Dom volk
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (37)
Twee jaar geleden ontmoette ik een vrouw uit Brazilië, ze had meegedaan aan de zeilronde van Texel. Ze studeert in Groningen en een poos geleden schreef ze op haar site: Hoe kan ik nu Nederlands leren als iedereen in het Engels tegen me spreekt? Dus nu schrijven wij facebookers in het Nederlands met haar. Via de bibliotheken is een hulpproject gestart die het Taalhuis heet. Daarin zijn veel vrijwilligers die laag geletterde mensen helpen met lezen en schrijven.. De hulpvragers kunnen zowel van Nederlands als van buitenlands afkomst zijn. Ook helpen de vrijwilligers om vooral ouderen met de computer om te gaan. Van charlatans en krinkjespijers is hier geen sprake. die staat in Stadskanaal langs de kant.. https://nl.wikipedia.org/wiki/Toos_Hagenaars#/media/File:Stadskanaal_Hagenaars_01.JPG
Heel herkenbaar en helemaal mee eens. Ik heb zelf een tijd in het buitenland gewoond en het was vreselijk als mensen mij in het Engels gingen aanspreken. En ik maar moeite doen om de lokale taal te leren kennen.
Han, Dat het niet erg is politieke propaganda in de taal van het hart te bezigen. Met als argument dat Obama dit ook deed, is wel een bijzonder correlatie om je punt te maken. Dat je hierdoor mensen nauwer bij de Nederlandse samenleving betrekt, is aanname. Dat het de politiek daarom te doen is, lijkt me al genoeg aantoonbaar gemaakt dat dat echt het geval niet is. Het gaat enkel en alleen om de stemmen. Maar je gehele opinie gaat over de voordelen van meertaligheid etc. daar is ook niks mee. Maar de voertaal van een land redelijk machtig zijn hoort daar zeker bij. Persoonlijk vind ik dat een plicht als inwoner van een land. Mijn dilemma zit hem in het feit dat de folder (in een andere taal, dan de voertaal van het land) niet voor iedereen bedoeld is. Je sluit dus ook een hele grote groep hiermee uit.
Han, Slap argument. Niet van je gewend. Wanneer je politiek een doelgroep wilt bereiken welke zich onderscheid enkel en alleen in (b.v. Turkse) taal. Dan heb je het niet over een doelgroep maar over discriminatie.
Wat geenstijl vooral interessant vond was dat Turkse foldertjes bij Turkse Nederlanders in de brievenbus terecht kwamen. Blijkbaar is er dus een database met afkomst en adressen van alle Turkse Nederlanders waar het CDA toegang tot heeft..... Wie heeft deze database samengesteld en hoe? Verder in reactie op het stuk van Han: Als je in het Turks (of andere taal) moet gaan folderen is er dus helemaal geen sprake van meertaligheid. Vergelijking met Amerika is ongepast want Amerika heeft geen officiële taal.
De auteur van het stukje heeft denk ik zelf nooit in het buitenland gewoond. Ikzelf wel en daar heb ik geleerd dat je de lokale taal heel snel leert, door het lokale nieuws te lezen en te kijken in de lokale taal (en niet naar npo gemist te kijken bijvoorbeeld). Als een restaurant je een menu kaart vertaald in het Engels geeft, vraag je om de kaart in de lokale taal. Je kan bekende films en boeken doornemen, maar dan in de lokale taal, etc. Zo ging het mij soepel af. Zo veel mogelijk alles in de lokale taal doen. Ik zou het dom vinden, sterker nog - beledigend -, als er lokale verkiezingen zouden en zijn en men had tegen mij gezegd "kijk eens, voor jou hebben we het programma in het Nederlands vertaald". Waar help je mij dan mee? Zou ik dan gemotiveerd worden om de lokale taal te kennen? Waarvoor zou ik dan al die moeite hebben gedaan?
Meertaligheid kan een plus zijn als je je "first language" , om maar eens een anglicisme te bruiken, goed beheerst. Daar schort het helaas nog wel eens aan bij nieuwkomers.
Voor de goede orde: met first language bedoel ik uiteraard de nederlands taal.
Aan een deel van de 3e en 4e generatie hoor je dat ze zich voornamelijk in eigen kring begeven. Nederlands is overduidelijk hun 2e taal. Ze spreken het slecht en schrijven het slecht. Daarnaast heb je ook nog mensen die het Nederlands nauwelijks machtig zijn. Hoeft ook niet meer want het is inmiddels een multiculturele naastenleveving. Er zijn zo veel afkomstgenoten die winkels, supermarkten, kappers, reisburo's e.d. hebben dat de beheersing van de Nederlandse taal niet meer nodig is. Het is misschien winst voor die mensen die zo gevrijwaard worden de Nederlandse taal te leren maar verder zie ik er persoonlijk geen winst in.
Mensen die over anderen als "dom volk" spreken waren eerder leden van de elites, slechts op grond van geboorte, uit de tijd van de klassenmaatschappij van voor de opkomst van de 20e eeuwse utopische volksbewegingen als fascisme, communisme, nazisme, en socialisme en apologeten van deze zonder uitzondering vernietigende ideologieën. Meertaligheid is zo wel een zeer beperkte maatstaf die voor deze dogmatici duidelijk meer dient om andere zaken buiten beschouwing te laten.
Maar tegenwoordig vinden wij de domheid in alle kringen. Denk bijvoorbeeld aan de lidmaten van FvD.
Domheid komt dus inderdaad onder aanhang van alle partijen voor. Ook onder die van FvD waarvan aangetoond is dat in ieder geval de aanhang in vergelijking met veel andere partijen gemiddeld niet minder opgeleid zijn en de leden gemiddeld tot hoger. Overigens sluit een hogere opleiding domheid niet uit. Net zo goed N.B. dat weinig opleiding garant staat voor domheid. Maar het argument van meertaligeid in deze context en daarnaast ook nog eens veronachtzaming van andere belangrijke zaken is zeker dom. Het ontbreekt de mensen waar de teksten zich op richten nu juist aan meertaligeid. Maar wie zijn dat? Waar de jongeren die hier geboren zijn de Nederlandse taal door scholing gewoon goed beheersen zijn het veel hier allang levende eerdere generaties die deze toch zeker hadden moeten beheersen maar dat niet doen. Alleen door bijkans bewust met de rug naar de Nederlandse maatschappij gekeerd te leven kun je die taalbeheersing blijven vermijden. Dat heeft niets met onvermogen te maken. Trouwens is het voorbeeld van engels op de universiteiten ook veel meer een schikking naar gebrekkige taalbeheersing van buitenlandse studenten en docenten dan die van Nederlandse. In dat licht past het niet mensen die daarop kritisch zijn als dom weg te zetten.
Han, Men kan domheid zoeken en vinden waar het niet is. Waarom een bepaalde partij vermelden noem ik niet dom maar wel kortzichtig.
Waarde Han, Nederlanders vinden Belgen dom. Protestanten vinden katholieken dom. Links vindt rechts dom. Antillianen vinden Surinamers dom Japanners vinden alle niet-Japanners Gaijin Zeelui vinden landrotten dom. Amerikanen vinden alle niet-gelovelingen dom. Ik ben opgegroeid in Tanzania en daar was ik een tumbili nyeupe Jij vindt FvDers dom Het is maar net door welke bril iets wordt bezien/beschouwd, vanuit welke cultuur, achtergrond, levensbeschouwing enz. Dit alles heeft, mijn waarde, niets met IQ/domheid van doen. Het is DOM om je niet te kunnen verplaatsen in je medemens, ook al ben jij het niet eens met hem of haar. Wat is jouw definitie van domheid??
Ach Han, spiegel de aanwezige meertaligheid eens aan die in beloofde land van dat 'domme volk': de USofA. Daar wonen 4e, 5e, 6e, etc. mensen van Italiaanse, Chinese, etc origine, die nog steeds uitsluitend (kunnen?) communiceren in de taal van het land van herkomst van hun (((Bet)over)groot)ouders. Vindt de rest van de Amerikanen (van Duitse, Poolse, Nederlandse, etc. afkomst) dat een probleem?
Vs is een slecht voorbeeld. Heb zelf veel familie in de states, Eerste generatie spreekt nog Nederlands, vaak gebrekkig meer een soort van mengelmoesje. Met 2e en 3e generatie communiceer ik uitsluitend in het Engels.
Welja, integreer maar niet want dan kun je zo goed in een exporterend bedrijf werken .... wat een idiote opvatting.
Het beeld dat als men een taal spreekt dat het dan met de handel beter gaat is de vraag. Want er worden toch heel wat handels barrières opgeworpen die voor spraakverwarring zorgen.
"En op de universiteit lopen al die patriotten trots Engels te brabbelen" En wat voor Engels,kromme tenen.
"Er is bepaald dom volk in dit land dat van zich laat spreken als zij een verkiezingspamflet onder ogen hebben gekregen in een taal die zij niet beheersen". Ik heb geen idee of de Turk wiens brief GeenStijl nagenoeg zonder redactionele toevoegingen plaatste het Turks wel of niet beheerst. Blijkens zijn schrijfsel aan GeenStijl beheerst hij het Nederlands in ieder geval prima. Dom lijkt hij me ook niet. Maar goed, dat terzijde. Mijnheer Van der Horst had er beter aan gedaan de vragen die de beste man in zijn brief opwerpt te beantwoorden in plaats van een slordig stukje te tikken waarmee hij de plank misslaat (hier wordt immers bewust een groep benaderd die juist niet meertalig is) en bovendien niet veel verder komt dan wat ordinair gescheld. De scribent haalde als gewoonlijk hautain zijn neus op voor het domme volk en tikte rustig verder.
Het lijkt mij dat ik die vragen uitvoerig beantwoord. En het zou zo maar eens kunnen dat het CDA die tweetalige folder heeft bezorgd in een buurt met veel Turken zoals ik die bewoon. Ik wou dat de Schiedamse partijen hier ook tweetalig folderden. Nu staat Denk met soep in het winkelcentrum.
Laten we het er dan over eens zijn dat we het oneens zijn in hoeverre die vragen zijn beantwoord. Blijft staan dat ik de scheldkannonade waarmee het stuk eindigt misplaatst vind en de toon ("dom volk") hooghartig. Ik vind de vraag die de Turkse man opwerpt volstrekt legitiem: hoe kan een partij die op hoge toon eist dat iedereen in Nederland de Nederlandse taal moet spreken zich zo gladjes in het Turks tot het Turks sprekende electoraat wendt? Een vraag die GeenStijl overigens ook aan de VVD stelde die Amsterdamse expats in het Engels aanspreekt. Ik vind dat in het geheel geen domme vraag. Ik heb jarenlang met hart en ziel "bijles" Nederlands gegeven aan kinderen op een zo goed als 100% allochtone basisschool (waar mijn kinderen in dezelfde leeftijd niet naar toe gingen want de school was niet in mijn woonplaats). De ouders konden het niet (en laten we eerlijk zijn, een deel wilde het ook gewoon niet). Ik vond en vind dat deze voor het grootste deel Turkse en Marrokaanse kinderen even geode kansen moeten hebben als mijn eigen kinderen en een vroege taalachterstand zou zeker niet helpen. Wat hebben we een plezier gehad samen en wat ben ik trots dat ik menig kind heb kunnen laten zien hoeveel plezier lezen kan brengen. En nu moet ik mij laten welgevallen dat omdat ik vind dat van een anderstalige campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen een verkeerd signaal uitgaat, ik "dom volk" ben, een "enghartige kringestjesspuwer". Ik ben benieuwd wat "dank je de koekoek" in het Turks is.
"Je komt 3e en 4e generatie Turken tegen die qua uitspraak en basale grammatica achterblijven bij 1e generatie nieuwkomers die wel moeite hebben gedaan om onze taal te leren." Om heel eerlijk te zijn: de meeste Turkse en Marokkaanse Nederlanders die ik ken en geboren en getogen zijn in Nederland spreken en schrijven onze taal beter dan veel van hun autochtone leeftijdsgenoten in mijn omgeving. Misschien kunnen we dus eens beginnen met nieuwe generaties autochtone (witte) Nederlanders correct Nederlands te leren want daar schort het behoorlijk aan.
Dan woon je waarschijnlijk niet in een prachtwijk. Heb ik jaren gedaan en dan krijg je helaas toch een ander beeld. En niet alleen de bejaarden. Er zijn groepen die niet investeren in het leren van Nederlands. Dat moet de school maar doen vinden ze. En die achterstand lopen hun kinderen bijna niet meer in. Spreek maar met een willekeurig basisschoolleerkracht uit die wijken hoe hard ze aan dat Nederlands moeten trekken en wat er thuis gesproken wordt. Terwijl die ouders echt geen eerste generatie zijn. Folderen in hun eigen taal? Ik ben ertegen. Hoe meer ze het Nederlands niet nodig hebben, hoe makkelijker die houding van niet investeren en onder elkaar 'de eigen taal.' blijft. Plus dat die houding natuurlijk het integreren heel erg moeilijk maakt. Meestal ben ik het met Hans eens, maar in dit geval? Nee, totaal niet.
Gerry ik woon in zo´n prachtwijk en ik ervaar jouw probelemen op geen enkele wijze. Het is nooit een goed idee om met kinderen slecht Nederlands te praten. En een behoorlijke school is mans genoeg om alle kinderen Nederlands bij te brengen. Althans dat hoort hij te zijn.
@ Han 13.16 De columnist/schrijver Özcan Akyol stoort zich er mateloos aan dat bij veel van zijn 2e, 3e generatie vrienden van Turkse komaf thuis overwegend Turks wordt gesproken. Ik neem aan dat hij toch weet waarover hij het heeft.
Ze trekken er op scholen ook hard aan Han. En met resultaat. Maar ook aan het eind van groep 8 is er nog steeds een taalachterstand voor veel allochtone kinderen. Drie keer raden hoe dat komt. http://allochtonen.feiten.info/website/basisonderwijs/index.htm Op DENK stemmen ze toch wel, want mensen die op DENK stemmen voelen zich op de eerste plaats Turk en geen Nederlander. Dat is een probleem op zich en dat wordt natuurlijk in stand gehouden door onder andere het vasthouden aan de taal, en door het beleid van Turkije. Daarom ben ik ook voor het aanpakken van de dubbele nationaliteit. Daar moet een keer een eind aan komen.
Gerry Damen, Ik woon ook midden in zo'n prachtwijk met veel mensen 40% van verschillende culturele niet westerse afkomst, merendeels Turken. Zo ook op de nieuwe school in mijn straat. Naast onze wijk is een grote villawijk in aanbouw waarvan veel bewoners het eerste jaar hun kinderen niet naar deze school stuurden, na enige jaren is deze aanvankelijke zwarte school nu een gemengde. De ouders van de villawijk vonden het toch te veel moeite hun kinderen ver weg te brengen en kwamen erachter dat het een hele goede school is, zo goed zelfs dat de school dit jaar een wachtlijst had en dat er zelfs op de gangen lesgegeven werd. Inmiddels hebben ze door noodlokalen meer lucht gekregen. Mooi om te zien dat die zwaaiouders veel contact met elkaar hebben ook al gaat het soms in gebrekkig Nederlands. Iedereen op school neemt deel aan elkaars feestdagen of het nu Suikerfeest is, Sint met zwarte piet; Kerst, Carnaval of Pasen.
De logica is ver te zoeken in dit artikel, wat de titel "Dom volk" des te pijnlijker maakt. Vloeiend meerdere talen spreken is een groot voordeel. Wie beweert van niet? Folders in het Turks of Chinees zijn echter niet gemaakt voor mensen die vloeiend Nederlands én andere talen spreken. Deze zijn gemaakt om stemmen te winnen van mensen die het Nederlands niet beheersen. Dat heeft dus helemaal niets met meertaligheid te maken. De Nederlandse taal niet beheersen als je in Nederland woont is geen winst. Het lijkt me dat Han even wilde "virtue signallen", ons even laten weten dat "de anderen" toch wel heul dom zijn, en Han zelf dus wel heul slim! Dat dit gecommuniceerd wordt met een onzinnig argument mag de pret niet drukken.
Je begrijpt het niet... Kijk ik spreek meerdere talen vloeiend. Mijn vader spreekt beetje Nederlands maar vooral alleen maar Turks. Geloof me in geen 100 jaar zal iemand hen aanspreken want hem kan je alleen in het Turks spreken... Dus wanneer men tegen andere talen is zal bij mij geklaagd worden en van mij geëist worden Turks niet te praten.... niet van hen die de taal niet machtig zijn... Niet dat een gemiddelde Turk zich daar wat van aantrekt. ...
@TurkseTurk, dat uw vader na al die jaren in Nederland de taal niet machtig is, is minimaal onhandig te noemen. Bijsluiters van medicatie, brieven van de overheid, mededelingen van de lokale overheid zijn dan nog maar een paar voorbeelden die onhandig zijn om niet te lezen. Verder staat het communicatie met andere Nederlanders (die geen Turks spreken ) in de weg. Hoe kan het dat u niet de moeite hebt genomen uw vader het Nederlands (wat u zelf zeer goed schrijft) bij te brengen?
Nou, toevallig een van de weinige goede punten uit het regeerakkoord is dat asielzoekers vanaf dag 1 Nederlandse les krijgen. De vraag is natuurlijk wel wie dat gaat aanbieden, want inderdaad zit er nogal wat kaf tussen het taalaanbieders-koren. En verder vind ik het ook een goede zaak dat mensen in hun eigen taal kennis kunnen nemen van belangrijke zaken. Het feit dat er nog zoveel mensen zijn die onze taal niet (goed) spreken is heel erg, maar het helpt niet om ze nog verder buiten te sluiten. We moeten maar accepteren dat er nog een generatie lang zo'n groep bestaat, en stevig inzetten op de komende generatie.
“Meertaligheid is voor een handelsland als het onze winst en geen verlies” Dat klopt, maar als je louter je moederstaal spreekt hetgeen niet het Nederlands of het Engels is, dan is de bijstand het hoogst haalbare en kun je alleen spreken van verlies.
“Zij spreken van huis uit twee en soms meer talen vloeiend.“ Dat is nu juist het probleem. Veel nieuwkomers zijn allesbehalve vloeiend in beide talen. Hun moerstaal spreken ze gebrekkig en de landstaal vaak nog slechter. En geloof mij - het is er bij bepaalde migrantengroepen niet beter op geworden. Je komt 3e en 4e generatie Turken tegen die qua uitspraak en basale grammatica achterblijven bij 1e generatie nieuwkomers die wel moeite hebben gedaan om onze taal te leren. Meertaligheid is inderdaad een rijkdom, maar zonder een goede basis niet verstandig. Mijn kinderen leerden eerst Nederlands, daarna pas Engels, Indonesisch of Chinees. Duits, Frans etc leren ze wel op ‘t gym. Op straat en op school spreken ze gewoon Nederlands - het buitensluiten van andere kinderen door een vreemde taal met elkaar te spreken ontmoedigen wij juist.
"Meertaligheid is voor een handelsland als het onze winst en geen verlies" Maar het zou dan wel prettig zijn als één van die talen gewoon Nederlands is.