Diversiteit in de kunst, maar voor wie?

@Auslander [ Ik zeg dat overheid moet de financiering van huidige kunstsector loslaten en zich beperken tot een facilitaire en algemene beleidsmatige positie. (...) Mijn reactie was op je vraag “En wat zet u ervoor in plaats?”. En mijn antwoord is niet-overheid financiering. ] Dan bent u zeker vergeten dat u eerder dit schreef: [ Overheid kan deze investeerders en financierden belonen met belastingkwijtschelding ter grootte van wat zij nu al kwijt is aan de kunstsector. ] Of de overheid nou linksom (via subsidie) of rechtsom (via belastingvoordeel) betaalt: het blijft financiering door de overheid. Maar goed, belangrijker dan de vraag wie de beurs trekt vind ik de vraag: hoe. Hoe zorgt de door u voorgestelde wijziging er voor dat de door u gewenste diversiteit wél bereikt wordt? Concreet, hè? Zonder verhullende abstracties of wollige taal. Welke mensen / raden / commissies wilt u met uw voorstel buitenspel zetten en welke mensen / instellingen krijgen het als het aan u ligt voor het zeggen? En hoe zorgt het (met belastingdouceur) aantrekken van privaat geld in concreto voor een diverse sector?

@ Nick the Stripper “En hoe zorgt het (met belastingdouceur) aantrekken van privaat geld in concreto voor een diverse sector?” Simpel: Hans zorgt voor Hansen en Mohammed voor Mohammeds. Nu gaat het geld van Mohammeds naar Hansen.

Auslander 21 september 2018 at 18:40 [ Simpel: Hans zorgt voor Hansen en Mohammed voor Mohammeds. Nu gaat het geld van Mohammeds naar Hansen. ] Ah, dus dat is uw idee van 'diversiteit'? Vroeger noemden we dat verzuiling. En dat mag de fiscus dan gaan faciliteren? Good luck with that.

@ Nick the Stripper “En dat mag de fiscus dan gaan faciliteren?” Natuurlijk. Met huidige mono culturele witte en neoliberale politiek is er ook niet veel uit te halen voor migranten. Dat zal ook door hen zelf gesteld worden, althans als migranten nog lastiger worden in politiek. Kijk hieronder; mijn eerste zin in mijn bijdragen was: “Om elke naïviteit weg te nemen stel ik al nu vast dat er geen sprake kan zijn van diversiteit onder institutioneel racisme in Nederland.”

"Vroeger noemden we dat verzuiling." inderdaad. Ik moet er ook niet aan denken dat particuliere meacenassen de dienst gaan uitmaken louter omdat die daar een belastigvoordeel mee in de wacht kunnen slepen.

maecenas uiteraard.

Auslander 20 september 2018 at 20:46 [ De bemoeienis van overheid met de kunst is totaal ongewenst. In Nederland deze bemoeienis dient de witte culturele overheersing. ] Hm. Toch benieuwd hoe dat werkt. Is er een geheime vergadering met puntmutsen? Een geheime handdruk? Zijn er notulen van de samenzwering "Om Het Dienen Der Blancken Cultureelen Overheersching" te vestigen? Op basis van deze nogal betwistbare aanname stelt u voor om dan het hele Nederlandse subsidiesysteem maar af te breken. En wat zet u er voor in plaats? [ Verder neemt de private sector de rol van investeerder en financierden van de kunstsector over. Overheid kan deze investeerders en financierden belonen met belastingkwijtschelding ter grootte van wat zij nu al kwijt is aan de kunstsector. Verder en onder concurrerende bedrijvigheid komt alles op zijn plaats terecht.] Ach ja, de zegeningen van de markt! Alles komt op zijn plaats terecht! Omwille van een belastingdouceurtje veranderen investeerders Nederland in een divers cultuurwalhalla! De werkelijkheid is natuurlijk dat bij privatisering de private partijen alleen maar de krenten uit de pap pikken. Dat hebben we in de zorg gezien en in het openbaar vervoer. In dit geval zijn de krenten: de grote gezelschappen, musea en theaters die toch al goed liepen. En de rest van de pap? Die bederft. Inclusief al die diverse kunstenaars die u zo graag beweert te willen helpen. Het is vreselijk hoor, dat die gemene blanke cultuursector al dertig jaar naar u weigert te luisteren. Maar om nou als een soort multiculturele Steve Bannon een tactiek van de verschroeide aarde te propageren?

@ Nick the Stripper “Zijn er notulen van de samenzwering” Ja hoor! Er zijn zelfs elk 4 jaar een dikke boek uitgekomen. Ik ben er zeker van dat je erin alleen “blanke” pagina’s gaat zien! “De werkelijkheid is natuurlijk dat bij privatisering de private partijen alleen maar de krenten uit de pap pikken. Dat hebben we in de zorg gezien en in het openbaar vervoer.” Oh god! Ik denk dat jij in je heel leven geen een vel hebt gelezen over de kunsten en geldzaken in de kunst! Er wordt niks geprivatiseerd. Er is ook niks van overheid in de kunstsector om te privatiseren. Alleen in plaats van overheid de fondsen van private sector (Stichting DOEN van Postcode Loterij, VSB Fonds, Fonds 21, enz.) of de (schenkingen van) groot en kleine bedrijven schieten de geld in de sector. “Het is vreselijk hoor, dat die gemene blanke cultuursector al dertig jaar naar u weigert te luisteren.” Hahaha. Ik behoor tot een elite waarover ik maar ook vele “kaaskoppen” tevreden zijn van hun bijdragen in het maken van beleid voor de kunsten hoor. Toch is de sector door en door “wit”. Ga maar in die dikke boeken de :blanke” pagina’s lezen.

[ “Zijn er notulen van de samenzwering” Ja hoor! Er zijn zelfs elk 4 jaar een dikke boek uitgekomen. ] Dan heeft u het zeker en vast over de KKKultuurnota. Enig bewijs voor het "dienen van de witte culturele overheersing" heeft u natuurlijk niet. [ Oh god! Ik denk dat jij in je heel leven geen een vel hebt gelezen over de kunsten en geldzaken in de kunst! ] Bij Tautatis! Dan denk ik dat u er heel pijnlijk naast zit. [ Er wordt niks geprivatiseerd. Er is ook niks van overheid in de kunstsector om te privatiseren. Alleen in plaats van overheid de fondsen van private sector (Stichting DOEN van Postcode Loterij, VSB Fonds, Fonds 21, enz.) of de (schenkingen van) groot en kleine bedrijven schieten de geld in de sector. ] Tsja, maar dat is iets anders dan wat u hierboven opschreef. En uiteindelijk: wie gaan dat belastingvoordeel van u dan opstrijken? Dat zijn toch niet die fondsen? Dat zijn bedrijven die iets te zeggen willen hebben over wat er gebeurt met hun geld, en over de kunst waar zij hun naam aan gaan verbinden. Daar komt bij dat bedrijven de vervelende gewoonte hebben hun financiele steun terug te trekken of terug te schroeven zodra er economische tegenwind opsteekt. Daar staat de overheid dan met een belastingvoordeelpot die niet wordt aangesproken. Hoe dan ook. Voor een voorstel dat u aanprijst met de opgewekte woorden "Verder en onder concurrerende bedrijvigheid komt alles op zijn plaats terecht", is uw verhaal voor stelselwijziging van een overweldigende vaagheid.

Daar gaan we weer. DNO, HNB, NDT, KCO, Filmfonds, IFFR, Scapino, NNT en ik kan zo wel even doorgaan. Allemaal topgezelschappen, theaters en festivals. Allemaal enorme publiekstrrkkers. En allemaal ondenkbaar zonder subsidie. Waarom zou een balletvoorstelling wel kunst zijn als de zaal vol zit met lui die vijfhonderd euro per kaartje betalen, maar niet als met subsidie de entreekosten naar een voor veel meer.geinteresseerden betaalbaar niveau wordrn gebracht? Dat hele romantische idee van de noodlijdende kunstenaar is zooooo 1890.

Net zoals ik de politie-inzet ( onbetaald door de clubs) bij voetbalwedstrijden belachelijk vind, is dat ook zo met subsidies op kunst. Wanneer mensen 100 euro uit willen geven om naar Soldaat van Oranje te gaan die al tig jaar volle zalen haalt, mogen ze dat van mij ook bij iets anders.. Waarom 60 euro voor een ticket van een popband en maar 25 euro voor een klassiek concert?

Tsja, u woont kennelijk graag in een land met alleen maar Soldaat van Oranje en André Rieu. Dat klassieke concert van u - laat ik de komende uitvoering van War Requiem door KCO eens nemen - kost €154 voor de duurste en 38,50 voor het schellinkje. Zonder subsidie zou dat minstens het vijfvoudige kosten. Kennelijk vindt u dat best. Ik niet.

@Nick, 5 keer zoveel, tja met zulke argumenten een discussie in durven gaan..... Reken het voor de lol eens uit, ik help een stukje 80% subsidie op een kaartje ... Je geeft zelf de beste reden om daar nou eens snel mee te stoppen ...80% .....hahaha

@Rob Roy 21 september 2018 at 07:35 [ Reken het voor de lol eens uit, ik help een stukje 80% subsidie op een kaartje …} Ach, u zou u ook zelf eens kunnen verdiepen in de kosten die vastzitten aan een grote professionele podiumkunstorganisatie.

Bij 80% overheidssubsidie is het geen kunst meer maar overheidspropaganda. Al die margeclubjes kunnen kennelijk niet overleven zonder aan het overheidsinfuus te liggen, die lui laten hun hobby gewoon betalen door de niet geinteresseerde belastingbetaler.

"Je geeft zelf de beste reden om daar nou eens snel mee te stoppen …" Waarom? komen lui met een lager inkomen alleen in aanmerking voor een goedkoop genre kunst terwijl hun voorkeur daar niet naar uitgaat? Een beschaafd maar klein land moet kunst subsidieren omdat er anders geen kunst mogelijk is. Scandinavie definieert de film als kunst en DAAROM subsidiewaardig. Zonder dat zou het maken van films er niet mogelijk zijn.

@Daniëlle, je overdrijft, ook zonder subsidie is er voldoende om te beleven, en minima die naar het KCO War Requiem wilden gaan, waren voor een beetje kaartje met subsidie ook al veel kwijt .. Er zijn fantastische opvoeringen van diverse kwaliteiten die zonder subsidie ook volle parken en zalen trekken ..en voor een normale prijs Waarom wel 75 euro betalen voor de vrienden van een biermerk maar niet voor een klassiek concert, waarom wel 100 euro voor een popact maar niet voor ballet?

Ja Van Gogh was ook een prutser tijde s zijn leven. Als hij geen broer had gehad hadden we weinig van zijn kunst gezien. had ons allemaal een hoop tijd, maar belangrijker nog .... gescheeld. Je kunt eenzelfde verhaal ophangen over fundamenteel wetenschappelijk onderzoek

[ Waarom wel 75 euro betalen voor de vrienden van een biermerk maar niet voor een klassiek concert, waarom wel 100 euro voor een popact maar niet voor ballet? ] De crux is dat u niet snapt - of niet wilt snappen - dat een band iets wezenlijk anders is dan een orkest of een operagezelschap. Voor het geven van balletuitvoeringen en klassieke concerten op enig niveau heb je permanente organisaties nodig. Zulke organisaties hebben veel personeel en andere vaste lasten. Daar hangt een prijskaartje aan dat je met een normale programmering nooit gedekt gaat krijgen. [ Er zijn fantastische opvoeringen van diverse kwaliteiten die zonder subsidie ook volle parken en zalen trekken ..en voor een normale prijs ] Los nog even van smaak: waar baseert u die wijsheid op? Zit u vaak genoeg in het theater om die stelling te toetsen? Ik namelijk wel. Ik zie gemiddeld 120 voorstellingen per jaar en op grond daarvan stel ik vast dat er een zichtbaar en hoorbaar verband is tussen de kwaliteit van voorstellingen en de mate van continuïteit van de betreffende organisatie.

stokkickhuysen 21 september 2018 at 21:34 [ Je kunt eenzelfde verhaal ophangen over fundamenteel wetenschappelijk onderzoek ] Of onderwijs. Of snelwegen.

Een band is geen alternatief voor een orkest. Voor een opvoering van Shakespeare kun je een keer naar Diever als je perse buiten wilt zitten, maar ik ga ook graag gewoon naar het theater. Ik zie niet in waarom "hoge" kunst alleen voor een kapitaalkrachtig publiek toegankelijk zou moeten zijn. PS ik betaal ook mee aan de voor mij "nutteloze" autosnelwegen.

@Nick, leuk dat jij zo vaak gaat, maar een dure productie zoals de soldaat van oranje draaid ook op hoge prijzen, de meeste musicals ook ... met meer dan voldoende publiek.. Zonder subsidie. En die dure producties met subsidie hebben een overhead waar je u tegen zegt... En ze hoeven ook niet zuinig aan te doen ... Hoorde net nog van een gezelschap wat twee jaar na de laatste voorstelling nog een voorstelling moet geven om asn de subsidie eisen te voldoen.... Het is vaak kunst om de subsidie ... En daar doen jouw mooie verhaaltjes niets aan af...

@Rob [@Nick, leuk dat jij zo vaak gaat,] Ja, leuk hè? En kennelijk is uw antwoord op mijn vraag dus: nee. Nee, u komt niet in theaters en nee, u ziet geen voorstellingen. Waarmee er dus geen grond is waarop u kunt beweren dat er "fantastische opvoeringen van diverse kwaliteiten" zijn. Het feit dat u alleen die fokking Soldaat van Oranje kunt noemen spreekt boekdelen. [ En die dure producties met subsidie hebben een overhead waar je u tegen zegt… ] Dat is precies mijn punt. Om een balletgezelschap operationeel te houden op hoog niveau is veel geld nodig. Niet omdat die dansers het over de balk smijten, maar omdat ze iedere ochtend weer met vijftig man aan de barre moeten staan. [En ze hoeven ook niet zuinig aan te doen …] U kletst uit uw nek. [ Hoorde net nog van een gezelschap wat twee jaar na de laatste voorstelling nog een voorstelling moet geven om asn de subsidie eisen te voldoen….} Klinkt als een borrelpraatje. Namen en rugnummers graag.

" echte kunst" krijg je pas als de kunstenaar lijdt. Werken in een tochtige schuur levert natuurlijk beter beeldhouwwerk op dan in een beetje normaal atelier toch?

@ Nick, namen en rugnummers van iemand die mijn in wen gesprek iets toevertrouwd.. dacht het niet. Maar dat je niet eens weet wat de simpele gevolgen zijn van subsidie.... tja... Ik noem soldaat van oranje omdat het een dure productie is, dat deze al jaren volle zalen trekt met prijzen rond de 100 euro, ik kan ook de musicals noemen van de grotere en zelfs kleinere producenten zonder subsidie . Dat er vijftig personen aan de barre staan is leuk, dat er te weinig mensen gaan kijken of dat de prijzen te laag zijn zodat het zonder subsidie niet kan bestaan. Is net zoals een bedrijf wat te weinig verkoopt of een te dure overhead heeft. Geen bestaansrecht . Een kunstenaar die te weinig verkoopt om van te bestaan maakt iets wat te weinig mensen aanspreekt, in ons huis hangt kunst aan de muur wat wij mooi vinden en waarvoor wij voldoende geld willen uitgeven zodat de kunstenaar zonder subsidie kan rondkomen. Wanneer het publiek niet wil komen zonder een dure productie is het aangebodene niet interessant genoeg. Over het filmfonds en de prachtige fiscale constructies zullen we het maar niet hebben. Maar subsidie maakt geen kunst.

@ [ Nick, namen en rugnummers van iemand die mijn in wen gesprek iets toevertrouwd.. dacht het niet. ] Begin er dan ook niet over. Vooralsnog: ongefundeerde borrelpraat. [ Dat er vijftig personen aan de barre staan is leuk ] Nee, dat is niet 'leuk'. Dat is zweet, dat is werken met een intensiteit en betrokkenheid die een gemiddelde loonslaaf nog geen dag volhoudt. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over HNB, NDT. Volle zalen. Absolute wereldtop. Mogelijk gemaakt met structurele subsidie. [ Maar subsidie maakt geen kunst. ] Onzin steeds weer herhalen maakt het nog niet minder onzinnig.

‘@Nick, dat ze zoveel uur willen bezig zijn met hun werk is hun eigen keuze, niemand verplicht ze dat ge doen, veelmsporters doen hetzelfde en mensen met een eigen bedrijf ook.. Maar wanneer je te weinig verdient miet je misschien iets gaan doen wat wel voldoende opbrengt.

Ik betaal dan weer mee aan voetbalstadions en politieinzet bij wedstrijden.

O, dus dan hoeven mensen die nooit met de trein of bus reizen daar ook geen belasting meer voor te betalen? Mensen die de stad en/of hun auto nooit uitkomen hoeven dan ook niet voor natuurbeheer te betalen? Wie niet naar school gaat hoeft geen belasting voor onderwijs te betalen? ["speeltjes van de witte mens"] Moeten we belasting betalen dan ook segregeren, zodat gekleurde mensen niet meer voor witte mensen hoeven te betalen? En dan andersom ook maar niet meer? Erg solidair klinkt je verhaal in ieder geval niet. Trouwens, in De Doelen en Museum Boijmans Van Beuningen zijn gekleurde mensen natuurlijk van harte welkom. Niemand belet mensen met een migratieachtergrond om van die fantastische culturele voorzieningen die er in Rotterdam zijn mee te profiteren.

@ Arend Wortel “Moeten we belasting betalen dan ook segregeren” Ne hoor we laten het zoals het al is: wit! Dat is al genoeg gesegregeerd. Kijk even naar de samenstelling van overheidsgeld die naar kunst, erfgoed en de media gaat. 99% is besteed aan de witte kunst, aan witte kunstinstellingen en aan witte cultuur en erfgoed. Waarom moet men de bedrijfskosten van een sector gaan bekostigen? Iedereen als klant betaalt toch de entreekosten van kunstpresentaties? We betalen toch ook niet voor de bedrijfskosten van Shell, Akzo Nobel etc, enkel voor hun producten. Als er geen geld gaat voor migrantenkunst en cultuur, die geld moet terug naar migranten! Gerechtvaardigd toch?

@Auslander: De kunst die jij 'wit' noemt is er ook voor niet-witte mensen.

@Me Overigens, die onderlaag van u is netto-ontvanger en wordt op de been gehouden door dezelfde netto-betalers die ook dat schamele cultuurbudget van Nederland betalen.

@ Arend Wortel “De kunst die jij ‘wit’ noemt is er ook voor niet-witte mensen.” Ja, ook Doner wordt door iedereen gegeten Maar het blijft een Turks recept. Zo ook de witte kunst! Ik betaal ook niet om Turks-zijn in stand houden?

Vootr Auslander gaat het alleen maar om de huidskleur van de persoon die de kunst maakt, niet de kunst zelf. Zoals bij elk argument.

@ RudolfRendier “gaat het alleen maar om de huidskleur van de persoon die de kunst maakt” Heb ik ergens over “de persoon die de kunst maakt” gesproken? De kleur van je cultuur of je instellingen is niet je huidskleur!

Kunstenaars zijn ook stomme mensen, stinkende mensen, soms ook naar rozen ruikend. Ja, ze zijn norsig, morsig, verdrietig of blij; Fascistisch, racistisch, overemotioneel of standvastig; Kloek, rationeel of totaal onredelijk. Kortom...net mensen ;)

Mijn nichtjes die voor kunstschilder zijn opgeleid zijn juist heel rustig. Zou het aan het materiaal liggen?

Die is er al heel lang als onderdeel van elke studie. Het heet natuurlijk iets anders.

Been there, done that.