Dode en gewonden bij Russisch bombardement op ziekenhuis Oekraïne

@Uilenspiegel "Het volk wil brood, spelen en sprookjes" Prima als dat uw standaard is maar er zijn heel veel mensen in Oekraïne die wat hoger eisen hebben. Vrijheid bijv. en dat hun kinderen op school niet geïndoctrineerd worden door fascistische ideologie. Dat ze niet worden opgepakt en voor jaren worden opgesloten omdat hun kind een anti-oorlog tekening heeft gemaakt. U heeft er misschien geen probleem mee dat u kind vervolgens in een Russische weeshuis wordt gezet maar veel Oekraïners vinden dat toch iets om tegen te vechten. "Los daarvan zal een volk dat gevoed is, onderwijs genoten heeft etc. uit zich zelf emanciperen," En hoe gaat het met de emancipatie van de Noord-Koreanen en Oeigoeren?

@Erikbos Hogere eisen, je stelt ze terecht. DE misstanden die je aankaart zijn misstanden en moeten bestreden worden. Wat ik stel is dat oorlog een erger middel is dan de kwaal. Want oorlog houdt totale vernietiging in. Kijk naar de ruïnes en bodybags, naar de graven en de onderlinge haat die voort woekert.

@Uilenspiegel "Wat ik stel is dat oorlog een erger middel is dan de kwaal." En dat is waar uw mening afwijkt van veel andere mensen. Veel mensen vinden de kwaal dusdanig onacceptabel dat ze bereid zijn om daar hun leven voor te wagen om de kwaal te bestrijden. Dankzij dat soort mensen leven we hier nu ook in een vrij land. Maar als je nooit echte onderdrukking en repressie heb meegemaakt is het wat makkelijker om te roepen dat dat de betere optie is.

‘Veel mensen vinden de kwaal dusdanig onacceptabel dat ze bereid zijn om daar hun leven voor te wagen om de kwaal te bestrijden.’ Dan rijst bij mij de vraag of je ooit zelf echte oorlogsverschrikkingen hebt meegemaakt. En of je het gerechtvaardigd vindt dat ook die Oekraïners die zich meer met Rusland verbonden voelen dan met Kyiv en die het land niet mogen verlaten, verplicht worden om tegen Rusland hun leven te wagen.

(aanvulling) bijvoorbeeld Oekraïners die een of twee Russische ouders hebben. Gorbatsjov (zelf afkomstig uit een Russisch-Oekraïens gezin) waarschuwde al voor problemen: 'As a descendant of both Russians and Ukrainians, he was doing his utmost to prevent his ancestral lands from parting ways. The Soviet leader claimed, as part of that effort, that Ukraine in its current borders would be an unstable construct if it broke away. He told Bush that it had come into existence only because local Bolsheviks had at one point gerrymandered it that way to ensure their own power. They had “added Kharkov and Donbass,” and Khrushchev later “passed the Crimea from Russia to the Ukraine as a fraternal gesture.” Now, however, Kiev’s talk about independence was causing resistance in just those heavily pro-Russian regions, which Gorbachev intimated would rebel against any attempt at independence.' https://www.themoscowtimes.com/2022/09/11/not-one-inch-america-russia-and-the-making-of-post-cold-war-stalemate-a78760

@ erikbos "Veel mensen vinden de kwaal dusdanig onacceptabel dat ze bereid zijn om daar hun leven voor te wagen om de kwaal te bestrijden." Je leven geven, je leven wijden aan het bestrijden van een kwaal kan zonder oorlog. Dat soort mensen daartoe behoor ik.

@Daslief " En of je het gerechtvaardigd vindt dat ook die Oekraïners die zich meer met Rusland verbonden voelen dan met Kyiv en die het land niet mogen verlaten," De zeer kleine minderheid die liever bij Rusland hoort zou de gelegenheid moeten worden geboden om naar Rusland te verhuizen. Je wilt deze mensen niet dwingen om tegen hun voorkeursland te vechten zoals Rusland met de Oerkainers doet in de bezette gebieden doet.

@erikbos ‘Je wilt deze mensen niet dwingen om tegen hun voorkeursland te vechten zoals Rusland met de Oerkainers doet in de bezette gebieden doet.’ En zoals Zelensky met alle Oekraïners doet die Russische roots hebben, of een Russische partner, of Russische familie, of Russische vrienden, of die gewoon goede verstandhoudingen met Rusland willen houden, omdat Oekraïne al vele generaties lang een ‘grensland’ is geweest tussen Europa en Rusland, lang voor Poetin. Dat is geen ‘zeer kleine minderheid’, zeker niet in de Donbas en Krim. Maar Zelensky wil of kan er niet zijn voor deze mensen. Hij wil alleen hun land, grondstoffen, inkomsten. Ik zie het verscheuren van families niet als een oplossing, zie meer in de lijn van Uilenspiegel ‘Je leven geven, je leven wijden aan het bestrijden van een kwaal kan zonder oorlog.’

Nee, dat mag jij niet zeggen want het slaat werkelijk nergens op! En ik ga jouw echt niet uitleggen waarom dat nergens op slaat.

JasDon maakt weer duidelijk waar het probleem zit. Oorlog promoten als oplossing. En ja hoor JasDon speciaal voor jou: Poetin zit fout. En het kanonnenvoer aan beide kanten is de dupe.

JasDon 26 mei 2023 - 16:50 "GMatth52 maakt weer duidelijk waar het probleem zit, lekker klagen over een verbond wat een aangevallen land steunt tegen een agressor dan zich te richten op Rusland." Juist het ingrijpen van de VS in de binnenlandse aangelegenheden van Oekraïne -de Maidancoup februari 2014 en het installeren van een overgangsregering, die op aansluiting bij de NAVO koerste- was aanleiding voor het eerste Russische ingrijpen, 2014. De uiteindelijke oorzaak van het conflict is het schenden van het vertrouwen van Rusland in de belofte van de VS in 1990, dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden: "Baker assured Gorbachev that “neither the President nor I intend to extract any unilateral advantages from the processes that are taking place,” and that the Americans understood that “not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction.” (...) [Gorbachev:]"It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.” Baker affirms: “We agree with that.”" Document 06 Record of conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow. (Excerpts) Feb 9, 1990 Source: Gorbachev Foundation Archive, Fond 1, Opis 1. National Security Archive, 'declassified documents', gepubliceerd 12-12-2017

@JasDon, Overal waar de VS democratie komt brengen of zich mengt in een conflict tussen 2 partijen, veranderd het landschap eerst in een kerkhof, en daarna in chaos. Gewoon een feit. Dat jij de VS als heilig verklaard is jouw zaak, maar laat jouw beloofde land niet de gehele wereld in het verderf storten door hun piraterij.

Gmatth, kom je nu weer gedebunkte desinfo opwarmen? Hoe origineel! Uilenspiegel, ik promoot geen oorlog, ik promoot vrijheid voor een volk wat er voor kiest. Het alternatief is tot nu toe onderwerping. Ook jij bied geen beter alternatief. Maar je mag op dat punt best verder uitweiden.

Pindakaas "Dat jij de VS als heilig verklaard is jouw zaak" Ik ben kritisch op alle landen, vanuit verschillende perspectieven. Ik vrees dat jij vooral heel erg in je zwart/wit denken gevangen zit. En daarom vanuit dit veilige landje liever de VS aanvalt dan de daadwerkelijke agressor.

JasDon 27 mei 2023 - 0:25 "Gmatth, kom je nu weer gedebunkte desinfo opwarmen? Hoe origineel!" Nee, JasDon, de door mij opgewarmde 'desinfo' is niet weerlegd -'debunked' in uw termen- maar uitgebreid met bronnen uit de eerste hand: National Security Archive - een onschatbaar waardevolle online collectie van gedeclassificeerde notities, die de historische politiek van de VS documenteren. Misschien ook voor u een blikopener.

Een neutraal Oekraïne was volgens Zelenskyy bespreekbaar onder conditie dat Rusland zich zou terugtrekken. Gepasseerd station.

Gmatth, natuurlijk is dat al eens gedebunked, alleen niet in dit draadje. En dat noem ik dus opwarmen: Maidan Coup: https://www.factcheck.org/2022/03/marjorie-taylor-greene-parrots-russian-talking-point-on-ukraine/ Niet verder naar Oosten claim: https://www.politifact.com/factchecks/2022/feb/28/candace-owens/fact-checking-claims-nato-us-broke-agreement-again/ Etc. Ook jij kan Googlen Gmatth, alleen ik snap wel waarom je binnen je information safe space blijft, want de waarheid is best confronterend.

@Jasdon, "Pindakaas "Dat jij de VS als heilig verklaard is jouw zaak" Ik ben kritisch op alle landen, vanuit verschillende perspectieven. Ik vrees dat jij vooral heel erg in je zwart/wit denken gevangen zit. En daarom vanuit dit veilige landje liever de VS aanvalt dan de daadwerkelijke agressor." Als je kritisch op alle landen zou zijn, zou je bovenal kritisch op de VS moeten zijn. Dat land is als een schip vol piraten dat langzaam bezig is de wereld -op allerlei manieren- hun wil op te leggen. Elk kritisch denkend mens heeft gezien hoe het westen/de VS Oekraïne heeft opgestookt. Waarschijnlijk ben je van Baalen en Verhfstad vergeten die zakken met klinkende euro's beloofde aan de bevolking aldaar, en hoe Nederland tegen het associatieverdrag dat de Europese Unie wil sluiten met Oekraïne, stemde. Je mag wat mij betreft denken wat je wil, maar beschuldig een ander niet van zwart-wit denken.

@Jasdon ‘natuurlijk is dat al eens gedebunked, alleen niet in dit draadje’. En natuurlijk is ook die debunk al meerdere keren gedebunked. De feiten liggen toch vrij helder lijkt me: FORMEEL is er geen toezegging gedaan; INFORMEEL is wel degelijk een toezegging gesuggereerd. Heel slinks, om Gorbatsjov te laten instemmen met de Duitse eenwording (en later Jeltsin met het Poolse NAVO-lidmaatschap). Zoals ook in jouw debunk-link letterlijk wordt gesteld: "There is a legitimate point to say that the U.S. offered assurances to the Soviets that NATO would do something, but that is not the same thing as saying NATO offered an agreement" Dus het is maar net wat je prioriteit geeft, formaliteit of wederkerigheid. De rechtbank of samenwerking. Kwestie van cultuurverschillen? In elk geval heeft Amerika (met Europa) hiermee laten zien wat haar informele toezeggingen waard zijn als het erop aan komt. En wat zíjn we verbaasd als Poetin dan zegt: dat overkomt Rusland niet nóg eens! (‘Rode lijn’) Desondanks: zelfs dit weerzinwekkende staaltje Amerikaanse misleiding plus het omzeilen van de NAVO-toelatingsregels door het Strategic partnership https://www.state.gov/u-s-ukraine-charter-on-strategic-partnership Is Nog Steeds Geen Rechtvaardiging voor de nóg weerzinwekkender Russische oorlogsmisdaden in Oekraïne. Maar wel aanleiding om eens goed in de spiegel te kijken (ook als dat best confronterend is).

JasDon 27 mei 2023 - 17:27 "Gmatth, natuurlijk is dat al eens gedebunked, alleen niet in dit draadje. En dat noem ik dus opwarmen: Maidan Coup: https://www.factcheck.org/2022/03/marjorie-taylor-greene-parrots-russian-talking-point-on-ukraine/ (...)" 1. Uit nieuwsgierigheid even gekeken naar uw bronnen. In het eerste artikel, Factcheck.org (van de Universiteit van Pennsylvanië), gepubliceerd 22-03-2022, wordt de republikeinse afgevaardigde van een district in Georgia, tevens QAnon-complotdenkster, Marjorie Taylor Greene aangehaald. De Oekraïense regering zit er, zegt zij, dankzij een staatsgreep tegen het vorige regime. Dat klopt niet, de regering-Jatsjenjoek, 27-02-2014 na een staatsgreep aan de macht gekomen, was na de parlementsverkiezingen 26-10-2014 legaal. Premier Jatsenjoek werd in 2016 opgevolgd door Wolodymyr Grosman. Na de parlementsverkiezingen van 2019 trad premier Hontsjaroek aan, in 2020 opgevolgd door Denys Sjmyhal, de huidige premier. Dus legale verkiezingen, maar wel na de staatsgreep van 2014 en midden in een aanslepende burgeroorlog. In een spotje van 6 maart 2022, waarschuwt zij voor een slepend conflict dat [na de Russische inval van 24-02-'22] kan uitmonden in een wereldoorlog. De verder niet heel erg slimme Taylor Greene heeft hier een punt: want professor Mearsheimer zegt hetzelfde. Zie verder onder 2.

JasDon 27 mei 2023 - 17:27 "Gmatth, natuurlijk is dat al eens gedebunked, alleen niet in dit draadje. En dat noem ik dus opwarmen: Maidan Coup: https://www.factcheck.org/2022/03/marjorie-taylor-greene-parrots-russian-talking-point-on-ukraine/(...)." 2. De criticus van mevrouw Greene is Steven Pifer, VS-ambassadeur in Oekraïne onder Clinton, en assistent-staatssecretaris voor Europese Zaken onder Bush jr.: zeg maar voorganger van mevrouw Nuland. Deskundig, maar niet onpartijdig. Steven Pifer zegt, dat de regering een Associatieverdrag met de EU zou tekenen, maar dat onder Russische druk niet deed. Pifer verzwijgt, dat het EU-verdrag privatisering van publieke voorzieningen alsmede heftige pensioenkortingen oplegde, en de industrie in Donbas onbeschermd zou laten. Ook verzwijgt hij, dat ECB-president Mario Draghi -een niet-gekozen EU-ambtenaar!- Oekraïne wilde dwingen met Rusland te breken. President Janoekovitsj weigerde te zwichten voor deze chantage. N.B.: - dit EU-verdrag was de aanleiding voor de burgeroorlog; - Draghi is dezelfde schurk die in 2015 Griekenland zou wurgen. Pifer zegt over de coup: “The US government took the position that Ukrainians had the right to peacefully protest, but the idea that this was a coup hatched in the State Department is ludicrous.” Pifer verzwijgt: de zgn. 'protesten' waren gewelddadige aanvallen van Svoboda 'zelfverdedigingsgroepen' tegen Antimaidan-demonstranten, op 15-02-2014 (art. Timeline Euromaidan- Wikipedia). Vervolg zie 3.

JasDon 27 mei 2023 - 17:27 "Gmatth, natuurlijk is dat al eens gedebunked, alleen niet in dit draadje. En dat noem ik dus opwarmen: Maidan Coup: https://www.factcheck.org/2022/03/marjorie-taylor-greene-parrots-russian-talking-point-on-ukraine/ (...). " 3. Steven Pifer verzwijgt verder, dat 7 februari 2014 VS onderminister Victoria Nuland en VS-ambassadeur de samenstelling van de toekomstige staatsgreep-regering bekokstoofd hebben. Na het telefoongesprek namen zij contact op met oppositieleiders Jatsenjoek -beoogd premier- en Klitschko. Bron: - telefoonconversatie, gelekt op internet via ITN 07-02-'14; - Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call, BBC News 7-2-'14. Uit de transcriptie blijkt dat toenmalig vice-president Biden hiervan wist... "On Feb 19, 2014, then-President Barack Obama said, “The United States condemns in strongest terms the violence that’s taking place"." (...) "Obama said the Ukrainian government was “primarily responsible for making sure that it is dealing with peaceful protesters in an appropriate way. " Tegenstrijdig, niet? Wat hier volgt is hilarisch: "Peter Baker of the New York Times wrote in February 2014 that Obama “has approached the revolution of 2014 with a more clinical detachment aimed at avoiding instability.” " Ja, muisstil achter de schermen Joe Biden de machtswissel laten regisseren, 7-2 Oekraïners vechten onderling en met de politie op Maidan 15-2 President Janoekovitsj vlucht 22-2 Jatsenjoek treedt aan 27-2 Vervolg z. 4.

JasDon 27 mei 2023 - 17:27 "Gmatth, natuurlijk is dat al eens gedebunked, alleen niet in dit draadje. (..): Maidan Coup: (...) Niet verder naar Oosten claim: https://www.politifact.com/factchecks/2022/feb/28/candace-owens/fact-checking-claims-nato-us-broke-agreement-again/ Etc. " 4. en slot Formeel is er geen verdrag, waarmee de VS c.q. NAVO zich verplicht zouden hebben om zich niet oostwaarts uit te breiden. Met uitzondering van 1 artikel uit het Herenigingsverdrag van 12-09-1990 tussen Oost- en West-Duitsland en de Geallieerde ex-bezetters: er zouden geen buitenlandse troepen worden gelegerd -noch kernwapens geplaatst- op het vroegere DDR-territorium. Deze verdragsbepaling is materieel uitgehold: op de valreep is een Memorandum toegevoegd en door de verdragspartners ondertekend: dat bepaalde, dat de toekomstige Duitse regering voor legering van buitenlandse troepen "op verantwoorde wijze" toestemming zou kunnen geven. Dus: geen effectief verbod op uitbreiding van de NAVO oostwaarts. Verder: - er werd geen veiligheidsstructuur, inclusief Rusland, ontwikkeld; - diverse verzoeken van Rusland om het NAVO-lidmaatschap afgewezen. Echter uitbreiding van de NAVO oostwaarts hield een bedreiging van Rusland in: in 2008 trok Poetin bij Georgië en Oekraïne de 'rode lijn'. Zie: Geen inch oostwaarts – Wat heeft de NAVO beloofd aan het Kremlin? Ivo van de Wijdeven, HISTORISCH NIEUWSBLAD 21-03-2023

('bronen' moet natuurlijk zijn 'bronnen'. Excuses!)

DanielleDefoe 28 mei 2023 - 11:06 1. "GM In de open brief van Yuriy Gorodnichenko, hoogleraar economie en ondertekend door een lange rij economen gericht aan Sachs wordt diens visie van geen kant ondersteund. Sachs beweringen zijn volgens deze schrijver geheel in lijn met Russische propaganda. (...). " Na lezing van deze brief het volgende: professor Gorodnichenko en zijn mede-ondertekenaars zijn natuurlijk zeer betrokken bij deze oorlog: de Russische agressie vanaf 2022 wordt terecht scherp veroordeeld. Bij de eerste 2 punten benadrukt schrijver dat het gaat om een intern Oekraïens conflict om het associatieverdrag met de EU in 2013, waar hij als Oekraïner natuurlijk een standpunt in heeft. Het volk was diep verdeeld, met zijn uiteenlopende visies en belangen. In deze interne strijd hebben de VS ingegrepen, aan de kant van extreem-rechts, uitlopend op de Euromaidan-staatsgreep van 22-02-2014. Want Oekraïne bij de NAVO betrekken was sinds 2008 doel van de VS. Schrijver ontkent dit verband van de Binnenlandse oorlog met de NAVO en de EU. Zo verklaart hij de Russische inval in 2022 met een verondersteld streven naar de 'eindoplossing van het Oekraïne-vraagstuk' met verwijzing naar de Jerusalem Post: een hecht verbond met Rusland ('herstel oude glorie'), maar tegelijk het verhinderen van een westerse uitvalsbasis in Oekraïne tegen Rusland. Volgens mij geldt alleen 't tweede doel bij de gruwelijke oorlog : een neutraal Oekraïne is geen existentiële dreiging voor Rusland

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@GMatth52 "Laten de VS & Co. ophouden van Oekraïne een groot kerkhof te maken." De partij die honderdduizenden granaten en bommen op Oekraïense steden afvuurt, maakt er een kerkhof van en die partij heet Rusland. "De wereldgemeenschap hoeft niet werkeloos toe te zien." Klopt, de wereldgemeenschap moet zorgen dat Rusland zich weer terugtrekt naar de door de wereldgemeenschap erkende internationale grenzen. Ook China en India erkennen de annexaties van Rusland niet(incl de Krim). Als Rusland terug naar huis gaat is de oorlog voorbij, zo simpel kan het zijn.

"Het is van het grootste belang, dat de Verenigde Staten en de NAVO niet langer een akkoord over Oekraïense neutraliteit in de weg staan, zoals zij vorig jaar hebben gedaan.". Heeft u zelf wel in de gaten wat u hier heeft opgeschreven? Ik vraag me dat echt in gemoede af. Wat is dat eigenlijk "een akkoord over Oekraïnse neutraliteit"? Een akkoord tussen wie? Tussen Rusland en Oekraïne met als sanctie dat, als Oekraïne naar de smaak van Rusland niet "neutraal" genoeg is de Russen de Oekraïnse vrouwen komen verkrachten, de Oekraïnse kindertjes komen roven en de Oekraïnse huisdieren op de barbecue komen flikkeren? Is dat een akkoord tussen Rusland, de VS en de NAVO met een volstrekt voorbijgaan aan de soevereiniteit en het zelfbeschikkingsrecht van Oekraïne? "Denk aan de handtekeningenactie gestart door politica Sahra Wagenknecht en publiciste Alice Schwarzer in Duitsland." Voor mensen van welke signatuur dan ook, die pleiten voor het uitleveren van een land en haar complete bevolking aan een land uit is op de vernietiging van dat land, die dat land, met een moralistisch, zogenaamd pacifistisch opgestoken vingertje de middelen om zichzelf te verdedigen wil ontnemen heb ik geen goed woord over. Extreem links en rechts hebben elkaar prima gevonden in hun wens Oekraïne te laten barsten. De motieven zullen verschillend zijn, het resultaat zal de vernietiging van Oekraïne zijn.

erikbos 26 mei 2023 - 16:42 @GMatth52 ""Laten de VS & Co. ophouden van Oekraïne een groot kerkhof te maken." De partij die honderdduizenden granaten en bommen op Oekraïense steden afvuurt, maakt er een kerkhof van en die partij heet Rusland." Het is inderdaad Rusland, dat granaten afschiet op ziekenhuizen. Daarom is een onmiddellijk staakt-het-vuren noodzakelijk tussen de oorlogvoerende partijen, Oekraïne en Rusland. Onderhandelingen moeten leiden tot een compromis-akkoord. Wat ik bedoel met de rol van de Verenigde Staten: de VS moeten zich onthouden van inmenging , omdat de onderhandelingen in april vorig jaar zijn mislukt juist door toedoen van de VS en het Verenigd Koninkrijk. Die hebben een overeenkomst tussen Zelensky en Poetin over de neutraliteit van Oekraïne verhinderd. Dus de VS (en de NAVO) moeten zich terugtrekken uit Oekraïne, dan kan Rusland dat ook doen.

@GMatth52 "Daarom is een onmiddellijk staakt-het-vuren noodzakelijk tussen de oorlogvoerende partijen, Oekraïne en Rusland." Een staak het vuren zonder dat er sprake is van duurzame veiligheidsgarantie voor Oekraïne is slechts een adempauze voor Rusland om zich te bevoorraden en even later met vernieuwde agressie en misdadigheid verder te gaan. "Dus de VS (en de NAVO) moeten zich terugtrekken uit Oekraïne, dan kan Rusland dat ook doen." Juist de afwezigheid van de NAVO in Oekraïne heeft Rusland verleid tot zijn onrechtmatige invasie in Oekraïne. Om de veiligheid van Oekraïne te garanderen zal er een veiligheidsgarantie voor Oekraïne moeten komen. En dat kan het beste in de vorm van een NAVO-lidmaatschap. Ook Finland is na vele decennia van neutraliteit tot de conclusie gekomen dat Rusland onbetrouwbaar en aast op nog meer landjepik de beste garantie om niet door Rusland aangevallen te worden is lidmaatschap van de NAVO.

GMatth52: Er kan pas sprake zijn van onderhandelingen als Rusland zich heeft teruggetrokken uit Oekraïne inclusief terugtrekking uit de Krim! Daarna dienen de onderhandelingen te gaan over herstelbetalingen door Rusland! Zij zijn het namelijk degene die deze oorlog zijn begonnen!

Adrienne van Diepen 26 mei 2023 - 20:08 ""Het is van het grootste belang, dat de Verenigde Staten en de NAVO niet langer een akkoord over Oekraïense neutraliteit in de weg staan (..).". Heeft u zelf wel in de gaten wat u hier heeft opgeschreven? Ik vraag me dat echt in gemoede af. Wat is dat eigenlijk "een akkoord over Oekraïnse neutraliteit"? Een akkoord tussen wie? Tussen Rusland en Oekraïne (...)." U en ik zullen het snel eens zijn over het volgende: dat in deze oorlog de burgerbevolking vreselijk lijdt onder misdaden, en dat Rusland hieraan schuldig is. Maar de schuld van het conflict ligt oorspronkelijk niet bij Rusland. Rusland was voor 2014 geen gevaar voor Oekraïne. Poetin heeft nooit verklaard, dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft. Poetin zei in 2008: Oekraïne in de NAVO is een existentiële dreiging, en dat betekent oorlog. In 2014 kwam na een pro-westerse Putsch in Kiev -onder regie van de VS-een nationalistische regering aan de macht, die met steun van fascisten een burgeroorlog tegen Russischtalige Oekraïners ontketende. Rusland werkte voor een vreedzame oplossing mee aan de Minsk-Akkoorden. Maar Oekraïne voerde die niet uit en zette de burgeroorlog voort. Tegelijk werd het Oekraïense leger feitelijk een NAVO-leger: het 'Strategisch pact' met de VS in 2021. Na de Russische inval hadden Zelensky en Poetin in april '22 bijna een akkoord over een neutraal Oekraïne. Maar dat is geblokkeerd door VS en VK. De VS hebben sinds 2008 op de oorlog aangekoerst

@GMatth52 "Poetin zei in 2008: Oekraïne in de NAVO is een existentiële dreiging, en dat betekent oorlog." Poetin heeft nooit gezegd dat betekent oorlog, dat is uw eigen verzinsel. Bij de invasie van Oekraïne heeft Poetin meerdere reden genoemd voor de Invasie het mogelijk lidmaatschap van de NAVO zat daar niet bij, wel een referentie naar het herstel van een Groot-Rusland. "Rusland werkte voor een vreedzame oplossing mee aan de Minsk-Akkoorden." Nee dat deed Rusland niet, Oekraïne zou weer de controle over de grensstreek krijgen maar Rusland heeft Oekraïne nooit toegang gegeven tot de grensstreek en zo zijn er nog heel dingen die Rusland had moeten doen maar niet heeft gedaan. Ook logische want het is in het belang van Rusland om het conflict gaande te houden om zo druk op Kiev te kunnen zetten en een NAVO-lidmaatschap onmogelijk te maken. Ook hier blijkt weer dat uw verhaal dat het mogelijke NAVO lidmaatschap de reden voor de invasie was onzin is. Want zolang Rusland het conflict in de Donbass (en de Krim) in stand hield was het NAVO-lidmaatschap onmogelijk. Maar voor het herstel van een Groot-Rusland was wel een invasie nodig.

GM In de open brief van Yuriy Gorodnichenko, hoogleraar economie en ondertekend door een lange rij economen gericht aan Sachs wordt diens visie van geen kant ondersteund. Sachs beweringen zijn volgens deze schrijver geheel in lijn met Russische propaganda. https://blogs.berkeley.edu/2023/03/20/open-letter-to-jeffrey-sachs-on-the-russia-ukraine-war/

@erikbos 'Bij de invasie van Oekraïne heeft Poetin meerdere reden genoemd voor de Invasie het mogelijk lidmaatschap van de NAVO zat daar niet bij, wel een referentie naar het herstel van een Groot-Rusland.' Ik ben benieuwd naar je bron, want voor zover ik heb begrepen was het precies andersom (zie bijvoorbeeld dit korte overzicht op https://www.businessinsider.nl/poetin-aanval-oekraine-reden/ ). Maar jij hebt bronnen die het omgekeerde laten zien?

@Daslief "Maar jij hebt bronnen die het omgekeerde laten zien?" Niet nodig de link die je zelf aanhaalt laat dat al zien. Het artikel waarna je linkt heeft zelfs als titel " Dit zijn 5 redenen die Poetin en anderen noemen" dat is dus niet een samenvatting van zijn toespraak na de invasie. Maar eerder een collectie van opvattingen van meerder mensen over het waarom van de invasie. Maar als in het artikel staat ook een link naar de toespraak die hij heeft gehouden (https://www.businessinsider.com/putin-denies-reviving-russian-empire-says-ukraine-not-real-country-2022-2?international=true&r=US&IR=T) . En daar gaat het over Nazi's in Oekraïne, beschermen van de Donbass, Oekraïne is geen land, etc. maar niks over de NAVO. Poetin ziet de NAVO ook niet als een bedreiging voor Rusland(hij heeft immers het grootste kernwapenarsenaal ter wereld). Maar wel als een bedreiging voor de invloedssfeer van Rusland. Maar dat kan hij natuurlijk niet zo zeggen aangezien hij volgens het internationaal recht helemaal niks te zeggen heeft over zijn buurlanden.

erikbos 27 mei 2023 - 10:40 @GMatth52 ""Daarom is een onmiddellijk staakt-het-vuren noodzakelijk tussen de oorlogvoerende partijen, Oekraïne en Rusland." Een staak het vuren zonder dat er sprake is van duurzame veiligheidsgarantie voor Oekraïne is slechts een adempauze voor Rusland (...). " Natuurlijk kan men tijdens het onderhandelen ook doorgaan met vechten en met het bombarderen van burgerdoelen; zoals in Vietnam begin jaren '70. Strak plan. " "Dus de VS (en de NAVO) moeten zich terugtrekken uit Oekraïne, dan kan Rusland dat ook doen." Juist de afwezigheid van de NAVO in Oekraïne heeft Rusland verleid tot zijn onrechtmatige invasie in Oekraïne. Om de veiligheid van Oekraïne te garanderen zal er (...). " Hier slaat u de plank helemaal mis. Niet alleen was het aankomende NAVO-lidmaatschap van Oekraïne de oorzaak van het conflict, de NAVO was sinds 2014 volop in Oekraïne present! Een: de machtsovername onder Amerikaanse regie, een pro-westerse regering, die oorlog voert tegen Russischtalige Oekraïners. Twee: grootscheepse bewapening eerst van fascistische milities, dan van het geregelde Oekraïnse leger. Drie: training van duizenden Oekraïners door de NAVO, gezamenlijke legeroefeningen. Vier: het Oekraïense leger voorzien van inlichtingen door de NAVO. Vijf: het 'Strategisch Pact' tussen Oekraïne en de VS november 2021. Zes: VS-minister Blinken zegt op 26-01-2022, dat voor Oekraïne de deur naar de NAVO altijd open blijft: een oorlogsverklaring! Rusland nam dit niet.

erikbos 27 mei 2023 - 18:24 @GMatth52 ""Poetin zei in 2008: Oekraïne in de NAVO is een existentiële dreiging, en dat betekent oorlog." Poetin heeft nooit gezegd dat betekent oorlog, dat is uw eigen verzinsel. Bij de invasie van Oekraïne heeft Poetin meerdere reden genoemd voor de Invasie het mogelijk lidmaatschap van de NAVO zat daar niet bij, wel een referentie naar het herstel van een Groot-Rusland. " John Mearsheimer: "I think all the trouble in this case really started in April, 2008, at the nato Summit in Bucharest, where afterward nato issued a statement that said Ukraine and Georgia would become part of nato. The Russians made it unequivocally clear at the time that they viewed this as an existential threat, and they drew a line in the sand." (Why John Mearsheimer Blames the U.S. for the Crisis in Ukraine, The New Yorker, March 1, 2022). Kort na de NAVO-top in Boekarest van april 2008, viel Rusland Georgië binnen, en greep in bij een intern conflict, en voerde 5 dagen oorlog. Rusland voegde de daad bij het woord. In zijn toespraak van 21-02-2022 zegt Poetin uitdrukkelijk: - over 'Groot-Rusland', Rusland heeft 1991 buurlanden erkend, bl. 8; - Oekraïne stelt bij wet strategie tegen Rusland vast, maart 2021 - daar worden 'buitenlandse troepen' bij betrokken: bl. 16; - Oekraïne wil tactische atoomwapens gaan maken: bl. 17; - Clinton ontweek in 2000 Poetins vraag of Rusland bij de NAVO kon, bl. 21 Doe eens goed onderzoek, voordat je zo maar iets beweert.

@GMatth52 Dat Rusland een hoop smoesjes en leugens vertelt om hun invasie van Oekraïne goed te praten is voor ieder logisch denkend mens wel duidelijk, van nazi's, biolabs tot vermeende atoomwapens. U kunt wel blijven refereren naar zijn leugens maar dat maakt ze nog niet waar. U hele betoog is gebaseerd op het waarheidsgehalte van de zogenaamde "existentiële dreiging" van een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. 1. Dat beoogde NAVO-lidmaatschap was in 2022 nog vele jaren in de toekomst als het al zou gebeuren. Dus geen noodzaak voor een directe invasie. 2. Het veel meer strategische gelegen Finland wordt lid van de NAVO en Poetin haalt slechts zijn schouders op. 3. Waar die "existentiële dreiging" dan uit zou moeten bestaan wordt nooit uitgelegd. Logische ook want die is er niet, Rusland zelf is militair onaantastbaar vanwege zijn uitgebreide nucleaire arsenaal. Finland ligt militair veel strategischer maar dat is dan weer geen existentiële dreiging. Kortom het is gewoon een excuus om Poetin's Groot-Rusland droom met bloedig geweld te verwezenlijken. Vandaar ook zijn uitgebreide aandacht in zijn toespraak dat Oekraïne geen echt land is.

@ Adrienne van Diepen - Uitstekend verwoord, je kunt het niet beter onder woorden brengen !

@ GMatth52 - Je weet je eigen aambeeld weer moeiteloos te vinden, hebt het zelfs weten uit te breiden. Chapeau hiervoor. Wel is het belangrijk je aan de feiten te houden: Poetin heeft herhaaldelijk in het openbaar verklaard dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft en dus feitelijk - als staat en culturele entiteit - moet worden vernietigd, in werkelijk huiveringwekkende toespraken. Eén ding wil ik je hier nog wel meegeven: de Russische aanval op Oekraïne gaat grotendeels niet om een vermeende bedreiging door de NAVO, maar betreft de stuiptrekkingen van een voormalige wereldmacht. Rusland is akelig veel land en invloed kwijtgeraakt na de Koude Oorlog, hele gebiedsdelen hebben zich afgesplitst, en ondanks haar formaat is de Russische Federatie een totaal onbeduidend land geworden; stelt als economie niet veel meer voor en is goeddeels uitgerangeerd op het wereldtoneel. Dat kunnen Poetin c.s. niet verkroppen, vandaar hun neiging o.a. Oekraïne (opnieuw) in te lijven. Maar dat gaat hen niet lukken. Dat maakt de situatie ook even tragisch als levensgevaarlijk - de doelstellingen zijn louter negatief, men wil iets wat niet kan en nooit zal zegevieren. Vreemd dat U daar het Westen nog steeds de schuld van geeft. Je hebt te maken met de strapatsen van een achtergebleven schurkenstaat - niets meer, maar ook niets minder. Primitief-crimineel leiderschap dat constant de verkeerde instrumenten kiest om zijn uiterst abjecte doelen te bereiken.

@erikbos 21:00 Over het Business Insider artikel zeg je: ‘dat is dus niet een samenvatting van zijn toespraak na de invasie. Maar eerder een collectie van opvattingen van meerder mensen over het waarom van de invasie.’ Dat klopt helemaal. En lees eens de vijf redenen. De eerste is letterlijk: ‘1) Zorgen over uitbreiding NAVO naar het oosten Poetin heeft zorgen geuit over de uitbreiding van de NAVO (Noord-Atlantische Verdragsorganisatie) naar Oost-Europa en de voormalige Sovjetstaten, met name naar Oekraïne.’ Dit is dus een reden die Poetin zelf genoemd heeft. Als vijfde en laatste reden wordt genoemd: 5) 'Poetin wil een Russisch rijk Een andere reden voor de invasie van Oekraïne wordt volgens sommigen niet expliciet genoemd door Poetin: hij wil een imperium bouwen en de controle herstellen die Rusland, of de Sovjet-Unie, had over Europa en Azië voor het einde van de Koude Oorlog.’ Dit is dus een reden die Poetin in de mond wordt gelegd door anderen (het artikel noemt Biden en de Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties). Dus hoe wil je dat rijmen met ‘het mogelijk lidmaatschap van de NAVO zat daar niet bij, wel een referentie naar het herstel van een Groot-Rusland’? (1/2)

(2/2) Je andere link is een artikel óver de speech van Poetin, jouw onderbouwing voor ‘En daar gaat het over Nazi's in Oekraïne, beschermen van de Donbass, Oekraïne is geen land, etc. maar niks over de NAVO’? Ook dit artikel is een interpretatie. Heb je de speech zélf al eens bekeken? Het transcript is te vinden onder de link ‘zijn geschiedenisles’ in https://nos.nl/collectie/13888/artikel/2418406-lange-toespraak-poetin-is-poging-oude-russische-rijk-te-herstellen Tel daarin zelf eens het aantal keren dat Poetin het woord “NATO” noemt in zijn speech en lees de bijbehorende alinea's. Denk je dan nog steeds dat Poetin de Navo niet als bedreiging ziet? En waar lees je precies dat Poetin het Russische rijk wil herstellen, of dat Rusland controle over delen van Europa en Azië wil herstellen? Natuurlijk is er een verband tussen veiligheid en invloedssfeer, maar geen vijandige ‘missions’ dichtbij je landsgrens tolereren is niet persé hetzelfde als imperialisme. Of noem je de Monroe Doctrine ook imperialisme? Wat denk je, zou Amerika (eveneens in bezit van duizenden kernwapens) vergelijkbare ‘missions’ in Mexico of Canada niet als een bedreiging zien? ‘aangezien hij volgens het internationaal recht helemaal niks te zeggen heeft over zijn buurlanden.’ Dat ligt volgens het internationale recht niet zo duidelijk als jij het voorstelt, voor uitleg zie: https://www.theguardian.com/world/2022/feb/03/why-does-russia-focus-on-indivisible-security-in-ukraine-standoff

@a.doorgeest 'Wel is het belangrijk je aan de feiten te houden:' Zeker! Dus graag uw bronen voor 'Poetin heeft herhaaldelijk in het openbaar verklaard dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft en dus feitelijk - als staat en culturele entiteit - moet worden vernietigd, in werkelijk huiveringwekkende toespraken.' Dus de originele huiveringwekkende toespraken met de relevante citaten graag, want vrije interpretaties krijgen we al genoeg.

('bronen' moet natuurlijk zijn 'bronnen'. - Nogmaals - Excuses!)

@ Daslief - Je loopt wel erg naar de allang door mij uitgelegde weg te vragen. Beluister de toespraak van Poetin aan de vooravond van 24-22022 nog even; zijn antieke kaart van vorige week. Het type oorlogvoering dat de Russen op Oekraïne loslaten onderstreept mijn gelijk volledig: een oorlog met sterk genocidale trekken: deportaties, Russificatieprogramma's, roof van museumcollecties, pakketten schoolboeken om leerlingen gedwongen Russisch te leren, martelcentra, schaamteloos en massaal aanvallen van burgerdoelen, etc. Ik ben te oud om mijn tijd aan geneuzel te besteden en te wijs om twijfel over door mij geraadpleegde bronnen en eigen nieuwsgaring te hebben. Het drama Oekraïne is in hoge mate een imperialistische oorlog van een gekrenkte voormalige supermacht. Een Alleingang van Oekraïne is voor de Russische Federatie onacceptabel, wat geen betoog hoeft als je de kaart er even bij pakt. Van de oude Sovjet-Unie is weinig meer over; Rusland ten westen van de Oeral is relatief klein en kwetsbaar geworden. Het Russische antwoord is een schaamteloze veroveringsoorlog die totaal vast is gelopen. Volkomen onrechtmatig en au fond idioot.

@Daslief U heeft gelijk dat hij inderdaad een paar keer de NAVO-uitbreiding noemde, tussen al zijn ontkenningen van het bestaan van Oekraïne als land viel het mij niet zo op. "Denk je dan nog steeds dat Poetin de NAVO niet als bedreiging ziet? " Zoals ik al eerder uitlegde aan GMatth52, Poetin ziet de NAVO als een bedreiging voor de invloedssfeer van Rusland, niet voor Rusland zelf. De Baltische staten bijv. kan hij nu niet meer militair bedreigen. Voor Rusland zelf met zijn enorme kernwapen arsenaal is de NAVO geen bedreiging. Dit werd wederom weer duidelijk zichtbaar toen Finland lid werd van de NAVO, Poetin haalde slechts zijn schouders erover op. Daarbij was er nog totaal geen uitzicht dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO. Er is een stip op de horizon gezet dat Oekraïne lid zou kunnen worden maar dan moeten eerst wel alle territoriale geschillen zijn opgelost. En dat had Poetin zelf in de hand(Krim, Donbass) dus er was helemaal geen invasie nodig aangezien dat lidmaatschap dit decennium zeker niet aan de orde was. "Dat ligt volgens het internationale recht niet zo duidelijk als jij het voorstelt," Oh zeker wel, een staat heeft gewoon het recht om zelf zijn samenwerkingsverbanden te kiezen. Dat Rusland vindt dat ze daar wel over mogen meebeslissen zijn de naweeën van de koude oorlog gedachtegang in het hoofd van een oud-KGBer.

erikbos 29 mei 2023 - 9:56 "@GMatth52 Dat Rusland een hoop smoesjes en leugens vertelt om hun invasie van Oekraïne goed te praten is voor ieder logisch denkend mens wel duidelijk (..) refereren naar zijn leugens maar dat maakt ze nog niet waar. " U hele betoog is gebaseerd op het waarheidsgehalte van de zogenaamde "existentiële dreiging" van een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne." Even over uw 3 punten: 1. het NAVO-lidmaatschap lag formeel in de toekomst, was materieel een feit, zie mijn reactie van 29 mei 2023 - 1:20 op uw reactie van 27 mei - 10:40; 2. het meer strategisch gelegen Finland: Poetin haalt niet zijn schouders op, maar maakt bekend dat 13 divisies bij de Finse grens worden gelegerd; 3. "existentiële dreiging" - een voorheen neutraal buurland wordt een NAVO-steunpunt met troepen, vliegtuigen, lange-afstandsraketten en spionage-apparatuur, pal aan de voordeur: vergelijk dat met atoomraketten op Cuba in 1962- wie dat niet kan is dom. Nucleaire wapens werken alleen als afschrikking. Stel je voor dat jouw bevolking al van de aardbodem verdelgd is op het moment dat jij de rode knop indrukt - als de vijand jou net voor is. En besef dat op dit moment in Oekraïne met vuur wordt gespeeld. Door de Amerikanen.

a.doorgeest 29 mei 2023 - 13:57 "@ GMatth52 - (...). Wel is het belangrijk je aan de feiten te houden: Poetin heeft herhaaldelijk in het openbaar verklaard dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft (...). Eén ding wil ik je hier nog wel meegeven: de Russische aanval op Oekraïne gaat grotendeels niet om een vermeende bedreiging door de NAVO, maar betreft de stuiptrekkingen van een voormalige wereldmacht. (...). " Hallo, Doorgeest, graag zal ik me aan de feiten houden. In zijn toespraak van 21-02-2022, vlak voor de inval in Oekraïne, beschrijft Poetin de gemeenschappelijke oorsprong van Russen en Oekraïners, en de gedeelde geschiedenis inclusief scheiding en hereniging. Op bl. 8 verklaart hij, dat Rusland -na de ontbinding van de Sovjet-Unie in 1991- de nieuwe geopolitieke realiteiten heeft aanvaard en de onafhankelijke buurlanden heeft erkend. Wat betreft VS en NAVO: na de 'Maidan-staatsgreep in 2014 en de daarop volgende burgeroorlog kwam de verslechterende economie van Oekraïne onder buitenlandse controle; bv. overheidsbedrijven als de spoorwegen en de havenautoriteiten; het Anti-Corruptieburau van Oekraïne onder VS-toezicht (bl. 12, 14-15). NAVO-instructeurs trainen het Oekraïense leger, er zijn gezamenlijke militaire oefeningen, met hulp van de VS zijn vliegvelden aangelegd, VS-vliegtuigen en drones in luchtruim Oekraïne (bl. 18). En, het inderdaad verzwakte, Rusland is in het nauw gedreven en stelt -sinds 2008- een grens. Die wordt overschreden. Rusland slaat terug.

@ GM52 - "Rusland slaat terug"- Wat een gotspe. De Russische Federatie is een onafhankelijk land binnengevallen, hetgeen volgens het Internationaal Recht niet is toegestaan. Die rode lijntjes uit Moskou kunnen mij gestolen worden. Een volkomen abjecte veroveringsoorlog op de meest smerige manier gevoerd - het mag Uw sympathie hebben, persoonlijk sta ik er toch iets anders in.