Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Doceer alleen in het Engels als dat een toegevoegde waarde heeft en niet om studenten te werven
Het wordt tijd dat het hoger onderwijs aan echte internationalisering gaat doen in plaats van internationale marketing.
Minister Robbert Dijkgraaf wil paal en perk stellen aan de groei van het Engels als onderwijstaal in het Nederlands hoger onderwijs. Hij wil universiteiten en hogescholen verbieden in de bachelorfase meer dan een derde van het hele leerplan in die taal aan te bieden. De rest moet in het Nederlands. Daarover begint nu grote heisa te ontstaan. De bewindsman wordt verweten dat hij een provinciaaltje is met een beperkt denkraam, die de bijl aan de kwaliteit van het hoger onderwijs zet. Dijkgraaf jaagt goede docenten en studenten weg. Hij laat zijn oren hangen naar gevaarlijke populisten.
Engels als taal in het hoger onderwijs wordt in Nederland al meer dan zeventig jaar gebruikt. Aanvankelijk ging het om heel specifieke cursussen met een bijzondere invalshoek en vaak een specialistisch karakter. Daarom trokken zij internationaal belangstelling. Wat die Nederlanders aanboden, kon je elders niet zo gemakkelijk vinden. Een groot aantal van die opleidingen werd overigens in het leven geroepen om onafhankelijk geworden koloniën te helpen bij het vormen van eigen kaders en professionals. Ook hier ging het weer om vakgebieden waar Nederland in uitblonk. Uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking werden beurzen verstrekt aan aankomende professionals uit Afrika, Azië en Latijns-Amerika op voorwaarde dat ze na het behalen van hun graad weer naar huis terugkeerden en dat hun werkgever daar hen weer in dienst nam.
Zo is het decennia lang gebleven tot – vanaf de jaren negentig van de vorige eeuw – universiteiten en hogescholen steeds vaker in hun 'gewone' cursussen begonnen over te schakelen naar het Engels, althans wat daar in de ogen van de docenten voor doorging. Ook begonnen zij op grote schaal in het buitenland studenten te werven. Internationale marketing lag in de mond van dekanen en andere bestuurders bestorven. Dat moest ook wel want de bekostiging van instellingen voor hoger onderwijs hangt samen met het aantal studenten. Op universiteiten en hogescholen geldt sinds de omarming van het neoliberalisme het adagium: massa is kassa.
Als het commerciële bedrijven waren, was er niet zoveel aan de hand maar dat zijn ze niet. Universiteiten en hogescholen worden allemaal door de overheid in stand gehouden en grotendeels betaald om ervoor te zorgen dat Nederland wetenschappelijk en technologisch op peil blijft. Nu denken sommigen onder U: "Dat is lekker! Waar zijn al die buitenlandse studenten dan goed voor? Op mijn kosten zeker?" Dat is maar in betrekkelijke mate het geval. Studenten van buiten de EU betalen namelijk het volle pond en niet alleen collegegeld. Voor studenten uit lidstaten van de Europese Unie geldt dat niet. De landen onderling hebben afgesproken dat ze elkaars studenten financieel behandelen zoals die van henzelf. Kom je uit Duitsland of Kroatië, dan betaal je net zoveel als een Nederlandse student. Heb je een Chinees of Amerikaans paspoort, dan komt er een heel ándere rekening die de werkelijke kosten van jouw opleiding dekt. Zo wordt de Nederlandse belastingbetaler geheel ontzien.
Even in de herhaling: universiteiten en hogescholen zijn géén bedrijven. Het zijn openbare instellingen, bedoeld om de opbouw van de Nederlandse samenleving te dienen. Dat zal zeker niet lukken als zij zich van de buitenwereld isoleren. Dan blijf je automatisch achter. Daarom is internationale uitwisseling van docenten en studenten net als het deelnemen aan Europese en mondiale onderzoeksnetwerken van levensbelang.
Waarom zou je als instelling voor hoger onderwijs in Nederland dan een opleiding voor beginners, voor jonge mensen met een diploma van de middelbare school, waarom zou je zo'n opleiding internationaal aan de man brengen en in het Engels doceren? Wat is de toegevoegde waarde van zo'n opleiding? Waarom zouden studenten uit andere landen voor Tilburg moeten kiezen en niet voor Nottingham of welke andere beginnersopleiding dan ook in hun eigen land? Wat kopen zij daarvoor? En wat kopen wij daarvoor? Pas als op deze vragen een overtuigend antwoord kan worden gegeven, is er reden om zo'n opleiding in een andere taal dan de Nederlandse aan te bieden. Het volgende is hierbij essentieel. Je bedriegt je studenten als je één op één een bestaande opleiding in het Engels omzet want die is hoe dan ook gebaseerd op Nederlandse toestanden en het referentiekader van Nederlandse middelbare scholieren. Wie een internationale bachelor organiseert, zal uit moeten gaan van toestanden in de rest van de wereld en uiteenlopende referentiekaders. Anders word je opleiding ruk. Andere woorden zijn daar niet voor.
Als je internationale opleiding geen toegevoegde waarde biedt, schaad je alleen maar de reputatie van je eigen universiteit of hogeschool.
Het zou – resumerend - ook uit het oogpunt van bescherming van buitenlandse studenten, aanbeveling verdienen van universiteiten en hogescholen te eisen dat zij de toegevoegde waarde van een Engelstalige opleiding van te voren aantonen en bewijzen, bijvoorbeeld bij de Nederlands Vlaamse Accreditatie Organisatie (NVAO). Dat is een onafhankelijke instantie die de kwaliteit van het hoger onderwijs bewaakt. Deze zou in ieder geval de kennis en kunde in huis moeten hebben om tot een eerlijk oordeel te komen.
Voor het overige is het met de internationalisering aan de Nederlandse instellingen droef gesteld. Tot in de jaren zeventig konden studenten in het hoger onderwijs wetenschappelijke publicaties in Engels, Frans én Duits zonder meer lezen. Dat werd ook van ze verwacht. Nu kun je alleen maar teksten in het Engels aanbieden. Dit betekent dat wetenschappelijke ontwikkelingen voor Nederlandse studenten verborgen blijven, tenzij ze worden opgepikt door Engelse en vooral Amerikaanse wetenschappelijke uitgeverijen, tijdschriften en websites. Vaak is bij de studenten van tegenwoordig zeker kennis aanwezig van andere vreemde talen dan Nederlands. Denk aan Hindi, Arabisch, Spaans en Portugees. Ik heb niet de indruk dat instellingen voor hoger onderwijs daar veel mee doen, gefocused als zij zijn op de Angelsaksische en dan met name Amerikaanse wetenschapsbeoefening.
Het wordt er niet beter op als het blijft wemelen van docenten die het verdommen Nederlands te leren omdat ze ten onrechte denken dat het met 26 miljoen sprekers een klein taaltje is. (Goed, toegegeven, vergeleken met Bengaals is dat niks). Dit doet denken aan een oude uitspraak, die – meen ik - in de negentiende eeuw klonk in het Belgische parlement: Le Flamand est une langue inutile. Enfin, ga nu maar eens kijken naar de bloeiende landschappen in de Borinage. Maar dit terzijde.
De laatste tijd horen we het argument dat allerlei topwetenschappers hun biezen pakken als zij verplicht worden Nederlands te leren. Nou, dan zal het met die genialiteit wel tegenvallen als zij niet in staat blijken de taal te leren van het gastland, dat hun salaris betaalt. Een schoonmaker krijgt geen verblijfsvergunning zonder een bepaald niveau van Nederlands. Als kennis van de nationale taal voor dat werk noodzakelijk is, dan geldt het zeker voor docenten.
Kortom: het wordt tijd dat de universiteiten en hogescholen eens aan échte internationalisering gaan en niet aan marketing van dertien in een dozijn-producten.
Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister Het Geheugenpaleis, de wekelijkse podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis. Nu: de nadagen van Mark Rutte vergeleken met die van andere Nederlandse premiers.
Reacties (104)
geen engels kunnen spreken beperkt de mogelijkheden van een student na zijn afstuderen. Je kunt rustig stellen dat engels spreken noodzakelijk is voor een internationaal carriere. Anders kom je niet aan de bak.
Daarom is het ook van belang om Engels te leren. Dat doe je door Engels als (bij)vak te nemen.
Ik kom vaak genoeg studenten die bijvoorbeeld stage gaan lopen bij een bedrijf, en dan vakinhoudelijk geen Engels kunnen. Dan kan ben hbo accountant en dan weet je niet wat rondrekening is in het Engels op je stage. Veel bedrijven spreken ook veel Engels op de werkvloer. Ik kom ook leraren tegen die Oekraïnse kinderen of ouders iets moeten uitleggen ik het Engels. Lukt ze niet. Los van buitenlandse studenten, is het ook goed voor Nederlandse studenten om hun vak in het Engels te leren. Dat is een belangrijk punt.
Dan moeten ze Engels leren. Dat leer je niet door in een soort Engels les te krijgen. Je leert wel elkaars fouten.
Ze kunnen wel Engels, maar geen vakinhoudelijk Engels. Dat is het probleem. Moet een leraar ineens “staartdeling” in het Engels gaan vertalen of de wiskundige tekens en formules. Drama’s heb ik gezien. Geen enkele cursus is gericht op vakinhoud.
Ja natuurlijk moeten ze Engels leren. De vraag is wanneer. Waarom niet, voor bepaalde opleidingen of diplomas etc, voordat ze op universiteit aankomen.
Dan zeg je tegen die gasten: kijk op google bij Nederlands Engels, luie donders. Dan vind je het zo. De onbekwaamheid van stagebegeleiders is een groot probleem, zo blijkt maar weer. Met je drama''s.
Er is geen enkele reden om niet in het Nederlands les te geven als de opgegeven literatuur in het Engels is. Nogmaals: het gaat om de eerste jaren van het hoger onderwijs, waarvoor je mensen met een middelbare school diploma werkt. Het is een vorm van bedrog en nodeloos op kosten jagen als je daarvoor in het buitenland studenten werft die in hun eigen omgeving hetzelfde kunnen leren. Onderschat het niveau van het Nederlands hoger onderwijs niet maar overschat het vooral ook niet. En anders moet zo´n universiteit de uniciteit en het bijzondere van zo´n bachelor toch makkelijk kunnen aantonen. Op inhoud en niet op taal.
Helemaal eens. Ik geef al heel lang in het Nederlands les en we gebruiken Engelstalige boeken en artikelen. Dat gaat prima samen. Collega’s die wel in het Engels lesgaven, raakten hun studenten kwijt. Natuurlijk, als je een internationale groep lesgeeft, ontkom je niet aan het Engels, maar ik vind het zelf erg lastig lesgeven. En van mijn dochter die op de uni uitsluitend in het Engels les kreeg, begreep ik dat veel docenten matig Engels spreken. Mijn zoon volgende een universitaire opleiding in het Nederlands en deed zijn minor in het VK en dat is een perfecte combinatie gebleken. Nuances zijn in het Nederlands veel beter over te brengen en ook de liefde voor het vak en als je de basis eenmaal goed beheerst, kun je die aanvullen met anderstalig onderwijs
Als je in een programma zit met studenten uit andere landen of in een ander land een prgramma doet dan kan dat voor die redenen alleen al meerwaarde hebben, voor zowel de studenten als het programma als de univeristeit en via de universiteit voor alle studenten. Je verwart wat er in een boek zit met het bredere process.
De vraag is in welk stadium van de studie het opdoen van internationale ervaring het meeste effect heeft. Dat is het geval als de studenten al enige vakinhoudelijke kennis hebben en dus kunnen zeggen - ik geef maar een voorbeeld - "Ik wil naar Verona want daar zit die en die professor met dat en dat specialisme, want dat fascineert me".
'het meeste'? Het hele idee van een studie in een ander land ligt aan de grond van de univeristeit. Dat weet je toch zelf ook. De wereld zit vol met internationale studenten. Je hebt een probleem met internationale studenten die dat niet voor onderzoek doen, maar studenten en universiteiten en programmas niet.
Je kunt dat het beste doen als je opleidingen met elkaar kunt vergelijken. Dat lukt niet als je eerste of tweede jaars bent.
And now in English please! Stop this nativistic use of unprouncable Dutch on this website and adjust to the international academic language.
In de talenstudies wordt nog steeds gereorganiseedr (lees bezuinigd). Dat betekent dat er talen uit het aanbod van de verschillenden UNIs verdwijnen. De scandinavische talen bv maar ook Duits en Frans staan onder druk. Voor de meer "exotische talen" kon je vanouds al alleen in Leiden terecht .ook voor een BA Talen en culturen van India en Tibet. Elders zul je weinig kunnen met je Hindi. Omgekeerd zat er tijdens corona toen de colleges online waren wel een medestudent in Delhi voor de PC maar die studeerde Engels. https://studiegids.universiteitleiden.nl/studies/793/talen-en-culturen-van-india-en-tibet#tab-1
Volrin, dan moeten ze Engels leren. Niet in het Engels les krijgen in de beginfase van hun studie. Waarom zou je dat doen? Tijdens mijn studie heb ik met Engelstalige literatuur nooit moeite gehad, met Franse en Duitse ook niet.
@Hanvader Horst Uw reactie staat in het verkeerde draadje. "Volrin, dan moeten ze Engels leren." Dat doen ze al, op de middelbare school. Als daar iets mis gaat moet daaraan gewerkt worden. Dat is geen argument tegen Engelstalige colleges of voor Nederlandstalige colleges. "Niet in het Engels les krijgen in de beginfase van hun studie." Zoals ik al zei, dat sluit elkaar helemaal niet uit. " Waarom zou je dat doen?" Dat heb ik al uitgelegd: omdat vrijwel alle literatuur in het Engels is en het dus praktischer is de colleges in de voertaal te geven in plaats van een andere taal. "Tijdens mijn studie heb ik met Engelstalige literatuur nooit moeite gehad, met Franse en Duitse ook niet." U persoonlijke anekdote is compleet immaterieel.
"Tijdens mijn studie heb ik met Engelstalige literatuur nooit moeite gehad, met Franse en Duitse ook niet." Tsja, u niet anderen wel, met name Franstalige.
Voor de zoveelste keer: dit stuk gaat over het geven van wetenschappelijk onderwijs op basaal niveau aan beginnende studenten. En ik eis dat universiteiten die daaraan beginnen aantonen dat hun onderwijs inhoudelijk een toegevoegde waarde heeft, iets bijzonders dat het de moeite waard maakt wereldwijd te werven en niet bijvoorbeeld in de eigen regio. Ik heb het niet over post doc groepen of het publiceren in internationale tijdschriften. Verder is het hebben van een specifieke taal voor hoger onderwijs alleen, zoals destijds het Latijn, een blokkade voor veel talent. Dat zie je sterk in Afrika waar op de universiteiten gewoonlijk Frans, Engels en Portugees de omgangstalen zijn. Ik zeg niet dat dat moet veranderen. Ik zeg dat dat het effect is. Niet voor niets is men er in Europa mee opgehouden in het Latijn te doceren. In plaats daarvan ging men over op de nationale talen. Dat heeft de ontwikkeling van de wetenschap niet in de weg gestaan, integendeel.
Maar dat staat niet los van elkaar. Die beginnende studenten moeten worden voorbereid op een bachelor opleiding en eventueel master of post-doc. Bij veel opleidingen is de literatuur hoofdzakelijk in het Engels.
Beginnende studenten lopen soms al stage bij bedrijven die Engels praten. Of op school. Dit is super belangrijk
@Han Landen zijn ivanaf de negentiende eeuw in de nationale talen gaan doceren en dat inderdaad was goed voor de ontwikkeling van de wetenschap. Nu waren scholieren niet langer genoodzaakt eerst jarenlang een dode taal te leren, voordat ze konden gaan studeren. Aan het eind van de negentiende eeuw werd de Duitse wetenschap toonaangevend in de wereld en bijgevolg werd Duits de taal van de wetenschap. Als je mee wilde doen, was het verstandig om Duits te leren, zeker als je in Duitse wetenschappelijke tijdschriften wilde publiceren. Na WOII verloor de Duitse wetenschap haar grote betekenis, en werd deze rol overgenomen door de VS. Engels werd nu de taal van de wetenschap. Er is echter een cruciaal verschil tussen het Engels aan de ene kant en Latijn en Duits aan de andere kant. Latijn werd door een kleine ontwikkelde elite gebruikt, Duits werd buiten Europa weinig gesproken. Engels is daarentegen dé universele taal, die wereldwijd op allerlei niveaus en op vele terreinen gebruikt wordt om te communiceren. Het Engels heeft ruim 400 miljoen native speakers, maar is daarnaast de tweede taal van ca 1,5 miljard mensen. Je kunt beter de vlucht naar voren nemen en zorgen dat VWO-leerlingen heel goed Engels leren, (Cambridge C1 niveau). Het gewenste niveau kan bereikt worden door TTO verplicht te maken op het VWO. De scholen moeten daarvoor wel voldoende native speakers aantrekken om zo het gewenste niveau te bereiken.
[Bij veel opleidingen is de literatuur hoofdzakelijk in het Engels.] Dat was voor zover ik weet bij psychologie al zo in de jaren 60. De 19de eeuwse Duitse pioneers waren heel belangrijk voor de ontwikkeling van oa. de experimentele psychologie maar hun werk werd ook vertaald.
De toegevoegde waarde ligt aan het programma. Niet aan of ze beginnende studenten zijn. Engels kan je ook voordat je de universitiet binnenstapt leren.
Dat geklaag over "steenkolen" Engels gaat gewoonlijk over het hebben van een accent. Daar is niks mis mee tenzij het de begrijpelijkheid belemmert.
Als het Engels de voertaal zou worden op de uni, gaan we weer terug naar een ver verleden, toen Latijn de voertaal was op de universiteiten in Europa en later ook in Noord- en Zuid-Amerika. Zo konden studenten en professoren uit alle windstreken met elkaar communiceren en publiceren. Iedereen die de Latijnse school had doorlopen, beheerste het Latijn op een goed niveau. Wie daarna ging studeren, leerde deze taal uiteraard nog beter. Daarom was het ook een geschikt communicatiemiddel buiten de universiteiten. Dat bleef zo tot het eind van de zeventiende eeuw, toen het Frans langzamerhand de plaats van het Latijn begon in te nemen. Op de universiteiten bleef men veel langer in het Latijn doceren. We hebben nu een universele wereldtaal die door zeer veel mensen wereldwijd, op verschillende niveaus, wordt beheerst. Een taal die algemeen wordt gebruikt in de wetenschap, het internationale zakenleven en het toerisme. Overal waar mensen die elkaars talen niet beheersen met elkaar communiceren, doen ze dat in het Engels of beter gezegd, vaak in het Globish, een vereenvoudigde variant van het Engels. Als het Engels de voertaal wordt op universiteiten, is het zaak dat Nederlandse studenten die taal veel beter onder de knie krijgen. Dat kan door TTO verplicht te maken voor alle VWO-leerlingen. De scholen moeten daarvoor voldoende native speakers in dienst nemen om zo het gewenste niveau te bereiken.
Verplicht Angelsaxisch talenonderwijs is de natte droom van Amerikalovers die in Nederland een soort Vichy-regime willen bewerkstelligen, opwaarts likkend naar Washington om transatlantisch extra bescherming van Uncle Sam te mogen `genieten'. Te beginnen op Urk, waar de christenfundamentalistische loper al is uitgerold voor God's eigen hemels imperium.
@Hannes De ontwikkeling van het Engels tot dé universele wereldtaal is al begonnen in het Britse Rijk. Maar toen de VS een supermogendheid werd, heeft deze taal pas echt vleugels gekregen. Het is inmiddels hét communicatiemiddel van ruim 400 miljoen native speakers en naar schatting 1,5 miljard mensen, die Engels als tweede taal hebben. Ook jij bent een van die ca 2 miljard Engelssprekende wereldburgers. Daardoor is het Engels steeds meer los komen te staan van zijn oorsprong in Albion en een eigen leven gaan leiden. Het is de afgelopen decennia eigendom van iedereen geworden, werelderfgoed zogezegd. Elk land heeft in de loop der jaren zijn eigen, vaak vereenvoudigde variant en kenmerkende uitspraak ontwikkeld. Engels als communicatiemiddel gebruiken heeft dus niets te maken met een voorliefde voor de VS of een ander Engelstalig land, want ook de tegenstanders en rivalen van Washington bedienen zich er noodgedwongen van. Anders kunnen ze niet met de rest van de wereld communiceren.. Die noodzaak is nog groter geworden door de komst van het internet. Het is dan ook bizar om je tegen deze autonome ontwikkeling te verzetten. Dan gedraag je je als een hondje dat tegen de maan blaft.
Helemaal mee eens. Goed beargumenteerd verhaal. Vooral die concentratie op Angelsaksische, met name Amerikaanse wetenschapsbeoefening zie ik als een verarming. Evenals de hiermee samengaande afnemende uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands.
Ook weer een uitwas van de focus op onderlinge concurrentie en ficatie op internationale lijstjes.
Hartgrondig mee eens Han. Het huidige systeem bevat verkeerde prikkels en buitenlandse studenten vormen meer en meer een verdienmodel. Zoonlief volgde in Maastricht een studie met meer dan 50% studenten- volgens zijn inschatting- van buiten de EU!! Misschien is het werken met quota een oplossing.
Het gaat de universiteiten van Groningen alleen maar om meer geld binnen te harken. De stad Groningen heeft inmiddels zo’n enorm tekort aan woonruimte voor studenten dat ze in noodopvang terechtkomen net als de lui die zich in Ter Apel melden. Maar de universiteit vindt dat helemaal niet erg, zolang de kassa maar blijft rinkelen…
Hoezo toegevoegde waarde. In exacte wetenschappen is de hele wetenschappelijke literatuur in het Engels. Meer noodzaak dan "toegevoegde waarde". Tsja alpha's....
Wel reageren, niet goed lezen wat er staat. Dit stuk gaat over het doceren van basismateriaal aan beginnende studenten, niet over publiceren in internationale tijdschriften. Tja, beta's
@Hanvander Horst "Dit stuk gaat over het doceren van basismateriaal aan beginnende studenten" Veel van dat basismateriaal is ook in het Engels geschreven én die studenten worden opgeleid om in wetenschappelijke tijdschriften te publiceren.
Het publiceren in goed Engels zou inderdaad voor alle studies een verplicht bijvak moeten zijn. Nadruk op goed. Overigens gaat AI deze discussie misschien sneller obsoleet maken dan je denkt.
@Hanvander Horst "Het publiceren in goed Engels zou inderdaad voor alle studies een verplicht bijvak moeten zijn. Nadruk op goed. Overigens gaat AI deze discussie misschien sneller obsoleet maken dan je denkt." AI gaat studenten (nog) niet helpen met het lezen van literatuur.
Volrin, ChatGTP is al een eind op weg. Het duurt niet lang meer of er komen betrouwbare vertalingen.
@Hanvander Horst Tot het zover is, is het nog steeds praktischer om colleges in het Engels te geven. En zelfs dan misschien nog steeds.
Als dat zo belangrijk is, moeten studenten getraind worden in het spreken en schrijven van correct Engels. Dat komt niet tot stand als zij op college elkaars fouten leren en die van de docent. Nogmaals: ik ben niet tegen Engelstalige bachelors. Ik vind alleen dat universiteiten moeten aantonen dat zij inhoudelijke meerwaarde hebben voor zij hun studenten niet in de regio maar internationaal zoeken.
Wat een onzin allemaal. Bij grote Nederlandse bedrijven is de voertaal gewoon Engels. Bij scholen met Oekraïnse kinderen of op buurthuizen wordt ook Engels gesproken (met de kinderen) Dan komt een leraar van de pabo of een hbo bij een bedrijf werken en dan komt er geen fatsoenlijk Engels uit. Euh, hoe zeg je jaarrekening of steekproef in het Engels? Ook los van internationale studenten, gewoon Engels.
"Bij grote Nederlandse bedrijven is de voertaal gewoon Engels" - o ja? Welke? Bij veel grote bedrijven is dat absoluut niet het geval. Maar zelfs al zou het zo zijn, het MKB is verantwoordelijk voor meer dan 70% van de werkgelegenheid en meer dan 60% van de toegevoegde waarde (bbp). Die zitten echt niet te wachten op afgestudeerden die én slecht Engels en slecht Nederlands spreken en schrijven.
Dit alles geeft niets met het artikel te maken? Het artikel is daarom niet compleet. Bij bedrijven als PwC, Deloitte, klm, is de voertaal van grote overleggen Engels. En laat dat nou belangrijke werkgever zijn. Ook moeten leraren Engels praten met ouders van opgevangen kinderen. Het is belangrijk dat studenten in het Engels hun vakgebied kunnen uitoefenen. Al tijdens een stage. Dat is de reden.
@Middenman Je vergeet dat een beetje bedrijf al snel zaken doet buiten Nederland en daarvoor communiceert in het Engels. Daar hoef je echt geen multinational voor te zijn. Dan heb je het over boomkwekerijen, AGF-bedrijven, internationale transportbedrijven, scheepswerven, IT-bedrijven, zakelijke dienstverlening etc.
Waar is de schrijver nu tegen of voor? De internationale student zou voor een Nederlandse studie kiezen als die goed is. De toegevoegde waarde is uitwisseling die de kwaliteit van les geven en ondersteuning en relaties maken en praktijk opdoen opstuwen. Sommige universiteiten specialiseren in dit of dat, en in meer of minder internationalisatie. Universiteiten zijn corporaties. Natuurlijk dienen ze de Nederlandse samenleving, maar ze zijn altijd al meer geweest dan alleen Nederlands. Vandaar de naam.
Maar universitair. Dus nou en? Daar kan je vanalles mee. Welke faculteit? Welke opleidingen? Alle? Waarom? Bedoel je alle eerstejaars, of alle bachelors? Het lijkt een beetje alsof je taal verwart met leerstof.
Ik zeg dat universiteiten die een bachelor willen aanbieden in het Engels, aan moeten tonen wat de inhoudelijke meerwaarde is ten opzichte van vergelijkbare bacheloropleidingen elders in de wereld. Wat heeft een instelling dan voor bijzonders en unieks te bieden dat zij voor deze studies voor beginners niet in de regio werft maar in Europa of de hele wereld. Dat lijkt mij een heel normale eis.
@Hanvander Horst "Ik zeg dat universiteiten die een bachelor willen aanbieden in het Engels, aan moeten tonen wat de inhoudelijke meerwaarde is ten opzichte van vergelijkbare bacheloropleidingen elders in de wereld. " Dat de meeste literatuur voor die opleiding evenals de wetenschappelijke tijdschriften voor dat vakgebied in het Engels gepubliceerd worden.
@Hanvander Horst "Volrin, dat is geen argument. " Toch wel. Materie in eenzelfde taal verwerken werkt beter dan constant vertaalslagen te hoeven maken.
Dat is flauwekul. Er is geen enkele redden om met elkaar Engels te gaan zitten brabbelen omdat het boek ook in het Engels is. Beter kun je je concentreren op het goed vertalen en omzetten van de Engelse zinnen zodat je echt begrijpt wat er staat. Jij denkt dat je echt begrijpt wat er staat en er is niemand die je corrigeert.
Natuurlijk is dat een normale eis. Een eis die makkelelijk ingewilligt zou kunnen worden. Want wat de kop ook zegt, men werft geen buitenlandse studenten zonder dat er ook meerwaarde is voor de universiteit en haar opleidingen. Maar niet voor alle programmas is Engels meteen mogenlijk. Want de vereiste is dat de Nederlandse studenten mee kunnen komen, en dat zal niet voor alle programmas zo zijn. Je zal moeten zorgen dat ze Engels al kennen en wat ondersteuning voor eerste jaars (zoals elke Universiteit ondersteuning voor eerste jaars -en andere speciale groepen- heeft of zou moeten hebben).
"Er is geen enkele redden om met elkaar Engels te gaan zitten brabbelen omdat het boek ook in het Engels is." Dat is niet waar natuurlijk. Hoe eerder je in het Engels kunt brabbelen hoe meer voorsprong je hebt op de internationale arbeids markt. Niet elk vak of baan in een vakrichting is onprovinciaal, natuurlijk.
Wil je een belangrijke rol in een kennis economie is Engels erg belangrijk. Begrijp wel dat nostalgische gevoelens een plek moeten krijgen maar denk niet dat het het slimste is om te doen op onderwijs. Geef meer ruimte aan volksdansen of andere culturele uitingen, stimuleer dat. Ik zie daar tenminste waarde in.
Als je dat vindt, moet je goed Engels leren spreken en schrijven. Dat doe je door die taal te leren en niet door Engels te spreken en te aanhoren in een gezelschap van anderstaligen die allemaal hun eigen fouten maken.
Het afwijzen van de universele wereldtaal getuigt van provinciaals, bekrompen denken. Dat is echt iets voor nationaal-conservatieve mensen. Dat ook zich linksnoemende mensen meegaan in dit frame, heeft nogal eens te maken met hun afkeer van de VS. Ze gaan daarbij echter in tegen een ontwikkeling die al kort na WOII begon, toen de VS zich ging manifesteren als supermacht. De VS is een harde maar zeer dynamische, competitieve en creatieve maatschappij. Amerikaanse wetenschap en techniek zijn nog steeds toonaangevend. Nieuwe ontwikkelingen in de VS bereiken vaak binnen enkele jaren Europa en de rest van de wereld, niet omgekeerd! Continentaal Europa is hierbij vergeleken een enigszins ingeslapen uithoek van de wereld, die als het niet heel goed uitkijkt, de boot mist.
"Als je dat vindt, moet je goed Engels leren spreken en schrijven. Dat doe je door die taal te leren en niet door Engels te spreken en te aanhoren in een gezelschap van anderstaligen die allemaal hun eigen fouten maken. " Dat je als student goed Engels moet kunnen veranderd niks aan het feit dat Engels de dominante academische taal is. Dat andere studenten mogelijk niet goed Engels kunnen veranderd niks aan het feit dat colleges gebaseerd op Engelse literatuur soepeler in het Engels verloopt dan in het Nederlands.
Noors heb ik ook voor een deel leren spreken en schrijven tijdens zomercursussen met andertaligen van Farsi tot Frans en Chinees. De docenten waren native speakers, dat dan weer wel.
De verschillende vormen van Engels gaan goed samen, binnen vakgebieden is iets meer specifieke kennis nodig. Alleen diep pidgin zorgt voor wat problemen. Vind het een positieve uitwas van kolonialisme. Zelf spreek ik waar mogelijk swahili maar dat is een voorkeur iets. Net als ik begrijp dat mensen hier aan Gronings of Drents waarde hebben. Is dat trouwens niet vergelijkbaar met hoe Engels nu een rol krijgt? Van dialect naar abn.
Wat is er op tegen dat het Engels zich ontwikkelt tot de mondiale taal van de wetenschap? Zoals dat in het verleden ook voor het Latijns gold.
@Frans Wat is er op tegen, nou Culturele Hegemonie, oftewel in parmantig Engels, "Dumbfucking, untill of the end of the line". (Entropie) t, Is een beetje hetzelfde geloof als dat wanneer je gestudeerd hebt dan ook wel slim moet zijn, of iemand die goed met IT of automatiserings processen kan omgaan moet je zijn gang laten gaan, want hij is ozo intelligent. Het zijn typische kenmerkende denkbeelden van een wezens(ver)vreemde maatschappij. "Don,t put them in the Jungle, the will be fucked dude🙃"
@Frans Mensen die een afkeer hebben van de Angelsaksische wereld, vinden het uiteraard moeilijk te accepteren dat uitgerekend het Engels de universele wereldtaal is. En dat zal niet snel veranderen, want er is momenteel geen alternatief. Je kunt je deze opstelling alleen permitteren als je het Engels niet nodig hebt om te functioneren. Maar als je in het bedrijfsleven of de wetenschap gaat werken, kom je er al snel achter dat je zonder Engels niet ver komt. Het om ideologische redenen afwijzen van het Engels als universele wereldtaal is dan ook bekrompen en kortzichtig en past bij mensen, die in een kleine beperkte wereld leven.
Radio 'I ain't no gotdamn son of a bitch, you better think about that baby.' Totalitaire denkbeelden zijn altijd zo zwart wit als jij ze brengt. Die komen echt niet alleen van hoogopgeleiden of gestudeerden.
Toen ik studeerde had ik in mijn eerste 2 jaar af en toe wat buitenlandse studenten in mijn werkgroepen, of een Engelstalige gastdocent. Meeste werd in het Nederlands gegeven. Laatste jaar echter (en dan hebben we het al over een tijdje terug) had ik soms dat meer dan de helft van een werkgroep bestond uit buitenlandse studenten. Nu had ik er zelf niet zo'n probleem in om in Engels te communiceren, maar het gemiddelde niveau van de rest, inclusief de docent, was vaak abominabel. Sprak laatst een jaargenoot van mijn Alma Mater, die nu studieadviseur is op onze oude opleiding. Tussen neus en lippen door wist hij te melden dat deze Nederlandse universiteit steeds meer op een internationale Engelstalige school begon te lijken. En dat kritiek daarop niet gewaardeerd werd of simpelweg als ouderwets werd weggewuifd. Zoals Han aangeeft, er is niets mis mee dat jongelui uit de EU (en de rest van de wereld) samen met getalenteerde docenten hier kennis vergaren en verspreiden. Maar er moet bij de universiteiten wel weer het besef komen dat ze er in de eerste plaats zijn voor de Nederlandse samenleving.
“Nu kun je alleen maar teksten in het Engels aanbieden. Dit betekent dat wetenschappelijke ontwikkelingen voor Nederlandse studenten verborgen blijven” Ik betwijfel of dit klopt. Het zal per vakgebied verschillen, maar volgens mij publiceren Franse en Duitse onderzoekers in met name de exacte wetenschappen tegenwoordig ook in het Engels. Een Duitse promovendus natuurkunde zal te horen krijgen dat hij beter in het Engels kan publiceren, dan wordt zijn werk sneller opgepikt. Het Engels is de dominante taal in de wetenschap geworden: https://www.capstan.be/today-more-than-90-of-the-indexed-articles-in-the-natural-sciences-are-published-in-english-that-wasnt-always-the-case/ “Latin was the dominant language in medieval times and during the Renaissance but gradually faded out; in the 19th century science in Europe was split fairly equally between English, French and German. In the 20th century, by the 1970s, about 70% of world publication in science was in English and about 25% in Russian (all other languages combined made up about 5%). Today, more than 90% of the indexed articles in the natural sciences are published in English.” Het feit dat studenten tegenwoordig geen Duits en Frans meer kunnen lezen is natuurlijk om tal van redenen spijtig, maar niet in dit specifieke opzicht. Maar goed, dit geldt vooral in de exacte wetenschappen, in andere gebieden is het misschien anders. En het onderwijs is natuurlijk een andere zaak.
Ook sociale wetenschappers, taalwetenschappers enz enz publiceren al sinds de jaren 70 in internationale tijdschriften en dientengevolge vnl in het Engels. Een dergelijk verhaal hoorde ik ook van een Braziliaanse gastdocent.
Er is een verschil tussen college geven en in tijdschriften publiceren. In mijn tijd, meer dan een halve eeuw geleden, werd (in ieder geval in de exacte vakken) onderwijs in het Nederlands gegeven. Maar een proefschrift, dat meestal bestond uit een aantal artikelen in een wetenschappelijk tijdschrift, was vrijwel atlijd in het Engels, omdat de belangrijke tijdschriften toen al bijna allemaal in het Engles publiceren. Dat was geen probleem, want aan zo'n artikel kun je genoeg tijd besteden, en er waren altijd wel native speakers die het resultaat nog een controleerden. In kleine kring, zoals op seminaria, werd soms wel Engels gesproken, omdat er dan een buitenlandse gast (student/docent) bij zat. Het begrijpen van Engelse teksten was eigenlijk nooit een probleem, misschien voor sommige eerstejaars, maar dat ging snel over. De meeste boeken waren toch ook al in het Engels, ook al had je toen nog wel wat Duitse en Franse (vooral in de wiskunde) werken .
Mijn artikel gaat over onderwijs aan beginnende studenten. Ik wil dat een universiteit de toegevoegde waarde van een bachelor bewijst, voor zij haar werving in de wereld doet. Noem het consumentenbescherming. Ik zou overigens de buitenlandse studenten niet de kost willen geven die gaan studeren aan Rotterdam University bijvoorbeeld of aan een andere HBO-intelling en dan merken dat HBO in Nederland toch een heel andere status heeft. HBO-instellingen mogen zich in het buitenland namelijk university noemen.
@Hanvander Horst "Mijn artikel gaat over onderwijs aan beginnende studenten. Ik wil dat een universiteit de toegevoegde waarde van een bachelor bewijst, voor zij haar werving in de wereld doet. " Laten we geschiedenis nemen: verre weg de meeste literatuur en wetenschappelijke tijdschriften zijn in het Engels. Dus is het praktischer om de desbetreffende colleges ook in het Engels te geven.
@Hanvander Horst "Ik zou overigens de buitenlandse studenten niet de kost willen geven die gaan studeren aan Rotterdam University bijvoorbeeld of aan een andere HBO-intelling en dan merken dat HBO in Nederland toch een heel andere status heeft. HBO-instellingen mogen zich in het buitenland namelijk university noemen. " Omdat in het buitenland dat onderscheid niet bestaat. Dat bekend niet dat Nederlandse HBO-instellingen minderwaardig zijn. Het betekend dat wij in Nederland nauwkeuriger onderscheid maken. Je kunt dat namelijk makkelijk omdraaien: Wat in het buitenland soms een university wordt genoemd, zou hier nooit dat predicaat krijgen.
Volrin: "Laten we geschiedenis nemen: verre weg de meeste literatuur en wetenschappelijke tijdschriften zijn in het Engels. Dus is het praktischer om de desbetreffende colleges ook in het Engels te geven." Nee. dat is niet praktisch. Zoals ik al schreef waren vroeger de colleges wis- en natuurkunde in het Nederlands, terwijl de wetenschappelijke literatuur vrijwel alleen in het Engels (+ een beetje Frans en Duits) was. Geen enkel probleem, en je leert het Engels niet door te luisteren naar colleges en discussies in het steenkolen-Engels van veel Nederlanders. Zeker in de eerste jaren heeft dat geen enkele zin. Voor het serieuze werk later moet je dan eerst weer de fouten van het brabbeltaaltje afleren.
@Nemo2 "[Volrin: Laten we geschiedenis nemen: verre weg de meeste literatuur en wetenschappelijke tijdschriften zijn in het Engels. Dus is het praktischer om de desbetreffende colleges ook in het Engels te geven.] Nee. dat is niet praktisch." Juist wel. Je werkt sneller en effectiever als je in één taal opereert. "Zoals ik al schreef waren vroeger de colleges wis- en natuurkunde in het Nederlands, terwijl de wetenschappelijke literatuur vrijwel alleen in het Engels (+ een beetje Frans en Duits) was. Geen enkel probleem," Uw persoonlijke anekdote is geen basislijn. " en je leert het Engels niet door te luisteren naar colleges en discussies in het steenkolen-Engels van veel Nederlanders." 1. Ik heb het nergens gehad over het leren van Engels. Op het VWO leren ze al Engels en u zal toch echt moeten aantonen dat een signifcant deel van de studenten 'steenkolen-Engels' spreekt. Let wel we hebben het hier over het hoogstopgeleide segment van de bevolking. Niet de gemiddelde NL-er. Die trouwens nog steeds beter Engels spreken dan de meeste niet-Engelstalige mensen. https://www.uaemoments.com/top-10-nonnative-english-speaking-countries-401764.html#:~:text=Top%2010%20Non-Native%20English%20Speaking%20Countries%201%20Netherlands,6%20Austria%207%20Portugal%208%20Germany%20Meer%20items " Zeker in de eerste jaren heeft dat geen enkele zin." Roept u zonder steekhoudend argument.
Han, Onderwijs is een andere zaak inderdaad. En je hebt wel gelijk dat je zou moeten kunnen aantonen dat het aanbieden van bijvoorbeeld een bachelorstudie in het Engels een meerwaarde zou moeten hebben (anders dan: dan halen we lekker veel internationale studeten en dus geld binnen).
@Volrin: "" Zeker in de eerste jaren heeft dat geen enkele zin." Roept u zonder steekhoudend argument." Wie stelt, moet bewijzen. Je beweert: "Je werkt sneller en effectiever als je in één taal opereert". Bewijs? Er is geen enkel bewijs dat je minder snel en effectief zou opereren als je vakliteratuur in het Engels is, en het college daarover in het Nederlands. Het enige verschil is dat je bepaalde vaktermen in twee talen moet kennen. Nou, dat lijkt me juist heel nuttig. "Let wel we hebben het hier over het hoogstopgeleide segment van de bevolking. Niet de gemiddelde NL-er. Die trouwens nog steeds beter Engels spreken dan de meeste niet-Engelstalige mensen." Nederlanders overschatten meestal hun beheersing van het Engels, ook zogenaamd hoogopgeleiden. Dat anderen het nog slechter doen, is niet relevant. Ik heb in mijn leven genoeg staaltjes daarvan gezien en gehoord. En ja, ik heb zelf ook vroeger geblunderd in mijn vreemde talen, dat is praktisch onvermijdelijk. Dat verbetert ook echt niet het begrip van de stof die je moet studeren.
sorry, hieronder ik "wordt" moet natuurlijk zijn ik "wortd"
Labou Leg dan uit wat er mis is met dit. Voor sommigen van ons zijn woorden schrijven lastig. Bij mij is het ook een drama maar dat heeft niet met mijn afkomst te maken maar de tekens die letter zijn het word een chaos voor mijn ogen. Als ik het ga proberen beter te doen dan mijn eerste zin gaat het nog erger worden. Ik spreek normaal Nederlandse als de meeste. Lezen en schrijven is lastig. Toch wil ik meepraten hier, weet ook zeker dat jij dat steunt. Ik bedoel niet dat jouw opmerking fout is maar leer hem hoe het wel moet, help elkaar.
Een meer of minder ernstige vorm van dyslexie komt vaak voor. Het heeft een erfelijke component.
ik wordt in veel winkels tegenwoordig bedient door alleen Engels sprekend vooral jong personeel je mot er niet om komen dat je bediend wordt door een Marokkaans of Turks sprekende bediende, dan staat heel rechts Nederland van PvdA en Groenlinks tot pvv en nee22 op zijn achterste benen
'je mot er niet om komen dat je bediend wordt door een Marokkaans of Turks sprekende bediende' Ja maar niemand spreekt hier Turks of Arabisch...
"Ja maar niemand spreekt hier Turks of Arabisch..." Natuurlijk wel, al begrijp ik je punt. Ik ben nog benieuwd naar een onderbouwing dat opvang van migranten van inkomsten uit inkomensbelasting van Britse arbeiders wordt betaald en niet van vaak op illegaal wijze verkregen Afrikaanse kapitaalvlucht. Ik ga hier nog mee door zolang de redactie het toestaat. Jij beweert heel veel zonder volgens mij een fractie van de materie te begrijpen. Ik ben altijd te overtuigen als een onderbouwing ok is, van mening kunnen veranderen beschouw ik als intelligent. Dus GP ik wil graag weten hoe je tot die conclusie bent gekomen. Probeer iig me te overtuigen ipv steeds dat feitenvrije stellig beweren van zaken.
Bij dit soort zaken blijf ik Nederlands praten. Ze sturen zo’n figuur maar naar Nederlandse les.
@Satya Vergeleken met bijvoorbeeld Azië, speelt Afrika een beperkte rol in de wereldeconomie en de wereldhandel, hooguit enkele procenten. Van die paar procent gaat ook nog eens een aanzienlijk deel naar China. Het betreft veelal grondstoffen en voedsel, waarvoor overigens gewoon betaald wordt. Olie wordt door de energietransitie steeds minder belangrijk en veel grondstoffen zijn ook wel op andere plaatsen te verkrijgen.
Correctie Geen Probleem, honderdduizenden spreken hier Turks of Arabisch.
Een mening Dat is slechts een mening, Leonce Ndikumana heeft dat duidelijk aangetoond door middel van internationale geldstromen volgen. Veel producten uit Afrika veranderen van herkomst tijdens transport, bv Italiaanse olijfolie. Nigerese uranium wordt door Frankrijk en België op papier nauwelijks gebruikt, in werkelijkheid zijn Franse staatsbedrijven daar zeer actief aan het delven, het noorden is praktisch onbewoonbaar en de bevolking erg ziek daardoor. Dumpen van productieoverschotten zuigt arme landen helemaal leeg en ontneemt ze de kans een economie op te bouwen. Ben wel benieuwd hoe jij het volgende artikel denkt te weerleggen. https://www.mo.be/opinie/het-globale-zuiden-heeft-nood-aan-rechtvaardigheid-niet-aan-hulp Hoover was heel wat eerlijker en ging daarom de strijd met het panafrikanisme aan. Hij wist dat het westen niet zonder Afrikaanse grondstoffen kon. Maar goed, Ndikumana toonde aan dat geldstromen van de 3e naar de 1e wereld gaan en deels rechtstreeks Europese belastingstelsel ingaat. Hoe kan een vluchteling dan leven op de zak van een Britse arbeider?
wij eisen van asielzoekers/statushouders en arbeidsmigranten uit vooral bijv. Marokko en Turkije dat ze Nederlands leren en al voor de geboorte als ze naar hier komen, maar van BUiTENLANDSE studenten eisen we niks, maar leggen ze in de watten van hier tot gunder volgens mij is dat schending Artikel 1 Grondwet en alle Nederlandse studenten moeten zich aanpassen aan die buitenlandse studenten, die na 5,6.7 jaar weg zijn en hier de staatskas met een duur diploma geplunderd hebben zelfs de opleiding Nederlands aan Nederlandse universiteiten trekt al geen studenten meer, niet omdat het niet in het Engels wordt gegeven, maar ach je moerstaal is grote onzin
Enig idee hoeveel Nederlanders er buiten nederland een studie volgen?
Universiteiten verzinnen van alles om talenstudies aantrekkelijk te maken maar voor andere moderne Europese talen dan Engels is gestaag minder belangstelling. Voor Fins moet je tegenwoordig naar Parijs. Wel eerst Frans leren neem ik aan.
@Danielle Defoe Een universele taal maakt de noodzaak om andere, minder gesproken, talen te leren kleiner. Dat was al zo in het Romeinse Rijk, waar iedereen die een lokale taal sprak en vooruit wilde, in het Westen Latijn en in het Oosten Grieks (koine) leerde. De Romeinse elite was standaard tweetalig. De enorme aantrekkingskracht van het Engels heeft bijvoorbeeld ook gevolgen voor landen als Zwitserland en België. In Zwitserland was het vrij gebruikelijk om meerdere landstalen te beheersen. De Zwitserse jeugd wil dat niet meer en gaat, voor de onderlinge communicatie, steeds meer op het Engels over. Hetzelfde geldt voor België. In Wallonië was het leren van Nederlands al nooit populair ("ies moelik m'neer"). Vlamingen spreken over het algemeen wel redelijk Frans, maar ook hier gaan jonge mensen meer en meer over op het Engels. Het is daarom bijzonder dat de laatste restanten van de Keltische talen het zolang volgehouden hebben naast uitgerekend het Engels (en het Frans). Maar Iers en Schots Gaelic lopen als levende talen helaas op hun laatste benen. Met het Bretons gaat het niet veel beter, 75 % van de mensen die het dagelijks spreken zijn pensionado's. Het Welsh is gelukkig de grote uitzondering. Het uitsterven van een taal is altijd een groot verlies, want met een taal verdwijnt ook een specifieke cultuur, voor goed.
EenMening Dat is ongeveer wat er in mijn taalopleiding aan studenten wordt geleerd al was English as Lingua Franca een keuzevak. In vakken vergelijkende talen wordt ingegaan op het behoud van oa de keltische minderheidstalen. Daarvoor neemt de belangsteling soms voldoende toe om het ook terug te krijgen in de scholen. Meertaligheid in de "class-room" is ook "in de mode".
artikel van HvdH uitprinten en spijkeren op elke onderwijsinstellingsdeur/poort. (in nederlands, duits, engels en arabisch)
Op veel universiteiten is al meer dan de helft van de studenten uit andere landen, dus het blijft een achterhoedegevecht om terug te willen naar onderwijs in het Nederlands.
Ok Han, je hebt gelijk, het is slechts 40%. https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2022/11/40-procent-eerstejaars-universiteit-is-internationale-student