Dol op demoniseren

"Wanneer houdt de SP zich weer eens ouderwets bezig met de problemen van gewone mensen?" Dat doet de SP voortdurend. Dat er in de EU eea mis is, weten we ook en daar komen we ook tegen in het geweer. Dat wil niet zeggen dat je de positieve resultaten maar moet negeren.

´´(Die) Mensen hebben echt andere problemen dan de opkomst van bepaalde partijen.´´ FvD is toch rechts? Jan heeft lang genoeg tegen de stroom in gezwommen! SP stemmen zal hij niet verleerd hebben, jij?

"Het enige wat de EU heeft gebracht is arbeidsverdringing" Had je een beetje mee kunnen komen, dan had het je wellicht werk opgeleverd. Arbeidsverdringing vindt alleen plaats aan de absolute onderkant van de markt, waar het werk tegen West-Europese lonen al lang niet meer rendabel is.

@Martijn Tonies: (...) Dat wil niet zeggen dat je de positieve resultaten maar moet negeren. --------------------------- Bedankt voor je reactie. Maar die positieve resultaten zie ik niet zo. Als ons land uit de EU stapt, wordt het een soort Zwitserland of Noorwegen. Nederland is het beste jongetje van de EU-klas, zegt Rutte. En dat zouden Zwitserland en Noorwegen ook geweest zijn, als ze bij de EU zouden zitten. Maar ze zitten niet bij de EU en ze zijn top. Nederland uit de EU is dus ook top. Begrijp je mijn redenering? De beste advocaat van een advocatenbureau begint voor zichzelf. Het beste jongetje van de klas zoekt een andere schoolsoort of slaat een klas over. Hoog tijd voor Nederland dus om de EU te verlaten. Worden we allemaal beter van, vooral dus de mensen die last hebben van arbeidsverdringing. Reken er maar niet op dat de 'zwakkeren' uit Noorwegen en Zwitserland hun respectieve landen graag lid willen zien worden van de EU. En nogmaals: met vrede heeft de EU niets te maken, in tegenstelling tot wat sommige neoliberalen als argument gebruiken. In de westerse wereld is er sinds de Vietnam-oorlog een generatie opgestaan die geen oorlog meer wil, en die (hippie)generatie heeft ook haar kinderen en zelfs haar ouders in die richting beïnvloed. Om die reden is er dus sinds WOII in Europa grotendeels vrede en niet door de 'zegeningen' van de EU. Ton14024: Jan heeft lang genoeg tegen de stroom in gezwommen! SP stemmen zal hij niet verleerd hebben, jij? ----------------------------------- Als Jan terugkomt en weer de scepter gaat zwaaien, zal ik het overwegen. Piet de Geus: Arbeidsverdringing vindt alleen plaats aan de absolute onderkant van de markt, waar het werk tegen West-Europese lonen al lang niet meer rendabel is. ----------------------------------- Een beter argument tegen de EU is nauwelijks te bedenken.

"Een beter argument tegen de EU is nauwelijks te bedenken." Dus je wilt de segmenten waarin verdringing plaatsvindt z.s.m. de EU uit hebben? Strak plan, omdat de restjes van die sectoren het hier alleen nog maar redden doordat er cowboys actief zijn die alle regels ontduiken. Zoals de laatste restjes textielindustrie in Nederland een paar decennia terug ook bestonden uit illegale Turkse naaiateliers. Dus sluit de kassen en laat die bloementelers de voorlopers volgen die dat werk al lang vanuit Afrika doen. En is het je weleens opgevallen dat veel groenten in de supermarkt uit Afrika komen? Zelfs sperziebonen op het moment dat het in Nederland hoogseizoen zou moeten zijn? Maar zeg dan niet dat verdringing een probleem is. Het probleem is dat er aan de onderkant banen verdwijnen omdat dat werk tegen salarissen die bij ons welvaartsniveau niet meer rendabel is. Omdat we liever dagen oude matige kwaliteit sperziebonen uit Afrika eten dan vers geoogste sperziebonen uit Nederland waar het klimaat veel geschikter is om ze ook nog iets als smaak te geven. En kom me al helemaal niet aanzetten met goedkope kletspraat over de EU. Het is niet de EU die in Spanje de oogst door onderbetaalde illegale Noord-Afrikanen van het land laat halen. En het is ook niet de EU die je verbiedt om de prijs te betalen voor Hollandse sperziebonen. De EU is wel de oorzaak voor het vrije verkeer van personen binnen de EU. Maar de verdringing die dat (door ontduiking van de Europese regels) mogelijk maakt is zeker niet groter dan de verdringing door landen buiten de EU. Het is bovendien slechts een tussenfase, omdat ook de werknemers uit de armere Europese landen uiteindelijk niet op kunnen tegen de prijs die ze in echte lagelonenlanden rekenen. Het antwoord op verdringing kan allen maar zijn: beter je best doen, zodat je het Nederlandse prijspeil kunt waarmaken. Dus je niet richten op goedkope bulk maar op kwaliteit. Het is geen toeval dat de complete scheepsbouw uit Nederland is verdwenen (herinnert iemand zich RSV en die andere scheepswerven nog die aan massa's werk boden?) maar dat de luxe jachtbouw juist floreert, terwijl die veel arbeidsintensiever is en het aandeel loon in de kostprijs dus veel hoger is. En ook boeren die zich richten op extensieve biologische teelt en kwaliteitsproducten hebben geen last van de race to the bottom in die sector, o.a. door rechtstreeks aan de klanten en klantencoöperaties te leveren en zo de prijsopdrijvende tussenschijven tot een minimum te beperken. Probleem blijft wel dat het grootste deel van de afzetmarkt niet bereikt wordt omdat die alleen maar gaat voor de laagste prijs, ongeacht de wijze waarop die prijs tot stand komt en ongeacht de kwaliteit. Die trend kun je alleen marginaal keren door een ondergrens te hanteren. Maar dan heb je het toch echt over mensen in Afrika en India die in verhouding tot hun welvaartsniveau een redelijk salaris krijgen en een beetje menselijk worden behandeld. Verdringing stop je daar niet mee, want die heeft dan al lang plaatsgevonden. En dan zit je toch met het deel van de bevolking dat afhankelijk is van banen aan de onderkant. Simpel gezegd: wil je dat een volwassene een redelijk bestaan kan opbouwen met een baan in de supermarkt of mag het niet meer kosten dan een bijbaantje voor een scholier? Wijs niet vals naar de EU maar kijk eens in de spiegel als je jouw geld uitgeeft: mag kwaliteit wat kosten en werken er volwassenen of zie je alleen maar scholieren (en erger je er ook nog eens aan dat dat bedienend personeel van toeten noch blazen weet), is het in Verweggistan geproduceerd onder nog erbarmelijker omstandigheden en wordt het gemakshalve ook nog thuisbezorgd door een arme zzp'er omdat ook dat gemak geen cent mag kosten? Dan ben jij degene die er de oorzaak van is dat er aan de onderkant geen fatsoenlijke boterham te verdienen valt. En dan maar zeuren over de EU en eisen dat een ander die mensen maar van een gratis basisinkomen moet voorzien, opdat jij ze als jouw onderbetaalde personeel kunt blijven misbruiken.

Want mensen aan de onderkant die hoeven geen bescherming,hadden ze daar maar niet moeten zitten

@Piet de Geus --------------------------------------------- Jij komt aanzetten met sperziebonen uit Afrika, maar daar doel ik helemaal niet op. Natuurlijk ben ik voor wereldhandel en zelfs tegen uitbesteden ben ik niet op voorhand. Maar waar ik het over heb is het werk dat alleen in Nederland gedaan kan worden. Heel simpel: post sorteren. Je kunt toch moeilijk ongesorteerde post in een vrachtwagen naar Bulgarije sturen, daar door goedkope Bulgaren laten sorteren en het resultaat weer terugsturen naar Nederland. Post sorteren moet HIER gebeuren en de vraag is dan of je dat door Nederlanders of bijvoorbeeld door Polen laat doen. Dan zeg ik: Polen welkom, ik denk niet xenofobisch, maar we moeten het werk in eerste instantie door Nederlanders laten doen. Denk dan met name ook aan vijftigplussers, herintreders, inmiddels Nederlander geworden ex-vluchtelingen et cetera, die dat werk heel graag willen doen. Liever een baan met salaris dan werkloos thuis zitten. En als alle vacatures bezet zijn, kunnen we alsnog Polen laten opdraven. Hetzelfde geldt voor heftruckchauffeurs. Werk met een heftruck kan alleen in Nederland gedaan worden, en wie nemen we daarvoor? Wat mij betreft wordt dan toch eerst het Nederlandse 'bestand' opgemaakt, voordat we buitenlanders welkom heten. Dus ik ben inderdaad voor het beschermen van werk voor de eigen mensen en de doelen van de EU zijn daarmee onverenigbaar. Jij komt ook met het argument dat iedere Nederlander maar even - ik gebruik even mijn eigen woorden - ergens superspecialist in moeten worden. Probleem is alleen dat niet iedereen dat kan. Je hebt ook gewone mensen die gewone banen zoeken en aankunnen. Die moeten niet in het afvoerputje van de EU terecht komen. 'Beter je best doen' is natuurlijk een flauwe tantetruusopmerking. Ik ventileer hier toch ook geen waardeoordeel over de nachtelijke escapades van enkele reaguurders hier...

"Als ons land uit de EU stapt, wordt het een soort Zwitserland of Noorwegen." Dat lijken me juist geen goede voorbeelden. Zo'n Noorwegen heeft wel de lasten, maar niet de lusten. Of de lusten opwegen tegen de lasten die ze zou verkrijgen als ze lid werd van de EU is te bediscussiëren, maar iig is zonder lidmaatschap duidelijk dat het land aan duizend-en-één voorwaarden moet voldoen die de EU stelt, en deze ook gewoon te slikken heeft, wil ze zaken blijven doen.

"Jij komt aanzetten met sperziebonen uit Afrika, maar daar doel ik helemaal niet op." Nee, want dan moet je ineens ook naar jezelf kijken. Net als wanneer het over goedkope textiel en dergelijke gaat. "Maar waar ik het over heb is het werk dat alleen in Nederland gedaan kan worden. Heel simpel: post sorteren." Post sorteren is al enkele decennia voor het grootste deel geautomatiseerd. Voor het overige geldt hetzelfde als voor de pakketbezorgers die ik al noemde: we hebben alles het liefst gratis thuisbezorgd en zijn niet bereid te betalen voor fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en lonen op Nederlands niveau. Hetzelfde mechanisme als bij de sperziebonen en het textiel. Alleen zijn het nu mensen binnen de landsgrenzen die het werk doen in plaats van werkloos te zijn. "Werk met een heftruck kan alleen in Nederland gedaan worden, en wie nemen we daarvoor? Wat mij betreft wordt dan toch eerst het Nederlandse ‘bestand’ opgemaakt, voordat we buitenlanders welkom heten." En wat als het Nederlandse bestand dat werk helemaal niet voor dat geld wil doen? Terwijl een Pool wel voor het Nederlandse minimumloon wil werken? Wie kort je dan op zijn uitkering en wie geef je dan die baan? "Dus ik ben inderdaad voor het beschermen van werk voor de eigen mensen en de doelen van de EU zijn daarmee onverenigbaar." Dat is kletskoek. We hebben het bovendien over verdringing op de arbeidsmarkt die nog onder de 1% blijft. Het probleem ligt helemaal niet bij die paar MOE-landers. "Jij komt ook met het argument dat iedere Nederlander maar even – ik gebruik even mijn eigen woorden – ergens superspecialist in moeten worden. Probleem is alleen dat niet iedereen dat kan. Je hebt ook gewone mensen die gewone banen zoeken en aankunnen." Ik heb het nadrukkelijk over gewone banen, dus het zijn wel heel erg je eigen woorden. Het werk dat er in Nederland nog is in de scheepsbouw bevindt zich in het bovenste segment (qua luxe of qua gespecialiseerdheid) maar dat betekent helemaal niet dat daar alleen maar superspecialisten werken. Die superspecialisten ontwerpen die schepen maar in bijvoorbeeld de luxe jachtbouw zijn er ook ontzettend veel banen voor mensen die een teakdek kunnen leggen of kunnen lassen. Allemaal heel gewone banen maar gezien de vereiste kwaliteit moeten ze hun vak wel tot in de puntjes beheersen, want dat teakdek moet wel superstrak zijn en dat laswerk voor de geavanceerde offshore komt ook nogal precies. Als je het nieuws een beetje volgde, wist je dat het aantal openstaande vacatures inmiddels het miljoen heeft overschreden en dat een groot deel daarvan onvervulbaar is. En dan met name omdat er een enorm tekort is aan vakmensen. Op ieder niveau. Voor de bulk van die banen volstaat het dat iemand een startkwalificatie voor de arbeidsmarkt heeft: een degelijke vakopleiding op mbo-niveau. Zo hoog ligt de norm dus niet: een vakdiploma halen en daarna ook blijven bijleren. Niet door hogere opleidingen te stapelen maar simpelweg binnen je eigen vak je blijven ontwikkelen. En als je cv-monteur bent niet alleen bijleren hoe je met de nieuwste hr-ketels om moet gaan maar ook een cursusje volgen over zonnepanelen en het onderhoud van warmtewisselaars, zodat je ook na de energietransitie nog volop werk hebt. Die cursussen worden je overigens via je werkgever (en als zzp'er via je opdrachtgever) aangeboden, dus daarvoor hoef je geen vakliteratuur bij te houden.

Piet ziet onderkanters als collateral damage.

@Piet de Geus ---------------------------------------------- Postsorteren allemaal geautomatiseerd? Ik doe het zelf (postpakketten dan wel), dus waar heb je het over. (Overigens ben ik nu even met doorbetaald Asscher-verlof, straks mag ik weer). En wat als het Nederlandse bestand dat werk helemaal niet voor dat geld wil doen? Terwijl een Pool wel voor het Nederlandse minimumloon wil werken? ------------------------------------------ Ik garandeer je dat veel Nederlanders dat werk wél willen doen, maar de kans niet krijgen. Ik heb het dan wel over 50-plussers. Overigens werd vroeger voor een heftruckchauffeur beduidend boven het minimumloon betaald. Dat het nu veel minder is, hebben we te wijten aan de EU. Weg uit de EU dus maar, blijf ik zeggen. Ook wat de rest van je verhaal betreft: was het maar zo makkelijk. Voor ouderen dan met name.

"Ik garandeer je dat veel Nederlanders dat werk wél willen doen, maar de kans niet krijgen. Ik heb het dan wel over 50-plussers" Idd de meest gediscrimineerde groep werkzoekenden,ik spreek uit ervaring na een leven lang gewerkt te hebben zetten ze je bij het grof vuil.

"Postsorteren allemaal geautomatiseerd? Ik doe het zelf (postpakketten dan wel), dus waar heb je het over." Kun je wel lezen? Ik schreef niet allemaal maar grotendeels, waarbij ik expliciet een uitzondering maakte voor de pakketbezorging. En ook de reden gaf voor de slechte betaling in die sector: mensen leven graag boven hun stand en eisen dat pakketten gratis bezorgd worden. Ze hebben, zoals wel meer sectoren waar voor de binnenlandse markt wordt gewerkt (retail, zorg en dergelijke), het geld er niet voor over om fatsoenlijke lonen te betalen. "Ik garandeer je dat veel Nederlanders dat werk wél willen doen, maar de kans niet krijgen." De voorbeelden zijn legio van projecten om bijstandtrekkers in de kassen aan het werk te krijgen waarbij ze zelfs met busjes werden opgehaald: niemand kwam opdagen. Heeft overigens ook iets te maken met de perverse armoedeval. "Ook wat de rest van je verhaal betreft: was het maar zo makkelijk. Voor ouderen dan met name." Wie zegt dat het makkelijk is? Onlangs bleek nog weer uit onderzoek dat veel oudere werklozen weinig zin hebben om zich bij te scholen, laat staan dat ze peinzen over omscholing. En iets zegt me dat dat uitgerekend degenen zijn die voorheen ook al bijzonder weinig werk van bijscholing hebben gemaakt, hun tijd uit zaten en dachten dat ze er bijna waren met kijken of de klok al op 5 uur stond. Zij vormen ook een aanzienlijk deel van de oudere werklozen die niet meer aan de bak komen, omdat ze volgens datzelfde onderzoek de bijstand als een soort VUT beschouwen. Natuurlijk is het niet makkelijk om zo'n mindset te veranderen: het zijn vaak over lange tijd ingesleten patronen. Dat verander je niet zomaar met wat extra sancties en kortingen maar vergt heel wat meer dan dat. In ieder geval meer verleidingskunst dan dwang.

"na een leven lang gewerkt te hebben zetten ze je bij het grof vuil" En wat heb je gedurende dat lange leven dan gedaan om ervoor te zorgen dat jouw arbeidsvermogen nog enige waarde heeft? Want je klinkt nu wel erg als de lantaarnopsteker die klaagt dat er voor hem geen emplooi meer is. De tijd dat je als kind naar de fabriek ging waar je vader zich ook dagelijks naartoe sleepte en daar rustig je pensioen af kon wachten ligt toch alweer een tijdje achter ons. En je dagen klagend doorbrengen omdat je dat toch zo braaf deed verandert daar echt niets aan.

Piet de Geus: De voorbeelden zijn legio van projecten om bijstandtrekkers in de kassen aan het werk te krijgen waarbij ze zelfs met busjes werden opgehaald: niemand kwam opdagen. ------------------------------------- Je geeft hier een compleet verkeerde voorstelling van zaken. Hoe het wél ging: Vanuit Rotterdam reden enkele bussen met werkwillige bijstandsontvangers. Toen ze in het Westland waren aangekomen begonnen de werkgevers onder hen te selecteren, want ze namen natuurlijk niet iedereen aan. Twee derde van de werkwilligen viel af, zodat die direct en dus onverrichterzake terug konden naar de stad. De laatste derde werd geconfronteerd met de productienormen die Poolse klerenkasten en boomstammen van ongeveer 25 jaar in feite hadden bepaald. De werkgevers lieten die Polen namelijk eerst het werk doen om te bepalen welke normen haalbaar waren. Nou, die Polen werkten wel alsof hun leven ervan afhing. De wat oudere Nederlandse reïntegreerders konden die normen in veel gevallen niet direct halen, waardoor ze alsnog werden ontslagen. Slechts een luttel aantal kon blijven. Dus zonder die Polen zou een iets lager tempo geaccepteerd moeten worden (uiteindelijk komt het werk heus wel af), zodat wellicht het merendeel van de werkwilligen had kunnen blijven. Een zuiver geval van arbeidsverdringing dus. En er was een nieuw sprookje geboren over de luiheid van oudere Nederlanders. Een neoliberaal sprookje. Piet de Geus: (...) laat staan dat ze peinzen over omscholing. -------------------------------- Je lijkt Henk Witte wel. Die vond dat werkloze 55plussers wel een schriftelijke LOI-cursus lassen zouden kunnen gaan volgen en dan zouden werkgevers vervolgens in de rij staan om ze voor een modaal inkomen aan te nemen. De praktijk is echter veel weerbarstiger. De werkgevers prefereren, als ze een lasser zoeken, een Pool van zo'n 25 jaar die al iets van 5 jaar ervaring heeft met lassen en die niet meer dan het minimumloon hoeft te verdienen. Als het 100% zeker is dat een diploma niet leidt tot een baan, dan kan de motivatie wel iets ontbreken om zo'n papiertje te halen. Piet de Geus: Zij vormen ook een aanzienlijk deel van de oudere werklozen die niet meer aan de bak komen, omdat ze volgens datzelfde onderzoek de bijstand als een soort VUT beschouwen. ------------------------------------- Een klassiek voorbeeld van het omdraaien van oorzaak en gevolg. Ouderen zullen inderdaad soms bijstand als een soort VUT beschouwen, maar puur en alleen omdat ze geen kans meer maken op de arbeidsmarkt. En niet andersom.

"Je geeft hier een compleet verkeerde voorstelling van zaken. Hoe het wél ging: Vanuit Rotterdam reden enkele bussen met werkwillige bijstandsontvangers." Ik doelde niet op Rotterdam maar op Amsterdam: daar bleven de busjes om mensen naar Aalsmeer te vervoeren simpelweg leeg. Van Rotterdam herinner ik me vooral hoe een aantal bijstandsuitkeringen plotsklaps niet meer nodig waren toen een tegenprestatie werd gevraagd. "Je lijkt Henk Witte wel. Die vond dat werkloze 55plussers wel een schriftelijke LOI-cursus lassen zouden kunnen gaan volgen en dan zouden werkgevers vervolgens in de rij staan om ze voor een modaal inkomen aan te nemen." Henk Witte moet zelf maar aangeven hoe je zijn woorden verdraait. "De praktijk is echter veel weerbarstiger. De werkgevers prefereren, als ze een lasser zoeken, een Pool van zo’n 25 jaar die al iets van 5 jaar ervaring heeft met lassen en die niet meer dan het minimumloon hoeft te verdienen." Hoezo hoeft die niet meer dan het minimumloon te verdienen? En nogmaals: de verdringing binnen de EU blijft nog onder het procent. De werkelijke verdringing heeft veel eerder plaatsgevonden: toen sectoren als de scheepsbouw naar Azië verdwenen. Wie in Nederland goedbetaald als lasser aan de slag wil concurreert niet met een Pool die vijf jaar ervaring heeft in het grovere werk. Die zal zich binnen zijn vak verder moeten ontwikkelen, zodat hij bijvoorbeeld het gespecialiseerde werk aankan in het deel van de scheepsbouw waar we nog wel in uitblinken en waar de kwaliteit die we leveren de hogere prijs internationaal rechtvaardigt. Dat is geen kwestie van een simpel cursusje als je als je al overbodig bent geworden maar van je vak bij blijven houden om te voorkomen dat het zover komt. Een goede lasser (een vakman) word je nu eenmaal niet zo makkelijk als een tomatenplukker. "Ouderen zullen inderdaad soms bijstand als een soort VUT beschouwen, maar puur en alleen omdat ze geen kans meer maken op de arbeidsmarkt. En niet andersom." Andersom gebeurt toch echt ook, wat dat betreft is er niet veel veranderd sinds de WAO op grote schaal werd misbruikt als VUT-regeling. Met uiteindelijk de afbraak van de WAO als gevolg. Die kant moeten we met de bijstand (het laatste vangnet) niet op. De realiteit is dat mensen niet alleen ontmoedigd raken (de 50% die het eerste jaar alweer aan de bak is raakt dat zeker niet) maar dat er ook mensen zijn die al ontmoedigd zijn voordat ze in de bijstand raken (mensen die dachten dat ze de eindstreep wel haalden als ze nog wat jaartjes iedere dag keken of het al 5 uur was). Het lijkt me geen gewaagde stelling dat de eerste groep vooral bestaat uit mensen die hun vakkennis (en daarmee hun plezier in het werk) op peil hebben gehouden en de tweede groep uit mensen die dat hebben nagelaten en hun tijd wel uit zaten. Ik denk overigens niet dat het veel zin zal hebben om die laatste groep weer aan het werk te schoppen, niet in de laatste plaats omdat daaronder ook de mensen zitten die hun hele loopbaan in het zware werk zijn blijven zitten omdat ze dachten dat het hun tijd wel zou duren. Die zijn in feite alleen maar formeel beschikbaar voor de arbeidsmarkt omdat de WAO is uitgekleed en ze niet worden afgekeurd. Veel zinvoller lijkt het me om daar de lessen van te leren en al veel vroeger tijdens het werkzame leven in te grijpen: door ervoor te zorgen dat ze zich wel blijven ontwikkelen en voorsorteren op veranderingen in de arbeidsmarkt. En hoe minder opleiding mensen hebben (en hoe groter hun weerzin tegen het volgen van cursussen, omdat ze qua leren ontmoedigd zijn geraakt in het primair onderwijs) des te zwaarder daar de nadruk op moet komen te liggen en des te meer ondersteuning ze daarbij moeten krijgen. Het gaat me dus niet om het stevig aanpakken van mensen die in feite hun leven al vergooid hebben. Wat dat betreft ben ik pessimistisch over de resultaten die dat op zal leveren. Maar we zullen er wel lessen uit moeten trekken om herhaling te voorkomen.

Het heeft lang geduurd, ik geef het toe, maar ik begin door te krijgen dat vooral rechtse mensen graag willen dat de links-rechtsverdeling niet meer zou bestaan. Heel handig want je verdoezelt daarmee dat je zelf (behoorlijk?) rechts bent. De links-rechtsverdeling bestaat en zal ook niet verdwijnen, heel gewoon omdat het een economische tegenstelling weergeeft. Het is de verdeling tussen arm en rijk en de wil om er wel of niet iets aan te doen. Links wil daar iets aan doen, rechts vindt het wel goed zo.

Tom - je zit er goed naast vriend , je aanname klopt niet.

Gewoon heel simpel met zijn alle onze stinkende best doen om er een fatsoenlijke en verdraagzame maatschappij van proberen te maken en dat kost bloed zweet en tranen. K-oplossingen uit het kampje Wilders en Baudet zijn geen oplossingen,die maken de problemen in de overtreffende trap veel erger en dat wil maar niet doordringen tot de dikschedeligen onder ons. ER BESTAAN GEEN MAKKELIJKE OF SIMPELE OPLOSSINGEN VOOR HELE INGEWIKKELDE EN COMPLEXE PROBLEMEN. NOOIT GEWEEST EN ZAL OOK NOOIT ZO ZIJN. DAAROM HETEN HET OOK COMPLEXE PROBLEMEN. HOE MOEILIJK KAN HET ZIJN DAT TE BEGRIJPEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Neem de economische crisis die is ontstaan begin deze eeuw en die volledig naar buiten kwam in 2008. We zijn nu 10 jaar verder en de hele wereld is nog steeds bezig de gevolgen te verwerken en oplossingen te bedenken die lang standhouden. En u denkt met uw simpele PVV-FvD oplossinkjes de wereldwijde vluchtelingencrisis voor wat betreft ons land even op te lossen. Maak jezelf toch niet zo onsterfelijk belachelijk. En dat is nu precies wat Wilders en Baudet aan het doen zijn, zichzelf onsterfelijk belachelijk te maken en met hen hun aanhangers.

@Richard555 ''Gewoon heel simpel''/ ''en dat kost bloed, zweet en tranen.'' (?) Het is dus niet heel simpel en ook niet gewoon. Ben het wel met u eens dat er geen makkelijke oplossingen voor complexe problemen bestaan. Maar het vereiste fatsoen en verdraagzaamheid zal toch echt van meerdere zijden moeten komen.

"... de problemen waar wij hier tegenwoordig in Nederland en West Europa mee geconfronteerd worden?" Welke problemen? Een verkrachtingsepidemie en seksuele jihad? De ‘haatpaleizen’? De vernietiging van Europa door middel van massa-immigratie? Het cultuurmarxistisch project om de Europese beschaving te vernietigen? Heeft u wat recente cijfers waarmee deze problemen worden aangetoond? Ik zie heel andere, reële problemen waar burgers mee worstelen, zoals een zware crisis op de woningmarkt, stijgende zorgkosten, een op hol geslagen kapitalistisch systeem met verschillende bubbels die op springen staan, armoede, economische slavernij, ondermijning van mensenrechten, afbraak van de hard bevochten verzorgingsmaatschappij, afbraak van rechten van arbeiders, klimaatcrisis, etc. etc.

@Jan Een crisis op de woningmarkt rijdt niet met een vrachtwagen op een mensenmenigte in en stijgende zorgkosten slachten geen concertgangers af.

@Abscon Zijn de terroristische aanslagen door een groep doorgedraaide jihadisten het hoofdprobleem van onze wereld en onze tijd? Meent u dat? Was het maar waar. De problemen waar ik van wakker lig zijn heel anders, en veel groter. De groeiende kloof tussen rijk en arm, en de manier waarop bevolkingsgroepen, van welke kleur of godsdienst ook, aan de kant worden gezet. En tegen elkaar op worden gezet. De klimaatverandering. Ik noem maar wat. Terrorisme is heel verschrikkelijk, daar wil ik niks aan af doen, maar stelt weinig voor in vergelijking met de grote problemen.

"Een crisis op de woningmarkt rijdt niet met een vrachtwagen op een mensenmenigte in en stijgende zorgkosten slachten geen concertgangers af." Nee, maar dergelijke crises maken mensen wel vatbaar voor extreemrechtse retoriek, waardoor er aanslagen worden gepleegd op moskeeën, vuurwerkbommen op huizen van statushouders worden gegooid, een kruis overgoten wordt met bloed door Pegida, ramen van huizen voor vluchtelingen worden kapot gegooid, wethouders worden bedreigd ivm bijeenkomsten over vluchtelingen, hoofddoekjes van hoofden worden gerukt, etc. Het voelt er ook voor dat moslims zich niet meer welkom voelen in Nederland, ook al zijn ze hier geboren. Ze voelen zich hierdoor niet gerespecteerd en geen volwaardige burgers. En zullen zich gevoelsmatig steeds meer distantiëren van de maatschappij. Met als gevolg dat ze of radicaliseren of radicale signalen minder snel zullen melden. De oplossing is niet mensen tegen elkaar uitspelen, maar mensen verbinden, mensen perspectief bieden. Henk en Ingrid zitten veelal in hetzelfde financiële schuitje als Mohammed en Fatima. Ze zouden veel meer kunnen bereiken door samen te werken ipv tegen elkaar.

Luneau 13 november 2017 at 03:03 "De oplossing is niet mensen tegen elkaar uitspelen, maar mensen verbinden, mensen perspectief bieden. Henk en Ingrid zitten veelal in hetzelfde financiële schuitje als Mohammed en Fatima. Ze zouden veel meer kunnen bereiken door samen te werken ipv tegen elkaar." Tegeltjes wijsheid. Het enigste wat we op dit moment aan het doen zijn is mensen tegen elkaar aan het opzetten (wit/zwart, rechts/links, nazi's/activisten, Moslims/fascisten, man/vrouw). Er is geen wederzijds respect, geen wederzijdse discussie. Men steekt geen energie in hoe men zelf kan veranderen maar probeert met man en macht aan te tonen dat de andere partij aan de andere kant van je eigen achterban niet deugt en aangepakt moet worden. Wederzijds begrip van elk ander zijn standpunten en mening is cruciaal om een multiculturele samenleving te hebben. Meerdere culturen = meerdere meningen van hoe het moet = respecteren van elkaars mening en elkaar verder helpen.

@Ruud vanberge Precies! Wanneer dat niet gebeurt en mensen elkaar over en weer maar blijven verketteren stevenen wij in West Europa af op Joegoslavische/Noord Ierse/Libanese toestanden. Politici, zowel van links als rechts, (zie bijv. Wilders en Kuzu) springen steeds maar weer op de polariserende bandwagon omwille van het electorale gewin en macht en invloed; het Milosovic-effect. En dat acht ik hoogst zorgelijk. Weet echt wel dat er ook andere problemen zijn dan het falen van het multiculturarisme en de geleidelijke uitholling van de nationale soevereiniteit/democratische zelfbeschikking door een EU die aan de leiband van het grootkapitaal loopt. Maar wanneer wij deze problemen effectief willen aanpakken moet er een einde komen aan deze polarisatie.

Sowieso, probeer bij Baudet een Godwin maar eens te vermijden, als hij continu originele en neo nazi's quoot.

@Paddy "als hij continu originele en neo nazi’s quoot" Voorbeeldje?

Eens