Joop

Door miljoenen ondertekende petitie tegen Brexit afgewezen

  •  
27-03-2019
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
29846803157_19de87142d_z
De Britse regering heeft een petitie afgewezen die is ondertekend door bijna zes miljoen mensen. In de oproep vragen de ondertekenaars de notificatiebrief (de zogenaamde artikel 50-brief), waarin de Europese Unie op de hoogte wordt gesteld van het Britse voornemen de Unie te verlaten, in te trekken. “Deze regering zal artikel 50 niet intrekken. We zullen het resultaat van het referendum uit 2016 respecteren en met het parlement werken aan een akkoord dat een vertrek uit de Europese Unie zal verzekeren,” liet het Departement voor het verlaten van de EU weten in een verklaring.
Het afblazen van een Brexit zou onze democratie ondermijnen en daarmee het vertrouwen dat miljoenen stemmers aan de regering hebben gegeven, zo vindt het Departement. Bijna driekwart van het electoraat nam deel aan het referendum over de vraag of het Verenigd Koninkrijk bij de Europese Unie moet blijven. Het departement vind dat daarmee ‘het grootste democratische mandaat ooit is afgegeven.’
Zanger Sting vindt het onbegrijpelijk. Hij tekende de petitie: “Ik hoop dat de Brexit zal verdwijnen. Ik heb niet één reden gehoord waarom het een goed idee is en er zijn zo veel redenen waarom we het niet zouden moeten doen.”
Cc-foto: Matt Brown

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (79)

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde28 mrt. 2019 - 21:30

Het getuigt van hypocrisie dat zoveel brexiteers tegen een nieuw referendum zijn. Het zou ondemocratisch zijn en geen recht doen aan the people's vote voor brexit. Maar het referendum van 2016 was een tweede referendum. Het eerste was in 1975 toen het overgrote deel van Britten vond dat het VK binnen de EU thuis hoorde. Waarom was het tweede dan niet ondemocratisch?

Claesz Pieter
Claesz Pieter28 mrt. 2019 - 19:54

Enkel mensen die bij het Brexit-referendum hebben gestemd hebben recht van spreken bij dit soort petities of protesten, ben benieuwd hoeveel ondertekenaars je dan overhoudt.

1 Reactie
stokkickhuysen
stokkickhuysen29 mrt. 2019 - 1:03

Waarom?

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde28 mrt. 2019 - 12:58

De uitslag was feitelijk gelijk. Dat zou betekenen dat er een compromis moet komen. Een been in de EU en het andere eruit. Probleem is dat zoiets niet echt werkt. Maar beide benen aan een kant ook niet, getuige het gedoe in het parlement. Waarom niet gewoon concluderen dat het niet kan en de uitslag van het referendum dat ten slotte een raadgevend referendum was, gewoon weg kieperen. Jammer, maar helaas. Het gaat niet over de wil van het volk, het gaat over de wil van het volk via een referendum. Dat werkt niet. Dat had de politiek natuurlijk eerder moeten bedenken. Die dacht er met een referendum van af te komen. Misbruik dus. Maar het volk net zo goed. Dat dacht met hetzelfde referendum van Cameron af te komen, ook misbruik dus. Daarom is de enig juiste conclusie dat de brexit niet door gaat. Wij hebben dat monster ook afgeschaft voor het echte schade kon aanrichten. Wij waren wel zo verstandig. En nu het weg is mist niemand het. Op een paar kniesoren na.

GabrielMokummer*...And Justice for All!*
GabrielMokummer*...And Justice for All!*28 mrt. 2019 - 11:09

Op het moment in de nabije toekomdt, als meer dan 10 miljoenen Britten (hopelijk) hebben getekend (zullen tekenen), kan deze huidige Britse regering deze petitie niet meer negeren, hoop ik tenminste.

JanB2
JanB228 mrt. 2019 - 3:06

Te laat. Het referendum was 2 jaar geleden. Hadden ze toen maar van hun nest moeten komen om tegen te stemmen. Inmiddels denderen we af op een lekkere harde Brexit en zo'n kans moet Europa zich niet laten ontgaan.

2 Reacties
Lucas2000
Lucas200028 mrt. 2019 - 9:01

Mee eens, dat nu terug gaan draaien is anti-democratisch. Respecteer de nee stem en zorg voor een nette loskoppeling. Hadden ze toen maar niet tegen moeten stemmen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen29 mrt. 2019 - 1:06

@lucas Wat denk je dat ze de afgelopen maanden hebben proberen te doen?

Cor Nelissen
Cor Nelissen27 mrt. 2019 - 23:03

Een officieel bindend referendum met een uitslag gebaseerd op een meerderheid vervolgens met een petitie ongedaan willen maken? Men leeft ook in het VK in een serieuze rechtstaat met goede democratische instituties hoor.

8 Reacties
Crunchy Frog
Crunchy Frog28 mrt. 2019 - 7:57

@Cor Nelissen Heeft iemand jou ooit het verschil tussen een bindend en een raadgevend referendum uitgelegd?

LaBou
LaBou 28 mrt. 2019 - 12:16

Crunch, Cameron heeft het referendum de facto bindend gemaakt, al was dat van de vaste overtuiging dat hij op zijn sloffen ging winnen (hij voelde dat aan zijn water). Je kan dan niet zomaar weer even stellen dat het nu ineens niet meer bindend is.

Crunchy Frog
Crunchy Frog28 mrt. 2019 - 14:18

@LaBou Heeft iemand jou ooit het verschil tussen officieel en de facto uitgelegd? Daarbij: waarom maken Brexiteers en hun hele en halve sympathisanten altijd alleen dat punt over het moeten houden van die ene belofte die door een andere regering is gedaan, en hoor je ze nooit over alle beloftes die de regering zelf heeft gedaan en allang niet meer nakomt? Laat staan over de beloften waarmee Leave in 2016 de campagne voerde? https://www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2018/mar/28/11-brexit-promises-leavers-quietly-dropped

LaBou
LaBou 28 mrt. 2019 - 18:57

Crunch, blijkbaar heb je geen argumenten aangezien je meent persoonlijk te moeten worden. Jammer maar op die manier ga ik niet discussiëren.

Crunchy Frog
Crunchy Frog29 mrt. 2019 - 6:48

[blijkbaar heb je geen argumenten aangezien je meent persoonlijk te moeten worden. ] Ik heb je twee heel duidelijke argumenten gegeven. Ten eerste dat er een duidelijk verschil is tussen een officieel bindende status (die @Cor Nelissen ten onrechte op dit referendum probeert te plakken) en de informele belofte (wat jij 'de facto bindend' noemt) van iemand die overigens na het referendum zelf gelijk de kuierlatten nam. Ten tweede dat het nogal vreemd is om de democratische vlag uit te hangen over die ene belofte waarvan men claimt dat die nagekomen wordt (terwijl dat feitelijk niet eens zo is), terwijl een hele reeks geschonden beloftes wordt genegeerd. Maar blijkbaar heb je daar geen weerwoord op, aangezien je je beperkt tot 'tone trolling'.

LaBou
LaBou 29 mrt. 2019 - 7:36

Kortom, geen echte argumenten.

Crunchy Frog
Crunchy Frog29 mrt. 2019 - 9:33

Ga eens op de inhoud in, LaBou, in plaats van voortdurend de goedkope weg te kiezen. Waarom heeft volgens jou een politieke belofte dezelfde status als een wettelijke bepaling? Waarom is het nakomen van die ene belofte belangrijker dan het nakomen van al die andere? Waarom is het VK beter af wanneer een regering doet alsof ze de belofte van een voorganger nakomt (terwijl ze dat in feite niet doet, en ondertussen een hele reeks andere beloftes negeert), dan wanneer ze zou toegeven dat die belofte van de voorganger niet na te komen is?

schylger
schylger16 apr. 2019 - 19:50

@cor het referendum was raadgevend. Als het bindend was, was het inmiddels nietig verklaard.. https://www.google.com/amp/s/www.bbc.co.uk/news/amp/uk-politics-44856992.

Mielke3
Mielke327 mrt. 2019 - 19:56

Ik vind het te prijzen dat de Britse regering de uitslag van het referendum en dus de stem van het volk respecteert. In Nederland worden referenda bij onwelgevallige uitslagen gewoon genegeerd of afgedaan met een inlegvelletje.

2 Reacties
Arjan Fernhout
Arjan Fernhout27 mrt. 2019 - 21:32

Hahaha Historicus Henk Wesseling schreef in 1998 dat Nederlanders boeren zijn. Voor wat betreft de manier waarop Nederlandse politici hun reet afvegen met ongevallige uitslagen of een achenebbisj-procedure gebruiken om de uitslag te vernaggelen, heb je gelijk. Maar 'double-English' is nog veel erger. De Engelse 'powers that be' én de oppositie weten goed te verbergen dat die onfortuinlijke Brexit in feite niets met Europa te maken heeft, maar grotendeels het resultaat is van een klassenstrijd. Costas Lapavitsas - woont en werkt al 40 jaar in Engeland - geeft een goed overzicht waar de versplintering in Engeland zoals dat in heel Europa te zien is. Om ondertussen een studie als 'Did Austerity cause Brexit' van Thiemo Fetzer te onderbouwen: Class Struggle Over Brexit https://therealnews.com/stories/class-struggle-over-brexit-lapavitsas-and-jay 'Did Austerity cause Brexit' http://wrap.warwick.ac.uk/106313/1/WRAP-twerp-1170-Fetzer.pdf

Crunchy Frog
Crunchy Frog28 mrt. 2019 - 7:55

[Ik vind het te prijzen dat de Britse regering de uitslag van het referendum en dus de stem van het volk respecteert.] Een kleine meerderheid van het volk stemde in 2016 voor de belofte van een gemakkelijke Brexit met volledige eigen controle over de grenzen én een geweldige handelsdeal met de EU. Kun jij aangeven waar in de huidige voorstellen dit gerespecteerd wordt?

DaanOuwens
DaanOuwens27 mrt. 2019 - 19:05

De voorstanders van de Brexit in deze discussie vergeten iets fundamenteels in hun afweging. Mensen zoals Gerrit338/Bert de Vries/Realistisch links en Peter van Veen gebruiken het woord democratie als argument. Ten onrechte. Zelfs als was de Brexit met een ruime meerderheid van stemmen tot stand was gekomen moet je als burger bereid zijn verantwoordelijkheid af te leggen aan je mede burgers. Het is geen besluit waarmee je alleen voorstanders van de Brexit in de problemen brengt. Het is ook een besluit waarmee je de tegenstanders in de problemen brengt. Nu gaat bijna de helft van de Engelsen, maar wellicht is het inmiddels een ruime meerderheid geconfronteerd worden met een besluit van hun mede burgers waardoor zij in grote problemen komen. Het is de vraag of je het recht hebt dat te doen en het is de vraag of ze dat wel van je zullen pikken. Met het verwijzen naar het gehouden referendum met de opmerking dat het democratisch was breng je de samenleving en democratie enorme schade toe. Dat is niet alleen niet democratisch, het is ook dom en verschrikkelijk gevaarlijk. Het stelt namelijk het voortbestaan van je samenleving ter discussie. Het is dan maar de vraag hoe je tegenstanders om zullen gaan met het leed dat je hen doelbewust toebrengt. Hiermee gedragen de Brexit aanhangers zich dus exact op dezelfde manier af de door hen vaak genoemde elite die doelbewust de arbeiders enorme schade toebrengt. Lijkt mij vooral getuigen van een enorm gebrek aan zelfreflectie.

6 Reacties
Bert de Vries
Bert de Vries27 mrt. 2019 - 21:00

DaanOuwens, een fundamenteel probleem rond de Brexit is de extreme arrogantie van de tegenstanders. Zij schijnen te denken dat zij de enigen zijn die een juiste afweging kunnen maken. Maar daar gaat het niet om. Een juiste afweging maken lijkt me onmogelijk. Je kunt hooguit lang na afloop een balans opmaken. En dan nog resteert onvermijdelijk een veelvoud aan wat-alsjes. Tot op heden heeft de EU haar meerwaarde nog niet bewezen. Ze heeft goeds gebracht, maar ook kwaad. Het inzicht dat er grote fouten zijn gemaakt, en dat een fundamentele koerswijziging nodig is, behint langzaamaan door te dringen bij leidende politici. Waarschijnlijk is het te laat om fundamentele wijzigingen geleidelijk door te voeren. De toekomst van de EU is een kwestie van wal en schip geworden.

DaanOuwens
DaanOuwens27 mrt. 2019 - 21:15

@ Bert de Vries Jij schrijft: Tot op heden heeft de EU haar meerwaarde nog niet bewezen. De EU heeft de meerwaarde allang bewezen. De producten en diensten van de bedrijven in Europa zouden veel minder kansen hebben dan nu. Een bedrijf zoals airbus had helemaal niet bestaan. Maar dat is in dit verband helemaal niet belangrijk. De EU zal voor jou nooit zijn meerwaarde bewijzen. Simpelweg vanwege het feit dat je het niet wil zien. Er is geen enkel argument te bedenken, door mij niet of door anderen, dat jouw standpunt gaat nuanceren. Iedere discussie hierover is volstrekt zinloos. Deze zinnen van mij ook, geheel zinloos. Jouw mening is duidelijk de EU heeft geen meerwaarde, de gulden was beter en de grenzen moeten dicht. Klaar.

Marc2406
Marc240628 mrt. 2019 - 5:22

Voor een deel zijn de grootste advocaten voor Brexit, de Rees-Mogs, de Dysons, de Lafarges en de Boris Johnsond van de wereld, precies een deel van de elite waartegen heel wat Brexit-stemmers feitelijk protesteren. Mensen uit het armere Noord Engeland die voor Brexit hebben gekozen hebben zich gigantisch van het kluitje in het riet laten sturen en hebben daarmee een heel land uit de koers geslagen. Dit is niet democratie, als een deel van de demos zich letterlijk laten verleiden door oplichters om tegen hun eigenbelang in te stemmen voor iets waar ze eigenlijk geen benul van hebben. Ondertussen schijnen de Rees-Mogs, de Lafarges schathemeltje rijk te worden door short te gaan op een goede afloop van de Brexit-deal. Zij zijn letterlijk crimineel bezig en deze oplichters horen duidelijk veel eerder inde gevangenis thuis dan in de politiek.

Lucas2000
Lucas200028 mrt. 2019 - 9:04

Terugkrabbelen omdat een uitslag je niet bevalt is ondemocratisch punt.

Bert de Vries
Bert de Vries28 mrt. 2019 - 9:37

Ouwens, meerwaarde betekent dat de waarde van de voordelen hoger is dan de waarde van de nadelen. Als je ziet wat er tot nu, tevergeefs, is gedaan om de euro te redden, zijn we gauw uitgepraat. De maatschappelijke onrust die het gevolg is van het slechts door winstbejag gedreven vrije verkeer van personen is rampzalig. Ik ben voor een verenigd Europa. Maar niet als dat wordt opgezet met winstbejag als oogmerk. Grenzen moeten niet dicht, maar open. Maar zoals bij de invoering van de euro het achterwege laten van een uniform financieel beleid rampzalig heeft uitgepakt, pakken de open grenzen rampzalig uit zonder uniform sociaal beleid. Systeemwijzigingen doorvoeren zonder vooraf meetbare doelen te stellen en adequate controlemiddelen te ontwikkelen, is de goden te verzoeken. Jouw beweringen, dat ik voor gesloten grenzen ben, voor de gulden ben en tegen een verenigd Europa ben, is echt onzinnig en op niets gebaseerd.

DaanOuwens
DaanOuwens28 mrt. 2019 - 11:47

@ Bert de Vries Jij schrijft: pakken de open grenzen rampzalig uit zonder uniform sociaal beleid. Wel nee. Er is geen enkel bewijs voor deze stelling. Jij schrijft: Jouw beweringen, dat ik voor gesloten grenzen ben, voor de gulden ben en tegen een verenigd Europa ben, is echt onzinnig en op niets gebaseerd. Mijn excuses daarvoor dat was onterecht. Ik had moeten zeggen dat je kritiek op de komst van werknemers uit het Oostblok iedere onderbouwing mist.

Rechtse Bal2
Rechtse Bal227 mrt. 2019 - 18:16

het bizarre is , dat het alleen gaat om papier en babbels... juristen hebben er allemaal een boot en auto en huis aan overgehouden.

2 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens27 mrt. 2019 - 19:08

@ Rechtse Bal Jij schrijft: het bizarre is , dat het alleen gaat om papier en babbels… Het bizarre is dat jij dit schrijft terwijl je zou moeten weten dat het gaat om voedsel veiligheid, deugdelijke producten, werkzame medicijnen, bescherming van werknemers, bescherming van consumenten en het waarborgen van een eerlijke concurrentie. je hebt blijkbaar geen gebruik gemaakt van de ruime mogelijkheden die er zijn om jezelf beter te informeren.

Joe Speedboot
Joe Speedboot28 mrt. 2019 - 17:32

'hebben er allemaal een boot en auto en huis aan overgehouden.' Wat zou Brexit voorstander Nigel Farage eigenlijk aan 20 jaar lidmaatschap van het Europees parlement (hij zit er nog steeds) hebben overgehouden..?

Quibus2
Quibus227 mrt. 2019 - 17:34

Gewoon een lief briefje aan Londen schrijven: Waarde stijfkoppen, gezien te te verwachten ellende hebben we besloten de Noord-Ierland hoe dan ook deel zal blijven van de EU. Voor de rest: zoek het uit. Zink maar, zo je wilt.

1 Reactie
Marc2406
Marc240628 mrt. 2019 - 5:24

Niet goed genoeg, want daarmee doe je miljoenen mensen die hier niet voor hebben gekozen te kort, en nog eens miljoenen mensen die verkeerd hebben gekozen eigenlijk ook. Het gebrek aan verantwoordingsgevoel bij de politieke elite grenst hier aan het criminele.

Gerrit338
Gerrit33827 mrt. 2019 - 16:12

Op 1 juni 2005 is er een echt referendum (dus geen petitie) gehouden over de Europese grondwet in Nederland. Hier stemden 4.705.685 Nederlanders tegen (61,5 %). En toch werd de de Europese grondwet ingevoerd. Het maakt niet zoveel uit hoeveel mensen voor of tegen iets stemmen. De regering doet wat ze wilt en zoekt daarbij alleen naar peilingen, stemmingen, petities die voor hun gunstig uitvallen. We leven nu eenmaal in een gekozen dictatuur. Maar elke 4 jaar mogen we weer een nieuwe dictator kiezen, dat dan weer wel.

3 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen27 mrt. 2019 - 18:25

Dat komt met name omdat we ons -teveel- afhankelijk hebben gemaakt van het bedrijfsleven, -de banken voorop.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 mrt. 2019 - 18:51

'een echt referendum' Dat was een raadgevend referendum en geen bindend referendum, dus niet meer dan een advies. Een petitie is totaal wat anders.

Squid
Squid27 mrt. 2019 - 18:55

Dit is precies de reden dat ik mijn stembiljet altijd direct in de papierbak gooi.

Bert de Vries
Bert de Vries27 mrt. 2019 - 15:49

Het zou toch wat zijn. Er wordt een referendum gehouden. Het volk wordt om een uitspraak gevraagd. De keuze van de meerderheid is tevens de uitslag van het referendum. Zoals altijd. Een democratische grondwet. En dan komen de verliezers aan bod. Ze zeggen dat de winnaars dom zijn, bedrog hebben gepleegd en hebben bedrogen, niet weten wat ze eigenlijk hebben gedaan, enzovoorts. En de verliezers eisen dat de uitslag van het referendum wordt herroepen. Het echte gevaar voor de democratie wordt gevormd door hen die anderen hun democratische rechten ontzeggen. En het doet er helemaal niet toe wie intelligent is of niet. Want stuitende onverschilligheid komt in gelijke mate voor in alle kringen.

1 Reactie
Crunchy Frog
Crunchy Frog27 mrt. 2019 - 19:40

Jij vindt het wel binnen de "democratische grondwet" passen dat het volk nu blijkbaar zijn bek dient te houden terwijl politici met trucs in achterkamertjes proberen een uitslag erdoor te drukken die ernstig afwijkt van wat de Leave-stemmers in 2016 is beloofd?

RealistischLinks
RealistischLinks27 mrt. 2019 - 15:10

De tijd zal het leren of de BREXIT een verstandige keus was. Het zal zeker in de eerste instantie een kosrbare aangelegenheid worden. Maar het kan ook blijken dat ze op tijd de dans ontsprongen zijn doordat de EU in elkaar klapt, waarbij de noordelijke lidstaten financieel meegetrokken worden door het zuiden. Vergeet Griekenland en Italië niet. Vooral Italië heeft ons al zeer veel geld gekost (*de euro*)

Peter van Veen2
Peter van Veen227 mrt. 2019 - 14:42

Exact 17.410.742 Britten hebben in het referendum vóór de Brexit gestemd, deze petitie komt dus net iets verder dan 1/3e van dit aantal. Het heeft er derhalve alle schijn van dat de steun voor Brexit alleen maar is gegroeid sinds 2016. En omdat Sting eind jaren '70 met zijn maten een paar leuke popplaatjes heeft gemaakt is zijn mening ineens relevant geworden?

5 Reacties
MartinvanderLinde
MartinvanderLinde27 mrt. 2019 - 15:08

Nee, de steun voor een brexit is geslonken naar 40%. Dat is voor de regering een reden om geen tweede referendum te houden.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 mrt. 2019 - 15:46

'Exact 17.410.742 Britten hebben in het referendum vóór de Brexit gestemd, deze petitie komt dus net iets verder dan 1/3e van dit aantal.' Reruze interessant maar je bent appels en peren aan het vergelijken. Een referendum is wat anders dan een petitie! 'een paar leuke popplaatjes heeft gemaakt' En wat heb jij al in je leven bereikt dat je zo kleinerend over Sting meent te kunnen doen? Ook stadions gevuld, een generatie beïnvloed, meer dan 100 miljoen platen verkocht, een Oscar plus nog tig onderscheidingen ontvangen, een ster in The Hollywood Hall of Fame etc etc..?

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout27 mrt. 2019 - 18:24

De mening van Sting zou voor mij ook niet relevant zijn, maar gezien uw botte reactie kan die belangrijk zijn. De Tory-regering, alsmede een deel van de oppositie heeft de uitslag van het referendum namelijk 3 jaar lang mishandeld. De kiezers is niet gevraagd om 'the powers that be' in de gelegenheid te stellen om te proberen jarenlang voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten, namelijk een transitie van deelname van veel opts-out naar niet deelnemen met veel opts-in. De kiezers hebben ook niet gevraagd om een ERG-group, bestaande uit 'schoolboys' die streven naar een totaal geliberaliseerde fantasmagorische 'new England rules the waves again' - prosperity die niet willen weten dat een no-deal Brexit niet alleen in economisch opzicht de UK enorme schade oplevert. Het wordt erger en erger. Zo beantwoordt het leeuwendeel van de moties van vanmiddag niet aan de beloftes aan de kiezers in 2016. Zie hiervoor https://www.theguardian.com/politics/live/2019/mar/27/brexit-latest-news-live-debate-indicative-votes--to-vote-on-alternative-votes-as-speculation-mounts-may-could-announce-plans-to-quit-live-news#comments - 16:42 GMT Theresa May had allang moeten aftreden, zeker na twee de facto moties van wantrouwen MV1 en MV2 (meaningful votes). Het waren ongekende nederlagen, maar zij zit er nog door een vrij recent aangenomen regeling die stelt dat een motie van wantrouwen apart en formeel moet worden gesteld. May heeft in ruim twee jaar tijd NIETS kunnen regelen. Zie voor dit alles een prima verslag door prof. Leo Panitsch die de ontwikkelingen ter plaatse via zijn netwerk heeft kunnen volgen: The never ending Brexit https://therealnews.com/stories/the-never-ending-brexit (n.b. wat ik hierboven in eerste alinea schrijf wordt nu 17:48:09 GMT door MP John Stevenson in het lagerhuis bevestigd, hoor ik op de achtergrond) May leed vanmiddag weer een nederlaag. Ze is buitenspel gezet en een proxy probeerde in het lagerhuis via een motie de 'indicative votes business motion' te saboteren. Dat werd verworpen met hulp van 33 Tories. Verder heeft speaker John Bercow aan een MV3 Van May stringente eisen gesteld. Die zal belangrijk moeten verschillen van MV1 en MV2, anders zal deze niet eens in behandeling worden genomen. Hoe moet May dit voor elkaar krijgen?? Dit is een onmogelijke situatie. DIT kabinet mag het land niet langer schade toebrengen door het voort te laten ploeteren met Brexit. De petitie is dus terecht, mede omdat de omstandigheden veranderd zijn, wat zelfs door Tories wordt toegegeven. Nieuwe verkiezingen waarbij de mogelijkheden van een Brexit mede door deze 'indicative votes business motion' duidelijk aan de kiezers worden voorgelegd - duidelijk een verkapt nieuw referendum - zijn nog beter.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout27 mrt. 2019 - 19:01

Correctie: dit is de goede link naar The Guardian: https://www.theguardian.com/politics/live/2019/mar/27/brexit-latest-news-live-debate-indicative-votes--to-vote-on-alternative-votes-as-speculation – 16:42 GMT(hoop ik)

Crunchy Frog
Crunchy Frog27 mrt. 2019 - 19:26

[Reruze interessant maar je bent appels en peren aan het vergelijken. Een referendum is wat anders dan een petitie!] Precies. Ik ben wel benieuwd of @Peter van Veen en @Peeman ook vinden dat GeenPeil eigenlijk hun referendum tegen het Associatieverdrag met Oekraïne hebben verloren omdat ze maar 428.000 handtekeningen hadden en er meer dan anderhalf miljoen mensen voor het verdrag stemden. Of zouden ze vinden dat dit soort kolderargumenten alleen mogen als die in hun eigen kraam van pas komen?

Peeman
Peeman27 mrt. 2019 - 14:23

Waarom zou je een petitie van 6 miljoen serieuzer nemen dan een nationaal referendum van miljoenen mensen meer?

33 Reacties
Drunken Pumpkins2
Drunken Pumpkins227 mrt. 2019 - 14:44

Omdat die 6 miljoen mensen hopen dat de oude/domme mensen die denken dat the British Empire nog steeds zo groot en machtig was als in 1800 onderhand wakker zijn geworden en dat diezelfde groep leave stemmers nu eindelijk snappen dat de leave campaign alleen maar bestaat uit leugens en gefinaciwerd door de Russen. Het gaat ook om een tweede refferendum, niet om het cancelen van art 50.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde27 mrt. 2019 - 15:06

Dat is appels en peren vergelijken.

Henri Zwols
Henri Zwols27 mrt. 2019 - 15:27

Dat wordt aardig verwoord door een deelnemer aan het protest in Londen afgelopen weekend: Do you want a blowjob? Yes. It's from a piranha. Then no. Can't change your mind now. Blowjob means blowjob.

Autofiets
Autofiets27 mrt. 2019 - 16:07

Beste Drunken Pumpkins, Er zijn hele boekenkasten vol met psychologische boeken geschreven over de irrationele keuzes die mensen maken. Democratie geeft mensen het recht om keuzes te maken, ook irrationele. Waar haal jij de arrogantie vandaan om het hele fundament van democratie in twijfel te trekken met wat onbewezen stropoppen over Russen en leugens? Accepteer nou gewoon eens de democratische principes die er mede voor hebben gezorgd dat je je uberhaupt vrij mag uiten op zo'n platform als Joop. Wellicht komen de Britten er over een jaar of 5-10 achter dat ze liever toch in de EU zitten, dan schrijven ze tegen die tijd lekker een nieuw referendum uit en kunnen ze kijken of ze er terug in mogen komen. Gun mensen hun eigen keuzes, verantwoordelijkheden en dus ook hun fouten. Als je er zo van overtuigd bent dat de Britten beter af zijn in de EU, zien we vanzelf of je gelijk hebt. Daarna kun je heel blij zijn dat het slechts de Britten waren en niet Nederland en langzaam de 'Nexit' beweging zien verstommen. De krampachtigheid waarmee je echter vasthoudt aan het proberen te voorkomen van een Brexit lijkt er bijna op dat je bang bent voor de daadwerkelijke uitkomst...

Jansen7
Jansen727 mrt. 2019 - 16:43

Gniffel jij ook om ontwikkelingslanden waar mensen zich maar niet kunnen neerleggen bij verkiezingsuitslagen?

Quibus2
Quibus227 mrt. 2019 - 17:24

@autofiets De EU zelf zal beter af zijn zonder de Britten, het zijn nogal notoire dwarsliggers bij alle pogingen van de EU om echt vooruit te komen. De Britten die daadwerkelijk zo thick-as-a-brick geweest zijn om voor uittreding te stemmen, verdienen niet veel beter dan uittreding. Maar een fors percentage heeft tegen uittreding gestemd, en voor hen is het wel sneu dat die marginale referendumuitslag als een Democratische Heilige Schrift wordt gezien. Erger nog is het voor de Ieren. Omdat die trotse Tories zowel te stom zijn om te weten wat goed voor ze is, als weigeren afstand te doen van de laatste restjes British Empire, gaan er bij de momenteel beschikbare Brexit-opties doden vallen in Noord-Ierland (nee, daar hoef je niet helderziend voor te zijn). Vooral voor die onschuldige doden zou je alles uit de kast moeten trekken om deze Brexit-farce te herroepen.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 mrt. 2019 - 19:03

'Democratie geeft mensen het recht om keuzes te maken, ook irrationele. ' Gezien de uiterst nipte meerderheid van slechts 51,9% is het gezien de enorme belangen die op het spel staan helemaal niet zo gek om in dit geval een dubbelcheck te doen.

Crunchy Frog
Crunchy Frog27 mrt. 2019 - 19:31

[Gniffel jij ook om ontwikkelingslanden waar mensen zich maar niet kunnen neerleggen bij verkiezingsuitslagen?] Nee, eerder over Brexiteers die het normaal lijken te vinden dat er net zo lang over dezelfde Brexit-deal gestemd wordt tot er het gewenste resultaat uit komt.

Autofiets
Autofiets28 mrt. 2019 - 9:05

@Quibus, De Britten waren inderdaad vaak notoire dwarsliggers die in veel gevallen hetzelfde stemden als Nederland, we zaten vrij vaak op een lijn door gezamenlijke belangen als grote netto-betalers aan de EU. Door het vertrek van de Britten staat NL een stuk zwakker, ipv notoire dwarsliggers zou ik het dus eerder notoire steunpilaren van NL willen noemne. Vanuit dat oogpunt vind ik het jammer dat ze de EU verlaten. Wat betreft je opmerking over het feit dat het sneu is voor de 'remain' stemmers dat ze met zo'n kleine meerderheid 'verloren' hebben, kan ik het niet anders dan eens zijn. Het is echter wel simpelweg hoe we met elkaar hebben afgesproken dat het werkt. Joe Speedboot vraagt ook al om een dubbelcheck, wat natuurlijk gek is, helemaal nu. De EU heeft het VK geweldig onder druk gezet, doet zijn best om het vertrek zo pijnlijk mogelijk te maken om twee redenen. Ten eerste om allerlei andere lidstaten te ontmoedigen een zelfde beslissing te maken, maar ten tweede als vroegtijdige propaganda mocht het VK besluiten alsnog een nieuw referendum uit te schrijven. Een zogenaamd nieuw referendum of zoals Joe Speedboot het noemt een 'dubbelcheck' kan daarom nu al eigenlijk niet meer uitgevoerd worden op zuivere gronden. Mocht dit alsnog gebeuren zal dat helemaal de doodsteek zijn voor elk vertrouwen in de EU en landelijke overheden. Als laatste geef je aan dat het de schuld zal zijn van trotse Tories dat er in Noord-Ierland een klein aantal mensen nog steeds niet beschaafd zijn en er doden zullen vallen. Dat er doden zullen vallen kan ik geloven, maar om de soevereiniteit van het complete VK afhankelijk te maken van een stel terroristen in Noord-Ierland is zo ontzettend veel ondemocratischer dan het volgen van een referendum, dat het belachelijk is om daar aan toe te geven. Ook hierin zou de EU door een andere opstelling samen met het VK iets kunnen bereiken, maar kiest het er bewust voor om de boel op scherp te zetten, zogenaamd omwille van minderheden. Toen de Catalanen in Spanje echter opkwamen voor dat wat zij als hun rechten beschouwden, stond de EU vierkant achter Spanje. Ook daar zijn doden gevallen! Wat mij betreft een zeer trieste situatie dus, volledig met je eens, maar een non-argument in het oplossen van deze kwestie.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde28 mrt. 2019 - 14:10

Peeman, wat je Zou moeten vergelijken zijn de een miljoen betogers tegenover de 100 die farage op de been bracht . Of de 6 miljoen handtekeningen tegenover 0 handtekeningen. Ik denk dat je daarin de werkelijke tegenstelling ziet.

Uitgekleed
Uitgekleed28 mrt. 2019 - 16:20

Crunchy Frog 27 maart 2019 at 20:31 "Nee, eerder over Brexiteers die het normaal lijken te vinden dat er net zo lang over dezelfde Brexit-deal gestemd wordt tot er het gewenste resultaat uit komt." Dat kan je ook anders zien. Het besluit is van eminent belang voor het VK, alle voors en tegens zijn besproken maar de Britten hebben geen moment de stem van het volk verloochend Telkens weer zijn er tijdens nieuwe ontwikkelingen stemmingen gehouden. Kom daar eens om in de EU. Het is een voorbeeld hoe democratie hoort te zijn.

Joe Speedboot
Joe Speedboot28 mrt. 2019 - 20:32

'wat natuurlijk gek is, helemaal nu' Na de gebleken totale incompetentie van de britse politiek is daar juist nu alle reden toe.

Crunchy Frog
Crunchy Frog29 mrt. 2019 - 6:57

@Uitgekleed [de Britten hebben geen moment de stem van het volk verloochend] De 'stem van het volk' heeft in 2016 gestemd voor een beloofde makkelijke Brexit met volledige eigen controle over de grenzen én een geweldige handelsdeal met de EU. Met al dit gedraai in Westminster, en al het geroep over 'Brexit means Brexit' en 'het resultaat van het referendum honoreren' is nog op geen enkele manier aan die belofte tegemoet gekomen. Desondanks wil niemand daarover rekenschap afleggen aan het volk door middel van een referendum over de concrete voorstellen die er nu liggen. Dat is regelrecht kiezersbedrog. [Telkens weer zijn er tijdens nieuwe ontwikkelingen stemmingen gehouden.] Om steeds hetzelfde voorstel te proberen erdoor te drukken [Het is een voorbeeld hoe democratie hoort te zijn.] I beg to differ. Dit is democratie op zijn allerslechtst.

Jansen7
Jansen73 apr. 2019 - 8:47

@Crunchy Frog: dat gaat om het beoordelen van onderhandelingsresultaten, net zoals een vakbond hun resultaten voorleggen aan de achterban. Probeer het nog eens.

Crunchy Frog
Crunchy Frog4 apr. 2019 - 5:05

@Jansen Nee, het gaat bij de voortdurende herstemmingen over May's deal in het parlement om marginale aanpassingen met een veel meer politiek dan inhoudelijk karakter. Bij de tweede stemming was dat het wat explicieter in de deal vastleggen van toezeggingen die via een andere route toch al waren gedaan, en bij de derde alleen het opknippen van het bestaande onderhandelingsresultaat in de hoop dat het er in twee delen wel doorheen kwam. Daarentegen verschilt dit resultaat inhoudelijk wel sterk van de in 2016 aan de uiteindelijke achterban (de kiezer) beloofde ideaal-Brexit. Dus dat de Brexit fanboys op Joop stil zwijgen over de herhaalde stemmingen in het parlement, maar iedere suggestie om het uiteindelijke onderhandelingsresultaat door de kiezer te laten beoordelen met smalend geloei verwerpen ('net zo lang referenda uitschrijven tot het gewenste resultaat eruit komt') - dat is van een werkelijk monumentale hypocrisie.

Jansen7
Jansen74 apr. 2019 - 11:52

@Crunchy Frog: een onderhandelingsresultaat niet accepteren is niet hetzelfde als een verkiezingsuitslag of referendumuitslag niet accepteren. Dat de onderhandelingsvoorstellen telkens niet fundamenteel zullen verschillen moge niet verbazen. Het is alsof iemand zou verwachten dat een vakbond opeens 10% loon gaat eisen, als de onderhandelingen al maanden vastlopen op 1.0 of 1.1%.

Crunchy Frog
Crunchy Frog4 apr. 2019 - 13:34

@Jansen In het frame dat je hier gebruikt zitten diverse denkfouten. Ten eerste stel je ten onrechte het referendum van 2016 gelijk aan een verkiezing. Het ging om een raadgevend referendum dus in tegenstelling tot bij verkiezingen was er geen enkele wettelijke verplichting om de uitslag uit te voeren. Ten tweede stel je ten onrechte dat het bij een referendum over de nu op tafel liggende deal zou gaan om het niet accepteren van het resultaat van 2016. Integendeel. Er is, gevolg gevend aan het advies in 2016 van 51,9% van de stemmers, drie jaar lang gezocht naar een Brexit-deal. Wat nu aan uiteindelijke opties op tafel ligt wijkt zo ver af van de belofte waarmee in 2016 die krappe meerderheid werd binnengehaald (een gemakkelijke Brexit met volledige eigen controle over de grenzen én geweldige handelsdeals), dat het domweg kiezersbedrog is om een van deze opties zonder raadplegen van de kiezer door te drukken en dat dan 'nakomen van het referendumresultaat' te noemen. En ten derde gaat je vergelijking met de vakbondsonderhandelingen niet op. Tienden van procenten zijn nog steeds inhoudelijke wijzigingen. Zoals ik al eerder aangaf ging het bij May's voorstel niet om inhoudelijke wijzigingen maar om inhoudsloze procedurele aanpassingen om hetzelfde voorstel nog een keer in stemming te kunnen brengen, in de hoop dat de tijdsdruk tot meer voorstemmers zou leiden.

Jansen7
Jansen74 apr. 2019 - 16:42

@ Crunchy Frog: ik vergeleek het met het wel of niet wegstemmen met een onderhandelingsresultaat. En we kunnen heel lang touwtrekken over wanneer iets marginaal is of niet maar we kunnen ook gemeenschappelijke grond proberen op te zoeken: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vvd-draaide-achter-gesloten-deuren-plannen-voor-co2-taks-terug Wat vindt je van het principe, is dit ook een vorm van kiezersbedrog?

Crunchy Frog
Crunchy Frog5 apr. 2019 - 8:28

@Jansen [ik vergeleek het met het wel of niet wegstemmen met een onderhandelingsresultaat.] Je vergeleek het 2016 referendum en een verkiezing daarmee. En in die vergelijking stelde je ten onrechte het niet opvolgen van het resultaat van een niet-bindend referendum gelijk aan het niet accepteren van een verkiezingsresultaat. [En we kunnen heel lang touwtrekken over wanneer iets marginaal is of niet maar we kunnen ook gemeenschappelijke grond proberen op te zoeken: ] Ik ben erg van de gemeenschappelijke grond, maar niet als er pertinente onwaarheden worden verkondigd. En zeker niet als het daarbij gaat om een onsmakelijk kernpunt in de hele Brexit-tragedie, namelijk het frame dat de fanatieke Brexiteers proberen neer te zetten, met het resultaat van 2016 als een soort godsoordeel, zijzelf als de edele verdedigers daarvan, en iedereen die daar ook maar een punt van kritiek bij wil zetten als verraders van de democratie. [Wat vindt je van het principe, is dit ook een vorm van kiezersbedrog?] We hebben het hier over de Brexit. Of een andere situatie daar wel of niet mee vergelijkbaar is doet niets af aan wat er op dit topic gebeurt.

Jansen7
Jansen75 apr. 2019 - 11:18

@ Crunchy Frog: schriftelijke stelligheid overtuigd mij niet. Je hoeft niet te doen als of ik de verschillen tussen een parlementsverkiezing en raadgevend referendum en een bindend referendum niet ken. Tenzij dit telkens graag doceert om de meelezer de indruk te geven dat jij deskundig bent en ik er naast zit. Ik zeg alleen dat het telkens voorleggen van een onderhandelingsresultaat van een hele andere orde is dan verkiezingen of referenda elke keer overnieuw doen totdat de uitslag bevalt. Los van jouw opmerking dat de verschillen tussen onderhandelingszetten marginaal zouden zijn doe je een beroep op gebroken verkiezingsbeloften om het e.a. ongeldig te verklaren. Dat is natuurlijk deels subjectief want wanneer een verkiezingsbelofte helemaal gebroken is en wanneer moet een burger er zich bij neerleggen dat partijen nu eenmaal compromissen moeten sluiten? Vandaar dat ik wilde checken of je dit argument selectief inzet (door met een veel erger voorbeeld te komen) en uiteraard ben ik niet verbaasd dat je er niet op in wilt gaan....

Crunchy Frog
Crunchy Frog6 apr. 2019 - 8:33

@Jansen [schriftelijke stelligheid overtuigd mij niet.] Misschien gaat het beter als je niet alleen naar de stelligheid kijkt maar de argumenten met een open blik leest en er inhoudelijk op ingaat, in plaats van steeds hetzelfde framepje te herhalen? [Je hoeft niet te doen als of ik de verschillen tussen een parlementsverkiezing en raadgevend referendum en een bindend referendum niet ken. Tenzij dit telkens graag doceert om de meelezer de indruk te geven dat jij deskundig bent en ik er naast zit.] Tja Jansen, en toch stel je die twee dingen keer op keer op één lijn met elkaar. Je kwam dit draadje (dat gaat over een referendum en een petitie) al binnen met een smalende vergelijking over “ontwikkelingslanden waar mensen zich maar niet kunnen neerleggen bij verkiezingsuitslagen”, en nadat ik je er bij de tweede keer op wees doe je het in deze laatste post weer. Allemaal met als resultaat dat het referendum van 2016 ten onrechte wordt voorgesteld als iets met dezelfde status als een verkiezing – dezelfde truc als die waarmee de Brexiteers al bijna drie jaar lang het hele proces gijzelen. Nu claim je dat je het verschil wel degelijk kent, dus blijkbaar ben je doelbewust misleidende framepjes aan het verspreiden. [dan verkiezingen of referenda elke keer overnieuw doen totdat de uitslag bevalt.] Weer zo’n frame. Het 2016 referendum was geen verkiezing, en een volksraadpleging over het concrete resultaat dat nu op tafel ligt (in tegenstelling tot de vage illusie-Brexit van 2016) is niet ‘het referendum opnieuw overdoen’. [Los van jouw opmerking dat de verschillen tussen onderhandelingszetten marginaal zouden zijn] Waar je verder geen tegenargumenten meer tegen geeft, dus dit punt blijft gewoon staan. [doe je een beroep op gebroken verkiezingsbeloften om het e.a. ongeldig te verklaren. Dat is natuurlijk deels subjectief want wanneer een verkiezingsbelofte helemaal gebroken is en wanneer moet een burger er zich bij neerleggen dat partijen nu eenmaal compromissen moeten sluiten?] Nee, zoals ik al zei gaat het hier niet om ‘ongeldig verklaren’. En mijn opmerking over kiezersbedrog slaat niet op het niet nakomen van een belofte (dat gebeurt helaas wel vaker, en is in een democratisch systeem soms ook onvermijdelijk), maar over de beloftes die Leave in 2016 heeft gedaan (een Brexit met volledige controle over de eigen grenzen én maximale mogelijkheden tot handelsdeals) waarvan ze konden weten dat die een illusie waren (een eenhoorn, zoals men wel zegt), over May die te weinig politieke moed heeft getoond om toe te geven dat die belofte niet waar te maken is en die nu onder het roepen van ‘Brexit means Brexit’ het volk een geverfde ezel met een ijshoorntje op zijn neus als eenhoorn probeert te verkopen, en over de Brexiteers die laf aan de zijlijn blijven staan roepen, alsof zij wel in staat waren geweest om een eenhoorn uit de kast te trekken. [Vandaar dat ik wilde checken of je dit argument selectief inzet (door met een veel erger voorbeeld te komen) en uiteraard ben ik niet verbaasd dat je er niet op in wilt gaan….] Tja, mensen die misleidende frames gebruiken vertrouw ik niet direct op hun blauwe ogen als ze over hun motieven spreken. Helemaal als ze daarna mijn wens om on topic te blijven naar hun eigen voordeel gaan uitleggen. Ik heb hierboven nog eens duidelijk neergezet welke criteria ik hanteer. Als je dat de eerste keer niet duidelijk was had je daar naar kunnen vragen, in plaats van met een “ja-maar-hullie” de aandacht af te leiden. En het zou je sieren als je zelf ook eens inhoudelijk wat meer zou laten zien dan alleen frames en niet toepasselijke vergelijkingen. Hier dus een paar inhoudelijke vragen voor jou: Wat is volgens jou precies de Brexit, het eindresultaat, waar 51,9% van de stemmers in 2016 voor heeft gestemd? Welk van de reële opties die er nu liggen doet wat jou betreft recht aan de stem van die 51,9%, en hoe ver mag zo’n optie voor jou afwijken van de verwachting in 2016 om nog zonder volksraadpleging doorgevoerd te mogen worden? Blijkbaar vind je dat het nu voorleggen van het onderhandelingsresultaat aan de kiezer neerkomt op “het referendum van 2016 overdoen”. Vind je dan ook dat het referendum van 2016 neerkwam op het overdoen van het referendum van 1975, en zo nee waarom niet?

Jansen7
Jansen77 apr. 2019 - 16:49

Ik ben vereerd door de tijd die je aan mij besteed maar je gaat op twee dingen al maar niet: in plaats daarvan kom je met een lange reeks beschuldigingen. Je probeert me vast te pinnen op het verschil tussen een referendum en een parlementsverkiezing terwijl ik elke keer duidelijk uitleg dat die twee niet hetzelfde zijn maar wel veel dichter bij elkaar staan dan het voorleggen van een onderhandelingsresultaat. En nee, ik zeg niet, dat iedereen verkiezingsbeloften mag breken omdat Rutte nu eenmaal een leugenaar is (volgens genoeg mensen, in elk geval op dit forum). Ik zeg wel dat morele regels (bijvoorbeeld referendum opnieuw willen doen vanwege het vinden dat verkiezingsbeloften gebroken zijn) voor iedereen gelden en niet alleen gelden voor de ander.

Crunchy Frog
Crunchy Frog8 apr. 2019 - 7:15

[Ik ben vereerd door de tijd die je aan mij besteed] Fijn voor jou, maar ik besteed tijd aan een topic, onder andere door het geven van argumenten en het stellen van inhoudelijke vragen. Blijkbaar blijf jij liever in de retorica hangen, en wil of kun je geen inhoudelijke antwoorden geven. Waarvan akte. [Je probeert me vast te pinnen op het verschil tussen een referendum en een parlementsverkiezing terwijl ik elke keer duidelijk uitleg dat die twee niet hetzelfde zijn maar wel veel dichter bij elkaar staan dan het voorleggen van een onderhandelingsresultaat.] Het gaat er hier niet om wat "dichter bij elkaar staat" (wat je daar praktisch gezien ook mee mag bedoelen), maar om het feit dat de Brexiteers een referendum proberen op te waarderen tot een bindende uitslag en daarmee de beoordeling van onderhandelingsresultaten frustreren, en jij daar met je framing van harte aan meedoet. [Ik zeg wel dat morele regels (bijvoorbeeld referendum opnieuw willen doen vanwege het vinden dat verkiezingsbeloften gebroken zijn) voor iedereen gelden en niet alleen gelden voor de ander.] Nee Jansen, het tien keer roepen maakt het nog niet waar. Het gaat niet om 'opnieuw doen'. Ik ben nog steeds benieuwd naar je inhoudelijke antwoord op mijn vragen, maar ik vrees eerlijk gezegd dat je liever aan de zijlijn blijft staan roepen. Maar vooruit, in de herkansing: Wat is volgens jou precies de Brexit, het eindresultaat, waar 51,9% van de stemmers in 2016 voor heeft gestemd? Welk van de reële opties die er nu liggen doet wat jou betreft recht aan de stem van die 51,9%, en hoe ver mag zo’n optie voor jou afwijken van de verwachting in 2016 om nog zonder volksraadpleging doorgevoerd te mogen worden? Blijkbaar vind je dat het nu voorleggen van het onderhandelingsresultaat aan de kiezer neerkomt op “het referendum van 2016 overdoen”. Vind je dan ook dat het referendum van 2016 neerkwam op het overdoen van het referendum van 1975, en zo nee waarom niet?

Jansen7
Jansen78 apr. 2019 - 12:56

Een tijger (Parlementsverkiezingen) en een kat (referendum) zijn niet hetzelfde, een kat heb ik in huis, maar een tijger niet, maar wel verschillen wel beide enorm van een boom (voorleggen onderhandelingsresultaat). Jij probeert me ervan te beschuldigen dat ik stiekem referendum en parlementsverkiezingen op één lijn stel, terwijl ik iets anders zeg: Telkens onderhandelen is niet gelijk aan telkens een referendum overnieuw doen. Vraag het de SER anders even. En eh, om nu alsnog op het punt in te gaan waar je me telkens van probeert te beschuldigen... Ik zou het op korte termijn wel een probleem vinden om het referendum opnieuw te doen maar op lange termijn minder, jouw feestje. Want over herhaling gesproken: ik zie dat je heel erg de nadruk legt op de 51,9 procent. Graag wijs ik je erop dat de UK zelfs in de parlementverkiezingen het Winner takes it (almost) all principe kent (disctrictenstelsel). Het is daar dus gebruikelijk dat beleidsbeslingen niet een afspiegeling zijn van de evenredige kiesverhoudingen zoals we die in Nederland hebben. De vraag is altijd: hebben mensen kritiek op dit systeem of hebben mensen alleen kritiek op dit systeem als het in hun nadeel uitpakt? Want mijn vraag blijft (je hoeft hem zeker niet te beantwoorden als je niet wilt): zul je ook zo inschikkelijk als in een andere situatie een pro-globalisatie-partij/beslissing een zeer krappe meerderheid heeft? Of doe je deze vraag dan weer af als een 'off topic'? Ik kan me trouwens één reden voorstellen waarom andere Brexit-critici huiverig zijn voor deze optie. Want als te lichtzinnig referenda opnieuw over worden gedaan dan kan dat in de toekomst net zo goed tegen pro-globalisatie belangen ingaan. Dan hangt als de UK terug zou keren in de EU elke keer weer een nieuw Brexit-referendum in de lucht als de EU weer een grote overdracht van soevereiniteit zou voorstellen. Vandaar dat ik er niet zo strikt insta. Althans niet op die manier zoals je telkens poogt te schetsen. Als referenda over gedaan kunnen worden, dan ook consequent. Het is voor mij net zoals op Duitsland wedden als er tegen Oranje gespeeld wordt. Altijd prijs, het enige wat ik belangrijk vind is een onpartijdige scheidsrechter, zelfs geen scheids die in het voordeel van Oranje fluit.

Crunchy Frog
Crunchy Frog9 apr. 2019 - 8:27

@Jansen [Een tijger (Parlementsverkiezingen) en een kat (referendum) zijn niet hetzelfde] Goed, we zijn het er dus eindelijk over eens dat het referendum van 2016 geen bindend verkiezingsresultaat was, en dat je eerste reactie van 27 maart 2019 at 17:43 een inhoudsloze slag in de lucht was. [Ik zou het op korte termijn wel een probleem vinden om het referendum opnieuw te doen maar op lange termijn minder,] Dat klinkt te veel als een gelegenheidsargument. Als het blijkbaar alleen van de verlopen tijd afhangt, wat is dan voor jou de houdbaarheidsdatum van een referendumuitslag, en waar baseer je die grens op? [De vraag is altijd: hebben mensen kritiek op dit systeem of hebben mensen alleen kritiek op dit systeem als het in hun nadeel uitpakt?] Dat is een goede vraag, eentje die regelmatig ook bij mij opkomt als ik hoor hoe Brexiteers het referendum van 2016 toejuichen als het toppunt van democratie, maar zich in allerlei bochten wringen om andere referenda dan weer te verwerpen. Ik ben zelf principieel geen voorstander van referenda, dus ik heb altijd kritiek op dat systeem, ongeacht de uitslag. Maar ik vind dat je wel consequent moet zijn als je er eenmaal aan begint, en niet ophouden zodra het balletje toevallig jouw kant uit rolt. [Want mijn vraag blijft (je hoeft hem zeker niet te beantwoorden als je niet wilt): zul je ook zo inschikkelijk als in een andere situatie een pro-globalisatie-partij/beslissing een zeer krappe meerderheid heeft?] Nogmaals, en voor de zoveelste keer, het ging in het referendum van 2016 niet om een beslissing maar om een advies. Wanneer in een democratisch proces iets besloten is is het logisch om dat uit te voeren. Maar wanneer er grote fouten in het besluitvormingsproces naar boven komen, waardoor grote schade kan worden aangericht, getuigt klakkeloos doorgaan van een wel heel schraal begrip van democratie. En dit is ongeacht of het besluit nu uiteindelijk jouw kant uitviel of niet. Voor de rest laat je allerlei vragen van mij opnieuw onbeantwoord. Daarmee begint dit topic voor mij nu wel de 'boring'-grens te bereiken. Ga je daar nog wat aan doen?

Jansen7
Jansen79 apr. 2019 - 11:27

@Crunchy Frog: nee, je valt een stroman aan: ik zeg dat je telkens een referendum overdoen niet gelijk kan stellen aan telkens het voorleggen van onderhandelingsresultaten. De grootste beschuldiging/stroman is dat ik parlementsverkiezingen gelijk zou stellen met referenda. Eigenlijk wil je gewoon niet toegeven dat onderhandelingsresultaten voorleggen ander is dan een referendum telkens overdoen en dat compenseer je met heel veel tekst en met beschuldigingen, aanval is immers de beste verdediging, en dat overtuigt de gemiddelde lezer. Een vergelijkbare tactiek is doen alsof ik mijn ongelijk toegeef terwijl ik alleen maar steeds duidelijker, en simpeler, methoden gebruik om telkens hetzelfde te zeggen tegen jou. Over de inhoud: ik snap dat je je opponent liever van inconsequent zijn beschuldigd dan om zelf heel helder te zijn. Ga je nou akkoord met telkens Brexit-referenda overnieuw doen of is het jouw plan om te stoppen met referenda zodra het Britse volk voor terugtreding heeft gekozen?

Jansen7
Jansen79 apr. 2019 - 11:29

@Crunchy Frog: CORRECTIE: MIJN LAATSTE ZIN MOET ZIJN: Ga je nou akkoord met telkens Brexit-referenda overnieuw doen of is het jouw plan om te stoppen met referenda zodra het Britse volk voor herintreding bij de EU heeft gekozen?

Crunchy Frog
Crunchy Frog11 apr. 2019 - 9:00

@Jansen Goed, ik constateer dus nogmaals dat je weigert antwoord op mijn inhoudelijke vragen te geven, en dat je je beperkt tot retorische trucjes, zoals nu ook weer een vraag die niet alleen een vals dilemma is maar ook de aandacht probeert af te leiden van je eigen gebrek aan inhoudelijke bijdrage. Zou je eens een paar minuten kunnen reageren zonder dat soort trucs, of ligt dat buiten je mogelijkheden? Ik ben geen voorstander van referenda over dit soort onoverzichtelijke vraagstukken. Het tweede referendum van 2016 had sowieso niet gehouden moeten worden, ook al omdat het geen serieuze volksraadpleging over een concreet voorstel was maar een politieke truc van Cameron. Maar als je eenmaal aan referenda begint moet je consequent zijn en het onderhandelingsresultaat van 2019, wanneer het ernstig blijkt af te wijken van de beloften van 2016, ook voorleggen aan de kiezer. Wat de uitkomst ook is zul je dan moeten accepteren, of dat nu May’s voorstel, een no-deal Brexit of geen Brexit is. Als de Brexiteers werkelijk vinden dat een Brexit de democratische wil van het volk moet zijn zouden ze hier geen bezwaar tegen moeten hebben. Het feit dat ze dit wel hebben doet vermoeden dat zij juist degenen zijn die willen stoppen met referenda zodra de uitslag toevallig een keer hun kant uit is gevallen. Dit antwoord op jouw vraag had je grotendeels zelf had kunnen afleiden als je mijn eerdere betoog beter had gelezen, en gezien je weigering om zelf inhoudelijk te worden heb je er eigenlijk ook geen recht op. Dus Jansen, komt jouw antwoord op mijn vragen nog een keer, of kies je ervoor om heel laf in de retorische trukendoos te blijven hangen?

Jansen7
Jansen711 apr. 2019 - 11:15

@Crunchy: jij stelt heel veel beschuldigende vragen maar zodra ik maar toets of het gelegenheidsvoorwaarden zijn van jou, of voorwaarden waar jij je consequent aan wilt houden dan duik je weg. Dus ik wil wel met je straatvoetballen, dus desnoods ook je stroman-vragen beantwoorden, als ik maar van jou weet dat jouw (interpretatie van de) regels ook de volgende wedstrijden blijven gelden.

Crunchy Frog
Crunchy Frog13 apr. 2019 - 9:59

Tja @Jansen Op mijn argumenten ga je niet in. Mijn antwoorden op jouw vragen negeer je. Als ik bezwaar maak tegen de manier waarop jij referenda en verkiezingen bij herhaling in één adem noemt, weiger je verantwoordelijkheid te nemen voor je suggestieve manier van formuleren en roep je alleen maar ‘stroman, stroman’. Als ik weiger met je ‘ja-maar-hullie-dan’-spelletje mee te spelen en gewoon zuiver mijn criteria weergeef begin je te klagen als een kind dat zijn zin niet krijgt. Als ik je inhoudelijke vragen stel over het Brexit-proces om te snappen waarom jij zo achteloos over de verschillen tussen de voorstellen van 2019 en de beloften van 2016 heen stapt, weiger je die te beantwoorden, en ontwijkt de vraag door irrelevante voorwaarden te stellen. Als er hier iemand duikt ben jij het wel.

Jansen7
Jansen714 apr. 2019 - 13:45

@Crunchy: Doe je nu een juridisch beroep op een nieuw referendum (want dan is onze discussie feitelijk nergens voor nodig, jij krijgt dan toch je zin) of doe je een moreel beroep ergens op?

Crunchy Frog
Crunchy Frog15 apr. 2019 - 10:09

Tja @Jansen. Terwijl er nog een lijst vragen aan jou openstaat die je nooit beantwoord hebt en een lijst argumenten waar je nooit serieus op in bent gegaan, duik je opnieuw weg met een vraag die je niet eens had hoeven stellen als je mijn bijdragen beter had gelezen. Het is goed met je. Als je ooit nog eens van plan bent om inhoudelijk te gaan reageren dan zie ik dat tzt wel, en anders wens ik je veel plezier in Trollenland.

Jansen7
Jansen715 apr. 2019 - 15:53

Tuurlijk wil je er niet op ingaan. Als je juridisch helemaal gelijk zou hebben dan hoef te niet zoveel tijd en moeite te doen om anderen, in elk geval mij, te overtuigen van je standpunt. Je kan naar de rechter stappen of de Britse variant van de Raad van State, you name it, (met de standpunten die je hierboven al enkele dagen opsomt) en je armen over elkaar doen en vol vertrouwen afwachten op je gelijk. Er zou in dat geval ook geen enkele politieke gebakkelei nodig zijn van de kant van de mensen die eigenlijk geen Brexit willen! Maar je doet eigenlijk een moreel beroep. O.a. op niet ingeloste verwachtingen. En de vraag is of een moreel beroep terecht is, dat is het alleen als je je zelf ook wil houden aan die principes, sociaal contract en zo. In de communicatiewereld kun je deze bocht afsnijden door het off topic te verklaren (of een jij-bak), zie onze conversatie. In de juridische kwesties is dat veel minder aan de orde, want daar erkennen mensen het fenomeen precedentwerking.