'Educate your sons' raakt maar een deel van het probleem

Virisme, mooie term. Mijn zoon en dochter voed ik op met 'er zijn geen jongens- of meisjeskleuren, alleen kleuren die je mooi vindt of niet', 'nee is nee' en 'je lichaam is van jou, daar mag niemand aankomen als je dat niet wilt'. De maatschappij lijkt daar vaak een andere mening over te hebben als je bij de Intertoys loopt; Lego voor meisjes heet Friends en is roze. Mijn zoontje vindt dat mooi maar wordt dan uitgelachen door zijn jongens-vrienden op school; Lego Technic moet het zijn. En zijn vader vindt dat als hij gepest wordt hij gewoon maar een knal moet geven. Zo doen jongens dat. Intussen leven ze in een wereld van WhatApp, Tiktok, YouTube, Insta, Snapchat enz, en is de maatschappij, anders dan toen ik jong was, gericht op hoe je eruit ziet (Insta), Kim Kadashian, rappers met Rolexen en noemen ze elkaar 'bitch' als begroeting. Opvoeden in deze tijd is niet makkelijk...

OlavM Eens!

Je hebt dat opvoeden toch niet opgegeven, Marietje, want zo klinkt het wel.De strijd met Instagram en Tiktok opgegeven, en je er dus bij neergelegd dat het bij je kinderen alleen nog maar om het uiterlijk gaat (anders dan vroeger, in jouw jeugd, toen het om meer en relevantere zaken ging). Ik hoop toch niet dat dat de algemene trend bij ouders/kinderen tegenwoordig is geworden, want dan zou het er treurig bij staan, en kunnen we behalve the Voice nog veel meer ellende verwachten in de nabije toekomst. Want om de bazen achter Tiktok en Instagram mores bij te brengen, dat zie ik al helemaal niet zitten (al wordt daar ook wel eens op gehint).

@Dirk Nee, absoluut niet. Ik zit er dagelijks tot over mijn oren in. Veel gesprekken aan de eettafel en op de bank en erg interessant wat er allemaal gebeurt. Gelukkig heb ik een zoontje die volkomen eigen en uniek is en (dus) alle kleuren mooi vindt. Dochter woont op kamers en zoekt haar weg tussen schoolsluitingen en quarantaines door.

Ch0k3r Tja, niet opvoeden (als volwassene de keus aan het kind laten bv) kan net zo schadelijk of schadelijker zijn dan wel opvoeden. Zeg het maar. Het is nu eenmaal waar je je, vooral als ouder maar mee hebt bezig te houden: de vraag "Wat zou goed zijn voor dit kind". Ik vind dat u wel een erg gemakkelijke, onterechte voorstelling van zaken geeft.

Zandbergen, Wat heeft in godsnaam een kleur nu te maken met opvoeding als een kind zelf die kleur kiest.

Minoes Natuurlijk kan je als ouder een kleur kiezen voor iets, omdat je denkt dat het beter is voor je kind. Op zichzelf betekent dat toch al helemaal niet, dat je het dan goed dan wel verkeerd doet, als je zelf een keuze maakt of het kind de keus laat. Weet u bv nog van die Italiaanse politie met die roze mondkapjes?

Voor jongeheer Defoe bracht ik een fantastisch geel baby pak met applicatie van een parachutespringer mee uit de US. Ik zou willen pleiten voor meerkleurigheid.

Berend En de vrouwen zetten de hakken dan niet in het zand, wanneer we, vooral mannen (?), net zouden doen of het niet nodig is om het daarover te hebben?

Dus zo lang er een kans bestaat dat mannen hun hakken in het zand zetten, moet je het maar negeren? Het is ook geen man/vrouw discussie en meestal zullen de mogelijke daders hun hakken in het zand zetten, maar dat betekent niet dat je niet moet doen. Waar machtsmisbruik optreedt, moet er altijd ingegrepen worden ongeacht de moeite die het kost. Machtsmisbruik is altijd fout en dient als zodanig ook bestreden te worden. Er dienen consequenties aan vast te zitten ongeacht de kosten. Iedere burger in Nederland is gelijkwaardig en niet gelijk, en dient ook zo behandeld te worden. Dat is het grondrecht en dat is de basis van onze democratie. Wijk je daarvan af dan breek je de democratie af.

Zandb: jij schrijft “ wanneer we, vooral mannen (?)” Hoezo vooral mannen. Gewoon een discussie.

Wie Ik ga in Berends denkwijze mee. Hij zegt dat veel mannen het niet nodig vinden om het 'daar' over te hebben, ja zelfs de hakken in het zand zetten. Vrouwen willen het er blijkbaar wel over hebben. Ik draai het om: Wanneer we (mannen) het er niet over willen hebben, zetten ze (vrouwen) de hakken in het zand. Is het zo wat duidelijker?

Zandb, er wordt toch nergens gezegd dat vrouwen de hakken al dan niet in het zand zullen zetten. Je moet een discussie voeren.

Rick Je zult toch moeten opvoeden. En inderdaad kan juist dat de bron van alle ellende zijn. Maar ook niet. Dus je, Edwin is er mee geholpen als hij luistert naar wat mensen te zeggen hebben. Maar u trekt wel een heel onterechte conclusie. Want wanneer de kinderen andere ideeën hebben dan hoe ze opgevoed zijn en ze daarvan balen of last van hebben, deugde dan die opvoeding niet? En andersom; wanneer kinderen blij zijn dat ze 'zo' zijn opgevoed, is dat dan een goede opvoeding geweest?

Als ik zo de reacties hier lees, krijg ik sterk indruk dat er nogal gedacht wordt dat opvoeding en karaktervorming een maakbaar proces is. Dat is natuurlijk maar ten dele zo,alhoewel je wel je best moet doen en verwachtingen mag hebben. Willem Holleeder is een crimineel die zijn zus (advocaat ) uitscheldt voor kankerhoer. Toch hebben ze allebei dezelfde opvoeding, dezelfde normen en waarden mee gekregen van hun ouders. Rarara hoe kan dat allemaal......

Zandb “ Want wanneer de kinderen andere ideeën hebben dan hoe ze opgevoed zijn en ze daarvan balen of last van hebben, deugde dan die opvoeding niet?” Als Ze last hebben van de opvoeding. Is de opvoeding verkeert geweest.

Wie Dat zou je denken. Maar daar is met geen zekerheid iets van te zeggen. Een goede opvoeding kan rampzalig uitwerken. Maar dan ga je met terugwerkende kracht die goede opvoeding heel anders beoordelen. Dat maakt die goede opvoeding niet slecht. Zo kan een slechte opvoeding ook heel goed uitpakken. Maar dat maakt die slechte opvoeding nog niet goed. Ik ben iemand die in intenties denkt. Met goede intenties voed je goed op. Met slechte intenties, slecht. (Dat is al moeilijk genoeg om vast te stellen, overigens.) Over het resultaat van die intenties valt bij 'voor - nabaat' mar heel weinig te zeggen; er spelen oneindig veel factoren (waaronder ook volkomen toevallige en/of onbekende!) mee.

Zandb “ Ik ben iemand die in intenties denkt. Met goede intenties voed je goed op.” Het gaat om de uitkomst. Als duidelijk dat je met alle goede intenties niet bijdraagt aan de opvoeding, gaat het niet goed. Met alle goede intenties kan ik dingen doen (zoals eendjes voeren), toch kan je dat soms beter anders doen. Eendjes moeten leren om Elf eten te vinden, ook al is het voeren vol goede Intenties gedaan.

Wie Klopt helemaal. Natuurlijk kan je met goede intenties slecht opvoeden en dan deed jij dat. ALS het resultaat bepalend is. Maar dan doen we wel alsof dat resultaat feitelijk vastgesteld kan worden en een op een te herleiden valt naar 'de' opvoeding. Dat kan dan misschien in het geval van "eendjes voeren" maar als het om opvoeden ('de' opvoeding bestaat al niet!) gaat, dan is dat alleen maar door roekeloos denkende mensen vast te stellen. Stel: Ik geef mijn kind een auto als beloning omdat het zich aan de afspraak hield, niet te gaan roken. En de volgende dag verongelukt dat kind met die auto. Nou, ga er maar aanstaan, om hier het resultaat van die opvoeding - dat duidelijk niet goed is - aan die opvoeding te WIJTEN. Er valt dus genoeg te zeggen en te vinden over opvoeden maar we hebben zelden of nooit zekerheid over hoe de opvoeding zich verhoudt tot de afloop; dan zijn de intenties nog je enige houvast. Intenties maken uit of er sprake is van verantwoordelijkheid of schuld.

Zand, wat bedoel je met “ Klopt helemaal. Natuurlijk kan je met goede intenties slecht opvoeden en dan deed jij dat” Ik zeg namelijk dat je moet voorkomen dat je met goede intenties slecht opvoed. Je kan met alle goede intenties bijvoorbeeld je kind niet laten werken en alles voor hem betalen. Je kan met alle goede intenties alle hobbels in het leven wegpoetsen. De vraag is of al die goede intenties leiden tot het juiste resultaat. Dat de intentie goed is, zegt enkel iets over de intentie. Niet of het een goede opvoeding is.

Petra Ik zou het graag doen. Zo ben ik opgevoed. Maar veel meer dan algemene richtlijnen waren dat niet en in de praktijk bleken die niet zo makkelijk te concretiseren; het is/was nogal eens lastig om te bepalen wanneer je ergens goed of verkeerd aan doet/deed. Wie je voor je had en hoe die uitvoering gaf aan die algemene opvoedingsrichtlijnen, werkte ook niet altijd mee. En of die de baas was, bv..... Ik bedoel; in feite zegt u niets dan: "Je moet maar zien."

'Religies hebben altijd al die basis gehad' Dat is niet helemaal waar. Het is wel de variant die dominant is geworden, maar daar zat voornamelijk een commercieel belang achter.

Ik denk toch dat het 200 duizend jaar is, Petra,en die dominantie had al die tijd natuurlijk ook zin, het was puur overleven geblazen lange tijd, kleine gemeenschapjes die, als ze elkaar ergens op savanne of rand van bos tegen kwamen, te lijf gingen (kijk naar de bavianen) en dan hebben mannen voordelen. Nu we met miljarden zijn dank zij de beschaving en techniek, hoeft die dominantie niet meer zo, maar zit er misschien nog wel ingebakken. Dat vrouwen bevriezen bij confrontaties lijkt me een symptoom van dat oude instinct, we hebben zelfs reptielen instincten, we moeten ermee leven, bij kritieke situatie, uitslaande brand heb je er zelfs voordeel van, nog steeds. Maar op de werkvloer en in de kantoortuin, ligt dat anders wellicht. Voer voor de psycholoog en antropoloog (socioloog even zijn mond houden hier)

(kijk naar de bavianen). Liever niet. Onder bavianen zijn het de in de groep minst dominante mannetjes die proberen door constant lastig vallen en desnoods met geweld seks af te dwingen. Ze proberen ook een vrouwtje op een afstand van de groep te krijgen, omdat ze dan extra kwetsbaar is en eerder zal toegeven.

De gelijkenissen worden dus steeds groter, lijkt het wel. Alleen zullen die bavianen niet zo snel dickpicks naar elkaar sturen.

Zandb, lees eens goed. Er Staat nergens je moet maar zien.

dirk den boer 22 januari 2022 at 22:32 Kinderen moeten leren de innerlijke baviaan te beheersen. We laten ook niet toe dat de sterkste peuter voortdurend de andere kindjes hun speelgoed afpakt.

Wie Vermoeiende reactie. Nee dat staat er inderdaad niet; dat is dan namelijk ook de conclusie die ik uit haar verhaal trek. Nadat ik in gegaan ben op het feit dat de maatregelen niet concreet zijn. Als iemand zegt dat je voor een ander moet opkomen, is dat onzin. Dat moet niet altijd. De ene keer wel, de andere niet. Wanneer je vindt dat iemand (vrouwen) assertief moet (moeten) zijn, wat moet je dan precies, wanneer en hoe doen. Ik snap echt wel, dat Petra daar niet aan kan voldoen. Ik wil haar slechts duidelijk maken, dat 'het' probleem in feite is, dat je meestal maar moet zien. En dat, als ze denkt dat ze mensen met haar verhaal denkt te helpen, dat ik daar helaas niet in mee kan gaan en waarom.

Zandb, als je denkt dat er in feite staat “je moet maar zien, dan heb je het niet goed begrepen.

Müller Waarom zou het beter zijn om het niet van de daken te schreeuwen? Wie vindt dat die in stilte feminist is, kan dat nog makkelijker denken, dan wie het van de daken schreeuwt.

Omdat de hardste schreeuwers vaak het minst gelijk hebben.

Hij laat het toch niet bij dat ene zinnetje? Jij wel trouwens. Ik heb moeite met mensen die zeggen dat ze niet liever zeggen wat ze aan het zeggen zijn.

Muller U zegt het al: Vaak niet. En dat is dan dus net het probleem: Wanneer dan wel en wanneer dan niet. En omgekeerd, als stillen vaak wel gelijk hebben, wanneer dan wel en wanneer dan niet. En feitelijk is echt werkelijk waar iemand die schreeuwt heel wat makkelijker te betrappen op 'geen gelijk hebben' dan wie heel stilletjes zijn eigen gang kan gaan.

Zandb, aan schreeuwen heb je niks. Je moet inhoudelijk zijn. Alleen als je niet gehoord wordt moet je schreeuwen. Maar de inhoud van de boodschap wordt niet anders door harder te praten

Wie Ook vermoeiend. "Van de daken schreeuwen" is een uitdrukking, die hier in de betekenis gebruikt wordt, dat je iets in het openbaar ergens duidelijk voor uitkomt. Dat schreeuwen, daar gaat het niet om. Het gaat om het bekend maken als tegengesteld aan "voor je zelf houden".

Zandb, schreeuwen kan tot weerstand leiden. Je kan beter jezelf laten horen. Zonder overdadigheid. Je kan jezelf ook overschreeuwen.

U weet helemaal niets. En erger nog: u zegt helemaal niets wanneer u dit beweert: "Ik dacht altijd dat opvoeden ging om het bijbrengen van normen en waarden en zorgen dat ze volwaardig mee kunnen doen in de maatschappij door te zorgen dat ze een opleiding doen die ze leuk vinden en waarmee ze enigszins kunnen meekomen in de maatschappij." Ik kan me maar zo voorstellen, dat iedereen het daarmee een is. De vraag is dan natuurlijk, welke normen en waarden je hoe - juist bij dit kind - aanbrengt enz. En dan leiden er meer wegen naar Rome. Waarbij opgemerkt dat Rome weinig meer is, dan de volwassenheid in al haar verscheidenheid. Dat u meent dat u uw kinderen aardig terechtgekomen zijn dankzij uw opvoeding, dat is nooit te bewijzen. Dat zou ook betekenen dat u en iedereen faalt, wanneer kinderen (ook met allerlei zichtbare en niet zichtbare eigenschappen die we ook vaak gebreken noemen) niet goed terecht komen. (Waarbij dat 'goed' terechtkomen ook al zo subjectief is als de neten.)

Zandb “ Ik kan me maar zo voorstellen, dat iedereen het daarmee een is.“ Iedereen? Wat een lulkoek. Er worden dagelijks 1000 kinderen per dag uit huis geplaatst, vanwege onveilige thuis situaties. Alcohol, drugs, geweld, misbruik? Etc.. Dat is nog maar hey topje van de ijsberg. Ga nou niet beweren dat elk kind Savonds gezellig met hun ouders praat over een leuke dag. Sommigen zijn blij als de borden niet door het huis vliegen oid.

Wie Nog vermoeiender. Hier reageer ik op: "Ik dacht altijd dat opvoeden ging om het bijbrengen van normen en waarden en zorgen dat ze volwaardig mee kunnen doen in de maatschappij door te zorgen dat ze een opleiding doen die ze leuk vinden en waarmee ze enigszins kunnen meekomen in de maatschappij." Ik kan me voorstellen dat iedereen dit wel een mooi opvoedingsideaal vindt. Als u zich dat niet kunt voorstellen, wees mijn gast. Het een sluit het ander niet uit.

Zandb, jij schrijft dat iedereen dit vindt “ door te zorgen dat ze een opleiding doen die ze leuk vinden en waarmee ze enigszins kunnen meekomen in de maatschappij.” Er zijn genoeg mensen die hier helemaal niet voor willen zorgen. We zijn mensen die vinden dat hun kinderen het zelf maar moeten doen en verzorgen. Er worden 1000 kinderen per dag uit huis geplaatst, omdat ouders niet weten als wat opvoeden is.

[Als een vrouw het slachtoffer dreigt te worden van ongewenste gedrag, kan ze ontslag nemen en ergens anders gaan werken] O ja, dat gaat zo makkelijk. Je neemt gewoon ontslag en hup je hebt weer een positie ergens anders. Los van dit onzinnige scenario is het natuurlijk krankzinnig dat een slachtoffer haar biezen moet pakken en een dader blijft zitten. Daarom is vakbondsorganisatie van belang. Alleen gezamenlijk kun je een vuist maken tegen baasjes die hun grenzen niet kennen.

"Als een vrouw het slachtoffer dreigt te worden van ongewenste gedrag, kan ze ontslag nemen en ergens anders gaan werken." Eigenlijk is dit een typisch voorbeeld van victim-blaming. Niet de dader wordt aangepakt maar het slachtoffer moet zich aanpassen door te vertrekken.

Mening [Als een vrouw het slachtoffer dreigt te worden van ongewenste gedrag, kan ze ontslag nemen en ergens anders gaan werken] Als je slachtoffer dreigt te worden, dan ben je al slachtoffer. En dan lijkt me dat voor de dader wel heel prettig, wanneer je 'gewoon maar even' ergens anders gaat werken.

Labou, dat is helemaal geen Victim blaming. Waar blame je haar dan van? Als je een nieuw woord hebt gehoord, moet je het wel op de juiste manier gebruiken. En het is toch normaal om tegen iemand te zeggen of zij het leuk vindt om bij een dergelijk bedrijf te weken. Als mijn dochter dickpicks ontvangt van collega’s, is het normaal om te overleggen of ze daar nog wil werken. Bij jij zou zeggen “ergens anders werken? Geen denken aan”

Gezien zijn reactie is wieowie het met mening eens.

Wieowie Een bedrijf waar het normaal is dat je lulfoto's krijgt, daar wil je niet werken en dan kan je weggaan. Maar dat is wel de omgekeerde wereld. Zeker als dat het enige is wat dat bedrijf daar dan aan doet; dan worden de daders niet gestraft. En kun je gerust stellen dat het slachtoffer gestraft wordt. Al zou het zichzelf 'straffen'. Maar ook dat weggaan, garandeert niet dat je er vanaf bent.

@Huysman Je moet niet zeuren. Je gaat niet in op mijn verhaal, maar pikt er 1 zin eruit. Je kan ook stellen dat er op dit vlak veel meer problemen zijn bij links dat bij rechts. Er wordt wel gesproken over 70-30. Hetzelfde geldt voor de Democraten in de VS. Je gaat niet in op mijn complete verhaal waarin ik uitleg hoe dat komt maar jij doet aan cherry picking.door er een zin uit te pikken. Bedrijven bieden meer mogelijkheden om te "ontsnappen" dan theateropleidingen etc. Bovendien is men in bedrijven verder met het aanstellen van vertrouwenspersonen. De vakbond kan in de praktijk heel weinig.

Mark Huysman Ik ken iemand die heeft de vakbond tijdig ingeschakeld en die werd niet geholpen. Het was het CNV of een equivalent daarvan voor het onderwijs. Ze lieten diegene gewoon zitten. Die heeft per direct het lidmaatschap opgezegd. Dus vraag niet waarom mensen geen lid meer worden van een vakbond! Het is triest maar waar! Wie had het niet liever anders gezien.

Mening De vakbond kan vooral iets, als het er om gaat of de regels - het protocol - er is en gevolgd is. Daarnaast kan de vakbond iemand begeleiden in zijn of haar 'proces' om e.e.a. binnen het bedrijf aan te kaarten. Zoals u dat 'met ontslag gaan' in deze context noemt, is het wel een heel vreemde 'oplossing'. En de moeite waard om te bekritiseren. Dat is geen gezeur. Maar dat is dan een relevante reactie op uw onduidelijkheid als u per se niet bedoelt wat u het zegt.

@Mening [Je moet niet zeuren. Je gaat niet in op mijn verhaal, maar pikt er 1 zin eruit.] Een cruciale zin. Je doet alsof het in het bedrijfsleven beter is omdat mensen makkelijk naar andere bedrijven kunnen overstappen. Dat is a) bullshit , mensen kunnen niet zo maar overstappen naar andere bedrijven en het gaat b) voorbij aan het feit het belachelijk is dat daders kunnen blijven zitten en slachtoffers moeten hopen dat het elders beter is. [Je kan ook stellen dat er op dit vlak veel meer problemen zijn bij links dat bij rechts. Er wordt wel gesproken over 70-30.] Door wie en op basis waarvan? [Hetzelfde geldt voor de Democraten in de VS.] Hoe bedoel je? Bedoel je dat 70% van de gevallen van seksuele intimidatie in de Democratische Partij afkomstig is van linkse Democraten? Sanders-mensen? En 30% van rechtse Democraten? Clintonites en Biden types? Dat is volkomen kul. Juist allerlei types uit het rechtse establishment binnen de Democratische Partij hebben zich hieraan schuldig gemaakt. En dan is het nog steeds de vraag of ze kunnen tippen aan Trump met z’n ‘grab them in the passies’. @Minoes Ik denk niet zo zeer aan de vakbond als ‘begeleider’ maar meer aan vakbondsorganisatie op de werkvloer. Als je een sterke bedrijfsledengroep hebt dan kun je sneller dit soort zaken signaleren en als werknemers gezamenlijk een vuist maken.

passies = pussies Mijn autocorrect accepteert geen vulgaire Trump-taal.

Labou. Wellicht ga jij bij dickpics juist meer naar je werk. Ik zou mijn dochter adviseren om een leukere baan te kiezen met leukere collegas.

Mark Huysman Vroeger bij de FNV was dat wel zo, daar deden ze beiden. je kreeg er ook bijvoorbeeld juridische hulp/advies. Dat was op vele deelterreinen zo.... . Maar goed dan moet daar toch minstens een ter zakendoende reactie komen, aanwijzing waar te zijn, en eventueel enig onderzoek, bestaand of nieuw, in die tak van sport om überhaupt iets te kunnen ondernemen. Zij moeten als vakbond dit soort problemen vaker tegen zijn gekomen. Mensen weten tegenwoordig niet eens meer van elkaar wie waar lid van is. Als het zo simpel was kregen mensen onderling sowieso wel meer steun van elkaar. Maar juist de bedrijfscultuur kan hier een zwijgcultuur voortbrengen die hier aan ten grondslag ligt. Hoeveel mensen riskeren hun eigen baan daarvoor denk je? In veel gevallen hebben de direct betrokken werknemers dus tegenstrijdige belangen. Als er een zwijgcultuur is bijvoorbeeld wordt die niet om die reden doorbroken.

Ik weet het ook enkel van jaren geleden omdat mijn beide broers heel hun leven bij de vakbond zijn geweest en voor de vakbond hebben gewerkt. Daar zal ook alles niet meer zijn wat het ooit was.

@ Mark Huysman: [Mijn autocorrect accepteert geen vulgaire Trump-taal.] :) :) Tel de zegeningen van de moderne technologie.

OlavM Hij is leuk he? Dat kunnen we in deze tijd wel gebruiken!

Mark Huysman 2022 at 22.52 En toch gebeurd het beiden. Ik heb zelf ooit, heel lang geleden daarvoor ontslag genomen. Pas verteld aan desbetreffende baas nadat ik dat gedaan had. Was toen nog wel jong. Een ander, in een totaal andere tijd en situatie, maar veel ernstiger probleem, is buitengewerkt!

Joop Was het maar een glijbaan omhoog. Hier kan iedereen het al snel mee eens zijn, "Zolang er nog voorzichtig om de brei wordt heengedraaid zal er op korte termijn niets veranderen." Maar het gaat er u juist om, hoe je dat dan concreet maakt, hoe je dan precies wat wilt gaan veranderen. En daar zwijgt u stil.

Koopt u ook geen Gillette scheermesjes meer?

@Robin, Het is mij wel eens opgevallen dat scheermesjes voor vrouwen een stuk beter zijn dat die voor mannen. Voordat ik mijn enorme baard had, schoor ik liever met ladyshave dan met die prut die ze voor mannengezichten bedoelt hadden. Het was niet eens een klein verschil. Scheermesjes voor mannen zijn waardeloos. Ze zijn slechter dan waardeloos!

Griezel Er is een probleem. En u weet dat het niet aan de samenleving ligt. Die speelt geen rol in dit soort kwesties.

"Het is mij volledig duidelijk dat is de meeste situaties vrouwen gemiddeld inherent superieur zijn aan mannen" Dit is ook wel een beetje een enge manier van denken...

@Marcus, Het is alleen maar eng als je dit feit als bedreiging ziet. Laten we eerlijk wezen. De meeste mensen zijn niet het beste in iets. Veel van ons zullen op veel fronten moeten accepteren dat er meerderen bestaan boven ons. Hoeveel moeite is het om te accepteren dat dit in veel gevallen vrouwen betreft? Het doet niets af af mannelijkheid. Sterker nog de realiteitszin dat dit simpelweg waar is maakt mannelijkheid juist iets beter.

@Winter Dat klopt wel, zolang je het woord superieur niet in algemene zin gebruikt. Ik ken tientallen mensen die beter zijn in bepaalde zaken dan ik. Maar dat geldt niet over de hele linie.

@EenMening, Ik bedoel "superieur" hier inderdaad in het bijzonder en niet in het algemeen. Het is blijkbaar voor sommige mannen lastig te verkroppen dat voor de meeste vaardigheden die ze bezitten waar ze niet de beste in hun veld zijn, er statisch meer vrouwen zijn die beter zijn in die specifieke discipline dan mannen. Ik ben trouwens een stereotypische man met baard, bier en een behoorlijk klusserscomplex. Als er ook maar 1 ding is wat ik met absolute zekerheid kan schrijven op dit forum, is dat het simpelweg een noodzaak is dat wij manspersonen openbaar en eerlijk onze meerderen erkennen in de vrouwen in ons leven. Iedere jongen zijn moeder zou toch bijna altijd voldoende bewijs moeten zijn voor dit feit?

Depressie Dat kan u dan duidelijk zijn, dat vrouwen "in de meest situaties gemiddeld inherent superieur zijn aan mannen", maar hoe wilt u de juistheid van uw intuïtie (vooroordeel) aantonen en objectiveren? Deze manier van denken is niet alleen maar eng, wanneer je daar een bedreiging in ziet. Het is, waar dan ook op toegepast een eng principe, dat intuïtie (vooroordeel) leidend kan en mag zijn in het beoordelen van mensen. Ik bedoel niet dat we dit niet vaak doen of zoiets per definitie fout is maar ik bedoel wel dat we ons van de onzin en de betrekkelijkheid ervan dan wel elke keer opnieuw bewust moeten zijn en moeten erkennen. Wie dit principe openlijk praktiseert, loopt terecht het risico om er van beschuldigd te worden, te discrimineren.

@Zandb Bij hoge uitzondering zal ik op uw onzin reageren. Op mijn dagelijkse computer zie ik die lulkoek die jij uitkotst niet omdat ik dat allemaal blokkeer, maar dit is een andere computer, dus helaas werd ik wederom geconfronteerd met jouw grenzeloze domheid. Aldus. Discriminatie is een heel makkelijk principe dat zelfs jij zou kunnen begrijpen als je dat echt zou willen. Het is namelijk een kwestie van een ongelijke behandeling in een gelijke situatie of een gelijke behandeling in een ongelijke situatie. Als we er gewoon eerlijk voor uitkomen dat op sommige niveaus vrouwen anders en beter zijn dan mannen, dan is het ook heel simpel te zien dat op dat niveau vrouwen ook gediscrimineerd worden. Hoe moeilijk is dit?

Depressie U maakt er wel weer een zooitje van. Ik bedoel: Hoe moeilijk kan het zijn! Wanneer u ergens van overtuigD bent, wanneer u iets duidelijk is, wil dat nog niet zeggen, dat het ook zo is. Om iets te laten zijn, zoals u zegt dat het is, moet u dat aantonen. Kunt u dat niet, dan is er sprake van een vooroordeel en mondt dat in de behandeling uit in discriminatie. Als dat onzin is, dan hebt u een verkeerd begrip van wat onzin is.

Het is natuurlijk ook andersom! Maar hier boven gaat het steeds over meisjes.

"Ik denk dat je zoon en dochter het meest leren van hoe jijzelf met vrouwen omgaat als rolmodel. " Zou het gemis van de juiste rolmodellen dan een verklaring zijn voor het gedrag van dit soort mannen? Wat vind jij nou een goed rolmodel?

Marcus Op je eerste vraag zeg ik ja. Dan bedoel ik daarmee dat bijvoorbeeld In de setting van een klassiek gezin het veel belangrijker is wat het gedrag van een vader is/ de moeder t.o.v. de ander van de beiden seksen t.o.v. elkaar, de wisselwerking daartussen. Respect voor de ander is het sleutelwoord en het belangrijkste. Dat is wat kinderen moeten/willen zien en zich veelal eigen maken. Gedrag dus, geen uiterlijkheden. Zo is het ook in andere sectoren zoals het onderwijs etc..maar het meest gaat dit op voor de dagelijkse woonomgeving. Met juist precies het tegengestelde doen dan kinderen willen of omdat jij dat wenst ( soms vanuit eigen negatieve ervaringen), ga je juist zelf precies diezelfde fout maken als die je wil 'herstellen' , 'voorkomen' via je kinderen. Dit omdat je ook hier in de overdrive gaat, de overcompensatie., iets afkeurt dan wel goedkeurt, keuzevrijheid van een kind respecteren in waarmee het wil spelen, haar/zijn voorkeuren, is daar ook onderdeel van. Overcompensatie is het slechtste wat je m.i. kunt doen het beknot op dezelfde wijze de vrijheid van een kind, zijn/haar eigen interesse te volgen en ontwikkeling maar dan in tegengestelde richting. Vrouwen dragen volgens mij in de meeste gevallen geen broek omdat dat zoveel mooier/mannelijker is, ook niet al zit er een rits voorin, voelen ze zich daar niet meer man door, ze dragen die meestal omdat het een veel gemakkelijker en ook soms warmer kledingstuk is, ook al is het wellicht gepromoot door de industrie. Vervolgens geven ze er hun eigen tinten aan voor verschillende gelegenheden, precies zoals mannen dat doen en deden.. Het zijn geen mannen die dat opgedrongen hebben en vrouwen zijn er zich niet meer man door gaan voelen en zijn er niet minder kwetsbaar door geworden. Het heeft blijkbaar ook niet geholpen in de benadering van de verschillende seksen. Waarom, omdat het daar niet in zit. Het zit niet in uiterlijkheden, het zit in respect voor de ander en dat voorleven door mensen die dicht bij het kind staan. Dat zijn hun voorbeelden.

Maar u doet net alsof mannen (en vrouwen) voortdurend seksueel overschrijdend gedrag zien van andere mannen en daar dan niets van zeggen. Ik ga richting de 50 en heb in mijn hele leven nog nooit een man een vrouw in de billen zien knijpen of zien betasten. Ik geloof direct dat dit veel voorkomt, maar dat zal dan in het geniep of niet zichtbaar voor anderen zijn of ze weten wanneer ze de handen thuis moeten houden.

We hadden een jaar of wat terug toch ook die toneelleraar die niet van z'n leerlingen af kon blijven? En iedereen eromheen ontkende het, het kon niet waar zijn. Het hele wereldje zit vol met deze, soort capos, die weten dat ze een springplank zijn en er het volle profijt uit zullen halen voordat je door mag naar de onderbaas. Zijn soldaten zullen hem nooit verlinken.

Het patroon is inderdaad op veel, heel veel meer plekken te zien. Als je goed oplet, zie je heel veel machtsmisbruik waarin het slachtoffer "verantwoordelijk" gemaakt wordt voor het geweld. "Als jij niet ..., dan had ik niet..." - en alle mogelijk denkbare parafrasen ervan. Drie keer raden waarom slachtoffers zo moeilijk melding of aangifte doen. Het is niet alleen de angst niet geloofd te worden, het risico is geweldig dat ook de buitenwacht het geweld nog eens dunnetjes overdoet: "je had toch kunnen weten dat als jij ... doet, die-en-die weleens ... zou kunnen gaan doen?" Houd de verantwoordelijkheid voor de gedrag daar waar het thuishoort: bij degene die het gedrag vertoont.

In het bedrijfsleven, scholen etc.. worden slachtoffers geconfronteerd met alsnog ontslag omdat 'de werksituatie onmogelijk zou zijn geworden'. Het treft nooit de daders. Dat is een paraplu geworden waaronder je alles kunt vangen. Instanties zoals UWV en rechters gaan daar gewoon in mee. Het begint ermee het overige personeel contact te verbieden met het slachtoffer en het slachtoffer zo te isoleren. Die weet niet wat er gaande is, dat dat gebeurd is en verliest zo het vertrouwen in de naast medewerkers, medewerkers die ook niet meer willen getuigen op straffe van verlies van hun baan. Het slachtoffer voelt zich helemaal alleen staan. Het slachtoffer wordt van bovenaf geïsoleerd en voelt zich niet gesteund en weet soms niet waarom niet. Bedrijven en instellingen, ook scholen, maken het werken haast onmogelijk en doen dit ter voorkoming van imagoschade. Het mag onder geen beding naar buiten komen. In dat geval heb je dus ook aan een vertrouwenspersoon helemaal niets. Die wordt nl. door de instelling van welke soort dan ook in dienst genomen en is gehouden aan een zwijgplicht. Dan sta je er nog helemaal alleen voor. Imagoschade is waar ze het bangst voor zijn. Vervolgens geeft UWV toestemming voor ontslag omdat 'de werksituatie onmogelijk wordt' en worden er zwijgcontracten gesloten tussen vaak ongelijke krachten en heeft het slachtoffer alsnog het nakijken.Die krijgt nog een extra te verweken schop onder de kont en moet ooit nog herstellen wat m.b.t. vertrouwen een immense opgaven is. Dat ze vaak langdurig ziek worden en integratie bij hetzelfde bedrijf, dezelfde school onmogelijk si geworden, is dan bijna op voorhand te voorspellen.

opgave

Tja ik blijf erbij we hadden ook de onvolmaakte en zogenaamde maar achtergestelde visie van de islam nodig om deze discussie te voeren. Maar sindsdien zijn we een pad hiermee ingeslagen die alleen vager wordt. Verhoudingen tussen man en vrouw zijn zeer belangrijk maar worden aan alle kanten onderschat. Misschien omdat er ergens bang zijn om het in te vullen voor onszelf of anderen. Er mag wat mij betreft best een soort handleiding voor kuisheid komen. Op gewoon humane gronden.

"Zie bijvoorbeeld ook de vaak valse beschuldigingen aan het adres van de voormalige echtgenoot dat hij zijn handen niet kom thuishouden bij de peutertjes in het gezin." Uit wetenschappelijk onderzoek komt dat 11% van de meldingen van kindermishandeling onterecht zijn. In de overgrote meerderheid van de gevallen is de melding terecht.

Hanneke Kouwenberg Daarbij komt dat jeugdhulpverleners nog steeds zeggen; Wij doen niet aan waarheidsvinding. Terwijl in de politiek en TK gezegd wordt, dat ze verplicht zijn daartoe.

Eens, je was me voor lees ik nu

Mooie bijdrage. Inderdaad is het zo dat mensen met een stevig zelfbewustzijn waarschijnlijk beter in staat zijn hun grenzen te bewaken, gewoon omdat ze zich minder makkelijk laten verleiden door "grooming". Maar vergis je niet: iedereen kan het slachtoffer worden van een psychopaat of narcist, die maling heeft aan jouw grenzen. Telkens blijkt dat "kwetsbare" mensen het makkelijkst ingepalmd worden, maar "kwetsbaar" kan al zijn: door een conflict met een dierbare, ruzie op je werk, pesterijen in de omgeving. Het is daarmee waarschijnlijk dat het iedereen kan overkomen als je op het verkeerde moment op de verkeerde plaats bent. Dus ja, train het zelfbewustzijn van je kinderen, leer hen grenzen te bewaken. Maar wees ook alert op tekenen van afhankelijkheid, isolatie en het inpalmen dat eraan vooraf gaat. Het zijn rode vlaggen, en zoals gezegd: waarschijnlijk is niemand gevrijwaard.

@Wie schrijft die blijft Mooie bijdrage, U haalt hiermee de angel (instrument) uit de tot een frame gedetermineerde complexe menselijke verhoudingen binnen een bepaalde Tijdsgeest Mooie tijdlijn analyse in de link, door de verschillende feministische golven in de geschiedenis heen. https://www.groene.nl/artikel/lastige-vragen-stellen Wat ook opvallend lijkt te zijn: "Is dat Volkstribunalen verwerpelijk zijn, maar dat het ene Volkstribunaal wel minder verwerpelijk is als het andere." Fijne dag.

En ook mensen die bang zijn hun baan te verliezen een niet zo gemakkelijke weer een nieuwe kunnen vinden hebben een probleem als het om de werkvloer gaat. Ook al heb je nog zoveel zelfbewustzijn kan dat in economisch moeilijke tijden en afhankelijkheid van het inkomen ook een probleem zijn. Verder; Je moet van goede huize komen Hanneke om narcisten in de eerste plaats te weerstaan. Zij zijn buiten al het andere 'meer dan uitstekende charmeurs' die ook vele anderen om de tuin kunnen leiden, dus waarom zou het niet iedereen kunnen overkomen?

Weerbaarheid is belangrijk, maar het grotere probleem zijn de daders. Het feit is dat daders zichzelf hoger aanslaan dan degene die ze lastig vallen. Wat je daar aan kan doen, dat is de vraag. Een brutaal mens heeft de halve wereld, hoe krijgen we die halve wereld terug?

@ Wie schrijft die blijft: Goed verwoord!

Mensen hebben een heleboel driften. Kenmerk van Homo Sapiens is dat hij veel van die driften goed kan controleren. Een flink deel van de mannen kan zich ook op seksueel gebied prima inhouden. Een oud gezegde stelt: "macht corrumpeerd". Dat blijkt - vaak - waar veel machtigen kennen zichzelf meer rechten toe dan hen daadwerkelijk toekomen, of het nu om de belastingmoraal, bouwvergunningen, coronafeestjes of gewoon (al dan niet seksuele) macht over anderen gaat.

Het is een mannen probleem. Mannen in bepaalde posities kunnen hun poten moeilijk thuis houden in afhankelijkheid situaties. Voor de rest zijn vooral Marco en Ali onterecht op een voetstuk gezet. Je bent niet onaantastbaar. En dat is waar het fout is gegaan bij the Voice ook

Ah wittecisnoot met een biolologielesje: mannen en vrouwen zitten anders inelkaar. Wow. Waar de schrijver het niet heeft over 'gelijk' maar altijd 'gelijkwaardig' gebruikt, gaat cisnoot toch in op dat 'gelijk' onzinnig is. Het voorbeeld dat passend zou zijjn om een en ander duidelijk te maken en in lijn met het niveau van zijn reactie: 'een man heeft bijvoorbeeld geen lekkere tieten' laat hij nog even achterwege. De boodschap die je mee wil geven is The Golden Rule. Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

@stokkickhuysen: beter lezen vriendelijke vriend. Vooral dat gedeelte uit Scandinavië: mannen en vrouwen hebben toch echt andere voorkeuren. Als je omdat je zoon een lichtzwaard wilt, maar er ook een koopt voor je dochter (of ze wilt of niet) dan ben je 'gelijk' aan het doordrijven, niet gelijkwaardig. Verder kan ik die boodschap al lang. Als je de laatste alinea had gelezen, had je daar al een hint naar gehad.

Psyciator Mee eens!

Als mensen 'educate' gebruiken in het Nederlands dan zijn ze gewoon woke. Dat rammelt ook aan alle kanten.

Griezel in post gezellig Nederland Ik heb er ook een vreselijke hekel aan, halve zinnen in het Engels. Tegelijkertijd gebruik is soms ook wel woorden die hier al lang gebruikt worden en nauwelijks vervangbaar zijn zoals het Duitse woord überhaupt , Ik ben wel van mening dat het op dit moment de spuigaten uitloopt en dat onze taal moedwillig verkracht wordt. Dat je in Amsterdam op een terras als Nederlander in het Engels wordt aangesproken ( ook moedwillig) vind ik helemaal een farce en zou verboden moeten worden. Er zijn grenzen......aan alles.

Vu U geeft ook de boodschap af, dat de hoe de kinderen zijn er niet toe doet. Wie de kern van ongelijkheid aanpakt, dan bewerkstelligt weinig meer dan ongelijkheid. Die ongelijkheid is een een niet in te schatten variabele. En de mens is een stakker die in het duister tast. Laten we hopen, dat we bij dat prutsen in het donker, de belangen van het kind in de gaten houden. En laten we vooral de praktische oplossingen niet vergeten. Wanneer het op een bepaalde leeftijd 'normaal' is dat kinderen zich zus of zo gedragen, ga dan niet dat gedrag bestrijden. Maar probeer het zo te leiden dat je intentie is, dat het kind die fase zo goed mogelijk doorloopt.

Zandb "U geeft ook de boodschap af, dat de hoe de kinderen zijn er niet toe doet." Begrijp niet waar u dat uit heeft opgemaakt.

Vu Je kunt nu eenmaal de kern van ongelijkheid niet aanpakken zonder de boodschap af te geven, dat de wensen van kinderen er niet toe doen.

Zandbergen Nog nooit zo'n onzin gelezen.

Houd het maar gewoon op 3... 1 is niet gezond en verstandig. 2 ga naar de hoeren, of zoek online naar vrouwen die expliciet seks willen 4 is al meerdere aanrandingen dan wel verkrachting.

Is dat het enige dat telt? Dat je met een meisje naar bed wilt? Dat is precies het hele probleem: mannen die achter hun geslacht aan hobbelen... Wat een armoede!

Je kunt ook je zonen uitleggen hoe je een relatie met iemand opbouwt. Als je zelf niet weet hoe dat gaat, dan zijn er vast anderen en desnoods kijk je wat romantische films of lees je wat boeken. Jij legt in al je opties vooral de nadruk op de fysieke behoeftebevrediging van je zonen. Als het je daarom te doen is zou ik gewoon een prostituee adviseren.

@marcus-a-2 Dus Marcus jij zegt dat er nog een andere optie is om bij vrouwen aan te geven dat je een relatie wilt? Eentje zonder aanraking. Ik denk dat je een beetje vastgelopen bent in de mythologie waar het versieren begint en waar eindigt. Leuke opmerkingen trouwens! Goed advies!

Tja weet nog steeds niet wat ik tegen mijn zonen moet zeggen. Dat klopt. 1 tip; zeg niet: 'doe maar gewoon als je vader', dat gaat mis.

@LeftFuturis "Dus Marcus jij zegt dat er nog een andere optie is om bij vrouwen aan te geven dat je een relatie wilt?" Ik zou er wel voor willen pleiten ja... Jij niet?

Goede opmerking . Grootste hufters hebben vaak de beste opvoeding en scholen gehad . Overeenkomsten die je vooral zult vinden is hier machtsmisbruik . Mensen met macht denken dat ze met dingen weg kunnen komen, meestal is dat ook zo.

Onzin Jongens zijn ook niet gelijk. Net zo min als meisjes gelijk zijn. Opvoeden is keuzes maken zonder dat je ook werkelijk kan. overzien, wat daar de gevolgen van kunnen zijn. Zelfs 'gelijkwaardigheid' is een illusie. Tegelijkertijd over- en onderschat u de gevolgen van opvoeden. En wat op de korte termijn een fout lijkt - een jongen een roze geven ipv een zwarte step, die hij wil - kan later net zo goed een voordeel blijken. Andersom is net zo goed mogelijk. Laten we onze hand niet overspelen, a.u.b. En laten we mensen die zich kwetsbaar opstellen niet meer kwetsen dan nodig is, door er al te snel een oordeel over te hebben.

Dat is natuurlijk het hele eieren eten, Stekelbos. Gelijkwaardig, maar niet gelijk. In mijn jeugd had je de jongensgroep en de meiden aan de overkant. De taal die door de meisjes bij Beau zo vreselijk gevonden werd (geilig broekje, zou wel op je willen liggen) werd vroeger gewoon, dus normaal gebezigd in die jongensgroepjes, maar nooit daarbuiten (en die taal hadden ze ook niet van de ouders, maar van oudere jongens geleerd). Mear wat zien we tegenwoordig? De meisjes krijgen ook een brandweerwagen, een waterpistool, ze voetballen met de jongens, drinken bier mee (vroeger not done, mijn moeder noch mijn zussen ooit bier zien drinken), en verkeren ook in de kringen met de oude jongens krentenbollentaal. Wat nu?? Doen ze mee? Welnee, ze zijn gechockeerd, en de jongens zijn hn oude taal en manieren (die aan aanpassing toe zijn misschien) nog niet helemaal verleerd, daar kan de opvoeding thuis ook niets aan verandeen, sommge dingen leer je van je ouders, ander van de oudere genetarie belhamels.

Zoals ik al eerder aangaf dit is een woke artikel. Die geloven in equity en niet in gelijkheid. Dat betekend dat de uitkomst gelijk moet zijn en niet de behandeling. [Equity: This word is commonly understood to mean fairness or justice, but it is now used by activists to mean something much more specific: equality of outcomes between different racial groups. When you hear activists demand “equity,” what they’re actually saying is that the basic American value of equality of opportunity — that the rules should apply equally to everyone, regardless of race — is racist, because equality of opportunity doesn’t always produce equality of results. The solution is “equity,” or attempting to achieve equality of results through discrimination. An example of “equity” is the adoption by elite universities of quotas that deny admission to highly-qualified Asian students in order to reduce the proportion of Asians in the student body, regardless of academic merit.] https://defendinged.org/resources/understanding-woke-jargon/

@Griezel je doet je naam weer eens eer aan. Klassieke stropop en indemondleggerij. Overgoten met een saus van oversimplificatie. Over je definitie Hoe beoordel je ouders die tienduizenden dollars in extea schiling steken om dan hun zoon met As van high school te zien komen. Is dat nou hetzelfde erin stoppen, of is dat 'nou eenmaal zo'.

"Machtige mannen zijn voor veel vrouwen zeer seksueel aantrekkelijk.' Ik denk dat dat wel onderdeel is van het probleem. Als je als vrouw op macht geilt, probeer dan zelf die macht te verwerkelijken, zonder dat te proberen via een man. Macht zegt tenslotte lang niet altijd wat over de persoon, en het is daarom in deze tijd een onzinnig selectie criterium. Een overblijfsel uit vervlogen tijden.

Ik kan me dat uit mijn eigen jeugd nog goed herinneren. Ik had een zuster die nogal wat ouder was, en toen ik nog erg jong was wilde ze mij met poppen laten spelen. Ik vond daar nooit zoveel aan, mijn treintje vond ik veel leuker en ik hield hele luchtgevechten met kleine vliegtuigjes (formaat Dinkey toys). Wat ik bij andere kinderen zag, zoals meccanosets, elektriciteitsdozen, vond ik ook véél interessanter, dus vroeg ik zulke dingen en kreeg ze ook (heel mondjesmaat dan wel, want veel geld hadden we toen niet). Op weg naar school kwam ik langs een winkel waar in de etalage een kristalontvangertje stond. Hoe graag had ik dat willen hebben! Maar geld had ik niet, en ik durfde het mijn ouders niet te vragen. Van zulke dingen kon ik helemaal opgewonden raken, dat moet toch min of meer aangeboren zijn, niet omdat mijn ouders mij dat opgedrongen hadden. Later kreeg ik eenzelfde opwindend verlangen naar microscopen, telescopen en andere technisch-wetenschappelijke dingen. Mijn zuster en ik hadden ook wel gemeenschappelijke interesses, zoals muziek en kunst (tekenen en schilderen), en natuur, maar in andere opzichten waren we radicaal verschillend, en dat was ons niet aangepraat.

@ gimli55 Wanneer ga je nou eens wat inhoudelijks beweren? De enige conclusie die je hier uit kan trekken is dat je lichamelijke integriteit van jonge ondergeschikt is aan jouw politieke idealen. Tot dat jouw heilstaat wordt gesticht moeten die meiden dit maar gewoon onder gaan?

@Daan Mijn hele stuk ademt inhoudelijkheid uit en is juist apolitiek, Ik verwijs naar het falen van de politiek en vooral de politiek machthebbers. Het feit dat ik een nadere mening heb, betekent niet dat ik verkeerd zit in mijn conclusies. Ik lees in jou bijdrage geen enkele inhoudelijke conclusie waar ik fout zit in mij argumentatie, verder dan beschuldigingen kom je niet en kromme vergelijkingen van zaken die ik niet genoemd heb. Ik heb een mening over de heilstaat, maar die heb ik nog nergens genoemd. Mijn bijdrage geeft een duidelijk beeld van mijn mening over de daders en hun in mijn ogen strafbare zaken, en daar valt niet allen de Voice onder, maar is op vele plaatsen gaande. Je veronderstelling wordt ook niet onderbouwd en mijn politieke idealen ken je niet sinds ik de SP vaarwel heb gezegd. Wees niet bang, de FVD en de PVV heeft geen schijn van kans bij de volgende verkiezingen, dan ga ik liever niet stemmen.

@ gimli55 Jij schrijft: Ik verwijs naar het falen van de politiek en vooral de politiek machthebbers. Nee dat doe je niet. Je verwijst naar jouw opvattingen over wat jij fout vindt. Dus jouw conclusies zijn niet objectief. Die zijn gebaseerd op jouw opvattingen. En je schrijft: Ik lees in jou bijdrage geen enkele inhoudelijke conclusie Nee dat klopt. Dat komt omdat jij jouw hele verhaal baseert op jouw eigen politieke opvattingen. Als ik inhoudelijk moet reageren op jouw opvattingen moet ik willen en kunnen aannemen dat jouw politieke opvattingen van groter belang zijn dan de ellende van de deelnemers van de voice. En dat vindt ik niet. Alleen de suggestie al vind ik krankzinnig. Hoe kan ik ingaan op iets dat ik complete waanzin vind? En dat geldt voor talloze cruciale statements in je stuk. Je schrijft: De lijsten van affaires wordt langer en langer ..... Logisch omdat jij steeds meer op die lijsten zet. Maar dat doe jij. Jij bepaalt de lengte van de lijst. Het is jouw mening dat dit Rivm rapport een indicatie is voor een falende overheid. Terwijl het Rivm gewoon aangeeft dat Tata incomplete info geeft omdat de vervuiling door onderaannemers niet door Tata wordt gerapporteerd. Dus het Rivm functioneert prima en laat zien waar de regelgeving faalt. Maar dat is al niet meer relevant want het staat al op je lijst. Het is een eindeloze lijst zelfbedachte misstanden en erop reageren betekent je klachten serieus nemen en een reactie geven met de dikte van de staten bijbel. Maar je klachten zijn lang niet allemaal serieus te nemen en bijna niemand heeft zin in het schrijven van de bijbel. Bovendien is vrijwel zeker dat jouw reactie is dat het niet inhoudelijk is volgens jou. Als je kritiek krijgt die niet gemakkelijk te weerleggen is ben je weg. En dan meet jij jezelf nog eens de rol aan van iemand die vanuit enorme wijsheid anderen een spiegel kan voorhouden en hen de zwakke punten in hun betoog kan laten zien. Terwijl je eigen teksten de kenmerken hebben van een gatenkaas. Velen ziet dat, want je krijgt van talloze mensen van zeer verschillend politiek pluimage van zeer rechts tot zeer links kritiek op je tekstjes. Maar er dringt geen letter tot je door. Ook dit tekstje van mij niet.

@Daan Ten eerste stel ik nergens dat ik objectief ben, dat kan niemand zijn. Hij of zij wordt gevormd door ervaringen en dat betekent dat niemand objectief is. Daarnaast valt mij de aversie tegen mijn mening en standpunten, dat mag maar dat mag ook tegen de jouwe. Wie er gelijk heeft, is totaal onbelangrijk. net la wie er gelijk wil krijgen. Je reageert automatische met een aversie tegen mijn mening en standpunten, in eerste instantie zonder inhoudelijke argumenten. Wat gevolgd wordt door een herhaling en verdere uitbouw van de niet inhoudelijke reactie. Veel tekst en veel verwijten, beschuldigingen, maar nergens een inhoudelijk argument, waar ik fout zit met mijn gedachtespinsels. Is Rutte niet fout met de toeslagaffaire, of de Chroom 6 problemen? Is machtsmisbruik niet een integraal probleem tussen de machthebbers en de slachtoffers? Kun je de Voice problemen niet uitspreiden over heel veel instanties, die de burger dienen te beschermen tegen juist dat gedrag? Is de betonrot tot de fundering van onze maatschappij getrokken? Daar kun je het niet mee eens zijn, maar dat dien je dan wel inhoudelijk te onderbouwen met bijv. voorbeelden. Net als ik doe met vele voorbeelden over het machtsmisbruik van het neoliberalisme. Het systeem faalt en blijft falen, ongeacht of ik daar aandacht aan schenk of niet, de Toeslagaffaire gaat niet opeens weg, net zo min als de gaswinning schade en de asociale manier waarop Rutte 4 omgaat met de subsidie regeling. Covid zal peanuts zijn in vergelijking met wat er komen gaat, dat hoef je niet te geloven en dat maakt me zelfs geen bal uit. Prettig weekend en ook de kritiek van velen is onbelangrijk. Omtzigt en van Leijten kregen ook veel kritiek en zelfs de functie elders was zijn deel. Veel complotten van de laatste 2 jaar zijn werkelijkheid gebleken, net als de granaat in Mali, de mijn van hr. vd Bos, 2G en 3G, en QR code. IK kan me de reacties hier op Joop nog herinneren, dat ging echt niet gebeuren en een paar maanden later was het opeens een mogelijkheid. Ik ben al sinds de '70 jaren in het milieu en klimaat geïnteresseerd en de gevolgen van de mens daarop. Veel van de goede modellen van toen, zijn nu werkelijkheid en nog steeds proberen personen de schade te bagatelliseren of de mogelijke oplossingen te frustreren. Dat is niet "links" of "rechts", maar gewoon dom en dat geldt ook voor je aversie tegen mijn inbreng.

@ Gimli In een maatschappelijk model waarin uitgegaan wordt van egocentrische neigingen van mensen, en de efficiëntie van het systeem en het succes van het individu binnen dat systeem door die eigenschap wordt bepaald, mag het duidelijk zijn wat voor persoonlijkheden boven komen drijven. Dat is wat je ziet gebeuren. Het is inderdaad het systeem dat rot is, en het wordt verrotter gemaakt door dit type mens, dat uiteindelijk zichzelf boven al het andere zal stellen - ongeacht de consequenties voor derden. De meerderheid van de mensen heeft echter wél empathie en een functioneren geweten. En juist omdat die factoren het zo verdomd moeilijk maken openlijk iemand af te wijzen, overschrijden mensen nog liever hun eigen grenzen, dan hun buikgevoel te volgen. Zie ook de monoloog van Stellan Skarsgård tegen Daniel Craig in "The Girl with the Dragon Tattoo". Het medisch beroepsgeheim en de overige privacywetgeving maakt het helaas onmogelijk de uitslag van machthebbers op de O'Hare-schaal te publiceren. Het zou een hoop ellende schelen, vermoed ik.

@ gimli55 Jij schrijft: Ten eerste stel ik nergens dat ik objectief ben, dat kan niemand zijn. Jawel daar: Het feit dat ik een nadere mening heb, betekent niet dat ik verkeerd zit in mijn conclusies. Ongeacht wat je beweert je conclusies zijn correct. En dan volgt er weer een hele vrij. Ik pak er 1 uit: Kun je de Voice problemen niet uitspreiden over heel veel instanties, die de burger dienen te beschermen tegen juist dat gedrag? Nee dat kan je niet. Het gedrag heeft niets te maken met instanties het gedrag heeft te maken met de samenleving. Als je de discussie een beetje volgt op deze site is er een reeks van meningen. Mensen vinden dat er weinig aan de hand is (de eerste tegen Marco zeggen dat hij niet op billen mag slaan), mensen die zeggen dat het voorlopig nog onbewezen incidenten zijn en mensen die beweren dat het een diep geworteld probleem is in de samenleving. Tot die laatste groep behoor ik. Maar in het kader van het gedrag van Dion Graus heb ik talloze discussies gevoerd met mannen die ervan uit gingen dat vrouw Graus het welke lekker vond met die bewakers. In dat soort segmenten van de samenleving zit het probleem, niet in de instanties. Dit is dus onderbouwing met een voorbeeld. Dan schrijf je: Dat is niet “links” of “rechts”, maar gewoon dom en dat geldt ook voor je aversie tegen mijn inbreng. Ik heb elders al gemeld dat ik geen aversie heb, maar dat ik het onzin vindt. Maar op zich laat deze zin we zien hoe je leest en denkt. Als mensen jou geen gelijk geven zijn ze dom. Op zich zit ik niet met zo'n uitspraak, sommige mensen zijn dom dat blijkt soms hier. Maar jij vindt mensen dom omdat ze niet geloven in jouw verhaal. En dat is echt dom.

Bedankt Hanneke, Met jouw bijdrage kan ik iets. Het gaat mij meer om de grote lijnen, de overeenkomsten met andere terreinen en zeker waar het nog meer gebeurt. Iedere keer zijn er weer mensen geschokt en ondersteboven, terwijl het altijd gebeurt bij een onevenwichtige machtsverhouding. De oorzaak is vrijwel altijd dezelfde en het gevolg ook voorspelbaar. Ik ben een man en ik ben me bewust dat ik ook fouten kan maken, elke dag weer. Overal waar ik de kant ben van de onevenwichtige machtsverhouding, ben ik op mijn qui-vive. Je bewust zijn, is het beginpunten bewust zijn dat je handelen anders kan overkomen bij anderen. Het oordeel of het gelukt is, ligt ook in de handen van anderen. Begrijpen gaat boven weten, al kan ik weinig tot geen begrip hebben voor de daders van welke machtsmisbruik dan ook. Of het nu seksueel is of ander misbruik en ook tegen wie het gericht is, is irrelevant. Misbruik is misbruik en is afkeurenswaardig.

@ Gimli, Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die zich aan machtsmisbruik nog helemaal nooit schuldig gemaakt hebben. En zelfs de meest empathische mensen, zullen weleens een egocentrische keuze gemaakt hebben. Ik weet in ieder geval dat ook ik in die valkuil getrapt ben. Dat is menselijk, en wie oprecht berouw toont hoeft geen sociaal nadeel te ervaren. In de kleine leefgemeenschappen uit de prehistorie konden psychopaten zich helemaal niet staande houden; hun egocentrisme en misbruik van groepsgenoten zou onvermijdelijk tot uitstoting geleid hebben - toen een ter dood veroordeling. In de anonieme gemeenschappen van nu ligt dat heel anders, kunnen mensen alleen varen op de façade die onbekenden presenteren. Het is niet voor niets dat er een wetenschappelijke hypothese is dat psychopathie voortkomt uit evolutie door de menselijke soort. Ik vind dat een zeer verontrustende gedachte, vanwege de implicaties die het zou hebben voor de prevalentie, en ad ultimam consequenties die het heeft voor de stabiliteit van de maatschappij én de menselijke leefomgeving.

@Hanneke Het is zeer waarschijnlijk van allen tijden, maar vroeger was er een zelfreinigend systeem wat kleine gemeenschappen redelijk schoon hield, zoals je zelf voorstelde. Met de verdere individualisering en het specialisme in de maatschappij is er een grote spreiding van functies die narcisten en psychopaten kan huisvesten. Vaak zijn het erg charismatische figuren in groepsverband, maar berekenend en een uiterst goed gevoel om de kans te pakken om gebruik te maken van machtsmisbruik. Dat geldt niet alleen voor mannen, maar ook voor vrouwen. Het is een individueel probleem waarbij opgemerkt moet worden dat ze vaak wel als een kudde te werk gaan. waarbij het misbruik zich verspreid en verdiept. Dat kan op alle plaatsen voorkomen, bij de media, cultuur en dans, politiek en eigenlijk overal waar mensen afhankelijk worden gemaakt van anderen. Die afhankelijkheid maakt het machtsmisbruik mogelijk en dan helpen helaas weinig richtlijnen en maatregelen of protocollen. De daders vinden altijd een weg om alle regels heen. Je moet de oorzaak in eerste instantie aanpakken en pas in de tweede plaats de gevolgen. Echter zie ik heel vaak een overmatige aandacht voor eerst het bagatelliseren, daarna geschokt zijn, en daarna met allerlei maatregelen komen, die ineffectief zijn, waarna de volgende keer hetzelfde ritueel voltrekt. Vergelijkbaar met de vele schandalen, die in essentie ook machtsmisbruik zijn. Of het nu de Toeslagaffaire of de gaswinning schade of de Chroom 6 puinhoop is. Tegelijkertijd wordt er dan veel aandacht besteedt om de boodschappers te neutraliseren of te beschadigen. Helaas zal het nog vaker voorkomen, al zal het in een andere vorm of plaats zijn. Er wordt erg weinig geleerd in de politiek en de media, de reflex is in eerste instantie downsizen en daarna elimineren en de tijd zijn werk laten doen. Die methode lost veel op, echter niet de fundamentele problemen en fouten in het systeem.

Hanneke Kouwenberg Ik moet hier denken aan het gezegde; Al te goed is buurmans gek. Je krijgt nl., soms bijna automatisch en steeds meer, een omgekeerde beweging nl. dat mensen die weten dat jij zo empatisch bent er steeds gemakkelijker misbruik van gaan maken. Daar moet je iets mee en zo schuift alles op en krijgen we vaak een steeds hardere maatschappij die steeds meer rust op wantrouwen, steeds andere kaders. Mensen moeten zich nl. wel staande houden daarbinnen en hebben vaak meerdere verplichtingen. Dan heb ik het wat betreft verplichtingen over essentiële zaken.

Het gaat om cultuur stupid

Het gaat OOK over cultuur, maar niet alleen. Het gaat over meer dan alleen maar een ding, is mijn punt. Zoals al gezegd, is een persoon niet zomaar een lege emmer. Zo werkt het niet. Anders was je niet jezelf, zonder mogenlijkheid van keuze en verantwoordelijkheid en participatie vermogen, alleen maar een gestuurd mechanisme.

Ook is het zo dat je geboren word niet als klei, maar als een soort zaadje. Het staat al vast dat je een vrouw of een man of zoiets word. Je kan een boom wel ietwat trainen, maar er zijn limieten. Weer is het zo dat de cultuur niet totaal controleert hoe men word en doet.