Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade
Duitsland erkent genocide in Namibië, maar vermijdt 'herstelbetalingen'
Reacties (36)
Ik raad iedereen de klara.be blog over Indonesië aan. O.a. kwam afgelopen zondag aan bod dat NL het waagde om compensatie te vragen voor het verlies van Indonesië na WO2, inclusief de kosten voor de politionele acties. Jaja. En pas heel recent is NL overstag gegaan om de nabestaanden van Rawagede te compenseren. Er waren nog zo weinig levend, dat het zuunige NL dacht: vooruit, nu kan het wel. Overigens hoorde ik op de BBC dat Duitsland wel 1 miljard gaat investeren in Namibië als onderdeel van de Wiedergutmachung.
Van belang is dat er publieke, en vooral nationaal gedragen historische, erkenning ontstaat van staten die zijn voortgekomen uit meestal eerder andersoortige staatsvormen. Tegelijk is dan niet minder van belang dat de hedendaagse generaties, en zelfs niet de toenmalige, daarmee als schulddragend worden bestempeld en er "herstelbetalingen" worden overwogen op te brengen door de hedendaagse samenleving. En als je daar anders over denkt. Leg dan eens uit waarom bijvoorbeeld een nog maar relatief kort tot Duitser genaturaliseerde niet westerse gekleurde immigrant daarmee schulddragend zou zijn? Niet? Dan geen enkele Duitser en daarmee ben ik het dan eens. Het enige is, dat iedere Duitser, via nationaal historische aandacht bewust zou moeten zijn van een dergelijk gebeuren. Dat komt dan naast het bewustzijn dat moderne vrije westerse samenlevingen als die van Duitsland en ook de onze al vele decennia juist een grote bijdrage leveren aan het stimuleren van vrijheden, ontwikkeling, en het met vredige middelen bestrijden van conflicten, systematische onderdrukking, ongelijke rechten, etc. en daarmee honger, ziektes, ongeletterdheid, etc. zeer succesvol hebben teruggebracht tot een niveau ondanks inheemse verantwoordelijke factoren die daar allerminst aan bijdragen.
"Leg dan eens uit waarom bijvoorbeeld een nog maar relatief kort tot Duitser genaturaliseerde niet westerse gekleurde immigrant daarmee schulddragend zou zijn? Niet? Dan geen enkele Duitser en daarmee ben ik het dan eens." Mooie stelling. Opvallend dat er niemand is die dit probeert te weerleggen. Het verleden is om er van te leren, meer niet...
'Opvallend dat er niemand is die dit probeert te weerleggen.' Zou je dat ook hebben geschreven als iemand zich in 1945 tot Duitser zou hebben laten naturaliseren? Op het moment dat je een paspoort van een bepaald land hebt ben je mede drager van de erfenis van dat land. Dat betekent niet dat je medeschuldig bent aan de daden maar met die erfenis heb je wel te dealen.
@Joe, ik heb niet de indruk dat jouw theorie voor iedereen die in NL is komen wonen opgaat. Overigens.... erfenis? Het is geen erfenis. Het is iets uit een verleden waar je niets aan kan veranderen. Wil je verder, dan zal je naar de toekomst moeten kijken.
Goede ontwikkeling. Nu moet Turkije ook geld uitbetalen aan Armeniers en aan Balkan.
Gewoon betalen uit de ontwikkelingshulp pot. Dan kost het de burger ook geen geld extra. Uiteraard zonder de pot te verhogen. Wel prima dat Duitsland dit erkend heeft.
Je bent een wetenschap ontkenner. Europa is degene die geld krijgt. Volledig onderbouwd door economen van de universiteit van Amherst. De geldstromen zijn gevolgd en inzichtelijk gemaakt.
Wat thuru en jezelf zeggen is denk ik niet in tegenspraak. Geld gaat rond en word op verschillende plekken gebruikt voor dingen of meer geld.
Detail: de vader van Hermann Goering speelde bij dit alles een rol.
Karin Amatmoekrim heeft een indrukwekkend verhaal over deze geschiedenis geschreven. Heinrich Göring wordt ook even genoemd: "De eerste Duitse gouverneur van Zuidwest-Afrika was Heinrich Göring geweest, de vader van het nazikopstuk Hermann Göring. Eugen Fischer, die in Zuidwest-Afrika hoofden op sterk water zette om bewijs te zoeken voor de ‘inferioriteit’ van ‘de Afrikaanse mens’, zou voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog cursussen ontwikkelen voor SS-artsen en talloze artikelen publiceren over ‘rassenzuiverheid’, onder meer bij Joodse en niet-Joodse huwelijken. Het totalitaire regime van de nazi’s is niet opeens ontstaan, laat deze geschiedenis zien, het is een ontwikkeling geweest. En een van de belangrijke groeispurten vond plaats in Zuidwest-Afrika, toen opvattingen over de waarde van de ene mens ten opzichte van de andere leidden tot het berekend uitmoorden van een volk. Zo is Namibië met het nazisme van Adolf Hitler verbonden. Het nazisme was het hoogtepunt van een decennialange ontwikkeling van ideeën en experimenten die Europese wereldmachten in verre uithoeken van de wereld uitvoerden." https://decorrespondent.nl/12120/de-holocaust-was-niet-de-eerste-genocide-door-duitsland/4857439940760-78148e94
Wie zat er weer voor Fischer die zo in de clinch raakte met de nazi's omdat hij op basis van studie van Afrikaanse mensen nazi theorie betreft superieur/inferieur in twijfel trok? Kan het niet terugvinden. Gelezen toen ik jaar of 15 was. Weet jij dat toevallig José?
1.1 miljard over 30 jaar is natuurlijk een fooitje. Maar wat ik persoonlijk niet begrijp, is waar dit gaat stoppen? An sich is het goed wanneer een land erkent fout gehandeld te hebben. Maar hoever terug in de geschiedenis kunnen we gaan? Kunnen we de gemeente Rome nog aansprakelijk stellen voor al het leed dat we geleden hebben? Voor de vervolging van de Christenen? Zweden, Denemarken en Noorwegen voor de invallen en het tot slaaf van maken van de bevolking? De Arabieren voor hun slavenhandel? De katholieke kerk voor de kruistochten? Enfin, u begrijpt het punt.
Nee, ik begrijp je punt niet. De Herero hebben nog steeds met de effecten te maken van deze genocide, de genocide was bijna succesvol. Je kunt denk ik zelf begrijpen wat dat inhoud. Waarom zouden alleen de afstammelingen van de slachtoffers de gevolgen dragen en niet de afstammelingen van de daders?
@Jerry, Kunnen we een rechtzaak beginnen tegen Italië? Het colosseum is een klap in het gezicht van Nederlanders wiens voorouders daar op de meest brute manier de dood in werden gejaagd. Dat gebouw moet net als racistische standbeelden omver gehaald worden.
@Satya "Waarom zouden alleen de afstammelingen van de slachtoffers de gevolgen dragen en niet de afstammelingen van de daders?" Omdat je mensen niet kan bestraffen voor iets waar ze part noch deel aan hebben.
Jozias Als de gevolgen nu nog zichtbaar zijn. Peterrr Wie heeft het over straffen mijn beste? Ik heb het over gezamenlijk oplossen. Straffen zou echt bespottelijk zijn.
Rechtdoorzee Ik zou ervoor gaan. Jezelf alleen hier voor gek zetten is niet voldoende.
@Satya, als er sprake zou zijn van herstelbetalingen, dan zie ik dat als een vorm van bestraffen. Dan laat je mensen boete betalen voor iets waar ze niets mee te maken hebben en ook geen voordeel uit behaald hebben.
@Satya, Jij wil ook de kinderen van NSB'ers aansprakelijk stellen voor de daden van hun ouders? En we merken in Nederland ook nog de gevolgen van de Franse overheersing, ook maar een rekening in Parijs neerleggen?
Satya Ik weet dat dit onderwerp gevoelig is voor jou. En ik weet wat de Duitsers gedaan hebben, overigens niet alleen daar, ze zijn ook indirect verantwoordelijk voor de slachting tussen de Hutsi en Tutsi. Dat is mijn punt niet. Mijn punt is, wie bepaalt waar de grens getrokken wordt?
Jerry Eerlijke mensen. Inderdaad ligt het gevoelig. Ik ken zo ontzettend veel mensen die beschadigd zijn door het kolonialisme. Blijf het vreemd vinden dat er zo krampachtig wordt gedaan daarover hier. Volgens mij zou samen oplossingen zoeken daarvoor echt geen raar iets zijn. Dat zou Volgens mij niet in individual personen moeten gebeuren. Iedereen een tientjr geven is niets. Onderwijs en hulp zonder iets terug te verwachten zou mooi zijn. Zet maar scholen op. Peterrr Wat is er een straf aan het erkennen dat er zaken in het verleden gebeuren zijn waar mensen nu nog last van hebben en daar de effecten van proberen op te heffen? Jozias Waaruit haal jij het idee dat ik individuele mensen wil vervolgen? Ik zie het als je verantwoording nemen.
@Satya, er wordt toch allang erkend dat 'we' toen heel fout bezig waren. Wat wil je nog meer dan?
Peterrr Dan blijft staan dat de slachtoffers nog steeds met de negatieve effecten te maken hebben.
Wat is er belangrijker? Erkenning van de genocide? Of herstelbetalingen? Ik denk het eerste. Er zou dan m.i. ook in het internationale recht, een soort 'erkennings-verklaring' bedacht moeten worden, waarin hetstelbetalingen buiten haakjes worden gezet. Een staat erkent dan het aangerichte onrecht, maar daar hoeft dan geen financiële verplichting uit voort te vloeien. (Al màg dat natuurlijk wel, op vrijwillige basis.) Zo verdwijnt bij zo'n staat die financiële vrees, en ook de vrees voor een voorbeeldfunctie. En worden er internationaal gemakkelijker dat soort verklaringen afgegeven. Maar ik ben geen rechtsgeleerde, dus schiet er maar op.
Herstelbetalingen is nog een ingewikkeld proces om het geld bij de juiste mensen te krijgen, bewijsmateriaal is vaak ver te zoeken.
@Mokker Dat komt er nog bij. In die confirmatie-verklaring zou dus een disclaimer moeten staan aangaande de financiële consequenties. Herstelbetalingen worden eventueel opgenomen in een apart verdrag, ook weer met een disclaimer aangaande de voorbeeldfunctie. Hierdoor wordt elke zaak, elke kwestie tussen twee landen, als uniek geval behandeld en op zijn eigen merites beoordeeld.
Het is niet het een of het andere, maar allebei. Immers, wat denk je dat die 1.1 Miljard is. De mate waarin is een kwestie van onderhandeling, contract en uitvoering.
Het is natuurlijk de vraag of onrecht van iets meer dan een eeuw geleden nog hersteld worden kan. En het is de vraag of de huidige Duitsers verantwoordelijk zijn voor de misdaden van (sommige) voorouders. Maar Duitsland is een heel welvarend land, en Namibië is een arm land. Als het geld arme mensen helpt, is dit daarom een rechtvaardige afspraak. En dat geldt natuurlijk voor elke afspraak waarmee armeren geholpen worden.
Maar ik begreep altijd, dat het vooral ging om excuus en dat het niet zozeer ging om geld. Dus als wij nu excuus maken bv voor ons slavernijverleden, dan komt ineens het geldaspect toch weer om de hoek... ?
Waarom dacht je dat in godsnaam te 'begrijpen'? Soms is het het een, soms het ander, en vaak gaat het samen.