is te maken, gegeven de enorme culturele, relationele en economische verschillen tussen de 28 leden. Overigens: doordat de EU een economische gemeenschap is geworden, is ook haar vermogen om andere dan economische problemen aan te pakken geminimaliseerd. Het doel is fraai. De weg er heen is onbegaanbaar.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 10:59

U draait de zaken om. De bewapening is een reactie op de Russische agressie. Dat begon al in Tsjetsjenië. Leest u het CV van Poetin er maar eens op na. Rusland wordt niet minder agressief naar aanleiding van een inbinden van de tegenspelers. Rusland zoekt de zwakte van de buurlanden actief op, en slaat dan keihard toe. Daarop met terugtrekken reageren, is het stomste wat je kan doen. De methode Chamberlain...

Paul250371
Paul2503712 dec. 2016 - 12:20

Alweer een raak plan. Lekkere stukkies schrijf je Kees. Met plezier lees ik ze.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:49

Haha, dank je Paul.

Beppy2
Beppy22 dec. 2016 - 12:13

Defensie??? Welnee, die doen niets anders dan "onze democratie verdedigen" (lees olie toevoer veilig stellen/niet westers gezinde regiems aanvallen) in verre landen.Wat dat betreft hebben de verschillende "defensie's" ruim bijgedragen aan de onrust/instabiliteit in de wereld En nu dus de gedachte over een eu- defensie ..... wel zo handig als het eu- gepeupel in opstand zou willen komen.....

Okke2
Okke22 dec. 2016 - 12:12

Gezien hoe de Europese externe grensbewaking onder Frontex niet veel meer is dan een gratis resibureau voor illegale immigranten, waar ze de mensen honderden kilometer uit de grrens oppikken en naar Griekenland brengen, ipv een grens bewaken. Houd ik mijn hart vast wat een Europees centraal leger gaat doen, alvast land weggeven aan mogelijke vijanden, in hun eigen voeten schieten zodat een ander het niet hoeft te doen? Waarschijnlijk niet veel meer dan ingezet worden tegen de eigen bevolking, want een assertief buitenland beleid is kwetsend.

rechtdoorzee
rechtdoorzee2 dec. 2016 - 12:10

Ten eerste geloof ik uw cijfertjes niet, maar dit terzijde. Mocht u inderdaad gelijk hebben dat de EU 4x meer uitgeeft dan China en Rusland, dan nog moet dit in het licht worden gezien van een heel ander prijspeil tussen deze landen. Die samenwerking waar u voor pleit is er toch al lang ? of ben ik nu gek ? Wanneer in de ons omringende landen de Afd, FN,UKIP enz aan de macht komen, denk u er dan nog steeds zo over? Soevereiniteit is ook veel waard !

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:50

Wat valt er nu niet aan te geloven? Ik link naar mijn bron en die bron geeft weer een uitgebreide bronrechtvaardiging. Dus als u het niet gelooft, vindt u dan een betere bron. Of anders is het gewoon: ik wil het niet geloven.

Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 14:51

En inderdaad, die samenwerking is er al lang, maar niet op de gebieden die ik bepleit (investering en mandaat) en ook zeker niet afdoende democratisch gecontroleerd! Daar moet dus veel verbeterd worden. Die soevereiniteit bestaat niet, zeker niet militair. Dat is een fopspeen voor de bevolking om zich koest te houden met het eisen voor meer inspraak in de bolwerken die ontstaan. Werkt goed!

Dubbeldenker
Dubbeldenker2 dec. 2016 - 12:04

Misschien is een leger huren bij Putin ook wel goedkoper, maar net zo min realistisch als een Europees leger. De beweging is eerder naar uitkleden van de samenwerking in Europa dan naar meer samen doen. Volstrekt onhaalbaar idee in de huidige omstandigheden, want de noodzakelijke randvoorwaarden om een leger te delen in Europa zijn niet aanwezig en ook niet in ontwikkeling. Onzinnig verhaal dus, naar mijn idee.

omaoeverloos
omaoeverloos2 dec. 2016 - 12:02

Een Europees leger, dat zeg ik al jaren, daarmee zouden de lidstaten enorm kunnen bezuinigen.Kijk bijvoorbeeld eens naar al die voormalig oostbloklanden waar de soldaat, in vergelijking met die in ons land, voor een habbekrats de unie kan gaan verdedigen. Ook onder de "gelukszoekers" uit Afrika kunnen recruten gewonnen worden, sterker nog, er zijn zat landen waar we voor een prikkie prima millitairen vandaan kunnen halen, gelijk destijds de gastarbeiders.

3 Reacties
Wesseling2
Wesseling22 dec. 2016 - 13:21

Bezuinigen? Of vindt dat we internationale verdragen maar aan de kant moeten schuiven als het u zo uitkomt?

omaoeverloos
omaoeverloos2 dec. 2016 - 13:57

De bedoeling van een leger is volgens mij dat het ingrijpt wanneer internationale verdragen aan de kant geschoven worden.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten2 dec. 2016 - 22:32

@omaoeverloos: ik heb erg mijn twijfels of dat soort huurlingenmethoden gaan werken, zeker niet goedkoper. Ten eerst gaat moderne oorlogvoering meer over materieel dan over manschappen, en als je die goed wil trainen kost het uiteindelijk toch geld. En goed opgeleid personeel wil ook niet zien dat een soldaat een landje verder fiks meer betaald gaat worden, dan gaan ze terecht piepen. En ook op sociaal gebied moeten ze goed getraind zijn, dat lukt ook niet voor een habbekrats met van de straat geplukte knullen. Zeker externe interventies zijn voor een deel theedrinken en overleggen, dat vereist een combinatie van wordtel en stok. De winst van 'huurlingen' lijkt me daarom erg beperkt. De tijd van diensplichtlegers en hordes manschappen is voorbij, daarom is de herinvoering van de dienstplicht ook zo'n onzinmaatregel. Defensie wil dat helemaal niet, want ze weten echt niet wat ze met die ladingen snotapen moeten.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 11:59

Een Europees leger, er is niets dat we meer moeten vrezen op het moment. Ik hoor de stampende laarzen van Oost en Zuid Europese batlajons in onze straten al om namens Brussel gehoorzaamheid af te dwingen. Een soeverein land kan en mag de zeggenschap over haar krijgsmacht niet afstaan aan een vreemde mogendheid als de EU, zeker niet als niet vaststaat dat die mogendheid ook daadwerkelijk het beste voor heeft met de burgers (en belangen) van dat land. Dat lijkt me toch helder. Zo niet voor de Eurofielen voor wie de Euroficatie van ons land maar niet snel genoeg lijkt te kunnen gaan. D66 is bijvoorbeeld zo'n club die om de haverklap om een Europees leger roept (en om een Europese politie). De Eurofielen combineren dat met de leugen dat 'Europa' al 70 jaar voor vrede heeft gezorgd. Nonsens natuurlijk, dat was en is nog steeds de NAVO. We hebben helemaal geen behoefte aan en gecentraliseerd Europees commando, we kunnen gewoon goed blijven samenwerken in NAVO verband. Dat we investeringen nodig hebben blijkt wel uit de vreselijke 'pang, pang' situatie: een gebrek aan oefen munitie. Voorst is onze krijgsmacht toe aan een nieuw standard geweer bijvoorbeeld en een paar knappe vliegtuigen naast de (veel te dure) JSF. Voorstelbaar is wel dat in NAVO verband gekeken wordt naar waar een land als NL het zwaartepunt van haar defensie legt. Zorgen wij voor een uitmuntende luchtmacht zodat andere, minder rijke NAVO landen in Europa wat meer kunnen inzetten op (pantser) infanterie dan wij? (wij dus niet helemaal zonder!!) Stellen wij meer marine vaartuigen beschikbaar om de grenzen te bewaken en boten terug te slepen? Doen we daar in tegenstelling tot minder draagkrachtige lidstaten een vliegdekschip bij voor internationale NAVO missies? Etc. Dus wel keuzes maar geen Europees leger.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:16

"Dat we investeringen nodig hebben blijkt wel uit de vreselijke ‘pang, pang’ situatie: een gebrek aan oefen munitie." Dat kan veel beter aangepakt worden door keuzes te maken over waar we in investeren, en dat kan weer beter door centrale investering, waardoor we door schaalgrootte kunnen differentiëren (en bijvoorbeeld als we een gevechtsvliegtuig willen aanschaffen niet op zoek hoeven te gaan naar het schaap met de vijf poten, wat ons totaal doet leeglopen momenteel). Voor de rest is uw bijdrage onzinnige bangmakerij. Ik ben meer bang voor de stampende laarzen als president Wilders aan de macht is eerlijk gezegd.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 14:15

@ Kees Alders Die keuzes kunnen prima in het reeds bewezen NAVO model gemaakt worden. Centrale inkoop kan ook prima in NAVO verband. En er zijn al heel veel NAVO standaarden, zoals o.a. de 556mm munitie. Geen enkele reden er weer een kostbaar en potentieel gevaarlijk orgaan naast te zetten. Dat schaap met de vijf poten hebben we te danken aan, heb je ze weer, de commercie. Maar er zijn ook goede voorbeelden, zoals bijvoorbeeld de prima samenwerking met de Duitsers binnen het NAVO verband, o.a. met de Boxer. [Ik ben meer bang voor de stampende laarzen als president Wilders aan de macht is eerlijk gezegd.] Lijkt me een ongefundeerde angst. Het is toch voor een ieder allang duidelijk dat Wilders geheel geen regeer aspiraties heeft? Er zijn nu voor veel kiezers inmiddels alternatieven en daarnaast zal Wilders zodra hij merkt dat hij misschien te groot wordt om verantwoordelijkheid te ontduiken wel weer iets extreem onfatsoenlijks uitbraken zodat alsnog velen zich van hem afkeren. Wat dat betreft kunt u rustiger slapen dan degenen die met angst en beven het EU-leger in wording afwachten. De kans dat die er wel komt is vele malen realistischer.

jillesdykstra
jillesdykstra2 dec. 2016 - 14:23

Neerslaan van opstanden laat je bij voorkeur doen door soldaten die de plaatselijke taal niet spreken, de USSR wist dat; en liet het zo doen. Waarom Brussel anders zou handelen, ik zou het niet weten. Nooit gehoord van EUSSR ? Verder, Rutte gaf domweg toe op een persconferentie over ons Ukraine referendum, dat het associatie verdrag tegen Rusland is gericht, toen het uilskuiken de vacuum bommen op Aleppo als argument voor het Ukraine verdrag noemde. Er is maar één militaire macht waartegen wij ons zouden moeten verdedigen, de VS. Die VS geeft in drie weken evenveel uit aan 'defensie' als Rusland in een jaar.

Marcellus Coriovallum
Marcellus Coriovallum2 dec. 2016 - 11:43

Nooit aan beginnen. Een gezamenlijk leger zal een onderdrukkingsmacht worden. Franse militairen die Poolse stakingen neerslaan, ik noem maar wat.

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:00

Waarom zou het? Dat ligt er helemaal aan hoe je het mandaat neerlegt, nietwaar? Ik denk dat Poolse militairen die Poolse stakingen neerslaan meer voor de hand ligt dan dat dit door een Europees geregelde macht zou gebeuren, eerlijk gezegd. De EU levert meer checks en balances. Zoals het ook minder waarschijnlijk wordt dat een Europees leger hals over kop Irak in zou zijn gedoken, zoals boven geschetst.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 13:12

@Kees Alders [Zoals het ook minder waarschijnlijk wordt dat een Europees leger hals over kop Irak in zou zijn gedoken, zoals boven geschetst.] Mag ik u eraan herinneren dat het nog niet lang geleden het (soevereine!) Britse parlement was dat onzalig EU optreden in Syrie wist te voorkomen? En kunt u het mensen kwalijk nemen dat ze huiveren voor invloed van mensen als Verhofstad op een Europees leger? Mensen die commerciele belangen dienen en daarom indien ze de mogelijkheden hadden waarschijnlijk niet zouden aarzelen om a la Irak nu Oekraine te 'helpen' en zodoende, ik noem maar wat, fracking belangen aldaar veilig te stellen? Ik laat uw EU-leger beker liever aan me voorbij gaan.

Marcellus Coriovallum
Marcellus Coriovallum2 dec. 2016 - 13:52

Kees, wellicht ben ik wat pessimistischer ingesteld dan u, of het is mijn aangeboren wantrouwen van macht, maar ik denk dat als machthebbers hen onwelgevallige toestanden kunnen "oplossen" met een repressiemacht die weinig tot geen emotionele betrokkenheid heeft bij de mensen of zaken waar het tegen moet optreden zij niet zullen schromen een gezamenlijk leger op een dergelijke manier in te zetten. Vooral nu de EU zich in een diepe existentiële crisis bevind.

Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 16:19

Als ik oproep voor een Europees leger dan is dat natuurlijk wel onder de voorwaarden die ik zelf schets. In het nabije verleden hebben nationale legers meermalen bewezen dat ze hals over kop in conflictsituaties zijn gedoken en daar later hun partners in mee hebben genomen. Hadden ze geen Verhofstadt voor nodig. Daar wil ik graag vanaf.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon2 dec. 2016 - 11:39

Multilaterale samenwerking is prima maar een Europees leger onder centraal gezag lijkt mij een slecht plan. Leidt alleen maar tot verdergaande federalisering van de EU. Ik moet er bovendien niet aan denken dat de Verhofstadts en de van Baalens gaan bepalen waar onze jongens ingezet gaan worden.

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:01

Liever dan Geert en Mark?

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon2 dec. 2016 - 13:50

Ik heb inderdaad meer vertrouwen in ons eigen parlement.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 17:11

Mark hoort tot de club van Verhofstad en Van Baalen, net als Pechtold......

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:47

Ik heb geen enkel vertrouwen, daarom denk ik dat het goed is als de nationale parlementen ook nog eens elkaar vertrouwen. Ge hebt geen president Geert nodig om je hals-over-kop in oorlogen te storten en vervolgens de rest erin mee te rommelen: president Hollande is al genoeg. Een zogenaamd Linkse president nota bene (net zo Links als Lodewijk Asscher helaas).

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:48

ook nog eens elkaar controleren - had er moeten staan ;).

jillesdykstra
jillesdykstra2 dec. 2016 - 11:30

Ach ja, we moeten vooral Brussel een leger geven, kan Brussel echt Rusland gaan aanvallen.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:01

Het is eerder andersom.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 15:12

@Kees Alders Werkelijk? En waar blijkt dat dan uit? MH17 had de grond nog niet geraakt of een D66 juffertje wist me via de radio al te vertellen dat dit 'alweer' een voorbeeld was waarom we een Europees leger nodig hebben. En de expansiedrift gaat de afgelopen jaren toch echt van West naar Oost zo de Russische invloedssfeer in. En zelfs van een land als Georgie proberen de Eurofielen een EU land te maken. In plaats van te proberen om een potentiele en logische nieuwe bondgenoot te maken van Rusland doen de EU en VS er (ongetwijfeld omwille van commerciele redenen, die ene % moet immers natuurlijk wel nog rijker worden) alles aan Rusland maar tot vijand te maken. Historisch gezien hebben de Russen (waar inderdaad momenteel ook niet al te verfijnd volk aan de touwtjes trekt) veel meer reden met argwaan naar het Westen te kijken dan andersom.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:49

Dan moeten we juist aan de voorspelbaarheid en stabiliteit gaan werken de komende tijd, en aan de openheid en de inspraak wat mij betreft. Zie mijn voorstel dan ook in dat licht. Op je handen gaan zitten wachten tot er een wonder gebeurt gaat echt niet helpen om de EU beter te maken. Haar opheffen ook zeker niet.

Kapitein Overduidelijk
Kapitein Overduidelijk2 dec. 2016 - 11:30

Samenwerken Nederland zwaar in op internationale samenwerking. Zoals je waarschijnlijk niet weet is de 43ste mechaniseerde brigade is onderdeel een Duitse panser divisie, 11 luchtmobiel is onderdeel van de Duitse divisie snelle eenheden (DSK), de 13 lichte brigade is geïntegreerd met een franse divisie. Tevens heeft Nederlands samen met Duitsland joint command van nato hoofdkwartier (1GNC). De marine werk nauw samen met de Belgen en de Engelse. De mariniers werken nauw samen met de Engelse. De Luchtmacht werk nauw samen met de VS. Nederland heeft niet meer eenheden om te gebruiken voor internationale samenwerking. Duitsland en Frankrijk zijn landen die hun financiële afspraken na komen, ander landen zullen in een Europees leger free-riders zijn. Er zal dus geld van noord Europese landen bij moeten om de zuid Europese landen inzetbaar te houden. Tevens hebben veel landen hun eigen defensie industrie. Deze landen zullen altijd middelen kopen van hun eigen industrie. Democratische controle Lid staten van de navo hebben direct invloed op het beleid van de navo. Dit is geregeld door dat alle lid staten een vertegenwoordiging in SHAPE hebben die een rechtstreekse lijn heeft naar Den haag. De EU is een stuk minder democratisch en hebben de lid staten veel minder invloed. 1,5% vs 2% Nederland zal de komende jaren voor meer dan 2% moeten investeren in de krijgsmacht om al het achterstallige onderhoud en schade te repareren. Ook zullen de lonen gerepareerd moeten worden, deze zijn door alle bezuinigen met 10% gekrompen. De redenering die gebruikt word in het bovenstaande art is een gevalletje 'denken dat meer europa' de oplossing voor alles is. De navo doet een prima job en de EU kan dit niet beter. Voordeel van Europees leger Natuurlijk zijn er ook voordelen aan een Europees leger, namelijk dat Turkey geen lid is. Een land uit navo zetten is een lastige opgaven.

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:06

Niet in detail, maar van de verregaande integratie was ik bij het schrijven van dit artikel wel degelijk op de hoogte. Wat juist daar mist is het duidelijke centrale én democratisch gecontroleerde mandaat, en het op elkaar afgestemde investeringsbeleid. Zoals wij nu bijvoorbeeld in ons land al 15 jaar een discussie over vliegtuigen voeren, omdat wij, als klein land dat toch alles wil, het schaap met de vijf poten wilden kopen. Iets dat niet nodig zou zijn geweest als de discussie was gevoerd over het totale wagenpark, en differentiatie mogelijk zou zijn. Dat geldt ook voor het achterstallig onderhoud en de lage lonen. Die problemen had ik bij het schrijven van dit artikel ook in mijn achterhoofd. Dat gaat volgens mij echt niet gerepareerd worden met een beetje erbij, daarvoor zullen echt keuzes gemaakt moeten worden die je als land dat 'compleet' wil zijn inzake defensie niet kan maken. Zoals u ziet gaat het voorstel wat ik doe gepaard met een inspraakregeling, die juist beter is dan die van de NAVO.

Kapitein Overduidelijk
Kapitein Overduidelijk3 dec. 2016 - 14:53

@Kees Elke land met zijn eigen vliegtuig industrie koopt zijn eigenvliegtuigen. Wij bouwen immers ook onze eigen schepen. Neem eens contact op met de Militaire vertegenwoordiging van NL op SHAPE (Supreme Headquarters Allied Powers Europa) en laat je voorlichten over de procedures. Doe het zelfde bij het Europees parlement en probeer de vraag te beantwoorden waar de Nederlandse kiezer de meeste invloed heeft en welke organisatie de meeste verantwoordelijkheid moet afdragen aan de lidstaten. Er is wel zeker een beleid vanuit het ministerie van defensie dat aanstuurt op internationale samenwerken. Sterker bijna alle oefeningen van brigade en hoger word internationaal opgetreden. De kracht van de navo in het bijzonder art 5. is dat iedereen akkoord is gegaan en niet achter af nog eens moet gaan vergaderen via inspraak

Pater Familias
Pater Familias2 dec. 2016 - 11:28

Geen speld tussen te krijgen natuurlijk. Alleen ik denk dat de meesten afhaken op de democratische controle. Men wil daar zelf ook nog wat controle over hebben. En wordt het echt veiliger en effectiever? Bedoel, vergaderen kan het EP niet eens effectief doen en kost vele miljoenen extra omdat men eigenwijs is. En wat nu als het leger ineens ingezet gaat worden om een dwarsliggend lidstaat een beetje onder druk te zetten? Nee, voorlopig denk ik dat we dit soort zaken vooral bij de nationale parlementen moeten houden. Laten we eerst maar eens bestaande weeffouten binnen de EU even aanpakken voordat we nieuwe problemen gaan opzoeken. Kees gaat namelijk ervan uit dat het precies werkt zoals hij hoopt. Maar het zou natuurlijk ook zijn dat de EU het bijvoorbeeld wel nodig vond om met Bush mee te doen en dan zitten de jongens en meisjes ineens in een oorlog verwikkeld waar je geen enkele partij op aan kan spreken. Nee, de samenwerkingen ontstaan al tussen de verschillende lidstaten, dit is een natuurlijk proces. Laten we gewoon dat proces gewoon verlopen en niet van bovenaf ineens gaan opleggen.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:09

Dat laatste heeft een nog veel groter gevaar. Ja, we werken al in hoge mate samen met Frankrijk, Duitsland, België. Op die samenwerking is geen enkele duidelijke democratische controle. We kunnen dus zo door Frankrijk meegenomen worden in een oorlog, zoals al min of meer dreigde te gebeuren (of gebeurde, afhankelijk van hoe je het ziet) in Mali. Zoals je ziet ben ik ook niet voor zomaar een Europees leger maken, maar door dit gepaard te laten gaan door een betere zeggenschapsregeling en het instellen van checks en balances dat de kans op misbruik ook ten aanzien van de huidige situatie juist verlaagt.

Pater Familias
Pater Familias2 dec. 2016 - 12:41

De samenwerking waar ik op doel is bijvoorbeeld NL/BE mijnendienst. Het heeft geen nut om 35 mijnenjagers in Zeebrugge en Den Helder te hebben liggen als je het ook met 10 mijnenjagers kan regelen om eventuele opgeviste mijnen onschadelijk te maken. Inzet tijdens vredesmissie`s is nog steeds een verantwoording van ons nationale parlement. Wij zitten niet in Mali omdat de Fransen dat hebben besloten. Het is een VN-missie waarin wij onze bijdrage leveren en onze politieke partijen hebben daarvoor gestemd.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:51

Maar was die missie er geweest zonder de voorhoede van de Fransen? En hadden wij er zonder die voorhoede aan geleverd? Dat is meer de vraag.

Marc2406
Marc24062 dec. 2016 - 11:21

Ik zie het nu. De fout zit hem in de Wikipedialijst waar de defensieuitgaven worden afgezet tegen het BBP ipv staatsbergroting. Dus in het artikel had moeten staan de VS besteed 4% van het BBP aan het leger, wat neerkomt op ongeveer 16% van de begroting aan het leger... Verder is de Wiki link best een interessante, vooral voor diegene die bang zijn voor Russische aggressie. Als je kijkt naar de hoeveelheden geld wat aan het leger wordt uigeven voert de VS soeverein de lijst aan. Tekenend vind ik dan dat de VS een aandeel heeft van 43% van de militaire uitgaven wereldwijd. Maar als je de EU bijelkaar neemt dan zijn ook dat uitgaven die verbleken bij die van Rusland of China. De EU komt ongeveer op de helft van de VS uitgaven uit, met een aandeel van rond de 20% op de werelduitgaven, maar tekenend vind ik dat zonder de VS de EU duidelijk een enorme bully zou zijn. En dan vinden mensen het raar dat de Russen bang voor de NAVO zijn (de NAVO heeft dus een gecombineerd aandeel van meer dan 60% van de militaire bestedingen wereldwijd...)?

1 Reactie
erikbos
erikbos2 dec. 2016 - 12:04

De afspraak is 2% van het bbp niet van de begroting. Als je bijv dit artikel bekijkt https://www.nrc.nl/nieuws/2016/02/04/drie-miljard-om-rusland-in-het-balticum-af-te-schr-1583908-a381284 dan zie je dat de VS 3,5% van hun bbp aan defensie uitgaven en Rusland 4,5%. Maar het bedrag wat uitgeven wordt zegt niet hoeveel militair vermogen je daarvoor terugkrijgt. Aangezien het gemiddelde loon in de VS 4 tot 5 keer hoger is dan in Rusland. Voor het bedrag wat 1 militair in de VS kost kan je vier tot vijf Russische militairen van betalen. Hetzelfde voor het produceren van vliegtuigen, tanks etc. alles wat de VS moet aanschaffen is veel duurder dan een vergelijkbaar Russisch equivalent.

Mary Jane
Mary Jane2 dec. 2016 - 11:15

Als we nu eens beginnen met de NAVO op te heffen en het eens worden over de vraag hoe je een leger inricht dat alleen voor defensieve en humanitaire missies ingezet kan worden, dan scheelt dat vast wel een paar volstrekt overbodige wapensystemen. En die "snelle interventiemacht", blijft die daar aan de Russische grens rondhangen om eventueel ingezet te worden tegen die opstandelingen in het oosten van de Oekraïne? Of is het de bedoeling dat die ook ingezet kan worden in gebieden als Noord-Ierland, Baskenland, Catalonië en Schotland en andere afvallige burgers?

1 Reactie
fjok
fjok2 dec. 2016 - 21:31

"dan scheelt dat vast wel een paar volstrekt overbodige wapensystemen" Dat lijkt me sterk; een verdediging is geen statische bezigheid, maar een dynamisch gevecht waarbij uiteindelijk de tegenstander met behulp van offensieve acties teruggedreven zal moeten worden.

aburrido
aburrido2 dec. 2016 - 11:08

Belachelijk.. Wat wordt de voertaal dan in het Europese leger? Engels? Ik zie t al voor me.. Het Europese leger in een oorlog met Nederlanders, Polen, Tsjechen en Fransen die elkaar in belangrijke combat situaties elkander geeneens verstaan. Dit is slechts 1 punt. Ik kan er nog wel 10 noemen. Een NATO minus Turkije lijkt mij meer dan voldoende en ja... Ik vind dat NL zich aan de gemaakte afspraken moet houden en het defensiebudget verhogen..

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 11:54

Een centrale aansturing en inkoopbeleid hoeft natuurlijk niet te betekenen dat we alle bataljons gaan mengen. Kom maar met die andere tien punten.

ATM2
ATM22 dec. 2016 - 11:03

Leuk verhaal hoor, maar gaat niet werken. Als je ooit hebt geprobeerd te werken met militairen uit Zuid en Zuid-Oost Europa, en dat heb ik veelvuldig, dan weet je dat dit wel een weg wordt van een héle lange adem. Communicatiestoornissen vanwege een ontbrekende gemeenschappelijke taal zijn nu al schering en inslag en het gebrek aan behoorlijke communicatie leidt onherroepelijk tot ernstige misverstanden en fouten. Daarbovenop komen nog de nationale belangen van zo'n beetje alle lidstaten van de EU. Kun je wel mooi vanuit Nederland denken dat iedereen een gezamenlijk belang ziet, maar als puntje bij paaltje komt zullen nationale belangen altijd prevaleren. Samenwerken gaat prima met Vlaams-België, USA, UK, Denemarken, Noorwegen en zelfs Polen. Maar met de overige landen, inclusief Duitsland, gaat het allemaal maar moeizaam. Het idee is leuk, maar praktisch onrealistisch. Dan blijft alleen nog de uitgaven in lijn te brengen met de 2% NATO afspraak, en uiteindelijk zal dat blijken de goedkoopste optie te zijn.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 11:58

Gegeven die problemen lijkt mij een centrale aansturing (wat zoals boven opgemerkt nog niet hoeft te betekenen dat alle bataljons gemengd worden natuurlijk) en een centrale investering mij juist meer noodzakelijk dan minder. Die 2%, dat hebben de Navo landen dan wel onderling afgesproken, maar uiteindelijk willen de landen dat niet. En daar hebben ze goede redenen voor. Ook met 2% gaan we er namelijk niet komen op deze manier.

Marc2406
Marc24062 dec. 2016 - 11:00

Het lijkt er op dat er toch een fout in dit artikel geslopen is. De VS geeft veel meer dan 4% van haar begroting uit aan de militairen. Volgens deze link (die er officieel uitziet en dus misschien wel geloofwaardig?) besteed de VS ongeveer $609,3 miljard oftewel 15,88% van het federaal budget aan het leger... https://www.nationalpriorities.org/budget-basics/federal-budget-101/spending/

1 Reactie
Mark Gh
Mark Gh2 dec. 2016 - 17:23

Het is 2 procent van het bruto nationaal product, niet 2 procent van de overheidsbegroting.

msj_meijerink
msj_meijerink2 dec. 2016 - 10:57

Oei, een Europees leger. Ik zie Wilders al schuimbekkend een 'keihard nee' antwoord geven aan de verzamelde media.

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:10

Wilders moet leren dat hij 'het volk' niet is.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 17:13

@Kees Alders Laten we anders het plan tot de vorming van een Europees leger in een bindend referendum aan het volk voorleggen.

Kees Alders2
Kees Alders23 dec. 2016 - 14:54

Dat lijkt mij goed, maar dan natuurlijk ook met de extra bepalingen die ik daarvoor neerschrijf. Gezien de resultaten van de peiling van Stand.nl, die het voorstel voorlegde in een stelling zónder de democratische controle die ik erbij voorstel, zou ik er niet zomaar op vertrouwen dat ik dit referendum zou verliezen als ik u was.

Irons
Irons4 dec. 2016 - 17:14

:-) Nou, dan zullen we die uitslag moeten accepteren en op de blaren zitten. Zo hoort het.

X4
X42 dec. 2016 - 10:49

Uw cijfermatige onderbouwing is belabberd. U geeft zelf aan dat de lijst op Wikipedia van 2009 gedateerd is maar de verhoudingen wel weergeeft. Dat is dus niet zo want sinds 2009 is er continu bezuingd. Dit zijn de Nato-cijfers. De Europese landen hebben gezamenlijk meer burgers en een grotere economie dan de USA. De gezamenlijke defensie inspanning is 830 miljard dollar waarvan de USA er 640 miljard betalen! Het is logisch dat Amerika daar het mes in wil zetten. En Europa zal er vele miljarden bij moeten doen.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 11:48

Het slechtste land waar je je in deze discussie mee kan vergelijken, is de VS. De VS geeft 3 tot 4 procent uit aan zijn krijgsmacht, en is in haar eentje verantwoordelijk voor één derde van de totale defensie-uitgaven op deze aardkloot. Ze investeert 7 keer zoveel als China aan defensie, en 10 keer zoveel als Rusland. Echt buiten iedere verhouding. Dit land houdt zijn eigen economie draaiende door Keynesiaanse investeringen in de wapenindustrie, en de gevangenissen overigens. Geen voorbeeld dat ik zou willen volgen. Dat zij willen dat de partners meer wapens gaan kopen, dat kan ik me wel voorstellen. Ik kan me ook wel voorstellen waar ze willen dat die partners die wapens gaan aanschaffen.

JanVG2
JanVG22 dec. 2016 - 10:45

Canada is dan ook bij lange na niet meer de militaire macht die het ooit was. Zelfs hun VN-activiteiten - waar ze extreem trots op zijn - zijn teruggeschroefd. Een EU-leger zou een goed idee zijn, maar gaat er niet van komen. Dat betekent het ogeven van soevereiniteit. Want wil het echt efficient zijn moet je niet divisies/ regimenten / compagnieen per land laten samenstellen, maar moet het één gestroomlijnde organisatie zijn. Dat krijg je politiek niet voor elkaar, want je geeft dan als land je geweldsmonopolie op en draagt dat over aan een niet door jou alleen aangestuurde andere macht. Dat kan dus alleen als de EU (oid) een echte staatsmacht inclusief volledige democratische instituten zou worden. Ain't goin to happen ... sadly ... Verder is het natte vingerwerk om te zeggen dat met 1,5% ook wel kan. Als het EU leger echt zijn volledige taak zou moeten waarnemen - dat wil zeggen niet leunen op de VS - dan is 1,5 % absoluut te weinig. Dan is zelfs 2% aan de lage kant. Bedenk dat je dan in principe in staat moet zijn met conventionele middelen landen als de baltische staten te verdedigen!! Dat betekent geen verd3ediging in de diepte, maar op een gebied van 40 km! Dat vergt heel veel kracht. Of je moet bereid zijn gebieden terug te veroveren -- wederom, dat vergt heel veel slagkracht. Dat red je niet met een veredelde vredesmacht. Als je wilt mee spelen met de big boys, dan heb je echt heel veel nodig.

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 11:51

Militair is Nederland al lang niet meer soeverein. We doen alleen maar alsof. We zijn nu totaal afhankelijk van Washington. Liever afhankelijk van een orgaan waar we wel inspraak in hebben. Het draagvlak daarvoor is groter dan men denkt. Praten over procenten is pas volkomen ononderbouwd natte vingerwerk. Die procenten worden in iedere discussie als een soort dogma genoemd, zonder dat iemand weet waar het eigenlijk over gaat. Daarom juist ging ik in dit artikel juist eens naar de absolute bedragen kijken. En dan zie je dat de investeringen het probleem niet kúnnen zijn.

fjok
fjok2 dec. 2016 - 21:25

Hoe groot zal die inspraak van Nederland met haar 17 miljoen inwoners zijn? Hoe groot is dat draagvlak? Als 50% van 1300 bezoekers van Stand.nl moet aantonen dat hier draagvlak voor is, dan wil ik wel eens dezelfde vraag laten stellen aan evenzoveel bezoekers van - bijvoorbeeld - geenstijl.nl. Investeringen zullen wel degelijk het probleem zijn. Er zullen enorme bedragen mee gemoeid zijn als wij niet meer afhankelijk willen zijn van de Verenigde Staten, omdat de NATO nu voor heel veel middelen afhankelijk is van het enige land dat ze heeft: de VS. Denk aan satellietsystemen (early warning, GPS), langeafstandsradars, strategische air defence... Praten in procenten maakt het leven misschien juist makkelijker: stel voor elke begroting vast hoeveel procent je waar aan uit wilt geven. Elk jaar 5% aan onderwijs, 20% aan zorg, 5% aflossing staatsschuld, 2% aan defensie, ...

Mike_DB
Mike_DB2 dec. 2016 - 10:44

Veel succes met het vinden van mensen die bereid zijn in naam van 'Europa' te sterven. Je zal het nodig hebben.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 11:52

Legermachten worden al lang niet meer gevormd op de sentimenten van de negentiende eeuw...

rbakels
rbakels2 dec. 2016 - 10:40

De grote vraag is de politieke aansturing. Die vraag is echter ook onvermijdelijk als er geen Europees leger komt, want het moet natuurlijk niet zo zijn dat elk landje in Europa zijn eigen militaire beleid voert bij een crisis. De NAVO is opgericht als verdedigingsorganisatie. Nieuwe wegen werden ingeslagen toen de NAVO aanvalsoorlogen begon. Nu is een aanvalsoorlog ook zonder instemming van de Veiligheidsraad volkerenrechtelijk toegestaan uit humanitaire overwegingen, en dat was de rechtvaardiging voor de NAVO om in Kosovo in te grijpen. Waarschijnlijk was dat terecht, want de Kosovaren zijn een Albanees volk dat schandelijk werd onderdrukt door de Serviërs. De beelden van eindeloze haveloze vluchtelingen te voet onderweg naar betere oorden is ons bijgebleven. Maar of dat terecht was of niet, voor Rusland was het een excuus om (naar hun mening soortgelijke) acties te beginnen in Abchazië en Zuid-Ossetië. En dan zijn er de westerse militaire acties in Irak en Libië, met gebrekkige tot leugenachtige rechtvaardigingen, en in elk geval met het gevolg dat het in die beide landen nu een verschrikkelijke puinhoop is - waar wij ook in het westen last van hebben. En dan vergeet ik bijna Afghanistan, waar iedereen zo zijn eigen opvattingen had over het doel van het westerse militaire ingrijpen, dat door sommige landen in de regio puur als westers terrorisme wordt opgevat. Stel je voor dat een Europese zich ten doel gaat stellen de islam te vernietigen. Schrikbarend veel Europese politici zouden dat toejuichen. En dan krijgen de moslims die menen dat het Westen erop uit is hun religie te vernietigen pijnlijk gelijk. Dat is geen excuus voor islamitiach terrorisme, maar maakt het wel begrijpelijk. Wat ik maar wil zeggen is dat de politieke aansturing van een eventueel Europees leger een heikele zaak is. Het zou "spijtig" zijn als dat superefficiënte Europese leger het begin vormt van de Derde Wereldoorlog.

truusbeek2
truusbeek22 dec. 2016 - 10:39

1,5% dat kunnen we stellen met de paraplu van VS en dat is een terecht kritische opmerking van Trump. 2 % lijkt mij een juiste bijdrage om aanvast te houden.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:12

Waarom? Zoals u kunt zien investeren we al veel meer dan alle buurlanden en mogelijke vijanden bij elkaar. Die 2% volkomen ononderbouwd.

Jhonathan
Jhonathan2 dec. 2016 - 10:21

CITAAT : "Want met zo een mandaat is de kans weggenomen dat lidstaten op eigen houtje gaan participeren in dubieuze missies, waar het collectief zich als geheel niet in kan vinden." En er dus blind op vertrouwen dat het collectief niet participeert in dubieuze missies. Want als het collectief iets besluit, is het per definitie niet dubieus?

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders22 dec. 2016 - 12:12

Natuurlijk niet, maar er zit een grotere rem op in zo'n geval dan in de huidige situatie het geval is.

Jhonathan
Jhonathan2 dec. 2016 - 13:27

@ Kees Alders 2 december 2016 at 13:12, Ik hoop het. Vooralsnog lijkt het erop, dat binnen de EU men niet zo gediend is van een land dat liever niet meedoet aan dubieuze praktijken.

Irons
Irons2 dec. 2016 - 17:23

@Jhonathan, 14:27 Ik zou daar nog aan toe willen voegen de nauwelijks verholen agressie ten opzichte van de Britten na het Brexit. De frustratie en pure woede, de directe verwijzing naar economisch afstraffen..... Denk je eens in wat de Eurocraten in hun woede zouden kunnen aanrichten met een leger. En wat als je straks als lidstaat uit de EU wil? Krijg je dan jouw deel van de krijgsmacht weer zomaar in eigen beheer? Ik voorzie Yoegoslavische taferelen bij een ontmanteling van de EU indien ze ook een eigen legermacht krijgen.

fjok
fjok2 dec. 2016 - 21:15

Hadden we niet al in 1945 de VN veiligheidsraad opgericht om te bepalen waar er al dan niet met geweld ingegrepen mag worden?

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten2 dec. 2016 - 22:36

@Irons: het enige wat bij Brexit is gebeurd is dat de EU vraagt wat het plan is en dat ze niet gaan cherrypicken. En ja, sommigen waren ook gefrustreerd, en soms boos om de harde, lompe en leugenachtige campagne van leave. Maar is noch voor, noch na druk uitgeoefend. De enige eise is dat eruit eruit is, en dat iemand die geen lid meer is van de club ook geen gebruik meer kan maken van de faciliteiten. Dat laatste wil maar niet doordringen, iets met cake. Ik vind de non-interventie van de EU bij de verschillende referenda eerder bemoedigend wat dit betreft dan angstwekkend.

Irons
Irons3 dec. 2016 - 15:35

@SpijkerMaarten Die interventie vindt doorgaans na een referendum plaats.....