Joop

Doorgeslagen vrijheid van meningsuiting

  •  
04-09-2018
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
226 keer bekeken
  •  
FALLBACK
De vraag die zo langzamerhand wel eens gesteld mag worden is of wij de vrijheid van meningsuiting dienen met de wijze waarop we met die vrijheid om gaan
Staat de Westerse beschaving op het spel? De wijze waarop mensen als Trump omgaan met fatsoen en redelijkheid draagt in ieder geval niet aan onze beschaving bij. Dat geldt evenmin voor landen als Hongarije, Italië en Tsjechië waar achtereenvolgens, vluchtelingen worden uitgehongerd, mishandeld en negentig dagen in mensonwaardige omstandigheden opgesloten. Of zelfs voor Nederland waar we kinderen maken tot speelbal van beleid en de geest van de wet volkomen uit het oog dreigen te verliezen.
Er zijn politici die ons willen waarschuwen voor het zogenaamde gebrek aan beschaving in de islamitische wereld en dat daardoor onze beschaving wel eens in het gedrang zou kunnen komen. Zij en vele anderen hebben kennelijk niet in de gaten dat we zelf van binnenuit bezig zijn om onze beschaving af te breken. Die afbreuk van onze beschaafdheid, die glijdende schaal, wordt mede veroorzaakt door de manier waarop wij de sociale media gebruiken om onze opvattingen over van alles en nog wat te ventileren; als een gierput.
De Verlichting is vooralsnog, even los van de vele wetenschappelijke en technische ontwikkelingen, de laatste belangrijke ontwikkeling in de geschiedenis van het Westen geweest die tot een doorbraak naar een nieuwe tijd leidde  en die het cultureel en sociaal-maatschappelijke leven zoals we dat nu kennen vorm heeft gegeven. Vooral het feit dat de Verlichting de tot dan vanzelfsprekende en opgelegde onmondigheid van de burger ter discussie stelde en geleidelijk aan het gedachtengoed van onder anderen Immanuel Kant hierover ingang ging vinden,  is van enorme invloed geweest en nog op wat uiteindelijk kon uitgroeien tot wat we nu kennen en koesteren als de vrijheid van meningsuiting.
Die vrijheid van meningsuiting was en is een belangrijke voorwaarde om de burger volwaardig deel te kunnen laten nemen aan het publieke debat. Zonder vrijheid van meningsuiting is het aan de kaak stellen van allerlei kwesties onmogelijk. Zonder vrijheid van meningsuiting geen mogelijkheid voor de burger om mede invloed uit te oefenen op het bestuur.
De vraag die zo langzamerhand wel eens gesteld mag worden is of wij die vrijheid van meningsuiting wel dienen met de wijze waarop we heden ten dage met die vrijheid om gaan. Ooit was de vrijheid van meningsuiting dus bedoeld om de burger de gelegenheid te bieden in het publieke debat zijn zegje te doen. Tegenwoordig wordt vaak van die vrijheid gebruik gemaakt om, los van welk debat ook, te pas en te onpas onze opvattingen te ventileren en dat dan vervolgens niet zelden op een weinig verheffende wijze te doen.
Heroriëntatie ten aanzien van vrijheid van meningsuiting, een bepaalde normering, lijkt nodig om ze op te waarderen. Wettelijke regels waarin op basis van respect, fatsoen en goede zeden die normering wordt vastgelegd en waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen. Misschien kan er  dan ook eens een eind worden gemaakt maken aan al die vuiligheid en schunnigheden die ten pas en te onpas op de sociale media verschijnen.  Kortom; toets de vrijheid van meningsuiting aan fatsoensnormen en koester de – weg naar diepere – beschaving.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (111)

BramJ
BramJ6 sep. 2018 - 9:15

Een onderbelicht fenomeen in deze discussie is het feit dat u als ontvanger van de boodschap de keuze hebt om de betreffende mening wel of niet aan te horen, de keuze hebt om hier wel of geen aanstoot aan te nemen en de keuze hebt om er wel of niet op te reageren. Kortom, u bent geen willoos slachtoffer in het tot u nemen van andere meningen.

RosaLange
RosaLange5 sep. 2018 - 18:59

Zo'n artikel roept toch veel vragen op: Wie gaat dan bepalen welke meningen mogen en welke niet? Wie gaat controleren waar en in hoeverre verkeerde meningen worden geuit? Hoe worden verkeerde meningen beboet/bestraft? Moeten meningen dan vooraf getoetst worden zoals hier op joop.nl of kun je alleen achteraf bij je kraag worden gegrepen voor een onfatsoenlijke mening? Hoe concreter het wordt, hoe meer je denkt van "niet doen". Je hoeft ook niet constant naar iedereen te luisteren, misschien is dat een beter idee voor mensen die moeite hebben met de mening van anderen. Vuiligheden en schunnigheden blijf je toch altijd houden, daar kan geen dictatuur tegenop.

Hank Nozemans
Hank Nozemans5 sep. 2018 - 16:23

Goed idee. We zouden dan kunnen beginnen met dit artikel verbieden. Daar zal vast wel een goede reden voor te vinden zijn.

Grietje Genot
Grietje Genot5 sep. 2018 - 10:41

Die vrijheid van meningsuiting interesseert ons geen duivendrolletje. Het gaat om de juiste mening, de waarheid, alleen die is van belang. En helaas voor het VVD & CDA-volkje, en de neerlandici, blijkt de laatste eeuwen telkens weer dat de waarheid zeer onfatsoenlijk is.

Daniel Dennett
Daniel Dennett5 sep. 2018 - 8:13

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en daar aan willen tornen omdat niet iedereen daar mee kan omgaan zoals anderen dat graag zouden willen lijkt mij nu precies wat de vrijheid van meningsuiting niet inhoudt. En wie gaat dan trouwens bepalen wat respect en fatsoen is? De onfeilbare overheid? De regering? Ik zou er niet aan moeten denken dat christelijke partijen als de CU en SGP of racisten van de PVV en FvD of de maoïsten van de SP of de zakkenvullers van de VVD of de schijnheiligen van Pvda, D66 en GL voor mij gaan bepalen wat respect en fatsoen is.

1 Reactie
Fuis Cklam
Fuis Cklam6 sep. 2018 - 11:13

Uiteraard moeten de meest fatsoenlijke en gerespecteerde sujetten bepalen wat je wel en niet kunt zeggen. Je zou bijvoorbeeld je tekst eerst even kunnen later goedkeuren door een echte Neerlandicus. Zo iemand heeft er voor gestudeerd en weet precies wat en hoe je iets kunt zeggen. Als we de 'meningsuitingsvrijheid' laten zoals het nu geregeld is, mag je er op los schelden, vloeken, drijgen en krenken. Achteraf kan men je door de rechter een lesje laten leren. Persoonlijk ben ik voor volledige vrijheid behoudens uiten van serieuze drijgementen of serieuze oproepen tot geweld. Maar bijvoorbeeld overdractelijk (bijv. "De koning is een lul en we gaan m vierendelen, doen jullie mee?) moet weer wél kunnen.

remmerik
remmerik5 sep. 2018 - 8:08

Het is verleidelijk om Kant's Sapere Aude als maar te nemen voor de Verlichting. Gesteld moet worden dat de Verlichting in de eerste plaats een reactie was religieus scepticisme en dat daar uit voortkomend de Verlichting zelf een religie is. Instappen in de trein van wetenschap en technologie is een 'one way ticket' waarin uitstappen niet meer mogelijk is. Hoe voorkom je dat maatschappij, politiek en persoonlijke mening doorwerkt in het het werkterrein van wetenschap? Niet! In plaats van de vrijheid van meningsuiting te beperken zou ik de religieus socialisten juist willen adviseren de ruimte van inclusieve samenleving zo te vergroten dat ook roeptoeters als Wilders, Baudet, en zelf onze huis randdebiel Rene van der Gijp een plek in deze samenleving te geven waarin 'ze kunnen zeggen wat ze willen' (de hele onvrede over de integratie werd begin 2000 op deze wijze verwoord). Het samen oplossen, samen leven, het samen doen is een religieus socialistisch dogma waar we van af moeten. Als het je islamitische lange teentjes het je niet toelaten om een vrije meningsuiting niet te verdragen, dan rot je maar op. Dat zeg ik niet alleen tegen moslims, maar tegen iedereen, iedereen en ook tegen mijzelf. Als je je ergste vijand een plek op deze wereld kunt geven op deze wereld werk je aan een inclusieve samenleving. Nu hoor ik alleen maar socialistische propaganda die hun eigen dogma's en heilige huisjes niet willen doorbreken.

1 Reactie
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon5 sep. 2018 - 13:25

U vergeet Gerard Joling, verder sterke bijdrage en helemaal mee eens!

Libertain
Libertain5 sep. 2018 - 6:20

Is er de tijd aangebroken om een Ministerie voor Vrijheid (a la PVV) van meningsuiting te gaan aanstellen? Wacht effe, eerst in de geschiedenis gaan kijken.

DenFlexwerker
DenFlexwerker4 sep. 2018 - 20:43

"Wettelijke regels waarin op basis van respect, fatsoen en goede zeden die normering wordt vastgelegd en waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen". Deze woorden zou zo uit de mond van Putin of Erdogan kunnen komen. Deze mensen doen graag immers een beroep op 'respect', 'fatsoen' en 'goede zeden'. Die vrijheid is natuurlijk vrijheid om niet door de 'vijanden van het volk' gemanipuleerd te worden. Kortom, allemaal subjectieve containerbegrippen die iedere machthebber naar eigen goeddunken kan invullen. Laten we dat daarom juist maar eens niet moeten doen...

Silvio Dante
Silvio Dante4 sep. 2018 - 20:41

Quote:”Kortom; toets de vrijheid van meningsuiting aan fatsoensnormen en koester de – weg naar diepere – beschaving.” Die toets is er al en dat is de wet. Het toetsen van de vrijheid van een meningsuiting, anders dan op de wet, is tevens gebaseerd op een mening. Fatsoen is een mening, niet een vast omlijnd iets. Wanneer iemand, in woorden of geschrift, minder begaafd is om zich te uiten. Of zich te uiten op een manier welke afwijkt van een “norm”, maar binnen de wet. Dan is juist daar vrijheid van meningsuiting voor bedoeld. Dat je daar een mening over kan en mag hebben op basis van je eigen normen en waarden mag je dat ook uitspreken. Maar de vrijheid van een mening toetsen aan, tevens een mening?. Een mening van wat fatsoenlijk is of zou zijn?. Daarop iemand beperken in zijn vrijheid zich te uiten op zijn of haar manier (zolang binnen de wet), vind ik eigenlijk vele malen onfatsoenlijker. Waarom zou je een persoon op een dergelijke wijze willen corrigeren. Ik neem een mening gebracht in strijd met mijn eigen normen en waarden niet serieus. Hecht er totaal geen waarde aan. Geef al helemaal niet de macht aan een dergelijk persoon om mijn emoties te gaan bepalen. Maar ik zal er alles aan doen om hem dat recht/vrijheid op zijn of haar manier van uiting te behouden. Want dat......juist dat, dat is mijn mening van fatsoen.

Sonic2
Sonic24 sep. 2018 - 19:01

Vrijheid van meningsuiting is een prachtig goed, maar is een gevaarlijk wapen in de handen van partijen zoals DENK, PVV en FvD. Die vrijheid van meningsuiting louter misbruiken om te provoceren en een selectieve invulling van de vrijheid van meningsuiting hebben. Ik zou dus niet van doorgeslagen vrijheid van meningsuiting willen spreken. Elke partij vult het alleen compleet anders in. En daar moet je tegen waarschuwen, maar het is niet dat de vrijheid van meningsuiting niet deugt of zoiets. Ik denk dat je mensen er op moet wijzen dat vrijheid van meningsuiting zonder verantwoordelijkheid grote gevaren kent. Wilders is een voorbeeld van iemand die dat dus niet beseft en dat heeft voor groot gevaar gezorgd. https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4403536/jawed-s-haalde-op-facebook-fel-uit-naar-wilders Jawed S was op weg naar Den Haag. Dat is mijn volledige overtuiging. Hij heeft namelijk eerst drie kwartier op het station doelloos rond gelopen. Hij kon natuurlijk de weg niet vinden. Hij heeft op het station in Amsterdam uiteraard de trein naar Den Haag niet kunnen vinden. Dus ging hij naar de informatie balie. Daar is hij verder door gedraaid en heeft hij 2 Amerikanen neer gemaaid. Twee volstrekt onschuldige mensen. Natuurlijk ligt de schuld bij de dader. En is de dader een grote malloot, maar dit is dus een voorbeeld van volstrekt onverantwoordelijke vrijheid van meningsuiting. Nationalisten( van welke snit dan ook) kunnen niet omgaan met vrijheid van meningsuiting, omdat ze zich nooit in andere mensen kunnen verplaatsen. Hitler ging daar in 1939 al mee in de fout. Die kon zich niet in Chamberlain verplaatsen die Polen WEL aangreep om een statement te maken en Polen te verdedigen. Wilders en Baudet kunnen dus niet invoelen dat als ze VVD en CDA elke keer de mantel uitvegen dat die partijen op een gegeven moment het minste of geringste gaan aangrijpen om van PVV en FvD af te gaan. Wilders en Baudet kunnen niet begrijpen dat als je de islam fascistisch noemt dat het juist de radicale elementen van de islam in de kaart speelt. Echt gevaarlijk. Het zal een combinatie zijn tussen de manier van denken van nationalisten en het min of meer bewust provoceren. Je kunt nu eenmaal geen enkele institutie in handen leggen van DENK, PVV of FvD. Dus wat Trump doet in Amerika had je allemaal van te voren wel kunnen uittekenen. En dan heb je ook nog hier op deze site verraders zitten die dat steunen. Dat zijn het namelijk.

12 Reacties
H.Witte
H.Witte4 sep. 2018 - 20:26

Wilders handelt in het kader van self fulfilling prophecy. Als je de moslims flink op de kast jaagt gaan ze vanzelf doen waar je voor waarschuwt.

JeffreyKatoen
JeffreyKatoen4 sep. 2018 - 20:47

@Henk Witte Is dat de schuld van Wilders? Stel dat ik je met mijn reacties onder je artikelen flink op de kast jaag. Ga je dan ook mensen oproepen om mij te vermoorden c.q. aanslagen plegen op onschuldige mensen? Ik mag toch hopen van niet.

DenFlexwerker
DenFlexwerker4 sep. 2018 - 21:02

"Vrijheid van meningsuiting is een prachtig goed, maar is een gevaarlijk wapen... " " Natuurlijk ligt de schuld bij de dader. En is de dader een grote malloot, maar dit is dus een voorbeeld van volstrekt onverantwoordelijke vrijheid van meningsuiting..." Ja, dat woordje 'maar'. Ik kan van allerlei zaken roepen maar na het woordje 'maar' blijkt het er niet toe te doen en komt wat er werkelijk geldt. Vooral als je het woord 'provoceren' er bij gooit. Natuurlijk heb je jouw handen thuis te houden maar als dat meisje een kort rokje aan trekt, dan is dat provocerend en dus onverantwoordelijk. Natuurlijk ben je niet homofoob maar als je hand-in-hand gaat lopen, dan kan dat provocerend zijn en dus onverantwoordelijk. Die hele vrijheid van meningsuiting is er juist voor zaken die controversieel of provocerend (kunnen) zijn. Meningen die dat niet zijn, hoef je immers niet te beschermen. De enige manier om die vrijheid te beschermen, is die te gebruiken. Zelfcensuur, omdat iemand onder het noem provocatie, mensen het zwijgen wil opleggen is juist onverantwoordelijk. Je legt dan de macht om te bepalen wat je wel en niet kan zeggen, bij mensen die geweld gebruiken. Je geeft dan die vrijheid op, zonder slag of stoot. Zeer onverantwoordelijk.

Fritz Leiber
Fritz Leiber4 sep. 2018 - 21:18

De vrijheid van meningsuiting voorbehouden aan degenen die haar fatsoenlijk gebruiken, haar niet misbruiken, niet gebruikt worden door degenen die de mijnen diametraal tegenspreken, belachelijk maken, schofferen, de vrijheid van meningsuiting voor mij en de mijnen en beperkt voor de ander. Je zou er alleen maar harde grappen over moeten maken omdat het serieus bekritiseren toch niet begrepen wordt door degenen die dit serieus nastreven.

Sonic2
Sonic24 sep. 2018 - 21:53

@ Jeffrey Katoen Normaal gesproken natuurlijk niet. Het gaat om een vooropgezet en bewust plan om radicale moslims te provoceren. Je vergelijking slaat dus nergens op. Het gaat niet om jou of Henk Witte. Het gaat om Wilders die terroristen zit te provoceren. Dat mag hij doen, maar erken dan ook de gevolgen en lieg er niet zo over. @ Den Flexwerker Mijn god. Wat ben jij onvoorstelbaar naïef. Het gaat Wilders helemaal niet om vrijheid. Het gaat Wilders om een electoraal stuntje om zijn grote verlies in de peilingen mee te compenseren. Dus moet er weer een media relletje komen. Het is helemaal geen strijd om vrijheid. Het is een strijd om virtuele zetels. Net als dat Polen meldpunt in 2012. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wilders-na-bedreiging-sylvana-simons-hef-denk-op~bb55f699/ Sonic zegt: Wilders hef na de bedreigingen aan je adres maar de PVV op. Dan staat heel rechts radicaal Nederland op zijn achterste benen. U vindt waarschijnlijk ook het schofferen van de media in Amerika door Trump een fantastische vorm van vrijheid van meningsuiting. Wilders en de PVV zijn helemaal niet voor vrijheid. Als je daar nu nog niet achter bent. Zucht. Voor de rest pleit ik helemaal NERGENS voor dat Wilders zichzelf moet censureren. Ik benadruk al een paar dagen dat hij het moet kunnen zeggen. Ik benadruk alleen dat het met een zeer, zeer grote verantwoordelijkheid gepaard gaat. En loop dan eens niet voor de gevolgen weg. Lieg daar dus dan eens niet over. Als Wilders perse voor zijn electorale stuntje een Mohammed cartoon moet organiseren, loop dan eens niet weg voor dat de Taliban dan onze militairen bedreigd . Erken dat het een hoge prijs is voor een paar zetels winst in de peilingen. Erken dat Nederland dan ook meer gevaar loopt en meer kans heeft op aanslagen, want dat gaan die terroristen doen. Weeg dan ook eens eerlijk de risico's af. Erken het gewoon en zet niet Wilders als een held neer. En vooral niet als een vrijheid strijder. Of zet het niet een keer zo neer alsof hij dit echt om vrijheid doet. Ik lees in uw reacties trouwens niet de namen van Peter R. de Vries en Herman van Veen. Allebei stijf bedreigd door de PVV aanhang. Ik hoor u nooit over bedreigingen aan Sylvana Simons. Het gaat als het om vrijheid gaat ALTIJD om de islam, moslims. Dat is geen vrijheid. Dat is rechts radicale vrijheid. Dus dat verhaal van u stelt niets voor als u alleen deze manier van vrijheid verdedigd. @ Fritz Leiber Zullen we dan ook maar belastingen afschaffen? Zullen we ook de politie en regels maar afschaffen? Immers ook vrijheid beperkend? Volgens mij is het overigens zeer duidelijk wat ik bedoel. Als je types zoals Trump, Wilders, Kuzu en Baudet de kans geeft hun vrijheid ten toon ten spreiden dan bestaat Joop niet meer. Dan zullen rechters een zware kluif krijgen. Dan zal de vrijheid van godsdienst niet meer voor alle religies gelden. Dan mag Wilders dus islam met fascisme vergelijken, maar is de vrijheid van meningsuiting van Joop voorwaardelijk, want anders komt Wilders niet naar een debat. Of als Rob Riemen van Nexus wat onaardigs zegt, wordt de subsidie af gepakt. Hetzelfde doet soms de islam. Ik lees vooral onder mij een zeer persoonlijke en subjectieve invulling van het begrip vrijheid. Ik lees dit soort reacties vooral bij Wilders en nooit bij Klaver, Kuzu of Thieme of zoiets. Altijd hetzelfde eenrichtingsverkeer. Zelfs bedreigingen schijnen bij Wilders WEL erg te zijn, maar bij Simons, Peter R. De Vries opeens niet. Het gelijk van Henk Witte dus. In dit geval is de vrijheid van meningsuiting nogal doorgeslagen en dan vooral in subjectiviteit.

JamesCullen
JamesCullen5 sep. 2018 - 7:41

@Sonic Waar het om gaat is dat jullie Moslims zien als een homogene groep kleine kinderen die bij het minste en geringste zich opblazen op een markt. 'Het gaat om Wilders die terroristen zit te provoceren. ' Dit is sarcasme toch? Terroristen provoceren? Je weet toch wel wat de definitie van terrorisme is of niet?

Cliff Clavin
Cliff Clavin5 sep. 2018 - 10:26

@ Jeffrey Katoen - ik denk dat je Henk Witte verkeerd interpreteert. Wilders c.s. heeft nu meer dan vijftien jaar lang moslims beledigd (op gebieden die voor deze mensen het meest dierbaar zijn in hun bestaan), vernederd, getreiterd, bedreigd (met uitzetting), gepest met voorgestelde, krankzinnige maatregelen (hoofddoekjesbelasting), nou ja, ernstig geschoffeerd waar dat maar mogelijk is. Deze lieden zouden in hun hart het liefst al deze mensen met geweld het land laten uitjagen, daar twijfel ik geen seconde aan. Waar ik ook zeker van ben: de PVV en haar geestverwanten in andere partijen, en haar vele meelopers, die hebben tot stand gebracht dat vele moslims zich geestelijk afkeerden van onze, die fijne, tolerante, en gave Nederlandse samenleving (die al lang geen heuse samenleving meer is, men doet druk alsof). Wie zo lang tegen muren van onbegrip, afkeer, en blinde haat aanloopt, die trekt zich terug in eigen kring. Dat is heel menselijk, een reactie die er is uit zelfbescherming, en een verlangen naar geborgenheid. En ja: het is goed mogelijk dat een aantal hunner de rituelen en richtlijnen van het eigen geloof in de religieuze praktijk meer stringent gaat toepassen en beleven. Ik begrijp dit, en ik geef hen gelijk. Wij (niet ik) eisen op schrille toon inburgering, en tegelijk schelden wij (niet ik) hen elke dag weer de huid vol, wij (niet ik) trappen ze geestelijk de grond in. Ik acht dit gedrag symptomatisch voor een zeer ernstige geestelijke aandoening, die met 'neurose' niet voldoende gekarakteriseerd is.

Sonic2
Sonic25 sep. 2018 - 10:43

@ James Cullen U moet uw persoonlijke weerzin tegen mij eens aan de kant zetten. U snapt heel goed wat ik bedoel. Als Ajax fan is het ook zeer, zeer onverstandig om in Rotterdam en in de Kuip met een Ajax shirt te gaan provoceren. Woorden hebben gevolgen. Het is niet zo dat Trump, Wilders of Baudet door de kaboutertjes gesteund worden. Dus als je dit gedoogt of steunt moet je niet gaan klagen dat bijvoorbeeld DENK gaat groeien. Of dat er volslagen idioten zijn die met een auto een aanslag plegen in Amsterdam. Ook hier weer leest u niet goed. Ik zeg juist elke keer dat moslims totaal geen homogene groep zijn. Dat de doorsnee moslim in Nederland niets van zich liet horen, maar dat het gevaarlijk is als je Mohammed cartoon wedstrijd organiseert. Ik zou zeggen: Ga het die 2 Amerikaanse toeristen uitleggen die nu in het ziekenhuis liggen mede dankzij die cartoon wedstrijd van Wilders. Als je hier iets van zegt buig je voor de terroristen. In het dagelijkse leven maken we honderden afwegingen. Je gaat niet met een Trump shirt door Nieuw West lopen. Die afwegingen maak je elke keer. Nu ben je opeens een Chamberlain. Figuren zoals u moeten eens erkennen dat het verkiezen van rechts radicale idioten als Trump, Wilders en Baudet gevolgen heeft. Dat terroristen en radicale islamisten niet voor redelijk argumenten vatbaar zijn en dat het dreigingsniveau eenmaal veel groter wordt als Wilders zo'n wedstrijd organiseert. Nu is het opeens vrijheid van meningsuiting trouwens. Als Wilders niet opkomt dagen bij een debat om een cartoon van hem bij Joop is het volgens de PVV aanhang geen voorwaardelijke vrijheid van meningsuiting. Als Wilders de bijbel niet wil verbieden en de Koran wel dan is het opeens het inperken van een gevaarlijke ideologie. Zo gaat het elke keer. Ik moet verplicht de bedreigingen aan Wilders erg vinden( dat doe ik ook), maar als Sylvana Simons bedreigd wordt moest toendertijd volgens Wilders DENK worden opgeheven. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wilders-na-bedreiging-sylvana-simons-hef-denk-op~bb55f699/ Dat is dus doorgeslagen vrijheid van meningsuiting. Het opeisen van je eigen vrijheid en het afnemen van anderen. Net als in Amerika trouwens. Trump noemt negatief nieuws fake nieuws en positief nieuws is echt nieuws. Als hij een verkiezing verliest is het "rigged" en als hij een verkiezing wint dan is het eerlijk. In de tussentijd bestrijdt u hier mij. Een kwestie van de totaal verkeerde prioriteiten stellen. Ik neem het echt ook niet heel serieus. Johan Cruyff zei ooit over van Basten: " Hij zal op een gegeven moment, na een tijdje, tot de zelfde conclusie komen als ik". Dat zal ook in deze context gaan gebeuren.

Roy Batty
Roy Batty5 sep. 2018 - 11:57

@ Sonic, Het gaat er niet om wat jij, of wie dan ook, denkt wat Wilders er mee wil bereiken. Dat is allemaal ondergeschikt aan wat het aantoont. En dat is een boodschap voor de toekomst.

Sonic2
Sonic25 sep. 2018 - 15:01

@ Roy Batty Wilders toont iets aan wat je 1912 voor mijn part al aangetoond is. Dat extremisten niet deugen. Dat zijn namelijk de enige die heel boos en agressief zijn geworden. Extremisten gebruiken geweld. Als Wilders iets heeft aangetoond is dat echt iedere moslim ( behalve dat extreem rechtse partijtje in Pakistan) er nauwelijks aanstoot aan heeft genomen. In Nederland was er serene rust. Wat hij er ook nog bij aantoont is dat al die media stuntjes van Wilders echt helemaal niets meer doen. Het maakt allemaal niets meer uit. Hij haalt het nieuws niet of nauwelijks meer. Wilders heeft dus ook nog eens zijn publieke houdbaarheidsdatum aangetoond. Behalve wat iedereen al decennia lang weet. Dat extremisten knetter gek zijn. Misschien toont het nog iets aan voor mensen die tussen 2000 en 2005 vijf lang in een regenwoud in Brazilië hebben gezeten en geen enkele communicatie tot hun beschikking hebben. Dit wist iedereen al in 2001.

Roy Batty
Roy Batty5 sep. 2018 - 15:46

Het gaat niet om Wilders.

Alfons de B
Alfons de B5 sep. 2018 - 18:43

Sonic 1243u "Als Ajax fan is het ook zeer, zeer onverstandig om in Rotterdam en in de Kuip met een Ajax shirt te gaan provoceren. " Om het speelveld in religieperspectief te zetten is het eigenlijk zo dat een NL ingezetene een oranje shirt aantrekt om deze in het WK stadion te tonen zoals andere teams dat ook doen; geenszins een uitnodiging tot een letterlijke slachtpartij lijkt me. Als dat wel zo is, beste Sonic, geef je aan dat het speelveld naar 1 kant helt en zijn je uitspraken biased, al dan niet o.b.v. racism of low expectations. "Woorden hebben gevolgen." Je standpunt is duidelijk. De schil tussen gedachten en uitvoering maak je in ieder geval duidelijk: die is er niet, waarvan akte. De gedachtenpolitie zal, zoals hier in het opiniestuk voorgesteld je tzt met interesse volgen, indien je niet de juiste gedachtengang volgt.. "..maar dat het gevaarlijk is als je Mohammed cartoon wedstrijd organiseert." Alles voor 'maar' is niet relevant (want anders zou je het niet benoemen), dus in jouw optiek is een hier volwaardige mening (of: lgbt+ in NL geaccepteerde levenswijze, zo je wil) ondergeschikt aan welke mening in welk buitenland dan ook (want anders...)? "Ik zou zeggen: Ga het die 2 Amerikaanse toeristen uitleggen die nu in het ziekenhuis liggen mede dankzij die cartoon wedstrijd van Wilders." Dank voor je inzicht: shoot the messenger. En in dit geval, shoot anybody, because you're insulted by something, somewhere, by someone (btw heb jij al gepoogd iemand het leven te ontnemen vanwege je eigen mening? Je oproep hiertoe klinkt in ieder geval wel door). Ik neem aan dat je dankbaar bent voor het feit dat je je niet in een maatschappij bevindt waar dit soort opmerkingen strafbaar is.. "Je gaat niet met een Trump shirt door Nieuw West lopen." Dit klinkt als een oproep om de in NL erkende LGBT+-ers niet te steunen. Of is er een uitzondering voor het geval Trump? "Figuren zoals u moeten eens erkennen dat het verkiezen van rechts radicale idioten als Trump, Wilders en Baudet gevolgen heeft. Dat terroristen en radicale islamisten niet voor redelijk argumenten vatbaar zijn en dat het dreigingsniveau eenmaal veel groter wordt als Wilders zo’n wedstrijd organiseert. " Zeg het maar, beste Sonic: aan welke wetten zal de NL (en EU) wet zich moeten aanpassen, nu en in de toekomst om jou (en vooral: iedere willekeurige andere boven jouw gestelde) ter wille te zijn? "Een kwestie van de totaal verkeerde prioriteiten stellen." Inderdaad, Sonic, never cry wolf lieden behoeven niet altijd serieus genomen te worden, omdat het toeval op gelijk hebben de klokwijzers niet overstijgt. Een flinke opluchting, toch, want zo kun je zonder consequenties blijven roeptoeteren. "En dan heb je ook nog hier op deze site verraders zitten die dat steunen. Dat zijn het namelijk." Kun je iets minder cryptisch zijn?: wat steunen zij en wat verraden zij? En over wie precies heb je het hier op deze site? Of blijft het bij een vage never cry wolf opmerking en sta je niet voor wat je zegt? Want vooralsnog beschuldig je eenieder die jouw mening niet deelt op deze site...

Edwin8
Edwin84 sep. 2018 - 18:50

"Wettelijke regels waarin op basis van respect, fatsoen en goede zeden die normering wordt vastgelegd en waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen. " En wie gaan dan in die commissie zitten om te bepalen welke woorden voldoen aan fatsoen en goede zeden? En uw opvatting om de vrijheid van meningsuiting in te perken vind ik nu net een aantasting van mijn vrijheid. Oftewel, het gaat niet werken. Tenzij u natuurlijk bereid bent om een beetje dwang te gebruiken. Verder mogen bedrijven van sociale media wel gedragcode`s opstellen van wat zij wenselijk vinden en dienen ze vervolgens die regels ook te handhaven bij overtreding. Daar beperk je iemands VvmU namelijk niet mee, je geeft ze enkel geen megafoon.

Zapata
Zapata4 sep. 2018 - 18:40

Ach wie de mensheid kent weet dat beschaving maar een heel dun laagje is. Als het alleen bij woorden blijft waarmee men een ander kwetst dan kan ik daar wel mee leven. Gewoon een wat dikkere huid krijgen en jezelf niet alles aantrekken. Overigens kunnen mensen best wel heel beleefd zijn met woorden maar absoluut niet beschaafd zijn. Dus heer Witte, ik begrijp uw bezorgdheid maar laten we maar van het "vrije" woord afblijven. Voor dat je het weet heb je daar de aankomende jaren heel felle discussies over waarbij onbeschaafd taalgebruik niet geschuwd gaat worden.

Leo Patat
Leo Patat4 sep. 2018 - 18:28

Het referendum is al om zeep geholpen omdat de uitslag niet bevalt. En nu is blijkbaar de beurt aan de vrijheid van meningsuiting? Nee dank u. Gevoelsmatig wil je natuurlijk helemaal geen kennis nemen van dit soort abjecte democratie ondermijnende voorstellen. Anderzijds is het nuttig er toch kennis van te nemen. Je te realiseren ook dat de afbraak sommigen niet ver genoeg kan gaan. Wat rest anders dan hopen dat de wal het schip gaat keren? Voorlichting etc. gaat ons niet helpen, gezond verstand dat is het enige dat ons rest.

Luneau
Luneau4 sep. 2018 - 18:19

Laat de VMU maar lekker blijven zoals die nu is. Afgezien van het democratische belang van ons aller vrijheid van meningsuiting, heeft het ook de ware aard van veel mensen blootgelegd. En (hoe links ik ook ben) ik heb nog liever de groffe duidelijkheid van Wilders dan de pseudo beschaving van Baudet, waar zelfs hoogopgeleide mensen intrappen.

JStokx
JStokx4 sep. 2018 - 18:10

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er niet nu opeens iets mis is met de vrijheid van meningsuiting, maar dat we een tikkeltje overgevoelig zijn geworden de laatste jaren.

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 sep. 2018 - 17:10

Ik zou er niet aan moeten denken dat dat zooitje ongeregeld dat momenteel in Den Haag huist die wet zou (moeten) maken en implementeren. Dan zijn we voor eeuwig verloren! Verworden tot slaven van Mammon! Nee bedankt Henk, toch maar niet.

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks4 sep. 2018 - 16:52

Vrijheid van meningsuiting KAN NIET doorgeslagen zijn. Wat wel een probleem is is dat de taalbeheersing tegenwoordig zo slecht is dat mensen geen flauw idee hebben wat vrijheid van meningsuiting is. In een ander recent topic hier over vloeken zet iemand bijvoorbeeld de boodschap neer vloeken moet mogen want vrijheid van meningsuiting. Daarmee illustrerend niet te begrijpen wat vloeken betekend en niet te begrijpen wat mening betekend. Anderen begrijpen niet dat een mening best beledigend kan overkomen, en dat dat moet kunnen omdat meningen geuit mogen worden, maar dat dat nog niet betekend dat een belediging automatisch een mening is en dan dus ook moet kunnen.

2 Reacties
Fritz Leiber
Fritz Leiber4 sep. 2018 - 19:16

Over dat wat je schrijft maar niet verklaart over dat vloeken begrijp ik niets. Maar ik weet wel wat vloeken is. Het is ironische genoeg in haar oorsprong ontleend is aan het domein van de godsdienst door iemand of iets te vervloeken. Er werd een vloek uitgesproken over iemand of iets vanuit de religie. Zo is een fatwa gelijk een christelijke vloek. Maar de vloek is ook een wapen die zich bewust als niet mindere harde uiting heeft ontwikkeld als rebelliie tegen de religie die haar baarde. Later ontwikkelde deze bewust choquerende uiting zich meer universeel als een krachtterm met een functie een mening te bekrachtigen of een op wat voor manier ook overdonderende beleving te kanaliseren.

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks7 sep. 2018 - 23:07

Kortom Fritz, vloeken was een wapen, is een betekenisloze kreet waar mensen aanstoot aan nemen. Het is geen mening. En dus valt vloeken niet onder de vrijheid van meningsuiting. Een kanonskogel afvuren is evenmin een mening uiten. Mensen die denken dat vloeken wel onder de vrijheid van meningsuiting valt begrijpen niet wat een mening is, of weten niet wat vloeken is, of begrijpen het allebei niet.

Roy Batty
Roy Batty4 sep. 2018 - 16:36

En wat 'fatsoen' is mag dan zeker bepaald worden door hen die ook maar al te graag willen bepalen wat 'racisme' is zoals ook wie de racist? Dit wordt nu al door ongescheven wetten bepaald voor elke poep en scheet die niet aanstaat. Dus sorry mr. Witte, u heeft ongetwijfeld de beste bedoelingen maar dat gaat hem echt niet worden. Daar komt gewoon veel te veel onzin uit voort. Elke tijdgeest brengt zo zijn eigen issues en in deze tijd van social media leren we onszelf steeds beter kennen als mens inclusief alle ongewenste eigenschappen die daarbij horen. We leren ook dat kapitalisme niet heilig is, neoliberalisme een vloek kan zijn, samenlevingen niet maakbaar en dat we voelbaar in een proces zitten waarvan de uitkomst grote gevolgen gaat hebben. Fatsoensregeltjes zullen daar totaal geen invloed op hebben.

OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 16:31

[Wettelijke regels waarin op basis van respect, fatsoen en goede zeden die normering wordt vastgelegd en waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen. Misschien kan er dan ook eens een eind worden gemaakt maken aan al die vuiligheid en schunnigheden die ten pas en te onpas op de sociale media verschijnen.] Beste Henk Witte, Respect en fatsoen zijn niet in wettelijke regels te vangen. Innerlijke beschaving al helemaal niet. Wat de wet betreft zullen we het echt moeten doen met het trekken van redelijk objectiveerbare grenzen, in het geval de vrijheid van meningsuiting –welke natuurlijk nooit absoluut is geweest of kan zijn- dermate wordt opgerekt of, zo je wil, misbruikt, dat het een maatschappelijk schadelijke of zelfs gevaarlijke zaak wordt. Net als andere grondrechten kan de vrijheid van meningsuiting worden beperkt, mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, zoals een formeel-wettelijke regeling, uitsluitend ten dienste van een aantal limitatief opgesomde maatschappelijke belangen, en noodzakelijk te achten in een democratische samenleving . (Zie de Nederlandse grondwet en het EVRM). In Nederland is hierin voorzien. Al vanouds bestaan strafrechtelijke bepalingen over belediging, smaad en laster, en sinds eind jaren zestig zijn in het Wetboek van Strafrecht bepalingen opgenomen betreffende belediging en/of discriminatie van groepen mensen wegens o.a. hun ras, sekse, of religie, en het aanzetten tot haat en/of geweld tegen hen. Vooralsnog zie ik niet dat deze bepalingen zouden moeten worden uitgebreid. Omdat de vrijheid alleen behoort te worden ingeperkt voor zover echt maatschappelijk noodzakelijk. De bestaande regels zijn hiervoor toereikend. Justitie maakt zelfs nog maar relatief weinig gebruik van de bestaande mogelijkheden. Fatsoen en beschaving zijn prachtige begrippen en beginselen, maar ook nogal vluchtig en poly-interpetabel. Door zeer diverse groepen wordt hieraan een volkomen verschillende, soms zelfs tegengestelde invulling gegeven, al naar gelang hun sociale en politieke oriëntatie. Ik deel je zorg over de achteruitgang in beschaving en eigenlijk als vanzelfsprekend te beschouwen respect voor andere mensen dan de eigen sociale groep. Maar waar het gaat om wettelijke dwang hebben we slechts beperkte mogelijkheden om het e.e.a. af te kunnen dwingen en grenzen te stellen, en eerlijk gezegd vind ik dat maar goed ook. Want uit de geschiedenis kunnen we leren dat elke beperking gericht op anderen zich ook tegen je zelf kan keren. En “vunzigheden en schunnigheden”? Welke dingen en uitspraken dat precies zijn, wordt ook maar bepaald door zeer tijdgebonden, subjectieve, persoonlijke opvattingen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 15:45

"Wettelijke regels waarin op basis van respect, fatsoen en goede zeden die normering wordt vastgelegd en waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen." De jaren 50 revisited en de spruitjeslucht walmt je tegemoet. Het kan verkeren, dit soort opvattingen zou je eerder verwachten van een SGP'er of CDA'er dan van een linksmens. De nieuwe scherpslijpers komen van links, zo veel is wel duidelijk. We hebben onder aanvoering van linkse en liberale partijen godzijdank blasfemie sinds een aantal jaren eindelijk uit het "Wetboek van Strafrecht" gekregen. Nu zouden daar weer soortgelijke nieuwe bepalingen voor in de plaats moeten komen. Vooral de zinsnede "waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen" doet mij huiveren. Je komt dan al snel bij de vraag hoever het recht op de vrijheid van godsdienst strekt. Voor je het weet zouden er zo maar weer nieuwe geboden en verboden om religie te ridiculiseren ontstaan. Nooit aan beginnen dus, we laten mooi alles bij het oude. Handen af van onze VVMU!!!

2 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon5 sep. 2018 - 8:26

@ Z_edje Klopt. "Fatsoen" is geen universeel begrip en is vrijwel onmogelijk precies te definieren, laat staan in wetteksten is vast te leggen. Is bovendien in hoge mate ideologisch/cultureel bepaald, daar kom je never nooit niet uit. Jouw eerste zin is een rake constatering en lijkt idd de primaire motivatie voor regressief linkse moraalridders. Dat had je je pak 'm beet 30 jaar geleden toch niet kunnen voorstellen dat juist links wil gaan morrelen aan fundamentele vrijheden? Ik heb overigens dezelfde ervaring als jou en word hier geregeld als een Wilders-adept afgeschilderd omdat ik onder meer vind dat links wel wat zuiniger zou mogen zijn op zwaarbevochten liberale verworvenheden. Deze insinuaties vind ik nu abject en het getuigt van weinig fatsoen om niet inhoudelijk te reageren maar meteen met ad hominems te strooien. Ik kan wel tegen een stootje, al zijn er een aantal "usual suspects" op dit forum die het wel heel erg bont hebben gemaakt en waar ik niet meer op reageer.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon5 sep. 2018 - 13:21

ai, heeft gemaakt

DoNotAssumeMy
DoNotAssumeMy4 sep. 2018 - 15:24

Nee, nee en nogmaals nee! Wat is de volgende kandidaat? Doorgeslagen zelfbeschikkingsrecht? Wat een walgelijke manier van redeneren. Wie bepaalt die zeden dan? Bah! Vroeger was dat de kerk. Willen we dat weer? "Ja, op zich mag je homo zijn. Alleen het uitvoeren niet". Want die kant ga je op! Je kan mij echt woest krijgen door dit pad in te slaan. Ik moet mij beheersen niet in een scheldkannonade te vervallen waar het woord fascist frequent valt. Trumps vrijheid is jouw vrijheid. Dat is dezelfde vrijheid die DENK heeft, de AfD en de FvD. Zonder uitzondering. Zodra je het niet meer met argumenten kan winnen en de opponent (of klootzak) de mond wilt snoeren, kan je beter een totalitair clubje op een eiland oprichten. Dan zal ik je met liefde helpen afdrijven. Er hangt geen recht aan gekwetst zijn, geen enkel! "Maar we zijn toch allemaal weldenkende mensen zeker? Dan maken we toch alleen regels die we goed vinden?" Tot de PVV of de opvolger daarvan de touwtjes in handen krijgt. En dan? Nee, het is eerder gezegd. De vrijheid van meningsuiting houdt op waar geweld begint. Iedereen heeft het recht een eikel te zijn. Maar ik mag tegelijk van alles vinden van iemand die het nodig vindt zo'n eikel te zijn. Fatsoen, schaamte, trots. Dit zijn begrippen die je nooit in wetgeving terug moet vinden.

2 Reacties
OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 16:40

@ DoNotAssumeMY: [Je kan mij echt woest krijgen door dit pad in te slaan. Ik moet mij beheersen niet in een scheldkannonade te vervallen waar het woord fascist frequent valt.] Nou, Henk Witte gebruikt het woord "fascist" hier in elk geval niet. Vanwaar deze opvliegendheid?

DoNotAssumeMy
DoNotAssumeMy4 sep. 2018 - 17:49

@OlavM Overduidelijk een zwaktebod van mijn kant. Een foute reflex verzoorzaakt door mij te laten leiden door emotie. Forum-eigen mogelijk. Maar ook achter het toetsenbord mag ik best tot tien tellen. Het zorgt er tevens voor dat mijn argumenten niet worden besproken. Dom dom dom Maar erg blij te zien dat ik zeker niet de enige ben die er zo over denkt (niet doelend op het f-woord).

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart4 sep. 2018 - 15:06

Oei, dit valt me rauw op het aluminium dakje. Fesoen mot je doe, zo zei de poet. Waarom niet de daad bij het woord gevoegd? Met fatsoensrakkerij kom je nergens: zie Trump, Poetin, Balkenende en al die andere o-zo fatsoenlijke billen- en uitknijpers. Ik ween als 'n druipend boompje

2 Reacties
Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 15:32

@Grietje Hier worden de schapen van de bokken gescheiden.

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart4 sep. 2018 - 18:04

Vervelende typo's. Fesoen (vrij naar Du Perron) mot je doen, zo zei de poëet.

Britta van Rees
Britta van Rees4 sep. 2018 - 14:58

Wat een "fatsoenlijke" mening is is nou juist voorwerp van debat in een multiculturele samenleving. Daar bestaat JUIST in een multiculturele samenleving geen objectieve maatstaf voor ! Alleen in homogene monoculturele samenlevingen kan er consensus bestaan over de moraal. Alleen in zo'n land zou je dus een algemene maatstaf voor fatsoen kunnen opnemen in de wet. Om deze redenen is het pleidooi van Henk Witte volstrekt absurd.

4 Reacties
Satya
Satya4 sep. 2018 - 17:06

En natuurlijk haal jij de multiculturele samenleving er weer bij. Waar het me in het begin stoorde begint het me nu te amuseren. Ik denk dat het je zo dwars zit dat het je leven vergalt, heerlijk. Ik ben negerin en ik kom binnenkort weer terug naar Nederland en je kunt me lekker niet tegenhouden. heerlijk man, vrijheid van meningsuiting zo belangrijk. Ook mensen als jij moeten hun zegje doen. Je taal is zo vergelijkbaar met andere haatgroepen en voor je het weet vallen er slachtoffers, als haters gefrustreerd raken verliezen ze zelfbeheersing. Zoals jij nu je dit leest.

Alfons de B
Alfons de B4 sep. 2018 - 17:55

Satya, Bedoel je met haatgroepen die hun zelfbeheersing verliezen mensen zoals de Afgaan Abdul M.D. die net veroordeeld is vanwege de moord op zijn 15 jarige ex-vriendin (omdat zij het uitmaakte) of op de onlangs opgepakte Jawed S die op Amsterdam CS zijn mening uitte over de situatie in Nederland? Wat betreft zelfbeheersing, het valt het op dat je je nogal (sterk) ongenuanceerd uit over de situatie in Afrika - control is king, beste Satya, anders vallen er nog meer slachtoffers; met als eerste de feiten. Terug naar de realiteit: een 'fatsoenlijke' mening is in een andere cultuur iets totaal anders; denk aan de heersende (en wettelijke) opvattingen over blasfemie (en ja, het betreft blasfemie voor slechts 1 geloofsrichting) in Pakistan. En bovenstaande voorbeelden geven aan dat het niet tot Pakistan beperkt is. Ik verwacht niet dat scribent de gevolgen inziet, maar een persoon ter linkerzijde van het spectrum ondervindt als eerste de gevolgen van een dergelijk politiek systeem - of hij doet er hard aan mee en behoort tot het hogere kader..

Satya
Satya4 sep. 2018 - 18:57

Alfons de B Waarom heb jij het niet over die Oost Europeaan die vanuit neo Nazi achtergrond die vrouw heeft doodgestoken? Of die Italiaan die een huisgenote heeft doodgestoken? Met dat soort informatie komen mensen ter rechterzijde nooit. De feiten over Afrika zijn al lang geleden het slachtoffer geworden. Je hebt werkelijk geen idee hoe de wereld werkelijk werkt. Dat geldt overigens voor het overgrote deel van de mensheid. Uneca heeft een paar zeer interessante rapporten hierover. Je kop in het zand steken is een keuze. De moslims in Mali en Niger willen uranium zelf delven, dat is de enige reden voor die missie. Dat is diefstal, duidelijk dat jij erg selectief verontwaardigd bent. De financiële banden tussen multinationals en kabila zijn door uneca aangetoond. Men zou er heel gemakkelijk voor kunnen kiezen om met Afrika samen te werken in de strijd tegen corruptie ipv ermee samen te werken.

Alfons de B
Alfons de B5 sep. 2018 - 7:00

Satya 2057u "Waarom heb jij het niet over ..." Had je dan graag een uitputtende lijst gehad? Want ik heb wel meer gevallen niet genoemd, zoals de moord op de 36-jarige vrouw in Dusseldorf en de huisartsmoord in Offenburg om maar eens 2 andere gevallen te noemen van afgelopen maand. De behandeling van deze 2 zaken door de media zijn mede oorzaak aan de demonstraties in Chemnitz. Zie hier de fatsoensuitingen in uitvoering die Henk Witte beschijft, en het averechtse effect wat het sorteert. En dit wordt versterkt door opinies zoals HvdH een dag eerder, die n.a.v. de Tagesschau berichtgeving het over 8000 (neo)nazi's heeft. Tagesschau heeft inmiddels excuses aangeboden voor de valse voorstelling van zaken en beeldmanipulatie (en niet voor het eerst dat ze dit moeten doen wegens valse berichtgeving). HvdH nog niet. En ook jij komt vrij vlotjes met beschuldigingen en laat na verontschuldigingen aan te bieden. En juist om die reden: flink tekeer gaan o.b.v. (al dan niet bewust) onjuiste informatie i.c.m. met pleiten voor alleen 'de juiste mening' toe te laten zoals scribent voorstelt, is een hele, hele slechte zaak. "Je hebt werkelijk geen idee hoe de wereld werkelijk werkt." Een versleten, inhoudsloos argument. Je hebt de waarheid niet in pacht, beste Satya. Vermeende morele en/of intellectuele superioriteit werkt op de lachspieren.

Cave Canem
Cave Canem4 sep. 2018 - 14:57

Goed, er wordt op sociale media en elders frequent beledigd, gescholden, belachelijk gemaakt en nog veel erger, maar is dat waar je je primair druk om moet maken? Is de beperkte of totale afwezige vrijheid van meningsuiting in verreweg de meeste landen ter wereld niet veeleer een onderwerp om je druk over te maken. Slachtofferschap binnen de eerste categorie valt toch volkomen weg tegen dat binnen de tweede?

JaapBo
JaapBo4 sep. 2018 - 14:39

Ik geloof niet dat het een goed idee is uitingen wettelijk te toetsen op fatsoenlijkheid. Onfatsoen kun je beter negeren, of de persoon er op aanspreken. Het probleem is volgens mij vooral de neoliberalisering van de samenleving, het ieder voor zich, en de ander kan stikken. Dit leidt tot minder onderlinge saamhorigheid, minder respect, en meer mensen hebben het gevoel dat ze genaaid worden en worden boos.

Van Tax
Van Tax4 sep. 2018 - 14:24

Popper scheef hier over dat onbeperkte tolerantie moet leiden tot het verdwijnen van tolerantie. Als we ongelimiteerd tolerant zijn, zelfs jegens hen die zelf intolerant zijn, als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie. Witte stelt hier voor de toleranten in te perken in hun uitingen om de intolerantie van de intoleranten te beteugelen en aldus de aanvallen van de intoleranten te voorkomen. Is het niet verstandiger om juist de intolerante in te perken nu juist onze vrijheid zo'n groot goed is? Dat laatste kan wat mij betreft door de norm, respect en fatsoen te promoten, een positieve benadering in plaats van een repressieve variant. Denk bijvoorbeeld aan de "kies je zelf je partner" campagne van de gemeente Rotterdam.

kassakijker73
kassakijker734 sep. 2018 - 14:24

De vrijheid van meningsuiting toetsen aan fatsoen en goede zeden betekent einde carriere voor de meeste Vara-cabaretiers.

HM van der Meulen
HM van der Meulen4 sep. 2018 - 14:09

Al die vuiligheid en schunnigheden die ten pas en te onpas op de sociale media verschijnen. werken misschien behoorlijk deprimerend, maar tegelijk zeer verhelderend. Zijn er nog steeds mensen die trots zijn op Nederland?

4 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin4 sep. 2018 - 17:06

HM van der Meulen Welk Nederland?

Satya
Satya4 sep. 2018 - 17:10

Ja, naast het gajes zijn er ook hele fijne mensen. Bescherming van willekeur door de staat heeft Nederland vrij goed voor elkaar en daar ben ik erg trots op. Hier in Mombasa is dat anders.

HM van der Meulen
HM van der Meulen4 sep. 2018 - 20:16

Ik bestrijd niet dat er zelfs in Nederland uitzonderingen zijn op de regel, maar of dat nu een reden is om trots te zijn op dat land....? De bescherming tegen willekeur door de staat wordt gegeven door de rechterlijke macht, maar de toegang daartoe wordt ook steeds duurder/moeilijker. Daarbij komt dat het de vraag is of de verhalen van de -vaak minder bedeelde- mensen die het slachtoffer worden van willekeur van de staat wel de krant (de MSM) halen. Ik krijg de indruk dat die verhalen ook niet erg best verkocht worden, tenzij wanneer sprake is van iets kan kan opgeblazen worden tot een schandaal; dan natuurlijk weer wel.

Minoes&tuin
Minoes&tuin6 sep. 2018 - 11:47

HM van der Meulen Ik ben niet meer trots op Nederland, die tijd is reeds lang voorbij. Ik voel me meer vluchteling in eigen land. We lopen tegenwoordig voorop op de totaal verkeerde dingen, omgekeerd evenredig aan een andere tijd.

TwoTone
TwoTone4 sep. 2018 - 14:08

@henk witte: zou deze collumn dan door de “fatsoenstoetsing” komen ? Of: bijvoorbeeld nu wel, maar als een extremerenpartij aan de macht is weer niet ? Fatsoen is een politieke mening. Het lijkt me juist dat de grondwet losgekoppeld moet zijn van politiek. Grondwettelijke rechten zijn niet in te kaderen in fatsoensnormen (of bv godsdienstige) normen, dan vervalt de scheiding der machten. Daarom is een bepaalde (politieke) geloofsstroming ook zo gevaarlijk: politiek, recht en geloof (fatsoensnormen) gaan hand in hand, onafhankelijke rechtsspraak los van die geloofsstroming is dan ook niet meer mogelijk. Belangrijk: van links naar rechts, van ongelovige tot fundemantalist, ze moeten allemaal onafhankelijk toetsbaar zijn door een rechter, dat is een van de basisbeginselen van een democratische rechtstaat.

Falderie2
Falderie24 sep. 2018 - 14:05

@ Cliff Clavin Het stuk gaat toch over het omgaan met fatsoen en redelijkheid? En direct wordt - hoe voorspelbaar - Trump er met de haren bijgesleept en een paar, in de ogen van Wdecheer Witte, slechte landen. Terwijl je het bijvoorbeeld ook kunt hebben over de 'redelijkheid en fatsoen' van mooiprater en leugenbeest Rutte, of de krakers van 'We are Here'. Maar nee, het hele betoog is gewoon weer een aanval op wat Witte als afkeurenswaardige rechtse denkbeelden beschouwt. Niets meer en niets minder.

1 Reactie
Falderie2
Falderie24 sep. 2018 - 14:06

De heer Witte

Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 14:01

Opzettelijk beledigen mag al niet van de wet maar ze zeggen zelf dat het "kritiek" is. Denken dat ze zich dan aan een andere wetgeving wel gaan houden zie ik niet gebeuren. Misschien moet er gehandhaafd worden op de bestaande wetgeving? "Het is in Nederland niet toegestaan om een ander bewust te beledigen op basis van ras, godsdienst, levensovertuiging, handicap of seksuele geaardheid (Artikel 137c Wetboek van Strafrecht)." Als ik alleen al zie welke bewuste beledigingen ik hier naar mezelf en anderen reageerders voorbij zie komen gaan ze het alleen van Joop al erg druk krijgen bij de rechtbanken. En daarboven op alle beledigingen die ze maken naar 1,5 miljard moslims. Voorgedrukte velletjes in alle talen naar ze sturen om aangifte te doen?

Frans_Cobben_Halsteren
Frans_Cobben_Halsteren4 sep. 2018 - 14:00

Nauwkeurige kritiek op godsdiensten en politieke stromingen hoort zeker bij de vrijheid van meningsuiting, ook als deze kritiek "beledigend" zou kunnen zijn voor de (ware) gelovigen. Oproepen tot brandstichting, mishandeling of verkrachting vallen NIET onder de vrijheid van meningsuiting.

Van Tax
Van Tax4 sep. 2018 - 13:54

Ik geloof niet dat ik je begrijp Henk: Wettelijke regels van fatsoen en goede zeden? Onfatsoenlijk gedrag wordt strafbaar? Vuiligheid en schunnigheden verbieden? Op straffe van wat? Is dit werkelijk serieus bedoeld?

5 Reacties
Fritz Leiber
Fritz Leiber4 sep. 2018 - 14:57

De Katholieke Index Codex en meer recent de Nederlandsche Kultuurkamer als voorbeelden van aan iedere burger op straffe van consequenties opgedrongen keurslijven zijn met veel passie bestreden en overtuigend verslagen. We moeten nooit vergeten dat ook de laatste slag die op basis van een vrije democratische burgersamenleving, de scheiding der machten, en een Grondwet niet meer dan een slag was. De vrijheden, waaronder die van de vrijheid van meningsuiting, blijven altijd een kwetsbaar te verdedigen zaak. Dat bewijzen dit soort opkomende geluiden maar weer. Over de vrijheid van meningsuiting wordt niet gemarchandeerd.

Tom3
Tom34 sep. 2018 - 15:10

Het is simpel, het is de man zijn eigen ware aard uit zijn mouw verhaal. De Verlichting begon min of meer met Descartes, hij verkondigde" Ik denk, dus ik ben". Voor sommige mensen betekend dat, dat ze meer bennen dan een ander. En die, die moet je op zeven streken houden.

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 15:14

@Fritz Er is geen wezenlijk verschil tussen de extreem links, extreme rechts en de Inquisitie. Ze willen allemaal de vrijheid beknotten en ons tot slaaf maken. Een volk dat voor linkse, rechtse of religieuze tyrannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht.

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 15:26

extreme --> extreem

Fritz Leiber
Fritz Leiber4 sep. 2018 - 19:37

@Observer1948 Eens. Iedere door utopieën en daarmee ideologische dogmatiek kenmerkende religieuze of politieke leer is herkenbaar in haar stelligheid, en daardoor de repressie en intolerantie.

Jemoer
Jemoer4 sep. 2018 - 13:51

Vrijheid van meningsuiting, is een mening. In elke land waar men elkaar respecteerd mag men zeggen waar het op staat, op het moment dat jouw mening niet onderbouwd kan worden door middel van feiten, is het waardeloos aaneengesloten gebrabbel. Feit in zeer veel Islamitische landen, is de islam een feit. Maar de islam is toch religie en in moderne landen is religie toch een mening? Fout de islam is een ideologie gebaseerd op onder andere dominantie en intollerantie van zij die niet stroken med de islamitische regels

Falderie2
Falderie24 sep. 2018 - 13:48

@ Henk Witte Waar staat wat ik beweer? Vanaf de eerste t/m de laatste zin van uw betoog.

Fritz Leiber
Fritz Leiber4 sep. 2018 - 13:46

"Doorgeslagen vrijheid van meningsuiting" Niet anders dan een oproep tot censuur en een zekere weg naar ook meer daadwerkelijke en verdergaande repressie. Zolang er niet wordt opgeroepen of aangezet wordt tot geweld of sprake is van strafbare laster moet alles kunnen worden gezegd en afgebeeld. Het is meer dan een halve eeuw geleden dat het Ezeltjesproces plaatsvond. Daarmee werd de machtsinstitutie van de orthodoxe christelijke religie die ze toen nog in de meeste van haar gedaantes was een doorslaggevende klap toebedeeld in haar beroep op blasfemie en woedende en vaak serieus dreigende verzet tegen overige religiekritiek en object zijn van bespotting. https://www.hpdetijd.nl/2012-02-17/god-als-ezel/ Het is ook al een halve eeuw geleden dat de hier door Joop dit jaar terecht bewierrookte Grand Dame van de Nederlandse televisie om vergelijkbare redenen als anderen tegenwoordig met serieuze doodsbedreigingen te maken kreeg die zich niet alleen tot haar beperkten. Lees maar na. https://joop.bnnvara.nl/nieuws/mies-bouwman-overleden En ook toen in beide gevallen was er de roep dat niet zo maar alles geroepen of afgebeeld moest mogen worden omdat er mensen aanstoot aan namen, zich gekwetst voelden, het niets anders dan pesten, trreiteren was. Het was precies hetzelfde geluid als je nu hoort. Fatsoen? Zoals Hans Teeuwen in zijn repliek op het waarom verklaarde bij de faliekant en hilarisch mislukkende poging hem op de pijnbank te leggen door de Meiden van Halal vanwege zijn ruwe spotternij tegen de islam die de dames te vergaand achten en niet te tolereren kwetsend: "Nou ja, omdat ik dat grappig vind. Omdat ik... alles dat enige status heeft, heeft namelijk ook een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd, het moet geridiculiseerd kunnen worden. Als dat niet meer kan, dan krijg je enge toestanden, een dictatuur of zoiets, en daarom moet dat gebeuren." En wie nu beweert dat de in vergelijkiing met het huidige christendom nog overwegend orthodoxe islam geen machtsinstituur is in haar diverse gedaantes zoals het christendom vroeger die doet dat tegen beter weten in. Voor wat betreft de vrijheid van meningsuiting in het seculiere veld zoals die van de politiek geldt hetzelfde. Alles moet gezegd kunnen worden op voorwaarden zoals al genoemd na en verdient zeker niet een roep naar breidel en overige vormen van dwingende inperking omdat de politieke tegenstander het doet. We hoeven toch niet serieus de vele quotes uit progressieve hoek aan te halen die sinds de jaren zestig met het recht van de vrijheid van meningsuiting klonken en vaak vergaand, ook onnodig kwetsend, hard spottend, beledigend, en aantoonbare onwaarheden waren? Kom nou toch! Je hebt ook het recht het te negeren, ze te veroordelen, daarop zelf belachtelijk of obsceen te verklaren, etc. Maar daar blijft het bij.

punt2
punt24 sep. 2018 - 13:45

Er is maar één vrijheid van meningsuiting. Deze is toetsbaar enkel en alleen door de Nederlandse wet. En zo moet het blijven. Wanneer deze toetsbaar met worden aan : Heroriëntatie ten aanzien van vrijheid van meningsuiting, een bepaalde normering, lijkt nodig om ze op te waarderen. Wettelijke regels waarin op basis van respect, fatsoen en goede zeden die normering wordt vastgelegd en waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen Is dat onherroepelijk het einde het van deze vrijheid. Normering aan de standaard van anderen is al strijdig met het grondbeginsel van deze vrijheid! Respect, fatsoen en goede zeden? Moeten we terug naar de inquisitie? de spruitjeslucht komt je tegemoet.

Tom Meijer
Tom Meijer4 sep. 2018 - 13:25

Ik ben het met je eens, op de laatste zin na. "Kortom; toets de vrijheid van meningsuiting aan fatsoensnormen en koester de – weg naar diepere – beschaving." Dat zou mooi zijn als fatsoen een duidelijk en vast begrip was en voor iedereen dezelfde inhoud had. Helaas blijkt dat niet zo te zijn. Hoe graag je dat ook zou willen: fatsoen betekent niet voor iedereen hetzelfde. Toetsing is dus niet mogelijk. Overigens geldt hetzelfde voor de zogenoemde "normen en waarden". Onze maatschappij heeft geen algemeen geldige "normen en waarden" (Overigens, het zou "waarden en normen" moeten zijn: uit waarden komen normen voort, niet omgekeerd). Op z'n minst kan je zeggen dat de invulling daarvan niet voor ieder hetzelfde is.

kindval
kindval4 sep. 2018 - 12:58

Op het moment dat je gaat tornen aan de vrijheid van meningsuiting begeef je je op een hellend vlak. Met het begrip fatsoen kan je alle kanten op, uw invulling van het begrip hoeft niet dezelfde te zijn als die van mij....Afblijven dus!

JStokx
JStokx4 sep. 2018 - 12:52

U doet net alsof 'fatsoenlijk' een objectief begrip is. We hebben rechters om te oordelen over de grens van de vrijheid van meningsuiting: daar waar wordt opgeroepen tot geweld of haat. Verder is deze wat mij betreft onbeperkt. Tegen belediging kun je jezelf prima weren.

1 Reactie
Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 13:49

Wel jammer dat beledigen dan juist weer net niet valt onder vrijheid van meningsuiting? "Het is in Nederland niet toegestaan om een ander bewust te beledigen op basis van ras, godsdienst, levensovertuiging, handicap of seksuele geaardheid (Artikel 137c Wetboek van Strafrecht)." Of omdat het er wat u betreft wel onder zou moeten vallen maar de wet negeren? Wordt lastig om dat op andere punten vast te houden aan "wet is wet"

W-74
W-744 sep. 2018 - 12:42

De enige conclusie die dhr Witte blijkbaar trekt uit het cartoondebacle. De uiterste consequentie van hetgeen hij hier voorstaat kunnen we zien in Pakistan met hun zg blasfemiewet, de ultieme onderschikking van de meningsuiting aan het fatsoen. Juist de laatste week hebben we die symptomen van die onvrijheid, van religieuze beknotting en ook staatsbreidel kunnen zien. Ook maakt dhr Witte -tuurlijk, het zal niet- de veel gemaakte fout door te veronderstellen dat wanneer je je mening uit deze ook ten dienste hoort te staan aan de vrijheid van meningsuiting. Je mening uiten enkel om die mening te uiten (niet omdat het moet maar omdat het kan), omdat je gewoon het recht hebt, is een gedachte die niet eens bij dit soort mensen opkomt. Het moet weer eens ten dienste staan van iets hogers. Maar, het moment dat meningsuiting een functionaliteit moet hebben is ook het moment dat die functionaliteit beoordeeld moet worden, door een beoordelaar, een censor.. Elke stap, elke oproep tot de miniemste beteugeling van de vrijheid van meningsuiting -verdergaand dan wat we nu al aan beteugeling in de wet hebben staan- is een stap richting censuur en onvrijheid. En we weten heus wel waaraan die o zo gewenste beteugeling van meningsuiting dienstbaar is, aan elke groepje lange tenen dat maar opstaat en als je de lange tenen van de ene groep tegemoetkomt dan eiste de ontstane jurisprudentie dat je ook andere lange tenen tegemoetkomt en voor je het wet mag je helemaal nergens meer kritiek op hebben. Ver gezocht? Nou dat dacht ik niet, inperking van vrijheden gaat altijd stapje voor stapje, niks overhaast maar juist met hele kleine babystapjes komen we terecht op het punt dat we constateren dat er helemaal niks meer van over is (laat ik ook eens o zo origineel naar Duitsland in de jaren 30 wijzen, of naar de SU na de tweede revolutie of naar Cuba of naar ...(vul zelf maar in)) En deze pleidooien blijven maar komen, doof voor elke tegenargument blijven bepaalde types de inperking prediken. Want lange tenen zijn zielig en per definitie gekwetst en moeten dus tegemoet worden gekomen. Advies: als je (niet dhr Witte persoonlijk, maar in het algemeen) vindt dat er een teveel aan meningen is of een teveel aan kwalijke meningen of aanstootgevende meningen, hou dan lekker zelf je mond. Werkelijk, ik ben zooooo klaar met deze 'discussie'.

2 Reacties
Satya
Satya4 sep. 2018 - 17:14

Waarom reageer je dan? Ga iets doen wat je leuk vindt. Vrijheid van meningsuiting moet geheel zijn, ook al stoor ik me soms aan andere mening

W-74
W-744 sep. 2018 - 17:49

“Waarom reageer je dan” Omdat, ondanks dat ik hem zat ben, deze discussie te belangrijk vind om over te laten aan de zelfverklaarde fatsoensrakkers.

JanMer2
JanMer24 sep. 2018 - 12:35

"Kortom; toets de vrijheid van meningsuiting aan fatsoensnormen en koester de – weg naar diepere – beschaving." Juist omdat fatsoen een rekbaar begrip is afhankelijk van persoonlijke opvattingen dient de vrijheid van meningsuiting niet te worden aangepast. Met jouw standpunt geef jij ook die ander de middelen om jou het zwijgen op te leggen, onder het mom van 'fatsoen'. Wat jij een diepere beschaving vindt zal voor iemand anders een nachtmerrie zijn.

JvanDeventer
JvanDeventer4 sep. 2018 - 12:31

Volgens mij bestaat er niet zoiets als doorgeslagen vrijheid van meningsuiting. Er is maar één smaak: onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Scheldpartijen en schunnigheden zijn ook meningen; geen interessante meningen, maar toch meningen. Ik vind bot gescheld even weerzinwekkend als in keurige bewoordingen gestelde stupiditeiten. Zelf zou ik graag bijdragen waar teveel taalfouten in staan wegcensureren, maar wie ben ik? Henk Witte zou misschien censuur toepassen op hem onwelgevallige meningen onder het voorwendsel dat het schunnigheden zijn. Zo kun je met een beetje doorwerken terechtkomen in een vrij volledig gecensureerde maatschappij. Nee Henk: lang leve de VvMU, lang leve de schunnigheden en de smeerlapperij.

7 Reacties
Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 13:55

"Zelf zou ik graag bijdragen waar teveel taalfouten in staan wegcensureren, maar wie ben ik?" Een zogenoemde 'taal nazi'? En dan ook nog een hypocriete of slechte want wegcensureren zijn eigenlijk 2 woorden? "Er is maar één smaak: onbeperkte vrijheid van meningsuiting." Dat is er dus in Nederland juist niet. Neem de antisemitisme en holocaust ontken beperkingen in de wet. Plus nog een ander klein artikeltje in de wet. "Het is in Nederland niet toegestaan om een ander bewust te beledigen op basis van ras, godsdienst, levensovertuiging, handicap of seksuele geaardheid (Artikel 137c Wetboek van Strafrecht)."

EricDonkaew
EricDonkaew4 sep. 2018 - 14:48

@Anonimepje: “Zelf zou ik graag bijdragen waar teveel taalfouten in staan wegcensureren, maar wie ben ik?” Een zogenoemde ‘taal nazi’? En dan ook nog een hypocriete of slechte want wegcensureren zijn eigenlijk 2 woorden? -------------------------------- Wegcensureren is volgens mij wel goed geschreven. Juist 'teveel' is niet correct. Moet zijn: te veel. Of een teveel aan taalfouten, want dan is het een zelfstandig naamwoord.

Gaitj
Gaitj4 sep. 2018 - 14:51

Anoniempje: Wegcensureren is 1 woord. Net zoals taalnazi, dat is ook slechts een woord. En nu ik toch bezig ben: holocaustontkenbeperking is ook 1 woord. tot zover uw taalnazi.

Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 15:19

@Eric en Gaitj; Bedank voor de correcties zonder meteen uit de hoogte te doen. Ik claim ook zeker niet dat ik een goede speller ben en zal niet snel iemand ander erop veroordelen want maar altijd zo flauw. Zeker als je een hele bijdrage wilt cesuren. Is weg eigenlijk dan niet overbodig want cesuren houdt al in dat het weg is? En is het dan alsnog fout omdat het als 1 woord niet bestaat? Dus zowel los als vast is eigenlijk fout en had ik wel een beetje gelijk? :-)

Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 15:27

*grrr cesuren moet dan censureren zijn. Nu zo vaak gelezen en geschreven dat het helemaal een raar woord is geworden. Licht dyslectisch zou best kunnen. Maar als wegcensureren wel een bestaand en correct gespeld woord zou zijn vind ik het wel een erg lelijk en onnodig woord omdat censureren eigenlijk de lading al dekt zonder weg en mag het van mij weg uit de taal.

EricDonkaew
EricDonkaew4 sep. 2018 - 17:36

@Anoniempje:Maar als wegcensureren wel een bestaand en correct gespeld woord zou zijn vind ik het wel een erg lelijk en onnodig woord omdat censureren eigenlijk de lading al dekt zonder weg en mag het van mij weg uit de taal. ----------------------------------------------- Je kunt je inderdaad afvragen of wegcensureren niet een pleonasme is. Spellingcontrole geeft alvast een rood kringeltje. Trouwens, ook het kringeltje krijgt een rood kringeltje. Misschien vindt de auteur van het artikel er wat van. Uiteindelijk is hij Neerlandicus, zegt hij.

OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 18:20

@ JvDeventer: [Er is maar één smaak: onbeperkte vrijheid van meningsuiting.] Die heeft nooit bestaan en is bovendien godsonmogelijk. Gelukkig maar. Voor verdere uitleg zie: OlavM 4 september 2018 at 18:31

vdbemt
vdbemt4 sep. 2018 - 12:21

Hier ben ik het in wezen mee eens. Op 1 ding na. Die afbreuk van onze beschaafdheid, die glijdende schaal wordt niet mede veroorzaakt door de manier waarop wij de sociale media gebruiken om onze opvattingen over van alles en nog wat te ventileren, maar het maakt het afglijden makkelijker. De oorzaak zit in de mensen zelf, en dan vooral in hen die richtinggeven en het gedachtengoed. En zij misbruiken de sociale media. Deze zijn inderdaad slechts te bereiken met wettelijke aanpassingen, een beschaafdheidsnorm, op de vrijheid van meningsuiting, na een heroriëntatie.

4 Reacties
vdbemt
vdbemt4 sep. 2018 - 12:21

richtinggeven AAN het gedachtengoed.

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 13:50

Is dit de DDR revisited?

vdbemt
vdbemt4 sep. 2018 - 14:56

Observer1948. Ik heb de indruk dat de DDR bij jou geen prettig beeld is en of dat voldoet aan elkaar alles kunnen zeggen als het maar op een beschaafde manier is. Waar wij in NL nu heengaan is Trump-, Erdogan-style. Verre van democratisch en de beschaving is ook zoek.

vdbemt
vdbemt4 sep. 2018 - 14:58

correctie: "geen prettig beeld is en weet niet of dat voldoet....."

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 12:12

"Heroriëntatie ten aanzien van vrijheid van meningsuiting, een bepaalde normering, lijkt nodig om ze op te waarderen. Wettelijke regels waarin op basis van respect, fatsoen en goede zeden die normering wordt vastgelegd en waarbij bovendien wordt bepaald dat vrijheid in het uiten van opvattingen nooit een aantasting van de vrijheid van de ander mag betekenen." In deze opzet worden onze meningen getoetst aan wettelijke regels en wordt bovendien gekeken of we de vrijheid van een ander niet aantasten. Dit klinkt in beginsel goed, "want fatsoen moet je doen" maar deze aanpak brengt ook enorme, Orweliaanse risico's met zich mee. Vooral als linkse zedemeesters gaan bepalen wat goed voor ons is. Het lijkt me toch veiliger om niet aan de VVMU te gaan morrelen. In een democratie moet je tegen een stootje kunnen. En als je je beledigt voelt is er altijd nog de gang naar de rechter.

Frank1234
Frank12344 sep. 2018 - 12:12

Wat schunnigheden zijn voor de één is humor voor een ander. Wat vuiligheid is voor de één is rebellie voor de ander. Punt is dat al deze begrippen subjectief zijn. Vrijheid (van meningsuiting) kan niet bestaan zonder dat mensen geraakt worden. Daarom is vrijheid van meningsuiting absoluut en het sluitstuk van een vrije samenleving. Dit ter discussie stellen valt ook onder deze vrijheid. Het maken van wetten om deze vrijheid in te perken is echter bijzonder verwerpelijk en dient ten allen tijden bestreden te worden.

Falderie2
Falderie24 sep. 2018 - 12:07

En weer hetzelfde linkse riedeltje, zoals gewoonlijk: 'vrijheid van meningsuiting is er alleen voor mensen met wie ik het eens ben, en die dingen zeggen op een manier die mij aanstaat'. Heeft u nu werkelijk zo'n bord voor de kop dat u de enorme arrogantie daarvan niet kunt zien?

13 Reacties
Paul250371
Paul2503714 sep. 2018 - 12:55

En weer hetzelfde linkse riedeltje, zoals gewoonlijk: ‘vrijheid van meningsuiting is er alleen voor mensen met wie ik het eens ben, en die dingen zeggen op een manier die mij aanstaat’. Heeft u nu werkelijk zo’n bord voor de kop dat u de enorme arrogantie daarvan niet kunt zien? Ik denk dat je in de war bent met het xenofobe rechtse riedeltje. Heb jij een klap gehad van datzelfde bord dat je dit omdraait?

H.Witte
H.Witte4 sep. 2018 - 13:04

Falderie waarom niet even tot tien geteld en al bij de eerste woerden de vingers beroerd en vervolgens even beroerd over het toetsenbord laten gaan, want waar staat wat u beweert?

H.Witte
H.Witte4 sep. 2018 - 13:06

woorden

Tom Meijer
Tom Meijer4 sep. 2018 - 13:28

Wie heeft hier nu eigenlijk een bord voor de kop?

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 sep. 2018 - 13:36

@ Falderie - neen, Henk Witte heeft zeker geen 'bord voor de kop', en arrogant is hij ook al niet. Hij schreef helemaal niet dat wat jij tussen aanhalingstekens zet. Ik merk dat je bang bent. Bang, omdat iemand slechts vraagt om fatsoen, zelfbeheersing, en kalmte. Henk eist niet dat alleen diegenen die het met hem eens zijn vrijuit mogen spreken. Hij vaardigt ook geen regels uit voor iemands manier van schrijven op de sociale media. Hoe komt het toch dat je dat er allemaal in ziet? Omdat je vrees hebt. Vrees voor een vraag om normale omgangsvormen en een kalme toon, voor een vriendelijk verzoek om je niet te buiten te gaan aan schelden, insinuaties, aantijgingen, grondeloze verdachtmakingen, leugens, karaktermoord, en racisme en alle andere vormen van discriminatie. Dat juist aan de extreem-rechtse kant Henks voorstellen buitengewoon slecht vallen, dat kan dus niemand verbazen. Extreem-rechts definiëert zichzelf aan de lopende band als een broeinest van discriminatie en uitsluiting, en het heeft een obsessie met geweld in alle soorten en maten, materiëel en geestelijk. Daar hoeven sociaal-democraten helemaal niets voor te doen - bijeengenomen zijn deze neuroses het raison d'être van dat rechts. Laat dit nu ook die zijde van het politieke spectrum zijn, waar men beschikt over een uitzonderlijk grote capaciteit voor zelfmedelijden, het schrijven van larmoyant treurproza over al die achterstelling, het 'niet gehoord mogen worden', en de vele vuige samenzweringen die sociaal-democraten à la Cliffie Clavin aldoor beramen tegen dat nobele maar zwaar onderdrukte extreem-rechts. Ik erken dat de kop boven Henks stuk wat ongelukkig is.*) Het is niet de vrijheid van meningsuiting die doorgeslagen is. Het gebruikmaken van deze vrijheid is doorgeslagen. Mensen hebben zichtbaar moeite met het vormen van een consistente mening, met het rustig formuleren van deze opinie, en met het geduldig lezen van andermans argumenten. Er wordt al te vaak fragmentarisch waargenomen en geïnterpreteerd; samenhang en context ontbreken. Selectief citeren zie je ook regelmatig. Tot slot: heel verontrustend vind ik het gemis aan inlevingsvermogen bij een aantal inzenders. Deze kunnen zich, te oordelen naar hun teksten, op geen enkele manier voorstellen dat Lili en Howick mensen van vlees en bloed zijn, die een eigen bestaan erop na houden, een mooi bestaan ook nog, en dat hun leven een ruwe breuk zal ondergaan, met naar alle waarschijnlijkheid ontworteling, vervreemding, en depressie als gevolgen. Een breuk die geheel onnodig is, en die er komen zal door een volstrekt onverantwoordelijke en immorele ingreep van een klein groepje gewetenloze bureaucraten. Zou het precies dat gebrek aan empathie zijn bij de reageerders die ik op het oog heb, dat er de oorzaak van is dat zij exact dezelfde levenloze taal hanteren als die bureaucraten? Een taal die verraadt dat het wereld- en mensbeeld van de Jopers en de politici in kwestie benauwend, verstikkend klein, en vervuld van rancune is? ------- *) In de openingszin van zijn artikel corrigeert Henk die kop gelukkig alweer.

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 13:47

Nederlant let op uw saeck. De bedoelingen zijn ongetwijfeld goed. Maar de way to hell is paved with good intentions. Vanuit een paternalistisch "racism of lower expectations" wil men bepaalde minderheden beschermen tegen mogelijk kwetsende meningen en en passant de vrijheid van meningsuiting om zeep helpen. Maar deze poging is slechst een symptoom van dieperliggend probleem: links en vrijheid gaan niet goed samen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 15:12

@ Observer1948 Rake reactie, dit is de regressief linkse insteek van het "nieuwe fatsoen".

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 15:15

@Cliff, @Henk Jullie kunnen je beter druk maken om de vele linkse en islamitische landen waar helemaal geen VVMU is. Een volk dat voor linkse, rechtse of religieuze tyrannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht.

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 15:22

@Gadfly We kunnen onze met zoveel bloed gekochte vrijheid maar een keer verkopen.

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 sep. 2018 - 17:44

@ Observer - noem die 'vele linkse landen' eens, waar er geen vrijheid van meningsuiting is. Ik wil die lijst meteen onder ogen krijgen.

KnorretjeBig
KnorretjeBig4 sep. 2018 - 20:52

@Cliff Clavin “noem die ‘vele linkse landen’ eens, waar er geen vrijheid van meningsuiting is.” China, Vietnam, Cuba, Nicaragua, Venezuela.

Applonia van Rapengaar
Applonia van Rapengaar5 sep. 2018 - 7:18

Observer, Als derdegeneratiemigrant moet ik u toch tegenspreken: het getuigt niet van paternalisme om discriminatie en racisme aan de kaak te stellen. Jouw slogan van 'racism of lower expectations' is een rookgordijn waarmee je terechte zorgen over racisme en discriminatie diskwalificeert zonder argumenten. Ik stel dat daar tegenover dat echte mensen van vlees en bloed, zoals ikzelf, in het echte analoge leven regelmatig met discriminatie en racisme te maken hebben en wel in zo'n mate dat dit van invloed is op mijn inkomen en waar ik mag wonen. Nogal paternalistisch en hypocriet om de echte zorgen van echte mensen botweg te negeren en overschreeuwen met dit soort proaganda.

Cliff Clavin
Cliff Clavin5 sep. 2018 - 10:12

@ Knorretje Big - haha. Die is leuk, dank voor het inbrengen van wat humor om te lachen.

Erik1976
Erik19764 sep. 2018 - 12:04

Zeggen dat een vrijheid 'doorgeslagen' is is pleiten voor onvrijheid. Lastige met meningen is dat je dan het denken van iemand onder controle moet zien te krijgen. Van het verleden kun je leren dat, hoe goed ook bedoeld, mensen opleggen het met je eens te zijn of anders consequenties tegemoet te kunnen zien heel vaak de omgekeerde uitwerking heeft van de intentie van je goede bedoeling.