Durf het niet te weten: de Tao van het niet-weten

Katootje "In het nastreven van kennis wordt elke dag iets verworven. In het nastreven van Tao wordt elke dag iets losgelaten."
 I

Minoes - Maar wat? Het weten?

Katootje "Maar wat het het weten? " Het laatste woord.

Katootje Ik zou het niet weten. :)

Vergeten te vermelden; Komt uit "citaten en wijsheden' onder 'kennis' op zoek naar wat Tao is en de Chinese filosoof Lao-Tse! Nooit te oud om te leren?

Het probleem is, dat in de Chinese wijsbegeerte het woord "TAO" staat voor iets dat je niet in woorden kunt vatten, omdat alles wat je er over zegt TAO tekort doet.

@Katootje, 2 februari 2020 at 12:50, "Het probleem is, dat in de Chinese wijsbegeerte het woord “TAO” staat voor iets dat je niet in woorden kunt vatten, omdat alles wat je er over zegt TAO tekort doet. Waarom is dat een probleem? Universalia en particularia. Katootje is onderdeel van de TAO. Katootje kun je ook niet in woorden (als algemene begrippen) vatten. Katootje is een individu. En heeft daarom een eigen naam. Alles wat je over Katootje zegt, doet Katootje tekort. Woeki Hypo.

@WoekiHypo Iets wring er hier in je bewering, zoals eerder ook die van de wiskunde als allemansvriend. Katootje is een realiteit, Katootje is 'íets'. Regressie Teruggaan: dat is de dynamiek van de TAO Zwak zijn: zo functioneert de TAO. Alle dingen in de wereld komen van het 'iets. Het 'iets' is geboren uit het 'niets'. Toelichting hierbij gegeven: Eigenlijk heeft alleen Jung dankzij een zekere kennis van het Taoïsme, beseft dat ons natuurlijk en diep verlangen naar de baarmoeder, (de oerchaos) niet gevaarlijk en angstaanjagend is, maar integraal deel van onze menselijke psyche en een belangrijke factor in ons geestelijke evenwicht. Zelf denk ik wel dat het afdalen naar die oerchaos er voor kan zorgen dat het functioneren binnen het hiervoor normale gangbare leven, hierna nooit meer als daarvoor zou kunnen zijn Een stukje van het 'íets' is, of kan namelijk blijvend 'niets' zijn geworden denk ik. Bijvoorbeeld Nietzsche zou met zijn denk kracht hier een voorbeeld van kunnen zijn, maar ook via het gebruik van middelen, kunnen deuren van perceptie openen die hierna niet meer afgesloten blijken te kunnen worden. Los daarvan is het de huidige tijdgeest ((wiskundige) homo-economicus) die bepaalt of 'íets' te zijn ook een beetje 'niets' te zijn mag inhouden, om toch voor volwaardig te worden aangezien. Maar goed het is maar een gedachtekronkel die ik er aan geef. Peter Green's Fleetwood Mac - The Green Manalishi (With The Two Prong Crown) https://www.youtube.com/watch?v=kTvKaLW5bu8

@Tom, 3 februari 2020 at 02:33, “Iets wring er hier in je bewering, zoals eerder ook die van de wiskunde als allemansvriend.” Maar je vertelt niet wat dat iets dan is (2x). 1 In andere reacties in deze draad zeg ik iets over de combinatie van de complementaire (eventueel tegenstrijdige) aspecten yin en yang. Van belang voor de huidige yang maatschappij. 2 De wiskunde als allemansvriend. De wiskunde is o.a. een taal en erft aspecten van een natuurlijke taal, zoals bijvoorbeeld syntaxis en semantiek, fictie en non fictie. Iedereen kan gebruik maken van een taal (inclusief de wiskunde) voor zijn eigen doelen. Dat gebeurt dan ook, o.a. in de tegenwoordig dominante economie met wiskunde. In deze economie (een economisch sociaal darwinisme), in de neoklassieke theorie van de micro economie, worden o.a. (instanties van) yang en yin op een valselijke (micro fascistische en micro feodale) wijze gecombineerd (m.b.v. een (maximaal / volledig) verdeel en heers principe en een wiskundige stelling van conditionele optimalisering), logisch strijdig met de Gulden Regel (van o.a. klassieke religies of de Verlichting). Jij noemt Nietzsche. Kun jij uitleggen wat de kritiek (negatief of positief) van een Nietzsche aanhanger / kenner zou zijn op bovenstaande (sociaal darwinistische) constructie (in de geest van Nietzsche)? Woeki Hypo.

Beste Woeki, dat van dat wringen bedoel ik serieus, ik zie het beredeneren op die manier, als een vastleggen van iets dat niets is. 1 Wat ik bedoel te zeggen is dat Katootje een onderdeel van de TAO (het niets) was, ze werd door te verschijnen (das Zein-Heidegger) een realiteit en geen Tabula Rasa/Onbeschreven blad-Jung, . 2 Juist doordat Wiskunde een allemansvriend is, is het een mogelijk gebruiksartikel, wat je zelf ook bevestigt denk ik, en waar ik in mee ga zoals uit eerdere reacties van mij in deze draad zou kunnen blijken. Maar hierdoor is het dus geen onderdeel van de TAO meer denk ik. Een stukje over Nietzsche waar ik me wel een voorstelling bij kan maken wat de kritiek betreft, over het vertrekken, afdalen, opstijgen en het gedeeltelijke opgaan in het Niets. "Als hij herstelde na er zeer slecht aan toe geweest te zijn, kwam hij terug met nieuwe creativiteit en motivatie. De traditionele moraal moest worden door­broken door waanzin. In 1888 schreef hij vijf boeken, en hij was ervan overtuigd dat hij een paar maanden later wereldberoemd zou zijn. Hij stuurde brieven waarin hij zichzelf de positie van God toekende. Op 3 januari 1889 stortte hij in. Het verhaal gaat dat hij op straat een koetsier een paard zag mishandelen, waarop hij overweldigd werd door mede­dogen, zijn armen om het dier probeerde te slaan en ineenzeeg. Na deze zenuwinzinking zou Nietzsche nooit meer de oude zijn. Zijn vrienden herinnerden zich Nietzsches eerdere belangstelling voor de waanzin. In Menselijk, al te menselijk verkondigde hij dat waanzin de enige weg naar de openbaring was. Zij die niet werkelijk waanzinnig waren, restte niets anders dan waanzin veinzen."

@Woeki Nog ter aanvulling, zo zou je Narcisme (het huidige normaal) ook een vorm van Waanzin kunnen noemen, een vorm waar Yin en Yang Complementair zijn, en "De Weg" richting Niets gaat. Meester Eckhart schijnt overigens ook een soortgelijke gedachtekronkel te hebben ontwikkeld. "Het begrip Godheid speelt in Eckharts preken een belangrijke rol. Voor hem is de Godheid de Afgrond van het Niets en daarom iets anders dan een God, die schools in categorieën van Wezen en Zijn gedacht en op die manier als een analogie van Natuur en Ziel beschouwd wordt."

Elke woord, elke definitie, maakt van TAO iets en TAO is niet iets.

Verbazingwekkend.

Mooi Joop! In de twijfel schuilt de grootste wijsheid.

De Lof der Zotheid.

@Joop 1,2,3,4 "Ik accepteer het leven van alle dag te nemen zoals het op mij afkomt." Dat zou kunnen en mooi zijn, alleen ik twijfel ;) of je daarbij wel helemaal de waarheid vertelt. Het woord "Verantwoordelijkheid" staat mij daarbij een beetje in "De Weg". Verantwoordelijkheid naar jezelf, de ander en al wat is. Voor mijzelf gaat de TAO vooral over moed, en het luisteren naar instincten die dus (nog) geen feiten hoeven te zijn, en eventueel daar naar handelen hoe tegenstrijdig ook met het heersende normale. Ben het wel met je ééns dat er jammer genoeg te veel 100% reacties op deze site worden geplaatst, die de verheffing en delen van ervaringen in "De Weg" staan. Maar goed, een stukje uit LAO ZI, het boek van de TAO. (Vertaling Kristofer Schipper) Een stukje over dat soort reaguurders en hun reacties. Wat de Hemel haat. Wie zijn leven waagt met bravoure sneuvelt. Wie dapper is maar geen waaghals, blijft in leven. Van deze twee houdingen brengt de ene voorspoed, de andere schade. Wat de hemel haat wie begrijpt daarvan de reden? De TAO van de Hemel bestaat hierin: weten te zegevieren, zonder strijd te leveren, weten te antwoorden, zonder iets te zeggen, dingen uit zichzelf laten komen zonder te roepen, vrijmoedig te zijn en toch een goede strategie te hebben. De netten van de Hemel zijn weids en groots. De mazen zijn ruim, maar niets ontglipt eraan. Uit liedje "Sign of Times" 'You can't bribe the door on your way to the sky'

Je bedoelde natuurlijk; alvorens te antwoorden.

De begrippen masculien en feminien hebben niet met geslacht van een persoon te maken. Een vrouw kan masculiene dingen doen, en een man kan feminiene dingen doen. Het is dus niet seksistisch om iets masculien of feminien te noemen.

"Is dit niet heel erg seksistisch?" Is dit niet heel erg letterlijk interpreteren? Woeki Hypo.

Waarom gebruik je andere woorden dan dat ik heb gebruikt Martin? Ik sprak in termen van feminien en masculien, niet in vrouw(elijk) en man(nelijk). Ook heb ik het niet over kennis maar rede/ratio, en al zeker niet over 'onwetendheid'. Onwetendheid is immers niet de tegenpool van rede/ratio. Het gaat hier niet om sekse of gender(identiteit), het gaat hier om masculiene en feminiene waarden/eigenschappen/energieen; die hebben we allen in ons ongeacht onze sekse.

Als Tao het onbenoemde is en het benoemde de moeder aller dingen, hoe zou Tao dan Yin kunnen zijn? Lao Tse draait zich om in zijn graf.

Katootje Inderdaad! Goede vraag!

niet dezelfde als die van morgen. = niet dezelfde als die van morgen zijn.

'De basis van alle wetenschappen is nieuwsgierigheid. Daarom kan een (politiek) extremist nooit een succesvolle wetenschapper zijn, want extremisten hebben in beton gegoten overtuigingen. Een marxistische wetenschapper is dan ook een contradictio in terminis.' Nou, nou. Wat een groot aantal wetenschappelijke feiten in een paar zinnen. Een Marxist is een extremist. Een marxist kan geen wetenschapper zijn. Dat is wel even lachen zeg. Is dit ook een wetenschappelijk feit en waar vind ik daar zinvolle informatie over. Ik ben als radicaal links denkend mens constant in beweging, blijf niet hangen bij Marx en Engels en ook nog nieuwsgierig. Maar goed jij weet al dat dat niet bestaat.Knap.

"Een marxistische wetenschapper is dan ook een contradictio in terminis." Geldt het zelfde voor een neoliberale wetenschapper? Woeki Hypo is gematigd liberaal?

@Audio "Een marxistische wetenschapper is dan ook een contradictio in terminis." ???? Een marxist kan ook een uitstekende Natuurkundige zijn

@Audio Als de feiten van vandaag niet de feiten van morgen zijn, dan zijn het nooit feiten geweest, noch de interpretaties ervan. Een marxistische wetenschapper is dan dus, vanuit de context dat wetenschap derhalve ook in beton gegoten overtuigingen zijn, een tautologie. Vanuit de context van de consensus realiteit is marxisme een beschrijvende methode van kennisverwerking, mijns inziens.

*kennisverwerving

Sjoerd Bonnema: "Nou, nou. Wat een groot aantal wetenschappelijke feiten in een paar zinnen." Audio raadpleegt altijd eerst de wikipedia voor hij regeert. Als hij zelf iets schrijft gaat hij gelijk de mist in, want natuurlijk zijn de -natuurkundige- feiten van vandaag wel dezelfde als die van morgen, alleen zou het kunnen dat ze morgen beter worden begrepen en misvattingen uit het heden en het verleden worden rechtgezet. Bovendien begrijpt hij niet dat de exacte wetenschappen alleen maar exact zijn vanwege de enorme beperkingen die ze zichzelf oplegt. Het is juist dat water altijd naar het laagste punt stroomt, maar dat betekent nog niet dat het voorspelbaar is wanneer er een overstroming zal plaatsvinden. Dat lukt alleen onder omstandigheden die vooraf nauwkeurig zijn vastgelegd Het merkwaardige is dat mensen die dat niet begrijpen vaak wel geloven aan de "onzichtbare hand" van de markt, maar mensen die proberen uit te zoeken wat die "onzichtbare hand" nu precies uitvreet, belachelijk proberen te maken. Dat soort problemen zul je vaker aantreffen bij wikibeten.

Of je niks met meningen hebt is irrelevant. Meningen bestaan, iedereen heeft ze. Maar meningen moet je toetsen aan de feiten en veel (de meeste?) mensen denken (denken?) dat dat niet nodig is.

Wat zijn dan feiten? '5x waarom' vragen bij een 'feit' en de feiten zijn allemaal niet zo hard meer als het lijkt. Je kunt dan weliswaar heel filosofisch worden en het zwart en wit als kleur betwisten met meningen, maar dat bedoel ik dan weer niet. Vaak de 'feiten' waar bv. hier op Joop mee gestrooid wordt, zijn de feiten waarmee je na een paar keer waarom, deze meer tot mening verworden.

Je moet ergens beginnen. In 1964 schreef Clyde Coombs "All knowledge is the result of theory, we buy information by assumptions, "facts"are inferences.. " als uitgangspunt in de psychologie.

Feiten zijn meningen getoetst aan een fragmentarisch beeld van de realiteit.

@DanielleDefoe, 31 januari 2020 at 12:14, Goede opmerking van Danielle. Woeki Hypo.

@ Danielle Er is een verschil tussen een mening en een aanname. Bij aannames hou je de mogelijkheid open dat ze onjuist zijn. Bij een mening poneer je zaken als zijnde waar. Veel mensen doen dat laatste echter zonder enige toetsing.

‘5x waarom’ vragen bij een ‘feit’ en de feiten zijn allemaal niet zo hard meer als het lijkt. In zo'n geval heeft iemand duidelijk niet goed nagedacht of voor z'n beurt gesproken.

@ Koning In het fake-news tijdperk is dat helaas zo. De "feiten" zijn dan ook vaak geen feiten maar nep-feiten.

@ Tom "Maar meningen moet je toetsen aan de feiten en veel (de meeste?) mensen denken (denken?) dat dat niet nodig is" En daardoor onstaat er dus in de praktijk een verschil tussen meningen en feiten. Met louter meningen heb ik daarom niets.

JanB 31 januari 2020 at 17:27 dat verschil is me bekend. als een theorie geen toetsbare hypotheses oplevert heb je er ook niets aan.

Klopt. Popper. Ofschoon die het nog scherper stelde en het had over falsificeerbare hypothesen.

Coombs & Popper zullen het wel eens zijn geweest al kenden ze waarschijnlijk elkaars werk niet. Coombs is vooral de ontwerper van veel gebruikte analysemethoden voor preferenties en gelijkenissen.

Meningen kunnen als gerealiseerde keuzes feiten worden. Woeki Hypo.

Eens met de nuance; het woordje *kunnen ontbreekt; "(...) incluis gevoelens van onzekerheid en onveiligheid die daarmee gepaard *kunnen gaan". Immers, zoals ook de eerdere zin "Een onzekerheid die een bepaalde rust geeft." Onzekerheid duidt daar niet op een gevoel, op een gebrek aan zelfvertrouwen/zelfverzekerheid, maar op het niet-zeker weten.

Greendutch: "Iedereen heeft toch dingen waar hij/zij geen antwoord op heeft." :) Kijk, dat noem ik nou "Zen" ;)

Ultieme kennis, wetenschap, lijkt me meer de combinatie: Voelen, ervaren, zien en beredeneren. Woeki Hypo.

PS: Uit het voorwoord van "De Wolk van Niet-Weten: "Het kan mij helemaal niet schelen wanneer schreeuwers of vleiers, of quasie-nederigen, of muggenzifters, kletsmeiers, zeurpieten, kwaadsprekers of wat voor soort brompotten ook, dit boek nooit onder ogen zouden krijgen. Het was helemaal mijn bedoeling niet iets voor hen te schrijven. Zij kunnen er dus van afblijven. En dat geldt ook voor al die geleerde mannen (en eveneens de niet-geleerden) die enkel maar nieuwsgierig zijn. Zelfs al zijn zij, vanuit het standpunt van het 'actieve' leven bezien, goede lieden, dan zal dit alles voor hen toch niets te betekenen hebben."

Meer Informatie weet alles van de Tao van het niet-weten.

@wesley Ook in dit topic is het een feit dat socialisten niet automatisch sociabel zijn. Zeer herkenbaar proces beschrijf je. Ik kwam tot de conclusie dat het schrijven vooral het ontdekken van je eigen denken is, en een vorm van expressie. Als daar een inhoudelijke discussie uit komt is dat mooi meegenomen, anders een recept voor regelmatige teleurstelling. Je weet niet wat er gebeurd wanneer je op de verstuur-knop drukt, dat is een deel van de lol, en het moet wel ergens leuk blijven. Het verklaart ook waar anderen hun lol vandaan halen, maar zegt tegelijkertijd weer iets over hunzelf, waarover dan weer schijnbaar eindeloze analyses plaatsvinden. Neem grammaticale correcties. Ongeacht of jij dyslectisch bent kun je prima op fouten wijzen. De manier waarop het gebeurd zorgt voor excuses, niet het bewust worden van andermans dyslectisch zijn, maar de bewustwording van de eigen intentie. Dyslectisch zijn is een extra barriére in grammaticale ontwikkeling, geen reden om niet grammaticaal te ontwikkelen, want uiteindelijk gaat het om het zo goed mogelijk proberen te uiten en daar is grammatica een onderdeel van. Waar anderen mee bezig zijn is verder irrelevant, wat het met je doet des te interessanter. Het gaat er tenslotte niet om dat anderen gaan begrijpen, het resultaat is dat je zelf meer begrijpt. Daar hoef je niet eens een reactie voor te versturen, maar het kan evengoed wel bijdragen, net zoals voor het begrip van een ander.

Confucius, de Verlichting, bye, bye, zwaai, zwaai. De dialectiek van de mens, verworden tot niet meer dan wat onderdanig gemormel. Je leven laten leiden door Blackwater 2.0, Algoritmes en AI. Where is my mind - Pixies - Cover. https://m.youtube.com/watch?v=zUNu3S6z7Qg

De Beatles wisten het al: Tomorrow Never Knows - https://www.youtube.com/watch?v=pHNbHn3i9S4 Speciaal aanbevolen voor direct na de geslachtsdaad.

Katootje. De TAO, is geen hebbedingetje, het is juist het niet hebben.

Het niet hebben van een mening over meningen.

Wiskunde is ook Tao. En de wiskunde is als taal een allemansvriend. Woeki Hypo.

Z_edje - Bedankt voor deze dom-rechtse bijdrage, ze illustreert precies wat ik bedoel: een verkeerde perceptie van de werkelijkheid draagt niet bij tot de oplossing van een probleem. -

Oftewel: Kennis zonder verstand is dubbele dwaasheid !

cicero !

Katootje Ik weet het niet Katootje, ik wist niet eens wat Tao was, laat staan dat ik het antwoord weet. Ben wel enige uitspraken van de filosoof Lao-Tse tegengekomen over kennis op de website; 'Citaten en wijsheden'.

@Katootje, 30 januari 2020 at 21:41, @Minoes&tuin, 2 februari 2020 at 08:09, Katootje: “Durf jij te vragen wat voor zin het heeft om onder het aanroepen van “Tao” het proces van de meningsvorming ter discussie te stellen?” De term “Tao” komt in het stuk niet voor, wel in de titel. De schrijfster gebruikt in haar stuk een complementair tweetal, welke doet denken aan een vergelijkbaar tweetal in het taoïsme (yin en yang). Deze complementariteit is ook in onze huidige maatschappij van fundamenteel belang. De hoogopgeleide (dominerende) elites in onze huidige kennismaatschappij hebben nog steeds de balans (tussen yin en yang) niet gevonden. Het tegenwoordig dominante neoliberalisme is een (bijna) zuiver extreem yang. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Dat stellen we zeer op prijs.

Je kunt niet alles weten, want je kunt niet alles meten en meten is niet weten: je weet dan alleen maar wat meet. "because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns—the ones we don't know we don't know." Donald Rumsfeld

Niet (concreet) kunnen meten of concreet kunnen aangeven impliceert nog niet een niet weten (wat je wilt). Ook weten heb je in gradaties. Bijvoorbeeld: Je hebt ook meer of minder abstract en meer of minder concreet. Als ik bijvoorbeeld zeg, dat het linkser of rechtser moet, dan heb ik een abstracte uitspraak gedaan, maar geen concrete. Woeki Hypo.

Woeki Hypo Vergeet je nu niet het intuïtieve weten!

@Minoes&tuin, 2 februari 2020 at 18:29, “Vergeet je nu niet het intuïtieve weten!” Nee. Niet weten als niet volledig of niet zeker weten (of niet volledig bepaald). Mijn doel hier was om een politiek (filosofisch) relevant voorbeeld te geven van partieel weten of partiële bepaaldheid of niet volledig of niet zeker weten. Een voorbeeld dat bovendien past bij het zoeken naar (onderzoek) een balans tussen yin en yang of tussen links en rechts (de complementaire (eventueel tegenstrijdige) begrippen yin en yang volgens het taoïsme, als inspiratie bron). Woeki Hypo.

"Cogito ergo sum"

Yep, -ik denk, dus besta ik niet.

Nu snap ik jouw worsteling.

Mensen die nooit aan zichzelf twijfelen, zijn er wel maar bestaan niet. Dat zijn de aanhangers van het historicisme, de theorie die stelt dat de geschiedenis zich onwrikbaar en onvermijdelijk volgens vaste wetten naar een bepaalde eindsituatie beweegt. Marx is de bekendste historicist, maar de fascisten kunnen er ook wat van. .

"Historicisme is de theorie die stelt dat de geschiedenis zich onwrikbaar en onvermijdelijk volgens vaste wetten, die kunnen worden ontdekt, naar een bepaalde eindsituatie beweegt. Het historicisme is dus vaak verbonden met het historisch determinisme of het idee dat er een uiteindelijk (eind)doel in de geschiedenis zit. Breder kan men onder historicisme ook het idee verstaan dat bepaalde concepten en ideeën slechts kunnen worden begrepen binnen hun specifieke tijdperk. Verder speelt deze theorie ook een rol in verscheidene religies, bijvoorbeeld in het Christendom onder de vorm van het millenialisme: het geloof in het Duizendjarig vrederijk dat na de Wederkomst van Jezus gesticht zal worden." - wikipedia -

Audio: "Mensen die nooit aan zichzelf twijfelen, zijn er wel maar bestaan niet." Dat moest ik even tot me laten doordringen, nadat ik de Wikipedia had geraadpleegd wat "historicisme" precies betekent. Moet het misschien zijn: Ik twijfel aan mezelf, dus besta ik? -

En maar met die klepel blijven luiden, zonder enig idee waar de klok hangt. -

Nog een tegeltjeswijsheid van een oud collega "Het zijnde is en het komende komt".

Gedachten hebben een oorzaak. Daarom kwam Descartes tot de conclusie dat hij bestond als oorzaak van de gedachten. En als theoloog bedoelde hij daarmee niet dat zijn ego de oorzaak was van de gedachten...

@ Legion Onzin. Alleen wie niets weet heeft reden om aan alles te twijfelen. De wetenschap is er juist op gericht om twijfels weg te nemen door harde feiten aan te dragen. Het echte fundament van de wetenschap is dan ook niet de twijfel maar de verwondering. Helaas menen tegenwoordig de pathologische twijfelaars dat zij met hun twijfel in het middelpunt staan van het wetenschappelijke proces, en meten zich daarbij tot overmaat van ramp een exclusieve status aan van wetenden in een oceaan van onwetendheid. Ze zien zich als uitverkorenen die een inzicht ten deel is gevallen dat het gros van de mensheid niet heeft of zelfs met opzet wordt onthouden. Echter, wie twijfelt aan de maanlandingen weet uiteraard he-le-maal niets.

JanB - Heel sterk!

JanB, Plato als ik me niet vergis?

Twijfel lijkt te beginnen bij het getal 2 of meer. Zonder deze twijfel geen pluriformiteit. Bij toegepaste wetenschap krijg je in het algemeen niet de argumentatie rond zonder (impliciete) waarden (mv.). Woeki Hypo.

JanB Jou begrijp ik tenminste.