Joop

Duitsland gaat tanks aan Oekraïne leveren, VS overweegt hetzelfde te doen

  •  
24-01-2023
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
1934 keer bekeken
  •  
ANP-461381475

Duitsland gaat tanks naar Oekraïne sturen. Daar heeft de regering van bondskanselier Olaf Scholz dinsdag mee ingestemd. Daarmee is tegelijkertijd de weg vrij voor andere landen om tanks van Duitse makelij door te sturen naar het Oekraïense front. Onder meer Polen maakt gebruik van deze tanks en had eerder op de dag de Duitse overheid formeel om toestemming gevraagd.

De Oekraïense president Zelensky probeert al geruime tijd meer tanks tot zijn beschikking te krijgen om het Russische invasieleger terug te dringen. Behalve Polen wilde ook Finland dat doen, maar beide landen hadden daarvoor eerst toestemming nodig van Duitsland dat als fabrikant van de tanks bepaalt of die mogen worden verkocht of uitgeleend. Tot nu toe hield Duitsland de voet op de rem wat betreft het leveren van zwaar materieel aan Oekraïne uit vrees voor een verdere escalatie van de oorlog. 

Volgens Duitse media komt de ommezwaai voort uit intensief overleg tussen Duitsland en de Verenigde Staten dat ook overweegt tanks te leveren. In het geval van Duitsland gaat het om Leopard 2-tanks, in het geval van de Amerikanen om Abrams M1-tanks. Dat ook de VS overstag gaat, zou voor Scholz reden zijn geweest alsnog de levering van tanks toe te staan.

Nederland bezit zelf geen tanks meer, maar heeft er wel achttien te huur van Duitsland. Wat daar mee gaat gebeuren is nog niet duidelijk. Eerder liet premier Mark Rutte nog weten dat het kabinet overweegt mee te betalen aan de levering van tanks door andere landen, dinsdag kwam daar de mogelijkheid bij om zelf eerst de gehuurde tanks te kopen en daarna mogelijk door te sturen. Dat zou dan volgens Rutte in samenwerking met andere landen moeten gebeuren.

Meer over:

oekraïne, nieuws, duitsland,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (85)

Martin van der Linde
Martin van der Linde26 jan. 2023 - 19:37

De Russische reactie liet zich raden. Gewoon nog meer van hetzelfde, bommen, raketten etc. En dreigende taal natuurlijk. Wat meer kunnen ze doen? Ze staan met de rug tegen de muur te wachten op het onvermijdelijke. De schande, als grootmacht, als moeder Rusland, de bron van alle beschaving, het af te leggen tegen een onderkruipselstaatje als Oekraïne. Poetin heeft altijd al moeite gehad met omvang en groottes. Zo koos hij een te klein lijf voor zijn veel te grote ego en was Rusland gezien zijn omvang en potentie ook niet helemaal wat het beloofde. En dat was nog maar het begin. De nucleaire optie is onmogelijk, niet alleen vanwege het 不 (nee) van Xi, maar ook dat van de Navo. Dat aangekondigde dat het hard zal ingrijpen mocht Poetin iets nucleairs in zijn hoofd halen. Dus zal Oekraïne de komende weken volkomen in puin worden geknald als genoegdoening en als boodschap aan het thuisfront. Ze deden het eerder in Tsjetsjenië, in Georgië, in 2014 in Oekraïne en dachten ook nu weer weg te komen met een gele kaart.

Hoofdschuddend
Hoofdschuddend25 jan. 2023 - 19:35

Wat mij betreft stapt de NAVO in. Beetje klaar met die Russen. Geloof niet dat Vladimir P de ballen heeft om de nucleaire optie te gebruiken. Ze (Russen) zijn nu zwak, kans pakken en afmaken.

1 Reactie
PGS
PGS26 jan. 2023 - 5:20

Fijn om te lezen dat vanwege het feit dat jij klaar bent met de russen, een wereldoorlog mag gaan plaats vinden.

harmsen
harmsen25 jan. 2023 - 14:20

Ik vind het een vreselijk besluit om die tanks te moeten sturen. Olf Scholtz zet hiermee levens op het spel. Ik zou willen dat hier snel een einde aan komt. Rusland moet zodanig onder druk gezet worden door de internationale gemeenschap dat ze zich wel terug moeten trekken door daartoe een duurzaam vredesakkoord met Oekraïne te sluiten. Er moet toch iets gebeuren, lijkt mij.

2 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen25 jan. 2023 - 18:51

Er staan al levens op het spel? iedereen wil dat er een einde aan komt? Hoe zouden de Russen zodanig onder druk moeten worden gezet dat ze zich wel moeten terugtrekken?

Paul Spijkers
Paul Spijkers26 jan. 2023 - 7:47

Hij heeft een veto op druk vanuit de UN, dus dat kan niet, en de internationale gemeenschap wil dat niet eens, China en India halen hun schouders op en vinden de extra handel prima. De druk die kan is Oekraine te helpen om zich te verdedigen. Dat gaat maar amper, vandaar dat Rusland kon binnenvallen, zoveel van Oekraine aan het stelen en onderdrukken is, en nog steeds belijft doorgaan. Een duurzaam vredesakkoord is niet mogenlijk zolang Rusland Oekraine wil verslaan en opeten. En dat kunnen ze blijven doen omdat NATO niet in oorlog gaat voor Oekraine. En zolang Oekraine zich niet genoeg kan verdedigen, zodat het voor Rusland niet meer waard word. Wapens steun is nodig dus. Tanks ook.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout25 jan. 2023 - 13:08

NATO-secretaris-generaal Jens Stoltenberg waarschuwt voor materieeltekorten in de lidstaten van de alliantie met het oog op de leveringen van wapens en munitie aan Oekraïne. "Onze steun aan Oekraïne heeft de voorraden wapens en munitie van de NAVO uitgeput", zei hij tegen Die Welt. De NAVO-chef zei dat de massale steun juist en noodzakelijk was vanwege de behoeften van Oekraïne . "Maar we moeten natuurlijk wel onze eigen voorraden munitie en wapensystemen aanvullen, ook om ervoor te zorgen dat we Oekraïne kunnen blijven bevoorraden." Voor details: Running out of ammo https://www.intellinews.com/running-out-of-ammo-267190/ Met daaruit o.a. de volgende zinnen: But since the partial mobilisation in September, the Russian have stabilised the line and the fighting has descended into an artillery duel and WWI-style bitter trench warfare. In this style of fighting artillery has become the decisive weapon and Russia still outguns Ukraine by ten to one, according to reports.

Middenman
Middenman25 jan. 2023 - 11:31

Scholz heeft laten zien dat hij een zeer verstandig politicus en staatsman is. De indruk die door sommigen wordt gewekt dat hij door de knieën is gegaan is onzin; hij heeft juist precies gekregen wat hij wilde. Scholz was nooit tegen het leveren van tanks, maar hij had precies in zijn hoofd op welke manier dat moest en dat is hem gelukt. Een brede coalitie van Europese landen maar ook met Amerika erbij. De NAVO is immers geen partij omdat Oekraïne geen lid is. En zo is het gegaan, als een schaakmeester. Alles om te voorkomen dat Duitsland gezien zou kunnen worden als een oorlogspartij en al helemaal niet tegen Rusland. Het is nu het Westen tegen Putin. Bravo Scholz!

2 Reacties
Panthera
Panthera25 jan. 2023 - 12:50

Beste Middenman, Ja goed gedaan, want bij het maneuvreren om de Russen als land niet alleen over de zeik te gaan brengen, moet je niet vergeten dat er vanaf het begin ook in eigen land veel weerstand was tegen het leveren van offensieve wapens, en hij de laatste weken zag dat de binnenlandse publieke opinie in eigen land steeds meer richting het leveren van ook die specifieke wapens ging.

EenMening3
EenMening325 jan. 2023 - 20:42

@Middenman Ondertussen is er al een begin gemaakt met het trainen van Oekraïense militairen. Het is dus geen ramp dat het besluit wat later genomen is. Een bijkomend voordeel is dat de Amerikanen nu ook meedoen. In totaal bevinden zich in Europa ca 2.000 Leopard 2's. Het zal dus niet zo'n probleem zijn om er 300 naar Kiev te sturen.

Joop  den Uil
Joop den Uil25 jan. 2023 - 11:04

Dit noemen ze dus '' de wapenwedloop''. In Vietnam was uiteindelijk de ultieme top van clusterbommen tot napalm ... daar is goed aan verdiend ... komt ook spoedig in Ukraine (oostkant)

19 Reacties
MG1968-2
MG1968-225 jan. 2023 - 13:36

In je vergelijking met Vietnam (die je al vaker gemaakt hebt) maak jij altijd een vreemde omkering in de agressor en degene die vechten voor de eigen territoriale integriteit. Als de vergelijking met vietnam al zin heeft dan vanuit Russisch perspectief. Ja, Rusland zou Oekraine wel eens als een Vietnam kunnen ervaren maar dat is wat jij apert niet bedoeld. Wat jij in jou vergelijking beoogt is dat de Oekraïne zich niet mag verdedigen c.q. niet in staat mag worden gesteld tot dat verdedigen. Je bent hier al meermaals op gewezen maar volhard in deze vergelijking. Ik ga er dan ook maar vanuit dat je hart sneller klopt van de Russische benadering en ziet tegenstand t.o.v. poetins doelstellingen als ongewenst. Het zij zo, je bent niet de enige.

Joop  den Uil
Joop den Uil25 jan. 2023 - 16:46

@MG, agressor of niet, de overeenkomsten met Vietnam zijn frappant. En op laatst: troepenverplaatsing met helicopters ... die mis ik nog momenteel maar zal me niets verbazen als die ingezet worden voor het redden van materieel dat defect is. Tot mijn afgrijzen hoorde ik op Nieuwsuur een expert de term ''mass destruction weapons'' bezigen. Zover hebben ze het in Vietnam niet laten komen.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout25 jan. 2023 - 17:20

@MG Dan zal jouw hart wel sneller gaan kloppen bij Oleksiy Arestovych, voormalig topadviseur van Zelensky: https://www.youtube.com/live/QUi6pLmRwXQ?feature=share&t=4962

Joop  den Uil
Joop den Uil25 jan. 2023 - 18:21

@MG/AF Chaos is wellicht een overkoepelende samenvatting. Curieus dat de NATO hier (ook) een rol bij gespeeld heeft. Toekomst zal het leren maar ik vrees dat dat nog lang zal duren, ten koste van recessie.

DanielleDefoe
DanielleDefoe25 jan. 2023 - 18:37

Tot op zekere hoogte zullen alle gewapende conflicten wel overeenkomsten hebben. Zoek de verschillen kan ook interessante inzichten opleveren.

stokkickhuysen
stokkickhuysen25 jan. 2023 - 18:53

Dit noemen ze dus '' de wapenwedloop''. Nee, de wapenwedloop is iets anders. Dit noemen we 'bewapening'.

erikbos
erikbos25 jan. 2023 - 19:17

@Joop Den Uil " de overeenkomsten met Vietnam zijn frappant." Totaal niet, deze oorlog toont veel meer overeenkomst met de winteroorlog waarbij de Sovjet-Unie Finland binnenviel om een flink stuk Finland in te lijven. De Sovjets hadden hun tegenstander zwaar onderschat en liepen een flinke bloedneus op.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout25 jan. 2023 - 22:17

2/2 Deze dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn: a) De Russische invasie van Oekraïne is illegaal: Poetin is een oorlogsmisdadiger b) De door de VS geleide invasie van Irak was illegaal: Blair en Bush zijn oorlogsmisdadigers a) Russische troepen plunderen, verkrachten en beschieten burgergebieden b) Oekraïne heeft nazi's opgenomen in het leger en in de regering en begaat wreedheden tegen Russen a) Zelensky is een uitstekende oorlogsleider b) Zelensky is corrupt en een marionet van een oligarch a) De Russische onderwerping van Tsjetsjenië was wreed en een onevenredige reactie op een onafhankelijkheidsbeweging b) Russische interventie in Syrië redde het Midden-Oosten van een door ISIS gecontroleerde jihadistische staat a) Rusland is buitengewoon corrupt en heeft een zeer slechte staat van dienst op het gebied van mensenrechten b) Verhalen van westerse veiligheidsdiensten zoals "Russiagate" en "Skripals" zijn zeer verdacht, politiek gemotiveerd en niet bewezen. Ik zou kunnen doorgaan, maar nu het punt. Ik houd al die punten voor waar. De media en de politieke klasse in het VK zullen a) uitbazuinen en b) heftig ontkennen. Velen in de anti-oorlogsbeweging zullen b) trompetteren en a) heftig ontkennen. Geen van deze mensen heeft echte principes. Ze kiezen gewoon een kant, kiezen hun 'goodies' en 'baddies', hun zwarte hoeden en witte hoeden. Het is evenmin een ethische keuze als het steunen van een voetbalteam. https://twitter.com/CraigMurrayOrg/status/1510907315507105794

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout25 jan. 2023 - 22:23

1/2 Ik ben op Twitter zwaar bekritiseerd door degenen die geloven dat het nu, in oorlogstijd, verkeerd is om iets slechts over Oekraïne te zeggen en dat we ons uitsluitend moeten concentreren op de nederlaag van Rusland. Voor alle duidelijkheid: ik beschouw de invasie van Poetin in Oekraïne niet alleen als dom en wreed, maar ook als illegaal, en als oorlogsmisdaad van agressie. Maar we komen precies terug bij de engelen en duivels eenvoud van het zoeken naar "goodies" en "baddies". Het Azov-bataljon is niet plotseling minder racistisch of brutaal of nazi-aanbiddend geworden omdat ze tegen de Russen vechten. Het is de niet-aflatende vijandigheid van het Westen jegens Rusland die een Russische nationalistische reactie heeft veroorzaakt en Poetin aan de macht heeft gehouden. Het militair-industriële complex van het Westen had een vijand nodig, en als Rusland zich in een meer liberale richting had ontwikkeld, zou het een ramp zijn geweest voor de militaristen. Dus in plaats van te werken aan het uitstippelen van een pad voor Rusland naar de Europese Unie, werd het gedwongen om in de hoek te zitten met een hoed op terwijl het "aangewezen vijand" zei, terwijl de NAVO voortdurend uitbreidde. Dat is de tragedie van de afgelopen drie decennia. Ik wil afsluiten met een pleidooi voor complex denken en wil teruggaan naar de Finnen en Russen aan het begin van dit verhaal: de waarheid dat 'goodies' en 'baddies' geen nuttig diagnostisch hulpmiddel zijn voor internationale betrekkingen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe25 jan. 2023 - 23:12

Martha Gellhorn deed verslag van de winteroorlog. Stalin kwam de Finnen bevrijden en verwachtte een "walkover". Dat was een misrekening. De Westerse wereld was vertontwaardigd maar Finland stond er grotendeels alleen voor. Finland had het voordeel van terrein en motivatie maar redde het uiteindelijk niet tegen de gigantische Russische overmacht en werd gedwongen 11% van zijn grondgebied af te staan en 400.000 Finnen moesten "verhuizen". De rest van Finland behield zijn vrijheid .

Paul Spijkers
Paul Spijkers26 jan. 2023 - 7:51

Alle oorlogen gebruiken wapens. Gefeliciteerd met je banale observatie.

erikbos
erikbos26 jan. 2023 - 10:06

@Arjan Fernhout "oorlogstijd, verkeerd is om iets slechts over Oekraïne te zeggen " Nee, dat is het probleem niet maar dat u zet harde feiten en speculatie-verdachtmakingen op hetzelfde niveau. Feit: Rusland is een imperialistische oorlog aan het voeren met grove schendingen van het internationale recht en mensenrechten. Verdachtmaking: Zelensky is corrupt en een marionet van een oligarch Daarbij lijken de bulk van de verdachtmakingen 1 op 1 overgenomen van Russische propagandakanalen waarvan het waarheidsgehalte extreem laag is gebleken. "Het is de niet-aflatende vijandigheid van het Westen jegens Rusland " Met vijandigheid bedoelt u de sancties als gevolg van agressieve actie van Rusland zoals het opstoken van gebieden in Georgie, Donbas, annexatie van de Krim, etc. Dat is weer een kwestie van actie is reactie.

Joop  den Uil
Joop den Uil26 jan. 2023 - 11:07

@ArjanF, helemaal eens met je . Meeste schade bij de onschuldige burger (vaak generaties lang). Vaak start een oorlog met een vonk boven kruitvat. In dit Ukr/Rusl conflict is het naar mijn mening inderdaad de NAVO die provocatief aan de Ukr grens defensieve (dus ook offensief) raketten wilde plaatsen zgn voor de wereldvrede. Ze hebben dat nooit mogen doen. En vervolgens buitelen de macho regeringen over elkaar om de sancties te verziennen met een escalatie tot gevolg. (niet in de laatste plaats aangewakkerd door Zelensky). Let wel: Rusl/Putin had er nooit in moeten trappen maar we staan nu op het punt om tanks en vliegtuigen te sturen waarvan niemand (behalve wat smullende militairen) kan zeggen waar dat toe leidt. (ref : de Agent Orange in Vietnam)

MG1968-2
MG1968-226 jan. 2023 - 11:13

"Dat is weer een kwestie van actie is reactie." Ja, altijd. Maar geen reactie op een actie is het neerleggen bij de consequenties van die actie. Het punt is dat die wel eens nog ongewenster kunnen zijn dan de reactie (waar ook niemand op staat te springen ook en vooral niet degene die reageert).

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 jan. 2023 - 12:23

Een reageerder betoogde bij een ander artikel dat Oekraine zich gewoon had moeten laten bezetten omdat in bezet Nederland tijdesn WOii het leven ook gewoon doorging. Wel zo duidelijk.

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 jan. 2023 - 12:27

Finland heeft een lange grens met Rusland en een zeer groot ultra modern leger. Geldt dat ook als provocatie?

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout26 jan. 2023 - 17:25

@Allen Mick Jagger zong in Sympathy for the Devil: "After all, it was you and me." Ik acht het niet waarschijnlijk dat de man daartoe bewogen werd door de dood van de mens, althans de (Europese) mens zoals voorgesteld als uitvinding rond 1800 in "De woorden en de dingen" van Michel Foucault die deze mens op de laatste pagina's van het boek als ''wetend subject'' achterlaat met een zucht van verlichting als slechts een historisch tijdelijk gezicht aan de rand van strand die spoedig zal worden weggespoeld. Mijn vertaling van het artikel ''Striving to Make Sense of the Ukraine War'' van Craig Murray behelst voor mij niet het belangrijkste, althans niet cultureel/filosofische zin. Het artikel begint met ''Pardon me, but ..." op zekere wijze in associatie met de opmerking van Foucault: "Wij worden allen geregeerd." (our thinking is affected by our own experiences, by the background knowledge we have and by the assumptions they generate) "Het woord is vlees geworden," staat er in de Bijbel geschreven. Als Murray daarna aan het eind van het stuk ook nog stelt dat hij er drie dagen over gedaan heeft en er grote moeite mee had kan men de diplomaat herkennen met een absoluut geloof aan zijn BESLISSING. Het moet zo, stelde Einstein ooit met 4RT. Het moet zo, stelde Heisenberg ooit met isospin. Zonder die particuliere krankzinnigheid had de Europese cultuur geen goed gereedschap ontwikkeld. MIJN Europa zal niet ten onder gaan aan plannen van de vele kleptocraten daar omheen.

Paul Spijkers
Paul Spijkers26 jan. 2023 - 22:47

Rusland begint een illegale invasie met moordende oorlog om een onafhankelijk buurland over te nemen en te bezetten en te annexeren wat het kan en Arjan speelt met treiterende zinnetjes uit de zwarte propaganda bank om het halverwege te helpen voor de rhetorishe balans. En dan is ie verbaast dat ie op een fink lijkt. Nul zelf inzicht in zijn eigen onkunde wat betreft het verschil tussen text volumes en analyse van eigenlijke fenomenen.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout27 jan. 2023 - 15:41

@Paul Spijkers Kun je beginnen met denken? Boven staat een link met de voormalig topadviseur van Zelensky die aangeeft dat men bewust op oorlog heeft aangestuurd. Verder staat er een link die aangeeft dat de vuurkracht van Russische kant tien keer zo groot is dan van Oekraïense kant. Vanuit Oekraïne wordt permanent gelogen over KIA/WIA. Niet (politiek) gesubsidieerde (militaire) experts denken gemiddeld dat het aantal slachtoffers aan beide zijden ongeveer 8:1 is in het nadeel van Oekraïne: the meatgrinder. Daar waar (neocon) denktanks analyses maken voor politici en bureau-militairen voor plausibele argumenten over de ''overwinningen'' van Zelensky is er in feite slechts sprake van eeuwenoude strategieën van Russen van oprukken en terug trekken. De recente opmerking van Lavrov: "We zijn nog niet begonnen met aanvallen'' is synoniem met de observatie: hoe belazert een Rus de gemiddelde verloederde neocon Amerikaan met als antwoord: door hem de waarheid te vertellen. Toen ik elders schreef "moderatie-gevoelig" lachte reageerder @Jasdon mij terecht uit over de verkeerde inschattingen van die Duitse brigade generaal. Uiteraard voldoet deze generaal aan de norm: zich vergissen in Russen en de intenties van Poetin in het bijzonder. Waar wijst dit alles op (ook de staalharde Craig Murray vermijdt dit)? 1500 tekens beperkt me tot de opmerking dat ik volledig achter jouw standpunt sta. Maar het is slechts niet haalbaar omdat ALLES minstens 8 jaar lang vanuit Moskou is voorgekookt

Noordermeer2
Noordermeer225 jan. 2023 - 10:52

Ik help het u allen hopen, maar ben er niet gerust op. Weten doen we het in ieder geval geen van allen en ik vind het een heel gevaarlijk gokje.

PamVlam
PamVlam25 jan. 2023 - 9:55

Mooi dat de VS nu ook bereid is hun tanks te leveren. De concurrentie kan dan verplaatst worden naar het slagveld. Kunnen we zien welke tank de beste is Abrams of Leopard. Toekomstige kopers zullen er blij mee zijn.

2 Reacties
LaBou
LaBou 25 jan. 2023 - 11:17

De VS hebben nog steeds niet officieel aangegeven Abrams M1 tanks beschikbaar te gaan stellen. En het is de vraag of ze nog gaan doen. Laat eerst de europese concurrentie zijn voorraad maar opmaken. Dan is er veel meer aan te verdienen.

Hannes  Achterhout
Hannes Achterhout25 jan. 2023 - 14:33

Zo, volgende ronde... Nu de troepen nog voor rupsje nooitgenoeg; en daarna de diensplicht.

Peace ....
Peace ....25 jan. 2023 - 9:24

Omhoog-spiralend conflict. 10 tanks erbij; Duitsers zeggen 3 mnd opleiding, ukraine zegt 2 wkn. Geweldige promo films vd Leopold in stofwolken in de woestijn; heeft iemand gekeken naar de staat van de wegen , bruggen, smalle dorpsstraten in Ukraine? Maakt niet uit: Rusland zet nu de straaljagers in (100 x 1 gerichte bom), en Zelensky eist van de Navo dan ook 100 straaljagers. NL wil vast wel de Joint Strikers doneren. Dan maken die eens hun vlieguren. Omhoog spiraal, eindigt in de hemel.

1 Reactie
itsme3
itsme325 jan. 2023 - 11:49

Beter in de hemel dan in de Russische hel. Lees maar eens met wat er met de Ukrainers gebeurt in de door Rusland bezette gebieden.

Grozny
Grozny25 jan. 2023 - 8:21

Volgende stap is natuurlijk dat ukraine gaat vragen om figher jets.

3 Reacties
a.doorgeest
a.doorgeest25 jan. 2023 - 12:42

@ Grozny - U ziet het goed, het volgende verzoek gaat om airpower - is in de maak en zal er ongetwijfeld ook komen.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin25 jan. 2023 - 14:25

Wopke schijnt ze te hebben toegezegd als Oekraïne erom vraagt, kijken of dat stand houdt, als de wereld niet meer kijkt, is het volgens mij gauw afgelopen met Rutte's vrijgevigheid, zoals gewoonlijk.

stokkickhuysen
stokkickhuysen25 jan. 2023 - 18:38

Dat verzoek is toch al lang gedaan? (maar nog niet ingewilligd)

Noordermeer2
Noordermeer225 jan. 2023 - 7:45

Dit is geen verrassing. Scholz is tot nu toe steeds door de knieën gegaan. Mochten ze succesvol zijn met die tanks, ben ik ervan overtuigd dat Rusland een atoombom op Kiev zal gooien. Dan komt de echte vraag : reageert het Westen dan met ook haar eigen vernietiging tot gevolg of niet?

9 Reacties
Herr Vorragend
Herr Vorragend25 jan. 2023 - 8:32

Nee hoor. Rusland reageert pas nucleair als Rusland zelf op militaire wijze existentieel belaagd wordt. D.w.z. pas als Oekraïners of andere buitenlanders het huidige internationaal erkende territorium van Rusland binnendringen en dreigen richting Moskou op te rukken. Of via luchtaanvallen kritische infra van Rusland blijven vernietigen. De rest is bluf want gebruik van atoomwapens is altijd wederkerig dus vrijwel geen optie. Zelfs niet voor de grote bekken op de Russische staats-TV.

KritischKijken
KritischKijken25 jan. 2023 - 8:54

Eigenlijk zegt u: We moeten Rusland maar z'n gang laten gaan en niet verder boos maken.... Ben altijd verbaasd over diegenen die vooral in en na WO2 zo goed wisten wat we met Du aan moesten, en welke fouten niet opnieuw, en eigenlijk nu een land gewoon weer t zelfde laten doen en er mee weg laten komen. Uit angt. Gewoon buigen voor bluf.

dijkhuis2
dijkhuis225 jan. 2023 - 9:00

Ga er maar vanuit dat de NATO/US de nucleaire activiteiten van Poetin nauwgezet monitort. Reken er ook op dat de faciliteiten voor het verhinderen van een aanval al maanden operationeel zijn. De agressie van Poetin heeft met andere woorden de koude oorlog logica weer tot leven gewekt. Wat is overigens jouw alternatief voor "NATO zijn werk laten doen"? Capituleren?

erikbos
erikbos25 jan. 2023 - 9:24

@Noordermeer2 Rusland zal Kiev nooit met een atoombom platgooien want er zijn daar voor de Russische Orthodoxe kerk heilige gebouwen. Daarnaast heeft Rusland helemaal niks te winnen met het gebruik van kernwapens, partijen die nu langs de zijlijn staan als India en China hebben al aangeven dat het gebruik van kernwapens een rode lijn is. Het enige wat ze kunnen doen is de westerse bevolking/politiek bespelen met de dreiging van kernwapens om de steun voor wapenleveranties te ondermijnen. U bent daar al erg vatbaar voor gebleken.

LaBou
LaBou 25 jan. 2023 - 9:56

Ik denk eigenlijk dat Rusland allang heeft uitgerekend wat de ideale hoogte is voor zo'n explosie. En dan maken we mee wat dat inhoud buiten de verwoesting en de fallout. Daar gaan we niet blij van worden.

RoepToeter
RoepToeter25 jan. 2023 - 11:00

''De rest is bluf want gebruik van atoomwapens is altijd wederkerig dus vrijwel geen optie. Zelfs niet voor de grote bekken op de Russische staats-TV.'' Dat het gebruik van atoomwapens door de Russen altijd wederkerig zal zijn is bluf van de bovenste plank Ragend. Biden heeft vanaf zijn aantreden als president steeds de Russen dwars gezeten met gashandel boycot, steeds meer, steeds zwaarder, steeds geavanceerder wapens naar zijn strijdtoneel Oekraïne te verschepen. Om zo het conflict steeds verder te laten escaleren. Maar als de Russen een keer atoomwapens inzetten dan is toch de kans groot dat hij zijn keutel intrekt. Want dan lopen VS burgers uiteraard zelf ook het risico direct aangevallen te worden. Daar hebben de Russen niet eens hun intercontinentale raketten voor nodig. En niet alleen VS burgers, ook de agressieve EU elite gaan hoogstwaarschijnlijk een toontje lager zingen als de eerste atoombom boven het Maidanplein ontploft. Want dan komt de oorlogsellende wel erg dicht bij eigen elite vrouw en kinderen. Overigens niet te hopen natuurlijk dat we weer Duitse toestanden gaan krijgen zoals de vernietiging van Rotterdam in WO2.

PamVlam
PamVlam25 jan. 2023 - 11:57

Noordermeer2 Wie uiteindelijk de eerste bom gooit is niet echt belangrijk het zal vanuit ons perspectief altijd Rusland zijn. De ramp is even groot. Belangrijk is dat andere idioten dan de NAVO niet kunnen beschikken over kernwapens want daar zit het grote gevaar voor een kernoorlog. NAVO dreigt nog maar er lopen heel veel achterlijke types rond met de filosofie dat een mensenleven niets waard is en voor wie alleen de overwinning telt en die kernwapens ook willen gebruiken. Dat kerncentrales worden beschoten moet toch te denken geven.

r v b
r v b25 jan. 2023 - 13:14

@pamvlam: de NAVO met kernwapens is geen haar beter. De NAVO is altijd voorstander geweest van de dreiging met kernwapens en is deel van het probleem, niet van de oplossing..

stokkickhuysen
stokkickhuysen25 jan. 2023 - 20:21

' ben ik ervan overtuigd dat Rusland een atoombom op Kiev zal gooien. Dan komt de echte vraag' Voor mij is de vraag of Rusland een atoombom zal gooien, dat is de echte vraag. Mochten ze dat doen, dan raken ze in ieder geval ook China kwijt als handelspartner. Nou ja, ze kunnen hun olie nog altijd aan Iran proberen te verkopen.

Ewout Pool
Ewout Pool25 jan. 2023 - 6:02

De daadwerkelijke tanks sturen is maar het topje van de ijsberg. Om die dingen te laten werken moet je ook munitie sturen, reserveonderdelen, onderhoudspersoneel opleiden om ze in werkbare staat te houden, je moet het Oekraïnse leger laten werken met Westerse communicatie- en informatiesystemen etc. Over al deze praktische en logistieke problemen heb ik niets gehoord. Een Leopard 2 is er hoogtechnologisch voertuig, en je kan niet simpel de spreekwoordelijke sleutel omdraaien en verwachten dat het ding het blijft doen. Het is dus afwachten welk effect de Leopards gaan hebben op het slagveld.

5 Reacties
Backtobasics
Backtobasics25 jan. 2023 - 8:27

Klopt, maar Oekrainers zijn erg praktisch ingesteld en handig met techniek. Ze hebben bewezen om goed met hoogwaardige wapensystemen om te kunnen gaan.

Herr Vorragend
Herr Vorragend25 jan. 2023 - 8:36

Je zegt het helemaal goed, behalve dan de conclusie dat omdat jij er niets over hebt gehoord, het niet gebeurd. Vanaf het begin van de oorlog wordt er al druk gecommuniceerd via Westerse kanalen. en informatiesystemen.

Panthera
Panthera25 jan. 2023 - 9:28

Beste Ewout, Denk je dat het OTK-peloton in Polen niet al wordt opgeleid om tot een echte gevechtseenheid te gaan komen?

Miss Piggy
Miss Piggy25 jan. 2023 - 11:04

Met die logistieke problemen houdt men wel degelijk rekening. En dit is ook 1 van de redenen waarom Oekraïne het zo goed doet in vergelijking met de Russen. Ze tonen ook een ontzettend groot improviseringsvermogen, bijv. hoe ze het elektriciteitsnet steeds weer opkalefateren. Zal het makkelijk gaan? Nee, natuurlijk niet.

a.doorgeest
a.doorgeest25 jan. 2023 - 12:52

@ Ewout Pool - Logistiek is het cadeau krijgen van vele en diverse wapensystemen inderdaad een nachtmerrie, maar van de Leopard II levert men een standaardversie, om de ergste plooien op voorhand glad te strijken. Een gedeelte van het noodzakelijk onderhoud schijnt trouwens in het buitenland gedaan te worden, bij andere NAVO-landen. De tanks zelf zijn ontworpen voor dienstplichtigen en vrij gemakkelijk te bedienen. Verder is het een eerste klas gamechanger. De Tweede Golfoorlog heeft aangetoond dat de oude Russische tanks totaal geen partij zijn voor met name Abram-tanks en ook zijn Duitse evenknie. Dat wordt prijsschieten. De Russen zelf binnen al blatend en blèrend iets realistischer te worden; als dit zo doorgaat, gaan ze verliezen, beginnen ze zich te realiseren. Op het moment dat ze dreigend en intimiderend beginnen te briesen, - zoals nu weer - weet je dat je de juiste spullen gaat leveren !

Paul Spijkers
Paul Spijkers25 jan. 2023 - 3:36

Al een jaar zegt iedereen apart mischien maar jij eerst. NATO is niet echt centraal gedirigeert. Het gaat voornamenlijk en steeds weer over praten met hoge idealistische woorden inplaats van doen en help. Duitsland zegt, zegt men, een paar, maar alleen als de VS het doen. Een senator zegt, dat zouden we dan maar moeten doen. De pers zegt nu weer dat ze gehoort hebben het gaat gebeuren. Maar er er is nog geen minister geweest die op de televisie heeft gezegd dat hebben we nu bestloten. Dat moet geloof ik vandaag gebeuren maar morgen is er weer een krant. Maar TV is niet hetzelde als tranporteren, laat staan leveren. En dan nog de training en support en onderhouds systemen. Voor 4 verschillende soorten tanks, Leopard, Leclerc, Abrahms, en Challenger, in kleine aantalletjes.

HollandseKaas
HollandseKaas25 jan. 2023 - 0:04

Duitse tanks richting het Oosten. Waarschijnlijk denken er een paar driemaal is scheepsrecht, maar ik heb er een slecht gevoel bij. De vorige keren liep het niet best af.

9 Reacties
Volrin
Volrin25 jan. 2023 - 7:45

Hoezo drie keer? Dit is maar één keer eerder gebeurd. Daarnaast ging het die keer om Duitse veroveringszucht, dit keer gaat het om het verdedigen van Oekraïne.

Pindaklaas
Pindaklaas25 jan. 2023 - 8:59

@Volrin, Nee, het gaat om de VS die Rusland uit elkaar wil scheuren met behulp van de EU. Een oorlog met Rusland vecht de VS namelijk het liefs via Europa uit, en niet aan de andere kant van Rusland. Het is de ultieme natte droom van de VS.

Mohawk2
Mohawk225 jan. 2023 - 9:40

"Waarschijnlijk denken er een paar driemaal is scheepsrecht" Jij schijnt te geloven dat Oekraïne met die tanks een invasie van Rusland gepland heeft en naar Moskou wil doorstoten? Of horen de bezette gebieden van Oekraïne voor jou nu al voor altijd bij Rusland?

Paul Spijkers
Paul Spijkers25 jan. 2023 - 10:27

Duitsland valt niet binnen. Frankrijk valt niet binnen. Geen een NATO land valt binnen. Rusland valt binnen. En niet in een NATO land. Dus dit is handel, ook al bevalt dat de aartcrimineel van deze keer niet. Kortom, je vergelijkt totaal andere zaken. Als je appels peren noemt is het niet moeilijk dat je niet goed kan voelen.

Daslief
Daslief25 jan. 2023 - 10:40

Klopt wat pindaklaas zegt. Europa blijft zich aan dezelfde steen stoten. https://www.knack.be/nieuws/wereld/dit-is-hoe-de-verenigde-staten-economisch-profiteerden-van-de-tweede-wereldoorlog/

a.doorgeest
a.doorgeest25 jan. 2023 - 12:56

@ Pindaklaas - U verwart oorzaak en gevolg. Zijn de Amerikanen Oekraïne binnengevallen? U construeert zonder veel grond een eigen werkelijkheid. De Russische leiding schaadt haar eigen belangen op uiterst destructieve wijze - een soort automutilatie van een schurkenstaat. Kun je de VS de schuld van geven, maar da's onzinnig en bezijden de waarheid.

a.doorgeest
a.doorgeest25 jan. 2023 - 12:59

@ EenMening 3 - Kloppende bijdrage wederom van uw kant, maar uw laatste regel klopt niet helemaal - da's meer wensdenken. De VS leveren nadrukkelijk geen lange afstandsraketten waarmee je doelen in Rusland zelf kunt raken; is men - terecht lijkt het - nogal benauwd voor.

Pindaklaas
Pindaklaas25 jan. 2023 - 16:23

@a.doorgeest, Nou, lees even alles terug van voor de inval. Amerika bouwt raketlanceerplatformen in Oekraïne voor hun raketschild. En in nog wat landen aldaar. Dit was tegen het zere been van Rusland, en het zou de hele wereld een beetje jeuk moeten geven dat de VS dit doet. De VS heeft met voorbedachte rade geprovoceert en Poetin was zo dom (of zo slim) om te happen.

erikbos
erikbos25 jan. 2023 - 19:23

@Pindaklaas Die raketlanceerplatformen, liggen die toevallig naast de Bio-labs in Oekraine waar Nazi-Zombie's gekweekt worden die vervolgens met vuile bommen naar Rusland worden gestuurd?

EenMening3
EenMening324 jan. 2023 - 23:14

Duitsland is eindelijk om en ook de VS overweegt nu om tanks te leveren. Het begint erop te lijken dat Oekraïne uiteindelijk toch de spullen krijgt die het nodig heeft voor een groot voorjaarsoffensief. Waarschijnlijk is men al begonnen militairen op te leiden, zodat de tanks etc. snel ingezet kunnen worden. Tankbataljons, ondersteund door infanterie met Javelins en Stingers. Met daarachter pantserwagens. Met luchtsteun van jachtvliegtuigen en gevechtshelikopters. HIMARS en pantserhouwitsers om doelen achter de frontlinie te vernietigen, zoals munitie- en brandstofdepots en artillerie. Langeafstandsraketten om doelen op de Krim en in Rusland zelf uit te kunnen schakelen.

1 Reactie
HollandseKaas
HollandseKaas25 jan. 2023 - 10:03

U leest veel, en komt weinig buiten. Raad ik dat goed.

Jaap12342
Jaap1234224 jan. 2023 - 22:48

Goed idee! In plaats van Tiger II tanks, 75 jaar later Leopard II tanks, bestuurd door soldaten met SS runen op hun uniform, naar het oosten sturen. Benieuwd naar de Russische reactie.

2 Reacties
Mohawk2
Mohawk225 jan. 2023 - 9:44

"In plaats van Tiger II tanks, 75 jaar later Leopard II tanks, bestuurd door soldaten met SS runen op hun uniform, naar het oosten sturen." Gaat Oekraïne met die tanks dan Rusland binnenvallen en doorstoten naar Moskou? Of horen voor jou de bezette gebieden ook al definitief bij Rusland? Zo niet, dan snap ik je vergelijking niet.

Paul Spijkers
Paul Spijkers25 jan. 2023 - 10:29

Pjotr/jaap haalt zijn verhaaltjes uit de Putin propaganda pagina.

Boning
Boning24 jan. 2023 - 20:55

Kunnen ze een aantal naar ons sturen!! We hebben nul komma nul tanks..

2 Reacties
Hoofdschuddend
Hoofdschuddend24 jan. 2023 - 22:16

@Boning Wij zijn een modern land, we hebben lease tanks, inclusief onderhoud en vervangend vervoer.

Panthera
Panthera25 jan. 2023 - 9:39

Beste Hoofdschuddend, Van bijna 1000 eigen tanks, naar 18 lease tanks! En dat noemen neoliberalen die zo prat gaan op het eigen bezit, modern?

Thuiszitter
Thuiszitter24 jan. 2023 - 20:49

Geven ze een handboek erbij ? of wat ? een tank is een krachtig wapen doch ook makkelijk doel voor de vijand . En mocht men erin slagen de Russen te verdrijven inclusief de Krim dan zijn de rapen gaar ….. en krijgt de wereld alsnog te maken met een nucleaire oorlog.

5 Reacties
KritischKijken
KritischKijken24 jan. 2023 - 22:39

Wel grappig: Rusland bombardeert de halve Oekraine plat door steeds meer te escaleren, en als Oekraine zich vooruit verdedigt en Rusland roept " escalatie!!" dan kruipt iedereen in z'n schulp omdat er mogelijk iets nucleairs geroepen wordt... Chantage.

Olav Meijer
Olav Meijer25 jan. 2023 - 0:30

@ Thuizszitter: Inderdaad zie ik ook dit hele proces als een gevaarlijke draaikolk. Dit is een flinke stap naar verdere escalatie van de oorlogvoering, en Oekraïne begint al weer over levering van gevechtsvliegtuigen. Allemaal weer een parallel met de vooravond van de Eerste Wereldoorlog, met dat verschil, dat het gebruik van kernwapens toentertijd nog onmogelijk en ondenkbaar was.

JasDon
JasDon25 jan. 2023 - 2:19

Dit is geen escalatie, daar is vooral Rusland voor verantwoordelijk, met iedere dag dat ze op een soeverein land deels bezetten en bombarderen.

erikbos
erikbos25 jan. 2023 - 8:15

"Dit is een flinke stap naar verdere escalatie van de oorlogvoering" Hoe is dit een flinke stap in de escalatie? Rusland beschiet dagelijks steden in Oekraïne en heeft er al tientallen compleet verwoest. Het Westen stuurt al maanden lang zware houwitsers, (oude) tanks, luchtafweer, pantservoertuigen, etc. En als er nu wat moderner tanks worden geleverd is dat een fikse escalatie? Als Oekraïne in Moskou een appartementencomplex zou opblazen met raketten dat zou ik een escalatie noemen. Maar als de Russen het doen hoor ik niemand over een escalatie, hier wordt nogal met twee maten gemeten.

KritischKijken
KritischKijken25 jan. 2023 - 9:00

En dus, Olav, Rusland mag alles, incl steden verwoesten, en pas als Oekraine roept om verdediging vindt u t ineens een gevaarlijke draaikolk worden. Dat is exact het sentiment waar Rusland vanuit gaat en Duitsland waarschuwt. Eigenlijk zegt u: Laat Rusland maar de Oekraiene in puin schieten en veroveren, want anders... Weinig geleerd van 80 jaar geleden. Nie wieder..

Doomsdayshaman
Doomsdayshaman24 jan. 2023 - 20:14

Eerst kopen en dan doorsturen? Misschien eerst de huur aftrekken en dan Duitsland de tanks laten sturen en de huurderving compenseren? Heerlijk die commercie.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine24 jan. 2023 - 20:07

Ook Noorwegen zit in een proces van 8 Leopard tanks, en Frankrijk overweegt Leclerc tanks te sturen. Samen met alles wat de laatste weken al is toegezegd aan ander materiaal gaat Oekraïne nu vol over op moderner NAVO materiaal. Analisten zeggen nu dat de Russen overal (ondanks zware verliezen) proberen wat succesjes te boeken, omdat dat wel eens de laatste kans kan zijn.

3 Reacties
HollandseKaas
HollandseKaas25 jan. 2023 - 0:08

Zeker. 5 verschillende soorten tanks onderhouden in een corrupt en achtergesteld land. Lijkt me geen eenvoudige opgave.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine25 jan. 2023 - 7:40

@kaas, dat doen ze ook met x verschillende houwitsers, pantserwagens, luchtafweer, drones, trucks, etc. Onder druk worden mensen creatief. "corrupt en achtergesteld land", ook een land met een flinke IT sector en veel mensen die met hun handen werken. Als Nederland het moest doen zou ik me meer zorgen maken, dan kwamen de 9 managers er niet uit aan welk type tank die ene monteur moest gaan werken,

Juppé🎗
Juppé🎗25 jan. 2023 - 9:55

« en Frankrijk overweegt Leclerc tanks te sturen. « ……ik weet niet of je daar blij mee moet zijn. De helft is in reparatie. Uit Frankrijk kun je beter snelle wendbare practische dingen krijgen.