De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Dit toilet is uitsluitend toegankelijk voor personen met een penis (of met een vagina)
Als geslacht en geslachtskenmerk wettelijk worden losgekoppeld, hoeft dat geen enkel probleem te zijn.
De heisa over de voorgestelde wijzigingen in de transgenderwet neemt toe. Dat komt omdat de Tweede Kamer vanaf 5 juni over dit onderwerp verder debatteert. Het ziet er naar uit dat een meerderheid het wel ziet zitten als het burgers vanaf 16 jaar volkomen vrij staat zelf hun gender te bepalen. Ze hoeven zich niet te laten beperken door de geslachtskenmerken van hun lichaam. Operaties zijn niet meer verplicht. Je hoeft zelfs geen psychologisch advies meer in te winnen.
In het debat gaat het nogal over nu nog voor vrouwen bestemde toiletten en doucheruimtes. Mogen mannen die zich vrouw voelen, daar nu vrijelijk gebruik van maken? Over het omgekeerde, dames in herenreservaten gaat het merkwaardig genoeg niet. Ook hoort men de vrees dat dames met een mannenlichaam in heel veel sporten de top bereiken. Er zijn zelfs vrouwen die beweren dat de transgenderbeweging in de kern een aanval van mannen is op de verworvenheden die het feminisme hen gebracht heeft.
Toch gaat het om een klein probleem dat zich in de praktijk gemakkelijk laat oplossen, nu de wetgever het onderscheid tussen geslachtskenmerken en geslacht wil opheffen. Men hoeft alleen maar tegemoet te komen aan mensen die het vervelend vinden een geslachtsdeel in beeld te krijgen van een soort dat niet aan het eigen lichaam zit. In principe zou er niks tegen gemengd douchen moeten zijn maar het leidt bij velen toch tot een ongemakkelijk en zelfs onveilig gevoel. Dat komt door de seksualisering van het naakte lichaam, inherent aan onze cultuur. Sommige dames vinden het zelfs eng om op het toilet met een zich vrouw voelende man over cosmetica te keuvelen terwijl zij hun lippen stiften. Je weet nooit wat er gebeurt en een aanranding zit in een klein hoekje.
Wil men zulke mensen tegemoet komen, dan zouden ze toegang moeten hebben tot wc’s of doucheruimtes waar iedereen dezelfde geslachtskenmerken heeft. Het doet er niet toe of men zich man dan wel vrouw voelt. Het gaat er niet om wie je bent maar hoe je er aan de onderkant uitziet. Met andere woorden: op de deur staat: uitsluitend voor personen met een penis of uitsluitend toegankelijk voor personen met een vagina. Hun gender doet er niet toe. Wie dat op het toilet of bij de douches toch wil laten blijken, moet daarvoor andere maatregelen nemen, bijvoorbeeld door een baardje te nemen of juist een heel vrouwelijk kapsel. Zo gauw je maar goed beseft dat in onze moderne tijd geslacht en geslachtsdeel los van elkaar kunnen voorkomen, hoeft niemand zich ongezien of miskend te voelen in een omgeving waar men slechts óf de penis, óf de vagina gemeen heeft.
Hoe je dat met de sport moet oplossen, weet ik zo gauw niet. Misschien valt er op grond van lichaamsbouw iets te doen met handicaps zoals het golfen die kent.
Waar een wil is, is een weg. En als je tot de kern van een probleem doordringt, ligt de oplossing voor de hand.
Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister Het Geheugenpaleis.
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (73)
Laten we ons paspoort nou niet aanpassen op hoe we ons voelen, maar wat we zien en meten. Je kunt je nog jong van lijf of geest voelen, groot of juist klein, man of vrouw of geen van die twee. Wat we in ons paspoort zetten, hoeft niet zo complex te zijn. Nl wat we biologisch vaststellen. Dat je je in je identiteit aangetast voelt door je bio-gegevens is dan maar zo. Dan ben je op je paspoort maar klein, of oud, of man. Daar hoef je je identitair toch niet door te laten gijzelen? Wees wie je bent.
Als we ons nu serieus gaan afvragen waarom vrouwen wel een probleem hebben met mannen in hun toilet- en doucheruimten, terwijl dat andersom niet het geval is, dan heeft het idealisme van het volmaakt vrije individu elke vorm van realiteitsbesef verdrongen. Het lijkt me wetenschappelijk evident dat genderverschillen grotendeels biologisch zijn bepaald. In de moderniteit zijn die verschillen echter verder uitvergroot dan in welke traditionele cultuur dan ook. Het moet niet worden uitgesloten dat dit een oorzaak is voor een gedeelte van de huidige behoefte aan geslachtsverandering. Kortom, Klaver zou beter eens een leuke broekrok kunnen aantrekken in plaats van de nieuwe transgenderwet te ondersteunen.
Het gaat over ongeveer 102000 personen in NL die transgender zijn (0,7% van de bevolking). Laten we dit “probleem” dan ook in dezelfde proporties aandacht geven. En door…..
Eens met Han. Waar het lichamelijke zaken betreft, zou de lichamelijke identiteit ook mijns inziens leidend moeten zijn. De persoonlijkheid zal zich daarop dienen aan te passen om haar medemensen tegen uitwassen te beschermen. Moeten we zulke afwijkingen normaliseren en ons gedrag laten bepalen? Moeten we straks urinoirs gaan plaatsen in damestoiletten?
Mijn eerste reactie (zonder de voorgaande reacties al gelezen te hebben): hoe stelt de schrijver de "handhaving" voor? Moet ieder zijn/haar geslachtsdeel eerst laten checken, alvorens de toilet te mogen betreden?
Hoe zit het dan met medische behandelingen. Ik kan mij voorstellen dat mannen en vrouwen andere dosis van medicijnen krijgen of überhaupt andere. Als je dan als man zegt vrouw te zijn en dat ook heb laten registreren. Hoe gaat dat dan in noodsituaties? In de sport vind ik het zeer problematisch worden. Er zijn inmiddels tientallen gevallen waar de competitie volledig wordt vervalst. Vrouwen die er tegen ageren worden belaagd door activisten.
Over het omgekeerde, dames in herenreservaten gaat het merkwaardig genoeg niet Ik doe een sport. Na die sport, ga ik douchen. Ik zou het niet ok vinden, om dan met een vrouw te moeten douchen. Ook als die vrouw in kwestie een 'mannelijke ziel' heeft En de meeste mannen in mijn sportschool, zullen dit ook niet waarderen. Dus dit zou dan een groot conflict worden. Het zou leiden tot rechtszaken etc. De transgemeenschap zal eindeloze rechtszaken moeten voeren, met zowel mannen als vrouwen Het punt is ook een beetje. Ik voel mij aangetrokken tot (sommige) vrouwen. Daarom vind ik het niet prettig om ze in mijn kleedkamer te hebben. Dit kan je ridiculiseren, maar is een reëel probleem.
Moeten heteroseksuele mannen en vrouwen dan ook maar geweerd worden om niet met aantrekkelijke mensen geconfronteerd te worden?
Ga vaker naar een sauna of het naaktstrand. Dan groei je er wel over heen.
Niet iedereen vind naaktstranden en sauna's prettig Om deze reden. Stel dat je opgewonden word van het naakte lichaam van die vrouw, in je kleedkamer? Snap je wat ik bedoel?
@ Baloem: Een erectie in een sauna komt soms wel eens voor. Kan ook bij alleen mannengezelschap gebeuren. Is helemaal geen schande. Ik heb nooit meegemaakt dat mensen daar aanstoot aan namen.
@ Redactie: Bij het scrollen op de telefoon heb ik soms per ongeluk "Rapporteren" geraakt. Neem het svp dus pas serieus als ik dat twee keer achtereen doe.
@Baloem "Niet iedereen vind naaktstranden en sauna's prettig Om deze reden. Stel dat je opgewonden word van het naakte lichaam van die vrouw, in je kleedkamer? Snap je wat ik bedoel? " Snapt u dat uw redenatie betekend dat hetero mannen en vrouwen ook geweerd moeten worden? Anders worden homo's en lesbiennes namelijk geconfronteerd met de naakte lichamen van mannen of vrouwen.
Ik snap je punt, Volrin Vrouwen in de mannenkleedkamer, is alleen iets dat maar weinig mensen gaan pikken Dus zal de transbeweging de lange arm van de staat moeten inzetten
@Han [Ga vaker naar een sauna of het naaktstrand. Dan groei je er wel over heen.] Ligt voor een witte man op leeftijd wel iets makkelijker dan voor een vrouw van 19 of 20 jaar hè?
Het is in Nederland sowieso niet verboden om naar een toilet te gaan dat niet voor jouw geslacht of gender is. Al kan een ondernemer natuurlijk wel anders beslissen. Echter als dat het geval is zou je als transgender daar sowieso niet naar toe willen gaan.
Dus de nieuwe discussie wordt: zijn er wel genoeg personen met een vagina in de top van het bedrijfsleven? Een ding is zeker, er zitten in ieder geval genoeg lullen in de top van het bedrijfsleven...
Dit is geen nieuwe discussie. Die discussie is al gevoerd. En nu is het wettelijk verplicht dat er een vrouwenquota moet zijn in het top van het bedrijf. Maar er is geen wettelijke vrouwenquota voor vrouwen op de werkvloer. Want als dat zo zijn, zo menig timmer en electricien-bedrijf de deuren kunnen sluiten.
Ja hoor, geef transfoben hun zin. Vooral niet luisteren naar de transmensen zelf. Worden ze vast gelukkiger van.
'Dat komt door de seksualisering van het naakte lichaam, inherent aan onze cultuur' Dat is een vreemde stelling. Seks is altijd wel op een niveau aanwezig, maar hoe is dat een cultuur ding? Oplossing is, zoals met al die zaken die onnodig ingewikkeld gemaakt worden, vrij eenvoudig. In mijn bedrijf is de weerstand tegen genderneutrale toiletten voornamelijk het gegeven dat in de mannen toiletten urinoirs hangen, en niet iedereen er van gediend is om handen te wassen naast iemand die gelukzalig staat te plassen. Staand- en zittend plassen ruimtes. Iconen zijn simpel en de uitwerking wijst zichzelf.
Van de geslachtsdelen is dat al de facto al hoe het werkte. Maar om het zo expliciet te her-stellen zul je de vrouwen-met-piemels tegen je vinden en vrouwen niet gerust stellen. Die zullen de regel niet altijd volgen en al helemaal niet willen volgen (dat is nu net precies de crux van het venijnige conflict, ik snap niet hoe vd Horst dat gemist kan hebben) en het is niet te controleren, en vrouwen blijven zich dus gewapend of bedreigd voelen en worden. Waarom geen all-gender toilet? Die zie ik al vaak genoeg in plekken waar meerdere toiletten gebruikelijk zijn. Iedereen zijn eigen plek. Geen kolonisatie van de plek van vrouwen.
"Ook hoort men de vrees dat dames met een mannenlichaam in heel veel sporten de top bereiken" Het verschil tussen mannen en vrouwen is gewoon groot in topsport. Soms alleen op basis van kracht bij bijvoorbeeld voedbal maar ook andere sporten is het niveau ook simpelweg anders. Een appartement transgender kampioenschap zou een idee zijn.
Prima voorstel, maar wie gaat controleren of de claim een vagina of piemel te hebben, klopt? En trouwens, toen het in de pauze erg druk was tijdens de Mattheus Passion, zag ik heel wat mensen met een vagina snel bij de mannen wc naar binnen glippen. Hoewel, ik vermoedde dat ze een vagina hebben. Heb er niet naar gevraagd noch geprobeerd om er op een andere manier achter te komen. En ik wat maakt het mij ook uit, gezeik krijg je toch😉
Je plaatst mensen met een vagina in het verdachten hoekje zonder geverifieerd te hebben of je het bij het juiste eind te hebben. Mooi dat je je oordeel wat dat betreft achterwege kon laten. In lijn met wat Jezus ons geleerd heeft over het oordelen over anderen. Chapeau!
Volgens mij is het helemaal geen prima voorstel als je de actuele opvattingen over dit onderwerp en sociale gender dynamiek een beetje begrijpt. Praktijk voorbeeld waarom het voorstel niet werkt: Vrouwen gaan vaak graag in gezelschap van elkaar naar het toilet, geloof me een onmisbare sociale aangelegenheid, maar als één van de vrouwen een penis heeft mag ze dus niet mee.
Het is ergens wel hilarisch, die aanname dat iemand die er op uit is een van de zwaarste misdaden in ons strafboek te plegen zich laat tegenhouden door een gender icoontje op een deur.
Dit is een belangrijk vraagstuk, want het is algemeen bekend dat trangender vrouwen enorm vaak seksueel lastig worden gevallen in mannenlijke toiletten (~40%). Dus er is een oplossing nodig. Ik vind de intentie zeer goed, maar de uitwerking ervan is weer...
"trangender vrouwen" Zijn dit dan vrouwen die verder willen als mannen? Ik vind dat alle vrouwen welkom zijn op mannen toiletten. Ongeacht hoe ze zich voelen.
Daders van sexueel geweld zijn ruim bovengemiddeld hetero cismannen, dus ik denk dat trans mannen die zich aan het herentoilet wagen het grootste risico zullen lopen. Daar heb ik echter nog niemand over gehoord.
Dit zijn mannen die verder willen als vrouw. Als je toiletten restrictief maakt naar biologisch geslacht zie je dat deze enorm vaak worden lastig gevallen. Zijn meerdere onderzoeken die dit hebben onderzocht.
Ik weet over dit onderwerp nooit of het serieus is of dat de draak ermee wordt gestoken. Afgezien daarvan zie ik de voordelen wel. Vrouwen in de Raad van Bestuur? Voor een kleine bonus doet Piet dat wel. Vrouwen handbalteam valt een beetje tegen op de Olympische Spelen? Oplossing is zo gevonden. Vrouwelijke minister-president? mevrouw Mark Rutte is je meid. Gelijke geschiktheid? Bingo! Die baan is mijn. Eat my vrouwelijke dust bitches! Even alle gekheid op een stokje. Goede bedoelingen maken nog geen goede wetten.
Ik kan het mis hebben, als generatiegenoot van Han gaat de moderne tijd mij soms ook te snel, maar volgens mij gaat de huidige gender emancipatiebeweging er nu juist om dat biologische kenmerken er niet toe doen. Gender is een puur sociologisch onderscheid. Dan gaat een scheiding puur op lichamelijke kenmerken natuurlijk niet werken.
Er is een onderscheid tussen gender rollen en gender identiteit. Het eerste gaat om wat de maatschappij verwacht (en veroordeeld) op basis van ideeën over hoe mannen en vrouwen zich moeten gedragen. Het laatste gaat over hoe een persoon zich van binnen voelt en of dat overeenkomt met lichaam en/of de verwachtingen van de maatschappij.
"Over het omgekeerde, dames in herenreservaten gaat het merkwaardig genoeg niet" Als ik na een toilet zou gaan en ik zou een biologische vrouw daar vinden dan gaat ze eruit tenzij de vrouwen toilet defect is. Ik heb recht op een stukje privacy die ik ook gun aan biologische vrouwen en het interesseert mij niet hoe iemand zichzelf ziet. Ik heb geen zin om me eigen aan te passen voor een heel klein groepje mensen en in feiten dienen transgenders zich aan te passen aan de maatschappij. Je kunt die uniseks toiletten of douches bouwen, maar waarschijn zal er bar weinig er gebruik van maken. Compleet nutteloze discussie als je mij vraagt,
"Ik heb geen zin om me eigen aan te passen voor een heel klein groepje mensen en in feiten dienen transgenders zich aan te passen aan de maatschappij. " Net zoals vrouwen en gekleurde mensen, niet waar?
@ Volrin Ik wist niet dat vrouwen en gekleurde mensen tot een heel klein groepje mensen behoren. Maar ik pretendeer ook niet dat ik alles weet.
@PGS "@ Volrin Ik wist niet dat vrouwen en gekleurde mensen tot een heel klein groepje mensen behoren. Maar ik pretendeer ook niet dat ik alles weet." Een lange tijd behoorden gekleurde mensen in Europa zeker tot de minderheid en werd dat ook als argument gebruikt dat ze niet moesten klagen maar zich moesten aanpassen aan de opvattingen van de blanke meerderheid. Hoewel vrouwen nooit een absolute minderheid zijn geweest, zijn ze het wel heel lang geweest in de zin van politieke invloed en werd ook van hen geëist dat ze zich aanpasten aan de dominantie van de man.
"aanpasten aan de dominantie van de man." Een kleine zeer machtige groep van mannen misschien.
@Grozny Punt blijft hetzelfde. We hebben een lange geschiedenis van groepen hun vrijheid en rechten ontkennen omdat ze numeriek of politiek in de minderheid waren. Dat is gewoon geen steelhoudend argument.
Precies, over transmannen die voor heren bestemde ruimtes bezoeken bezoeken hoor je nooit iets. Er lijkt geen behoefte aan te zijn en de heren lijken er geen bezwaar tegen te hebben. De aanblik van het mannelijk geslachtsdeel, is bij mijn weten, ook niet het énige bezwaar van de dames, dus de oplossing van van der Horst volstaat niet. Hoe moet ik me die trouwens voorstellen, met symbolen voor penis en vagina bij de ingang? Een passendere oplossing is om ruimtes te bieden voor biologische mannen en voor biologische vrouwen. Ook die oplossing zal niet in goede aarde vallen bij de transgenderbeweging, want die ontkent tegenwoordig ook al de biologie en evolutie.
Dus als je vrouw bent/voelt, maar er steekt nog iets uit? Dan lekker bij de mannen douchen. Dit laat zien dat je dit soort onderwerpen beter aan experts kan overlaten.
Zeker. Je brengt hier alleen de beperkingen van je eigen brein naar voren.
@ Hanvander Horst Is dat de beste wat je tegenwoordig kan doen? Wanneer iemand het niet eens is met je progressieve opvattingen dan gaan we maar schelden?
Wat een niveau. Maar wat kan je ook verwachten van iemand die maar blijft roepen dat kiev wel zal vallen.
De beperktheid van je brein komt tot uiting in het feit dat je de consequenties niet doorziet van het wegnemen van het onderscheid tussen geslachtskenmerken en geslacht. Terwijl ik dat toch heel helder uitleg en bovendien duidelijk maak waaraan ik persoonlijk de voorkeur zou geven. Maar nee hoor. Het dringt niet door. Vandaar dus.
"Dat komt door de seksualisering van het naakte lichaam, inherent aan onze cultuur. " Niet alleen het naakte lichaam. Ik sport graag en vraag mij vaak af waarom veel vrouwen sporten met zulke strakke kleding dat het onderscheid tussen gekleed en naakt nauwelijks meer te maken valt. Kleding is eigen keuze maar waarom zou een sportbroek tussen de bilnaad moeten vallen? Is dat comfortabel? Zeker met squatten, wat ze dan ook graag doen, lijkt dat me zeer lastig. Wellicht moeten wij mannen de peniskoker maar gaan dragen. En ja, waarom zouden de testikels dan niet vrijelijk in de frisse lucht kunnen bungelen? Als dat eenmaal allemaal normaal is dan kunnen we ook gerust allemaal samen douchen. En de schotjes tussen de toiletten mogen dan ook weg. Want wat is er normaler dan schijten?
Het dragen van strakke kleding is bij de actievere sporten comfortabeler dan een los zittende broek. Tijdens het hardlopen draag ik als man een tight. En ook in de crossfit box zie ik steeds mannen die er ook voor kiezen.
Op meer dan één plek hebben ze het ondertussen opgelost met het onderscheid "zitten /staan" Wat maakt het uit in hokjes met gesloten deuren wie er in het hokje naast je zit.
Wat een bagatellisering van het probleem. Zie bijvoorbeeld de casus in Schotland begin dit jaar. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Isla_Bryson_case Stel dat deze persoon de transitie heeft afgerond. Dan heeft ze een (soort van) vagina. Zal dan het gedrag veranderen en kunnen de vrouwen in de buurt veilig zitten?
Stel dat anekdotes een trend zouden bewijzen... https://time.com/4314896/transgender-bathroom-bill-male-predators-argument/ https://edition.cnn.com/2017/03/07/health/transgender-bathroom-law-facts-myths/index.html
Dus als ik het goed begrijp zegt Han dus dat mensen die de lichamelijke kenmerken hebben van een man of vrouw, alleen gebruik kunnen maken van een toilet die bedoelt is voor mensen die kenmerken hebben voor die persoon. Oftewel terug naar het oude situatie. Goede zaak.
"Dus als ik het goed begrijp zegt Han dus dat mensen die de lichamelijke kenmerken hebben van een man of vrouw" Behalve dat er mannen zonder penis zijn en vrouwen met een vagina en daarnaast ook nog intersex mensen. https://www.independent.co.uk/news/uk/man-without-a-penis-explains-how-he-had-sex-with-more-than-100-women-andrew-wardle-a6684281.html https://medlineplus.gov/ency/article/003269.htm Geslacht wordt bepaald door je chromosomen, niet je geslachtsdelen en er zijn meer opties dan man of vrouw.
Nee, er zijn geen andere keuze dan man of vrouw. De overgrote meerderheid is of man of vrouw. Of wilt het ander geslacht zijn. Er is geen andere keuze. Zelfs operatief kan je alleen maar of een mannelijk of vrouwelijk geslachtsdeel hebben. Tenzij jij over meer medische kennis beschikt dan ik.
@PGS "Nee, er zijn geen andere keuze dan man of vrouw." Het staat u geheel vrij om de feiten te ontkennen natuurlijk. " De overgrote meerderheid is of man of vrouw." Moet ik u er nu echt op wijzen dat: overgrote meerderheid =/= iedereen of in alle gevallen? Dat de meeste mensen X of Y zijn bewijst op geen enkele manier dat dat de enige mogelijkheden zijn. " Of wilt het ander geslacht zijn." Of heeft daadwerkelijk een ander geslacht: https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/ Alleen het bestaan van intersex mensen ontkracht uw positie al. " Er is geen andere keuze." Ik heb het niet eens over keuzes, maar over feiten. En de feiten demonstreren dat er meer dan 2 sekses zijn. " Zelfs operatief kan je alleen maar of een mannelijk of vrouwelijk geslachtsdeel hebben." Nogmaals, je geslacht wordt niet bepaald door je geslachtsdeel/delen. " Tenzij jij over meer medische kennis beschikt dan ik." Blijkbaar wel, zie de bron die ik in dit zelfde bericht deel. Dit zie je ook bij sommige andere diersoorten: https://www.livescience.com/33283-what-if-more-than-two-sexes.html
Gelukkig is er bij mijn tennisclub gewoon een douche voor verwarde mensen.
« Wat bedoeld u met 'verwarde mensen'?« …….Allereerst mijzelf, maar soms vergeet ik dat. Uiteraard veel mannen en soms een verdwaalde vrouw. Over verwarde vrouwen hoor je niet zoveel. Er is minimaal een homo lid en twee lesbiennes. Maar dat is niet mijn verdeling , mogelijk de uwe. Ter ontwarring…er is daar een gemeenschappelijk doucheruimte en er zijn twee aparte douches. Vaak moet je het doen met wat er is..
U heeft met uw laatste woord salade nog steeds duidelijk wat voor concrete criteria u hanteert voor 'verwarde mensen'. Verward waarover?
« U heeft met uw laatste woord salade nog steeds duidelijk wat voor concrete criteria u hanteert voor 'verwarde mensen'. Verward waarover?……salade varois dus met kappertjes. Er is kennelijk wat verwarring bij U waarover ik verward ben. Volgens mij hadden we het hier over welk toilet, kleedkamer of douche je gebruikt. De ene verwarring is uiteraard geen belemmering voor de andere.
« Ter ontwarring…er is daar een gemeenschappelijk doucheruimte en er zijn twee aparte douches. Vaak moet je het doen met wat er is..« …..wat ik er misschien bij had moeten zetten is dat op die ruimtes nu al geen bordjes of plaatjes staan die iets met m of v aangeven. Dat schept soms verwarring ( niet alleen bij nieuwkomers) maar leidt er toe dat die beperkte faciliteit vrij optimaal gebruikt wordt. Heel flexibel. Dat zal een bijgestelde situatie hopelijk zo blijven. Geld voor meer is er niet. Principieel ben ik het met U eens, maar in de praktijk zou het weleens naar alles voor iedereen kunnen gaan. En dat schept wat verwarring. Ik zit er niet mee, wel moet iedereen zich aanpassen. Als iets een principe wordt is dat wel eens een probleem. .
Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik denk inderdaad dat een dergelijke regel de meeste problemen zal oplossen. Ook leuke opdracht voor grafisch vormgevers m.b.t. nieuwe symbolen voor de ruimtes. Qua sport lijkt mij dat de regels inmiddels prima zijn. Het is inderdaad zo dat daardoor vrouwen die late transitie hebben doorgemaakt uitgesloten worden bij sommige vrouwen wedstrijden, maar je kan altijd met de mannen wedstrijden meedoen.
Ik heb geen probleem met gemengde toiletten, douches, kleedruimtes. In sportscholen en sauna's is het geen probleem. Je kunt een deel van de douches met kleine schotjes inrichten zodat je niet per ongeluk iemand aanraakt. Op het strand, zelfs op het naaktstrand, is er toch ook geen scheidslijn. Naakt zijn de-seksualiseert. Wat transseksuelen in de sport betreft, een aparte categorie zou kunnen maar wat moet dan maatgevend zijn. Bij vechtsporten is dat het gewicht. Dat blijft uiteraard want kracht is een gevolg van gewicht. Misschien is de staat van de hormoonhuishouding iets. De mate waarin testeteron in het bloed aanwezig is. Vrouwen die man worden krijgen het toegediend en andersom wordt het verlaagd. In tegenstelling tot wat velen vinden wordt je geslacht niet bepaald door welke uitvoering je geslachtsorgaan heeft. Maar door je genderidentiteit die tijdens je ontwikkeling eerder bepaald wordt dan je geslachtsdelen. Dus de wet is zuiver als het gaat om wetenschappelijk inzicht. Het zijn culturele vooroordelen meestal voortkomend uit religieuze denkbeelden die ons een strenge indeling van man en vrouw heeft opgedrongen.
Ik kan me voorstellen dat het anders is voor vrouwen die te maken hebben gehad met een seksueel delict. Of met vrouwen die andere nare ervaringen hebben gehad en/of nog hebben. Indien je bovendien al in steden nageroepen wordt of anderszins niet alleen door de buurt kan gaan dan vind ik dit helemaal niet zo vreemd. Ik vind sowieso niet dat een ander gaat over jouw beleven cq, welbevinden, welzijn, gevoelen. Een ander heeft m.i. zelfs niet het recht te oordelen. Laat mensen in hun wezen.
@Martin “Het zijn culturele vooroordelen meestal voortkomend uit religieuze denkbeelden die ons een strenge indeling van man en vrouw heeft opgedrongen.” Exact, en daarom is het genderidentiteit-denken ook zo krankzinnig. Want je biologische geslacht is een feit, maar een genderidentiteit kan alleen bestaan bij een rollenpatroon dat typisch wordt geacht voor een man of vrouw. En dat is conservatief, narrow-minded en een achteruitgang voor de positie van vrouwen (en mannen). Dus stop met de gekte van genderidentiteit en het kinderen aanpraten dat het normaal is om na te denken over of je je een jongetje of meisje voelt, want dat kan je niet. En @Karinging over jouw Nu artikel in een gerelateerd topic: Er stond over een jongetje dat zich nu als meisje identificeert en daar nu maatschappelijke problemen mee krijgt: “…en hield van kleren kopen met haar grote zus. Misschien is ze homoseksueel, dacht ze aanvankelijk”. Hoezo kan “ze” niet gewoon een jongen zijn die van winkelen houdt?? En op jongens valt?! Het hele genderidentiteit denken, het associeren van behoeften en gevoelens met een gender-type is van een conservativiteit en rolbevestiging waar de SGP nog een puntje aan kan zuigen. Weet je wanneer Paige gelukkig had kunnen zijn? Als hij gewoon een jongen was gebleven die lekker van winkelen en jurkjes hield, en zijn omgeving hem had gesteund in zijn zelferkenning. Maar nee, Paige moet een meisje zijn. Ongelooflijk, en dat van (vaak) linkse progressieve mensen.
Een indeling in man en vrouw op basis van biologische kenmerken is wel degelijk vereist. Er zijn steeds meer aanwijzingen, dat rekening houden met geslachtelijke kenmerken letterlijk van levensbelang is. Mannen en vrouwen hebben voor een deel andere organen en een andere hormoonhuishouding. Vrouwen reageren, in bepaalde gevallen, anders op medicijnen dan mannen. Bepaalde kwalen komen bij vrouwen vaker voor dan bij mannen en vice versa. Een man kan geen baarmoederkanker krijgen, een vrouw kan geen prostaatkanker krijgen. Mannen leven gemiddeld korter dan vrouwen. Enkel een biologische man en een biologische vrouw kunnen een kind voortbrengen. Heteroseksuele biologische mannen voelen zich in principe aangetrokken tot biologische vrouwen en vice versa, en da's geen voorkeur maar biologie. Dat überhaupt zoiets als man en vrouw bestaat, heeft alles te maken met evolutie en voortplanting, niet met beleving en identiteit.
Minoes, eens dat het voor iedereen anders is. Maar ook mannen hebben last van seksuele delicten. Toch vind ik dat je daar niet vanuit moet gaan in de manier waarop we met elkaar omgaan. Het kan juist een manier zijn om er achter te komen dat het ook anders kan.
@Martin van der Linde, Voor mij is het afweging van belangen, waarbij ik het belang van vrouwen om zich veilig te voelen in een voor hen bedoelde ruimte belangrijker vindt, dan het belang van een kleine minderheid om gebruik te maken van een ruimte om zich bevestigd te zien in hun identiteit. Ik heb zelf een vorm van autisme, waardoor ik me in bepaalde situaties ook niet prettig voel: teveel mensen, teveel prikkels etc. Toch eis ik niet dat de maatschappij zich helemaal aan mij aanpast, want ik weet dat ik dan onredelijk ben.
@Sententia "Een indeling in man en vrouw op basis van biologische kenmerken is wel degelijk vereist. " Maar er zijn meer varianten en het wordt bepaald door je chromosomen, niet je geslachtsdelen.
@Volrin, Je hebt inderdaad varianten. In zeldzame gevallen, bij ongeveer 0.018%, is het niet mogelijk om het fenotype te classificeren als man of vrouw (intersekse). Bij andere varianten is sprake van een afwijking van de standaard geslachtschromosomen XX en XY. In die gevallen is altijd sprake van onvruchtbaarheid en gezondheidsproblemen, zoals bij het syndroom van Klinefelter. Nogmaals, deze afwijkingen komen gelukkig zelden voor, en ik zeg gelukkig, omdat deze vaak gepaard gaan met ernstige gezondheidsproblemen. Bij transgenders is zelden sprake van een afwijking van het standaard fenotype. Bij die mensen kan echter sprake zijn van genderdysforie.
Sententia, ik heb het niet over medische zaken. Ik geef alleen aan hoe geslacht en genderidentiteit biologisch en neurologisch verklaard wordt. Meestal sluiten die twee zaken op elkaar aan. Maar soms ook niet. Ik zie het niet als een belang voor welke groep dan ook om een toiletruimte te delen. Je moet die ruimte gewoon delen. En als er types zijn die daar misbruik van maken dan geef je ze aan en krijgen ze een bezoekverbod.
@Sententia Geslacht wordt bepaalt door chromosomen en niet door, noch beperkt, door geslachtsdelen of andere lichamelijke kenmerken.
@Volrin, Klopt, waarbij dus bij pakweg 99,98% duidelijk is, of het een biologische man of vrouw betreft.
@Left is not right "Exact, en daarom is het genderidentiteit-denken ook zo krankzinnig. Want je biologische geslacht is een feit, maar een genderidentiteit kan alleen bestaan bij een rollenpatroon dat typisch wordt geacht voor een man of vrouw." Vreselijk staaltje Dunning-Kruger.
@Sententia "@Volrin, Klopt, waarbij dus bij pakweg 99,98% duidelijk is, of het een biologische man of vrouw betreft." Ten eerste klopt dat cijfer niet. De syndromen die in een ander geslacht resulteren beteken wel degelijk dat die personen een andere geslacht hebben. Ten tweede, sowieso, kun je het niet aan mensen zien.
Dit voorstel gaat niet goed vallen bij mensen die zich man of vrouw voelen, maar daar geen operatie voor willen ondergaan. Wat Han gewoon zegt is: Je mag pas de kleedkamer van het andere geslacht in als je je hebt laten opereren. Daar ben ik het mee eens, maar dat is niet wat er vanuit deze gemeenschap gewenst wordt. Het is wel de enige zinnige oplossing overigens. Trek de grens bij het wel of niet in transitie gegaan zijn.