Duitsland: Ongevaccineerden gaan vrijheden inleveren

@Satya: vaak zijn we het oneens maar hier zijn we het eens: vanuit de thema's waar je het vaak over hebt blijkt dat je (terecht) het besef hebt dat vrijheid helemaal niet vanzelfsprekend is, en dat je voor de vrijheid moet vechten voordat je zelf aan de beurt bent bij de machthebbers.

De repressie zal toenemen, de onverdraagzaamheid naar andersdenkenden ook. Je ziet het aan de woke mentaliteit, waarbij andere meningen uitgeroeid moeten worden. De verdeel en heers techniek van de regerende partijen wordt verder uitgebouwd en de makke schapen staan in het gelid om te wijzen naar anderen. Of het nu buitenlanders, ongevaccineerden, slachtoffers van corruptie en discriminatie, en bijstandsgerechtigden maakt niet uit. Het ontwijken, wegduiken, bagatelliseren en wijzen is een manier om de bestaande oppositie onschadelijk te maken. Ze kennen geen verantwoordelijkheidsgevoel en plaatsen zich buiten de samenleving, terwijl het juist een keuze van een deel van de samenleving om andersdenkenden buiten de samenleving te plaatsen.

@Satya Zelf verwacht ik niet dat zo'n vaart loopt in Duitsland. Bedenk dat het ging om een opiniestuk in een tabloid. Een andere manier van kijken naar de maatregel is echter dat je het ziet als een alternatief voor 'lockdown-achtige' maatregelen. Want als het aantal besmettingen oploopt (met in kielzog de ziekenhuis-opnames) zou een lockdown de vrijheid van iedereen ingeperkt worden. Zelfs als het niet tot een lockdown komt, kan de disruptie door ziekteverzuim en mensen in quarantaine leiden tot een disruptie van het dagelijks leven (denk aan schoolsluitingen, bevoorrading van supermarkten, e.d.). Dan kun je afvragen of iedereen in lockdown moet, of dat je groepen mensen vrijstelling geeft van dat soort maatregelen die een minder groot risico op verspreiding met zich meebrengen.

@Welp: risico roepers zijn als eerste ingeënt, en het zijn jongeren, kinderen, en dames die besmet worden. Waarom verwacht je overbelasting van de IC's en ziekenhuizen?

Welp Ik hoop maar dat het niet zo'n vaart loopt. Ik ben zelf voor vaccinatie, ik heb me aan de maatregelen gehouden en doe dat nog steeds, volgens mij zit in jezelf aan maatregelen houden de oplossing. Ik vind het geen goede zaak als mensen die een keuze maken om niet te vaccineren minder vrijheid hebben, denk je dat er een risico bestaat op bv een evenement ga je er niet heen. Sluit jezelf uit maar geen anderen. Worden er straks ook bepaalde scholen opgericht voor kinderen van niet gevaccineerde ouders of bepaalde wijken voor ongevacineerden? Dit soort wetgeving maakt daar de weg voor vrij. De lange termijn gevolgen betreft solidariteit zullen dramatisch zijn. Dit zal leiden naar 1e en 2e rangs burgers. Ik wil ook graag weer mijn gang gaan, op vakantie en lekker uitgaan met vrienden. Nu bbq ik maar voor ze en eten we het gezellig op in de tuin waarbij we rekening houden met de omstandigheden. Ik ben een groot voorstander van je eigen verantwoordelijkheid nemen zodat de overheid zo min mogelijk nodig is. Jansen Vrijheid is sneller weg als terug. Gimli Ik ben bij deze banger als voor bv woke. Woke kun je je tegen uitspreken en hoef je niet aan mee te doen. Groepsdruk is voor iedereen negatief dus schijt aan hebben. Hier krijgt de overheid de macht om de groep onder druk te zetten en dat is eng. Woke stelt volgens mij ook niet zo veel voor. Ik ken geen Woke mensen. Ik deel bepaalde doelen maar vaak heb ik een heel ander idee hoe daar te komen. Het is niet erg als er verschillende visies zijn maar wel als politici daarop politiek maken. Van Wilders denk ik dat het bv het doel is om relevant te blijven. Van Simons denk ik dat ze oprecht gelooft dat het zinvol is.

@Jansen "Waarom verwacht je overbelasting van de IC’s en ziekenhuizen?" Niet iedereen is gevaccineerd van de risico-groepen die je noemt (dames?) ; ordegrootte 20% van de Duitsers van de 60+'ers is niet gevaccineerd. Dat kan dan wel de persoonlijke keuze van die mensen zijn geweest, maar als ze op een gegeven moment toch zorg nodig hebben zullen ze toch aanspraak maken op het zorgsysteem. En 20% is nog steeds een dusdanig groot aantal dat in staat is om een zorgsysteem onder druk te zetten. Maar ook als het niet (direct) leidt tot overvolle zorg, kan ziekteverzuim en grote aantallen mensen in quarantaine leiden tot een disruptie. Kijk bijvoorbeeld naar de 'pingdemic' zoals die nu in het VK. Daar zitten nu ook meer dan 100k mensen in quarantaine na het krijgen van een 'ping' van hun Corona-app, wat ook sommige (bedrijfs-)takken stil legt.

@Welp: en hoeveel procent daarvan heeft al Corona gehad? De dames noemde ik omdat die geen mannelijk buikvet hebben ;-) De pingdemic komt door een maatregel dat je zelfs met een negatieve test niet mag werken, alleen omdat er iemand in je netwerk besmet is met Corona. Werkgevers willen nu de overheid overrulen door toe te staan dat je met een negatieve test wel mag werken.

Het is appels met peren vergelijken en zo kan je iedere handeling wel goedpraten. Dit is eerder gedaan en dat is niet best afgelopen.

En dit vind ik nu een mooie reactie. U maakt een keuze en accepteert de gevolgen en heeft ook eens begrip voor de andere kant. Geen verongelijkt toontje. Geen rare complot gedachten, maar gewoon hoe u het ziet en dat is prima. Ik denk dat vele( ook hier) van u kunnen leren. En vooral veel die voortdurend jammeren over dat keuzes maken nu eenmaal gevolgen hebben. En die gevolgen willen ze nooit onder ogen zien.

@Sonic: er zijn ook mensen die hopen dat deze maatregelen dwingen mensen zich te laten vaccineren.

@sonic Je aanname klopt niet, ik ken heel veel mensen die dezelfde keus maken en ook met dezelfde instelling, zij worden toch steeds moordenaars genoemd door je soortgenoten en verantwoordelijk gehouden voor de verspreiding van het virus. Het zijn juist de gevaccineerden die jammeren over hun beperkingen en de maatregelen die hen treffen. En proberen de schuld van die maatregelen bij de ongevaccineerden te leggen. Ik klaag nergens over, hou me aan alle maatregelen en voorschriften, en neem volledige verantwoordelijkheid voor mijn wens om mij niet te laten vaccineren en zie alleen verongelijkte gevaccineerden die wijzen.

@ Jansen Nee hoor. Ik ken niemand( ook hier niet) die een pistool tegen je hoofd houdt om gevaccineerd te worden. Dat is namelijk dwang. Ik ken wel veel mensen die altijd maar roepen dat ze gedwongen worden. Die roepen dat ze weg worden gezet. Die roepen dat ze gedemoniseerd of buitenspel worden gezet. In het voetbal hadden die mensen een gele kaart gehad voor een schwalbe. Voor de rest geen flauw idee waarom u weer bij mij komt zeiken. Ik verdedig hier boven iemand die zich niet wilt laten vaccineren. En dan is het klaarblijkelijk nog niet goed. En voor Gimli55 ook niet kennelijk. @ Gimli55 Aha soortgenoten. Ik zie al de bakken met respect die Gimli55 voor andersdenkenden heeft. Wie typeert ongevaccineerden trouwens al moordenaars? Ik ben wel benieuwd naar citaten. En ik ga geen verantwoordelijkheid nemen voor wat iedereen roept of schreeuwt. Als u zo erg tegen mensen bent die zogenaamd "moordenaars" roepen, is het dan niet handig om bij die mensen te gaan klagen? En niet weer eens bij mij? U heeft het voor de rest over schuld leggen. Als je je niet vaccineert heb je meer kans om in het ziekenhuis te liggen. Of in een IC bed. Een feit. Met een vaccin kan je die kans verminderen. Dus als de zorg weer onder druk staat als er veelal ongevaccineerden liggen dan lijkt het me gerechtvaardigd om de schuld bij mensen te leggen die bewust kiezen voor geen vaccinatie. Dan kan dat het gevolg zijn. Dat is de rode draad in uw verhalen. De mensen waarvoor u opkomt( wat volstrekt niet nodig is naar mijn mening)zijn altijd het slachtoffer. En ook hun mindere kanten benoemen is demoniseren, weg zetten. Of is onderdrukking. Aanspreken op de gevolgen van acties is kennelijk lastig. Als de meeste mensen in het ziekenhuis liggen ongevaccineerd zijn, kan terecht de vinger naar die groep. Wel vind ik dat bepaalde sectoren open moeten blijven voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar dat bepaalde gedragingen in een gezondheid crisis gevolgen hebben lijkt me logisch. En de zweem van insinuaties ( die ik te vaak tegen kom) dat Rutte een verkapte nazi is. Of dat dit een dictatuur of onderdrukking is. Rutte en de Jonge willen met een lockdown doden voorkomen en een overbelasting van de zorg tegen gaan. De kritiek is volledig terecht in veel gevallen, maar het beeld schetsen dat Rutte en de Jonge door de duivel zijn gestuurd en een soort halve nazi staat willen is totaal de verkeerde. Ik zeg niet dat u Rutte een nazi noemt. Maar het is een forse schoffering van de voorstanders van dit beleid. Lockdown voorstanders willen geen doden. Vaccin voorstanders willen mensen minder ziek laten worden. Ik zie niet in wat er verkeerd aan is. En als ik lees hoe daar op wordt gereageerd vind ik het treurig.

@Sonic: je hebt directe en indirecte dwang. Dat wordt tot in de Tweede Kamer toe door vriend en vijand erkend.

Simpel toch. Vaccin geeft een hoge maar geen 100% bescherming. Dus als je maatregelen opheft en mensen meer bij elkaar komen zullen er meer besmettingen zijn.

@Burgwood Aantal zaken waar je rekening mee moet houden : 1) de vaccins zijn met name goed in het voorkomen van ernstig ziekteverloop. Voor het volledig voorkomen van besmetting scoren ze lager (mRNA-vaccins hadden aanvankelijk 95+% scores, AstraZeneca 60-70%). Dat betekent nog steeds dat bij bijvoorbeeld AZ 30-40% nog steeds besmetting kon oplopen. 2) de varianten verlagen die scores, ook al is het onderwerp van discussie over erg. Nog steeds zijn ze effectief in het voorkomen van ernstig ziekteverloop 3) Ik meen dat Gibraltar (als onderdeel van het VK) voornamelijk AZ vaccins heeft ingezet. Van de goedgekeurde vaccins is deze toch net wat minder effectief in het voorkomen van besmetting 4) Gibraltar trekt relatief veel toeristen. Daarnaast is er dagelijks al veel verkeer/uitwisseling met het (Spaanse) vaste land. Een vaccinatiegraad van boven de 100% (waarbij aantal gevaccineerden gedeeld wordt door aantal 'permanente' bewoners) hoeft nog niet te betekenen dat echt iedereen gevaccineerd is.

@EenMening: wel- en niet gevaccineerden zijn verschillend maar dat je onderscheid maakt moet je onderbouwen. Mensen anders (slechter) behandelen omdat ze anders zijn is geen argument op zichzelf. Duwen klinkt nog enigszins sympathiek maar we hebben het gewoon over directe en indirecte dwang.

@JanB Als niet gevaccineerden nog steeds een gevaar zijn voor de gevaccineerden, werkt het vaccin niet effectief en adequaat, Dat betekent dat er maar weinig verschil zit tussen de mogelijkheid tot besmetten van niet gevaccineerden en wel gevaccineerden. Er wordt weinig aandacht geschonken aan behandeling en voorkoming door maatregelen over aerosols, maar gevaccineerden wijzen alleen maar naar ongevaccineerden. Dat is in de bestrijding niet logisch en niet effectief. De repressieve maatregelen werken niet optimaal als de gevaccineerden nog steeds ziek kunnen worden en besmettelijk zijn, net als de niet gevaccineerden. Als het vaccin niet effectief zijn tegen de nieuwe varianten, is dat niet de schuld van de ongevaccineerden, daar de gevaccineerden net zo goed voor besmetting verantwoordelijk zijn. Er wordt alleen gewezen naar de vrijheid van de ene partij en dat het een grens heeft, het lost echter niets op als de besmettingen nog steeds optreden. Alle olympiërs in Japan zijn toch volledig gevaccineerd en toch treden er besmettingen op. Ik maak mijn eigen keuze en draag de verantwoordelijkheid, dat betekent niet reizen, weinig bezoek aan theaters, musea. Ik hou me verder aan alle maatregelen, zowel nu als in het afgelopen jaar. Waar ik me zorgen om maak, is de onverdraagzaamheid ten opzichte van mensen met een andere mening en de dwang die uitgeoefend wordt. De verkeerde groep krijgt de schuld, je kunt geen zekerheid afdwingen met maatregelen, dat blijkt wel in Japan. De repressie wordt met dit falend kabinet, die belangrijke oorzaken onbelangrijk vindt en negeert, alleen maar groter. De aanpak van de crisis zwabbert, is niet affectief en adequaat, apps werken niet, de vaccinatie was een mislukking in het begin. Het testen was geruime tijd een lachertje, dde zorg was niet opgewassen en uitgewoond voor de uitbarsting, door een halvering van het aantal IC bedden in de laatste 10 jaar. De maatregelen waren veelal te laat, niet genoeg of werkten niet voldoende. Maar ja, net als eerder is het makkelijker om 1 groep aan te wijzen als verantwoordelijk voor de crisis, en verschuilt dit kabinet zich achter de massa en met de bekende verdeel en heers techniek blundert ze verder. Alle fundamentele problemen worden op de zelfde manier opgelost. Doe eens een stap terug en fixeer je eens wat minder op een onderwerp. Dit kabinet lost niets op. Het ontwijkt, de Toeslagaffaire Het bagatelliseert, de klimaat verandering het stelt uit, de gaswinning schade het wijst, de stikstof en koolstofdioxide problemen De aanpak van de Covid crisis wordt op dezelfde manier opgepakt en dat de resultaten nog enigszins meevallen is toeval en mazzel. Er heerst veel copy paste gedrag in het neoliberale politieke systeem. Laat de bevolking aan hun lot over en leg niets uit, dan gaan ze vanzelf wel een schuldige aanwijzen. Ze kennen hun klassiekers Ik ga jullie niet overtuigen en dat is ook helemaal mijn plan niet. Ik wil dat de leden van dit forum hun hersens gaan gebruiken en zelf een keuze maken zonder wijzen en beschuldigen. Daar hebben we deze regering al voor, die juist op sociaal vlak veel laat liggen om de kwetsbaren te beschermen. Maar juist die groepen de rekening presenteert van het eigen falen. Het systeem faalt en blijft falen

@JanB: die waren vooral gebaseerd op de oversterfte en op de overbelasting van het medische apparaat. En het beschermen van medisch kwetsbaren.

@ Gimli55 Ik vind dat u uw hersenen niet gebruikt en u nogal moreel superieur en arrogant opstelt tegen mensen die zich WEL laten vaccineren. Ik ben zo iemand en ik heb zeer nauwkeurig en grondig de voors en tegens afgewogen. Dus het idee dat mensen slaafs achter de grote leiders aanlopen is volslagen onzin. Een mening op basis van een totaal verkeerd beeld. Voor de rest is geen enkel vaccin helemaal 100% effectief. Dus u begrijpt niet hoe een vaccin werkt. Wel zal Corona waarschijnlijk veel minder dodelijk worden( dat is het nu al trouwens) en milder verlopen. Het zal hier en daar nog wel voor komen. Een mening van u dus op basis van weinig kennis. Ik maak me grote zorgen om de onbeschoftheid hoe er wordt omgegaan met mensen die zich laten vaccineren. Vooral op sociale media. Laatst zette Jochem Myjer een foto van zijn vaccinatie op Facebook. De reacties waren schuimbekkend, grof en ongemanierd. Ik vind dat mensen die achter Engel of Baudet aanlopen oogsten wat ze zaaien. Ik vind ook dat mensen die nu al de conclusie trekken dat het vaccin niet werken prematuur oordelen en nogal zwart- wit in hun meningen zijn. U gaat tekeer tegen het kabinet, maar wat is uw alternatief dan? Bovendien is het kabinet afhankelijk van het gedrag van mensen. Het beleid is zwabberend, maar de situatie is ook zwabberend.

@Sonic Mij als reageerder alleen persoonlijk aanvallen is niet inhoudelijk en niet effectief, ik mis nog steeds inhoudelijke en relevante argumenten, die antwoord geven op mijn vragen. Ik gebruik mijn hersens en dat heeft niets met een onterecht of terecht superioriteitsgevoel te maken. Inhoudelijk is de aanval nooit en zeker niet als het om de persoon gaat. Argumenten gaan verder dan de persoon, zeker als ze inhoudelijk en relevant zijn. Dan is de persoon onbelangrijk. Net als goed beleid niet gaat om het poppetje, maar om de visie. Ik loop niet achter Engel of Baudet aan, dus ook daar maak je een vergissing. Het op de persoon spelen is zo 2020, het is zinloos en voegt niets toe aan de discussie. Het hoort bij de categorie van ontwijken en wegduiken. Mijn taalgebruik is verre van onbeschoft, en ik zou als ik jou was, opzoeken wanneer het gebruikt mag worden. Accepteer dat de situatie zwabberend is, en stop met de beschuldigen en wijzen. Ga bij jezelf te raden wat jij kan doen om de situatie te verbeteren. En laat mensen in hun waarde die van hun grondrecht gebruik willen maken. Je geeft zelf al toe dat het beleid zwabbert en dat er veel onzeker is. Waarom ben je dan zo stellig in je beschuldigingen dat alles aan de ongevaccineerden ligt. Hoe meer zekerheid gewenst en afgedwongen wordt, hoe onzekerder de situatie wordt. Een totalitair en repressief systeem geeft de burger de grootste zekerheid dat hij niet eerlijk behandeld wordt. Dat er grondrechten worden afgebroken en de democratie wordt afgebroken.

@ Glimli Juist het niet of te laat nemen van beperkende maatregelen staat aan de basis van het falen van veel overheden in deze crisis. Ook de sturing louter op ziekenhuisopnames zoals in Nederland is een verkeerde insteek. De ziekenhuisopnames zijn een hele relevante parameter maar de corona gaat verder dan dat. Long-covid is een ten onrechte verwaarloosd thema met veel negatieve kanten dat ook mensen buiten de risicogroepen kan treffen. Kortom, dit virus moet de wereld uit. En daarvoor is nog een hoop nodig. Betere voorlichting is een must. Maar daarnaast ook de beperkende en beschermende maatregelen. En desnoods “repressieve” maatregelen.

@JanB: dan geef je overheden voor altijd Carte Blanche: technisch is dat je zegt dat overheden ook repressie mogen uitoefenen totdat verkoudheid en griep de wereld uit zijn gebannen. (het gaat me niet om het mortaliteitsverschil, maar om de onmogelijkheid om air-borne-virussen uit te roeien en voor zover dat wel mogelijk is: tegen welke prijs). Ik wijs je er op dat D66 juist in de voltooid leven discussie mensen wil vrij laten wanneer ze wel of niet willen leven. Omstreden genoeg maar wat jij doet is het tegenovergestelde: je wil repressieve overheden wereldwijd omdat je voor een ander wil bepalen dat hij of zij geen risico mag lopen op long covid. Ga je bergbeklimmen ook verbieden? Of wintersport? Of onveilige seks?

Recht op (goed) onderwijs van kinderen is ook een grondrecht! De overheid heeft ook een zorgplicht. Er leven in de maatschappij ook mensen die chemotherapie krijgen. Spelen met hun levens alleen al, is aan mij niet besteed. Wat als het virus een mes was? Een mes is niet verboden maar wel als je het bij je draagt als je uitgaat. Ik noem maar wat zijwegen. Onze wereld en weten zijn doorspekt met verboden, daar waar gevaar voor de samenleving ( als geheel) dreigt.

weten = wetten.

@Minoes&tuin: als ouders gevaccineerd zijn, dan zijn hun kinderen ook geen gevaar. Een kankerpatiënt die zware chemo kun je alleen beschermen op jouw manier door vaccindwang. Het kan natuurlijk gebeuren dat ze in een kwetsbare toestand zaken oplopen als griep (omdat daar geen vaccinplicht voor bestaat), ik kan het niet ze niet afdwingen maar afstand houden lijkt me erg belangrijk als je afweersysteem verzwakt is (los van Corona). Een mes is verboden omdat mensen zich daar niet tegen kunnen beschermen. Maar gevaccineerde zijn dat juist wel.

Jansen Het vaccin werkt niet bij iedereen hetzelfde. Mensen kunnen niet zien wie gevaccineerd is. Jij kunt geen afstand 'houden' als anderen het niet doen. Wat ik aangeef is duidelijk genoeg dacht ik.

@Minoes&Tuin: ik hou zelf de afstand wel van mensen, dus daarmee ook degene die toevallilg een zware chemo aan het ondergaan is. Maar wat is je doel? Mensen die een chemokuur ondergaan beschermen? Er zijn dan tal van bedreigingen los Corona. Mensen die door brandwonden een verzwakte weerstand hebben help je echt niet door alleen een algehele vaccinplicht m.b.t. tot Covid-19.

Bovenstaande in respons op DanielG 25 juli 2021 at 16:27

@Kilted: het Westen onderscheidde zich altijd van niet Westerse landen met de zorgvuldigheid waarin het inperken van vrijheden gebeurt en er werden grenzen gesteld waar overheden niet over heen mogen gaan hoeveel excuses die ook heeft. De politie is in het Westen bijvoorbeeld aan zeer strenge regels onderworpen, vaak tot frustratie van mensen die politiek wat rechts georiënteerd zijn.

inderdaad commerciële bedrijven vertellen overheden wat ze moeten doen dit is de omgekeerde wereld

@daniel, Heel makkelijk. Een bioscoop heeft een avond voor gevaccineerden: dan mogen alle stoelen bezet worden. Daarnaast zijn er avonden voor ongevaccineerden: dan kan 33% van de stoelen bezet worden. Gevolg is dat de prijs van een kaartje voor ongevaccineerden drie keer zo hoog wordt. Festivals kunnen in de vergunning de verplichting om of strikte regels te hanteren met een negatief gevolg voor de toegestane capaciteit of het toelaten van gevaccineerden. Dan wordt het voor bedrijven lucratiever om vaccinatie te vragen bij toegang.

@Jozias Nee Nee Nee! Die volle bioscopen met vaccinweigeraars worden besmettingshaardsen tot en met.

[Blijft toch raar dat de overheid gaat bepalen of een commercieel bedrijf mensen moet gaan weigeren.] Tja, regelgeving vanuit de overheid, het moet ook niet gekker worden. /sarc off

Is best wel ergens een onbewoond eiland te koop..*zwaai*

heb je ook amper nog

Even wat logica, ben je gevaccineerd dan ben je toch beschermd? Dus hoef je niet bang te zijn voor de keuze van iemand die deze gentherapie liever overslaat omdat hij nog in testfase is. Men heeft er zelf kennelijk geen fiducie in dat het werkt, die prik, maar het wel aan een ander willen opdringen. En waarom denkt men dat iedere ongevaccineerde een risico vormt voor een ander of gevaccineerde? Alsof je per definitie besmettelijk bent als ongevaccineerde? Een gevaccineerde krijgt misschien niet eens symptomen en loopt vrolijk door besmettelijk en wel. Als die bij een kwakkelende bejaarde op bezoek gaat kan deze alsnog ziek worden en zelfs overlijden.

@ Ook een mening Er staan nogal wat missers in jouw bijdrage; Jij schrijft: Even wat logica, ben je gevaccineerd dan ben je toch beschermd? Nee je bent beter beschermt, maar het vaccin werkt niet voor 100% En je schrijft: Alsof je per definitie besmettelijk bent als ongevaccineerde? Je bent besmettelijker als ongevaccineerde. Je loopt zelf eerder het virus op en je geeft het dus sneller door. En je schrijft: Als die bij een kwakkelende bejaarde op bezoek gaat kan deze alsnog ziek worden en zelfs overlijden. Dat klopt hetzelfde kan ook gebeuren bij een ongevaccineerde en daar is het risico groter. Al deze informatie is gewoon beschikbaar en tot het oneindige gecommuniceerd. Waarom heb jij daar nooit naar geluisterd?

Als iemand de mRNA vaccins als "gentherapie" klassificeerd houdt dat in dat je de rest van het verhaal ook niet meer serieus hoeft te nemen.

Mening. Ja dat dus. En hoe kom je erbij de vaccinatie een experimentele gentherapie te noemen?

@Ook een mening: zoals Bickle al aangeeft: "Desperate times call for desperate measures." overheden streven altijd al naar een permanente noodtoestand. Niet alleen terrorisme, zelf maar de eeuwige dreiging van terrorisme (daarmee legitimeert bijvoorbeeld de VS heel veel). In Nederland werd die discussie toen nog gevoerd. Alleen (zeer) rechtse mensen maakten links toen uit voor useful idiots toen links geen te repressieve overheid wilde. Nu er geen oversterfte is, geen overbelasting van de IC's en geen overbelasting van de ziekenhuisbedden, en bejaarden weer vrolijk zonder mondkapje in de supermarkt aansluiten moet de overheid nieuwe redenen bedenken om dwang toe te passen. Dat de media de groeiende besmettingen onder tieners en kinderen en andere niet-risico-groepers altijd met koeienletters verkopen helpt de overheid daarbij.

"Nederland kleurt donkerrood. Lijkt me prima om het voorbeeld van Duitsland en de uk te volgen." Wat is er gebeurt met de "summer of love"? Het was voorspeld door bijv. HvdH maar die vertelde toch onzin? Nee, gewoon op een terras met een glas pils want wat kon er nou helemaal gebeuren? Overigens hebben Duitsland en de UK totaal tegensgesteld beleid, dus wat wil je nou eigenlijk?

Is het ook. Dingen zijn vaak niet zo zwart-wit. Hier ook niet. Het is verschil tussen de beste oplossing en de minst slechte. Feitelijk identiek, maar iedereen snapt het nuanceverschil.

Voor mijn rijbewijs hoefde ik niet een experimentele gentherapie in mijn lichaam toe te laten. Appels peren.

'Als je je laat prikken, mag je meespelen' - H. Weinstein (1952)

@ook een mening Dat hoeft nu ook niet. Die vrijheid heb je. Mensen verwachten alleen dat je daarvan ook de consequenties draagt.

@Ook een mening: Over welke experimentele gentherapie heb je het? De vaccins zijn op tienduizenden mensen getest voordat ze zijn vrijgegeven. Uit deze tests zijn geen ernstige bijwerkingen gebleken en ze toonden tevens aan dat de vaccins effectief. De vaccins van Pfizer/BioNTech en Moderna werken met een techniek die RNA gebruikt. Deze RNA-vaccins bevatten geen virus, maar wel instructies (code) voor het maken van spijkereiwitten, de uitsteeksels op de buitenkant van het coronavirus, in de vorm van RNA. Met die code maken lichaamscellen zelf corona-eiwitten. Het immuunsysteem herkent die eiwitten als deel van een indringer, en gaat vervolgens in de aanval. Zo maakt het antistoffen aan. Ach, wat zou ik moeite voor je doen. Hier staat het: https://www.nemokennislink.nl/publicaties/zeven-vragen-over-het-rna-vaccin/

@ook een mening Als je gelooft dan vaccinatie een soort experimentele gentherapie is dan wil ik je er op wijzen dat ik ergens op internet heb gelezen dat de theorielessen voor het rijbewijs eigenlijk een gevaarlijke hypnosesessie zijn waardoor je altijd slaafs je wegenbelasting gaat betalen. Echt waar hoor !

@jozias: die keuze is ooit al eens gemaakt, in nederland heb je zonder wettelijke consequenties de keuze je niet te laten vaccineren. het gevolg is de situatie waarin we nu zitten, maar velen niet willen dragen... onder dit soort keuzes valt ook onder andere de vrijheid tot geloofsovertuiging - en ik wil liever niet aan dit soort grondwettelijke bepalingen tornen...

@Jozias Het is niet alleen dat het niet hoeft, het kan niet eens. Geen van de in de EU goedgekeurde vaccins tegen Covid (niet goedgekeurde vaccins laat ik buiten beschouwing want die heb ik niet onderzocht) maakt gebruik van gentherapie. 'Ook een mening' heeft ook een mening die niet op enige realiteit gestoeld is.

[Voor mijn rijbewijs hoefde ik niet een experimentele gentherapie in mijn lichaam toe te laten.] Voor een covid-vaccinatie ook niet, dus heb jij even mazzel. En het is nog gratis ook, in tegenstelling tot je rijbewijs halen.

Ook een mening 25 juli 2021 at 17:08 [ Voor mijn rijbewijs hoefde ik niet een experimentele gentherapie in mijn lichaam toe te laten. ] Je googelt zo graag van alles en nog wat bij elkaar, toch? Zoek eens even op wat gentherapie is, dan *. Vaccinatie is iets anders. * En dat je het stukje dan ook daadwerkelijk leest, en wie weet, zelfs begrijpt.

@Ook een mening: men kan ook doorvragen wat je ermee bedoelde. Het vaccin werd met genetische modificatie. Maar dat betekent niet dat jezelf genetisch gemodificeerd raakt. Ik eet zelf (voor zover ik het weet) geen genetisch gemanipuleerd voedsel en ik was blij dat de EU (voor de Coronacrisis) veel strengere regels had dan de VS.

Helemaal mee eens. Covid 19 gaat de geschiedenisboeken in als Covid 1984 als we niet uitkijken.

@ gimli55 Jij schrijft: Ze zijn toch beschermd en lopen geen gevaar, dus het is erg onbetrouwbaar om dat als reden te gebruiken om de volksgezondheid te beschermen Zij zijn beschermd en lopen toch gevaar. Het is dus helemaal niet onbetrouwbaar dat als argument te gebruiken. Het is wel onbetrouwbaar om persoonlijke vrijheid als argument te gebruiken. Vrijheid betekent niet dat je het recht hebt door jouw gedrag anderen in gevaar te brengen. Er is ook geen sprake van repressie. ER is geen conflict tussen wappies en overheid maar tussen wappies en medeburgers. Een verstandig mens wil iemand die weigert de benodigde maatregelen om anderen te besmetten niet in zijn omgeving hebben.

Gimli, Je wilt de antwoorden eenvoudigweg niet horen. Jij gaat uit van je eigen gelijk. Jij gaat uit van het voorkomen van de overbelaste zorg en de IC bezetting. Ik ga uit van de nog niet onderzochte oorzaken van long covid en de gezondheidsgevolgen voor de slachtoffers tot ver in de toekomst. Geen mensen met onderliggend lijden, gewone gezonde mensen. Hoe meer virus kan circuleren, hoe meer onbekende gevaren ons bedreigen. Ongevaccineerden combineren een grote hoeveelheid ACE receptoren die hun vermenigvuldigende werk ongehinderd gaan doen gepaard aan een eigenwijs hoofd, dat zich niet wil houden aan de vrijheidsbeperkende maatregelen…..

Het vaccin biedt niet voor 100% bescherming en we weten nog niet wat het doet tegen toekomstige varianten. Als de niet gevaccineerden een kweekpoel worden voor nieuwe varianten brengen ze dus wel degelijk ook de gevaccineerden in gevaar.

"Hellende vlak" argument is een drogredenatie.... De hint zit hem in de naam.

@Daan Ik zie nog steeds geen inhoudelijk antwoord op mijn vraag met relevante argumenten, waarom een niet gevaccineerde gevaarlijk is voor de gevaccineerde. Er zit geen logica in om bang te zijn voor niet gevaccineerden als het vaccin helpt. Als het niet helpt, zijn de gevaccineerden niet anders dan de niet gevaccineerden. Ik stel die vraag al vaak, maar krijg alleen ontwijkende antwoorden of antwoorden die niets met het onderwerp van mijn vraag te maken heeft. Vergelijkbaar met de politiek die nooit antwoord geeft op de gestelde vragen, maar wel antwoord geeft op de niet gestelde vragen. @Grijsje63 Het maakt mij niets uit of ik gelijk heb of niet. Ik stel een simpele vraag. Waarom zijn de gevaccineerden zo bang voor de niet gevaccineerden, ze lopen toch geen gevaar meer. Eerst werd de reden gegeven van de overbelaste zorg, en nu opeens is er een andere reden bedacht om de repressie verder uit te bouwen. Het beleid zwabbert is niet consistent en niet effectief. Als het vaccin niet voldoende beschermt, is er geen verschil meer tussen de niet gevaccineerden en de wel gevaccineerden, dat blijkt al uit het Janssen vaccin. Allebei blijven jullie dezelfde mantra verkondigen zonder antwoord te geven op mijn legitieme vraag. @Bell Dat geldt dan ook voor de gevaccineerden, er is dan weinig verschil tussen de niet en wel gevaccineerden ivm de besmettelijkheid. @Winter Ik mis relevantie en inhoud en uitleg?

@Grijsje63 [Je wilt de antwoorden eenvoudigweg niet horen.] Gezien @gimli’s neiging in diverse eerdere discussies om bij inhoudelijk tegengas de benen te nemen en dan in een andere discussie te gaan gillen dat mensen niet inhoudelijk genoeg reageren, vrees ik dat hij het antwoord nooit zal horen.

@Kikker Je veronderstelling was fout, net als je argumentatie, zie 25 juli 23.08.

@Dwerg, mijn opmerking ging over je gedrag in diverse eerdere discussies, dus een achteloze verwijzing naar een post in de huidige discussie als zogenaamde onderbouwing van “Je veronderstelling was fout” heeft (om je eigen grijsgedraaide uitdrukking te gebruiken) noch inhoud, noch relevantie. Temeer daar die post eerder een voorbeeld is van de gevolgen van dat gedrag. Als je in die eerdere discussies iets meer moeite had gedaan om te proberen het al meermalen gegeven antwoord te begrijpen, dan had je de vraag nu niet nog een keer hoeven stellen. Dus kom eens van je hoge paard, en stel jezelf de kritische vraag waarom dat antwoord maar niet tot je doordringt. Hint: begin eens met kritisch te kijken naar het zwart-witte waanidee dat uit veel van je reacties spreekt, dat vaccins alleen maar 100% effectief, of helemaal niks waard kunnen zijn. En PS, dat jij het blijkbaar nodig vindt om te doen alsof de ziekte waar jij je tegen weigert te vaccineren niet gevaarlijker is dan griep, is psychologisch heel interessant, maar het is en blijft een leugen.

Gimli55 Je bent wel degelijk een gevaar voor anderen, ook en zelfs voor gevaccineerden, denk aan mensen die chemo krijgen en zo zijn er legio anderen.Je werkt mee aan het vormen van mutanten en bent zo niet enkel een gevaar voor mensen maar zelfs indirect voor de economie en mensen die daar geheel afhankelijk van zijn, denk aan de mensen met essentiële beroepen. En wat als jij in het ziekenhuis komt, daar liggen allemaal kwetsbare mensen die niet voor niets patiënten zijn en recht hebben op zorg. Bij zorg hoort ook voorkomen dat die mensen besmet raken, geïnfecteerd. Ze gaan je ook niet opereren in een niet ontsmette omgeving. Waarom zou dat zijn denk je? Bij niet iedereen werkt vaccinatie even goed. Waarom denk je dat mensen gestorven zijn zonder hun geliefden bij zich te hebben, nl. omdat dat 'verboden' was. Als jij eerste hulp nodig hebt, blijf je dan ook weg uit een ziekenhuis?

Het is nog niet zover.

ja maar dan hebben ze tenminste nog wat lol gehad tegenwoordig is het idee dat je 100 saaie jaren moet doorleven

@Griezel Roken 30.000 doden, maar ja. Hebben ze toch lekker hun longen eruit kunnen hoesten in de laatste maanden van hun leven.

Help vooral mee de suikerdrankjes enz. te bestrijden. Maar er is een belangrijk verschil met het virus, en dat is je vast wel eens opgevallen: het virus is zwaar besmettelijk. Dat vereist dat we het met ons allen bestrijden, o.a. door te prikken.

Door het kopen en consumeren van ongezond dikmakend eten en alcoholische dranken breng je anderen niet in gevaar. Dat doe je wel als je je niet tegen covid laat vaccineren.

Ook een lulverhaal. Er is geen dwang.

Het artsencollectief? Dat is toch een onderafdeling van het Fvd?

Maar als je beiden gevaccineerd bent werkt het wel dubbelop! Niet aan gedacht zeker!

Uw voorbeeld is niet op de juiste wijze gepresenteerd. Alle autorijders kunnen mogelijk ongelukken maken; er vallen jaarlijks veel verkeersslachtoffers > om auto te mogen rijden heb je een rijbewijs nodig > maar dat vrijwaart niet van ongelukken maken, ook met slachtoffers die geen op dat moment zelf geen auto rijden. De bestuurders bij verreweg de meeste auto ongelukken hebben een rijbewijs. Ongeacht dat rijbewijs; risico ligt altijd op de loer in het verkeer. U maakt nu zo goed als wat wijs dat er geen ongelukken in het verkeer voorkomen vanwege het rijbewijs. Want het gaat niet om verplaatsing/reizen (auto besturen op de openbare weg) maar om het risico om een ongeluk te krijgen (besmet te raken) tijdens die reis/trip/verplaatsing in de openbare ruimte. Uw afsluitende zinnnetje is best zorgelijk. U stelt iets maar u doelt op het omgekeerde, nl.: 'Je verantwoordelijkheid nemen richting de maatschappij betekent jezelf beperking van vrijheden (laten) opleggen om anderen veiliger te stellen en/of zich veiliger te laten voelen.' ps. de facto vrijheid is niet iets goeds. Leidt naar tirannie en/of anarchie. Vrij voelen is waar het om draait en daar is een (bepaalde mate van) gevoel/besef van veiligheid voor nodig waar juist vrijheid voor ingeleverd wordt. Ons valt speelruimte ten deel en dat is maar goed ook we moeten er alleen voor waken dat ons niet steeds minder speelruimte ten deel valt wat door iedere wet/regeling/verordening die erbij komt wel wordt bewerkstelligt. Wetten enzo zijn speelruimtebeperkingen; maar helaas kunnen wij niet zonder. Het dient om de (innerlijke) onbeschaving in toom te houden, niet om de beschaving in goede banen te leiden want dat is een gotspe. ps2. 1 van de redenen om mij niet in te laten enten is de groepsdwang. Ik wil dan wel, of beter gezegd ik eis dan wel dat dan defiintief en officieel zelfbeschikking afgeschaft wordt. "Als iedereen in de sloot springt spring jij er dan achteraan?" is hoeveel waard heden ten dage? Dat adagium geldt altijd of nimmer, en juist in crisis blijkt of principes standvastig zijn of wegwerpartikelen zijn. ps3. hoe gewaagd is het om nu al de voorspelling te doen dat de gevaccineerden gaan zorgen voor de spreads maar dat de eerste tijd daarna er toch alles aan gedaan zal worden om schuld toch in de andere hoek neer te kunnen leggen?

@poeslief Je leest veel wat er niet staat. Ik zeg nergens dat met een rijbewijs ongelukken 100% worden voorkomen. Het doel is ook niet om ongelukken te voorkomen maar om de schade te beperken binnen maatschappelijk aanvaarde kaders. Het eisen dat bestuurders beschikken over een rijbewijs is 1 van de maatregelen om daar aan bij te dragen. De gedachte is dat iemand zonder rijbewijs een grotere kans heeft om een ongeluk te veroorzaken (in individuele situaties kan iemand zonder rijbewijs best veilig rijden) maar vooral omdat het niet verplichten van een rijbewijs onder de hele populatie van verkeersdeelnemers tot veel meer schade zal leiden verplichten we het toch voor iedereen. Welke reden u ook heeft om te kiezen om u niet te laten vaccineren is wat mij betreft prima en niet relevant. Die vrijheid heeft u. Maar dan ook de consequentie dragen als u niet naar een restaurant of bioscoop kunt.

´´Leidt naar tirannie en/of anarchie.´´ Met oogkleppen op misschien, maar de meesten van ons kunnen zelf denken. Kijk hoe iemand ons Baudet wordt bejegend.

Integendeel. Duitsland onderkent hun aandeel (als veel groter land dan Nederland) in de industriéle vervuiling. En doet daar ook veel meer aan, dan Nederland doet.

Of noem het hernieuwd inzicht. Men leert blijkbaar. I.p.v. de ander hypocriet te noemen, kun je ook gewoon blij zijn dat op dit onderwerp men blijkbaar wel het belang van de volksgezondheid ziet. Gebruik dat dan om ook de andere zaken onder de aandacht te brengen. Op een positieve manier. Dat werkt veel beter dan appels met peren te gaan vergelijken.

Ach, daar kunnen wij ook wat van. Heeft ze volgens jou nou gelijk of niet?

Mensen die doorreizen hoeven ook niet in quarantaine

Als je op doorreis bent hoef je ook niet in quarantaine dan is een test voldoende

´´Dan maar een regeltje overtreden´´ Daar heb jij totaal geen moeite mee. Regel 1: lees voordat je commentaar levert. Anders ga je af als een gieter.