Diederik Samsom adviseerde landbouwministerie over te gaan tot gedwongen uitkopen boeren
Discussie over multiculturele samenleving is mislukt
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (92)
"De multiculturele samenleving" is een schoolvoorbeeld van een "frame", een als vanzelfsprekend aangenomen feit dat de verdere discussie bemoeilijkt zo niet zinvolle verdere discussie onmogelijk maakt. De basisstelling is "hun zijn anders" (ik gebruik met opzet "hun" hier), en daarbij: dat moet ophouden. Zoals Fortuyn zei: ze mogen blijven, als ze zich maar aanpassen. Populisten misbruiken xenofobie. Iedereen is wel een beetje bang voor het verre vreemde, en het advies was heel lang: stel je niet aan, het valt best mee, verdiep je eerst maar eens in die mensen. Maar nee, populisten begrepen dat ze er garen bij konden spinnen om de mensen de stuipen op het lijf te jagen door ze te vertellen dat hun angst niet alleen gerechtvaardigd is, maar dat het nog erger is dan ze vrezen. Mensen van andere afkomst anders? Om te beginnen worden hier natuurlijk moslims bedoeld. Over Aziaten maken we ons veel minder zorgen, misschien wel ten onrechte, want Chinezen en Japanners zijn economisch niet ongevaarlijk. En al ben ik niet zo christelijk, een christelijke gedachte is wel at elk mens een mens is en als zodanig gewaardeerd moet worden. Moeten immigranten assimileren? Het verhaal hierboven geeft bijna die indruk. Maar de Amerikanen geven het voorbeeld hoe het beter kan: ze komen uit allerlei landen en koesteren vaak hun afkomst, maar tegelijk,? zijn het volop Amerikanen. Dat onderling niet getrouwd wordt vind ik niet zo erg. Bovenstaand verhaal geeft vooral aan dat de sociaal-economische positie van immigranten doorgaans anders is: gastarbeiders werden welbewust aangetrokken voor de onderkant van de samenleving, vaak om werk te doen waar autochtonen zich te goed voor voelen. Als je het zo bekijkt is het nog wonderbaarlijk dat we voortdurend Marokkanen zien die het toch behoorlijk ver hebben geschopt, Aboutaleb natuurlijk voorop. En als één gewoonte zo oud is als de weg naar Kralingen dan is het wel het trouwen in een sociaal-economisch vergelijkbaar milieu (al trouwden mijn beide arme grootvaders met rijke vrouwen). En als de sociaal-economische positie gekoppeld is aan de afkomst lijkt het dus dat allochtonen alleen onderling trouwen vanwege hun afkomst. Ach, wat een gezeur ook, die integratie. Ik herinner me een TV uitzending over Nederlandse gepensioneerden die naar Spanje waren geëmigreerd. Nou, die piekerden er niet over om zelfs maar een beetje te integreren, vaak toch tot ergernis van de oorspronkelijke bevolking. Ze waren dan misschien de leeftijd van trouwen te boven, maar toch. Een heleboel Nederlanders vooral uit de oostelijke grensstreek emigreert naar Duitsland: meer ruimte, goedkopere huizen, etc. Maar ook daar klitten die bij elkaar, tot ergernis van de Duitsers. Laten we dus maar heel voorzichtig zijn om te roepen dat die nare Marokkanen het verdommen om te integreren.
Elke cultuur heeft een deel binnen haar zijn, dat graag apart wilt blijven van andere culturen. Mag dat ook? Deze discussie komt bij over alsof er behoefte is om geforceerd culturen te méngen. Dat gaat niet.
Het is maar hoe je het bekijkt. Geforceerd worden culturen al gemengd. Merkel stelt dat de Islam onderdeel is van de Duitse cultuur en ook in Nederland is de Moskee, de hoofddoek en de buitenlandse winkel niet meer weg te denken uit het straatbeeld. Een groot deel van de Nederlanders heeft daar geen enkele moeite me gehad. Pas op het moment dat de ene cultuur de andere dwars gaat zitten, dan gaat het fout. De zwarte piet discussie is het ultieme voorbeeld dat een cultuur een andere cultuur niet accepteert. Dat dit frictie geeft is niet minder dan logisch.
Het probleem met de discussie over de multiculturele samenleving is dat die pas mondjesmaat op gang kwam toen het eigenlijk al te laat was omdat er grote problemen bleken te kleven aan een ideaalmodel waaraan grote groepen betrokkenen een andere invulling gaven. Zou er ooit aan het begin van het proces een maatschappelijke discussie geweest zijn, dat veronderstelt visie en leiderschap van de respectievelijke kabinetten, dan was het resultaat mogelijk bevredigender. Want wat is nu eigenlijk die multiculturele samenleving binnen NL?
De "zwakke stellingen" worden in het stuk niet ontkracht. Bijvoorbeeld: In de uitzending hebben ze het over de zeldzaamheid van huwelijken tussen autochtonen en Turken of Marokkanen. Ze zouden dat met hun eigen relaties ontkrachten.. Wierd Duk met Fidan Ekiz.. Ze zijn beide Nederlands. Fidan heeft wel Turkse familie maar is geboren in Rozenburg, Nederland. Daarbij ging het om huwelijken, Wierd en Fidan zijn niet gehuwd. Jeroen Pauw en Nimet zijn evenmin getrouwd en ik heb sterk het vermoeden dat zij ook gewoon een Nederlands paspoort heeft. Ook Özcan Akyol is geboren in Nederland (Deventer) en is evenmin gehuwd met zijn vriendin. Zowel Fidan, Nimet als Ozcan zijn volledig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving en volgen de Nederlandse cultuur. Die ontkrachting ontgaat mij dus helaas. De discriminatie en uitsluiting op de arbeidsmarkt is bekend. Daar wordt al decennia lang aan gewerkt maar het blijft erg lastig. Dus "een keer aan werken" geeft een wat scheef beeld. Wierd stelt ook “allochtonen en autochtonen gaan nauwelijks met elkaar om. Ook al zijn ze hoogopgeleid, gaan ze nog niet met elkaar om. Dat valt niet te ontkennen”. Voor mij is het interessant om te kijken naar de onderliggende factoren. Dat contact is er inderdaad niet in de mate die ik zou wensen. Dus je bevestigd deze stelling en vraagt je af wat de onderliggende factoren zijn? Op zich niet moeilijk om te achterhalen. Het debat in de Tweede kamer ging over Turkije, het is dan ook niet vreemd dat het daar 4 uur over gaat. Dan de vergelijking tussen Duitsland en Turkije.. Geen melding over de uitspraak in Duitsland. Het gaat om een geschil tussen Turkse President en Duitse komiek. Nederland speelt daar geen rol in buiten dat we zien wat er gebeurd en het daar wel of niet mee eens kunnen zijn. Het is echter logischerwijs geen Nederlands agendapunt. Maar Turkije heeft wel direct een aantal pijnpunten met Nederland. Dat nog buiten dat ze in en totaal andere positie dan Duitsland zitten. De Turkse gemeenschap in Nederland staat voor een groot deel achter Erdogan en zijn beleid. Dat neemt niet weg dat zeker de media wel wat meer respect naar onze Turkse Nederlanders zou mogen hebben. Voor de Turkse Nederlanders die achter Erdogan staan is er net als voor de mannen van Denk weinig te winnen in dit debat. Dan is het verstandig om je op de achtergrond te houden, wat zowel deze Turkse Nederlanders als de mannen van Denk strategisch doen. In mijn beleving heeft de politiek gefaald in het overbrengen van de verwachtingen. Multiculturele samenleving kun je niet met 1 of 2 generaties geregeld hebben. Daar zijn waarschijnlijk wel 5 generaties en nog 100 jaar voor nodig. En zelfs dan nog ben je er niet. Veel nieuwe Nederlanders komen nog dagelijks binnen. Dan heb je het over de eerste generatie..
Begin me steeds vaker te storen aan Pauw, hij nodigt S. Bergman uit om over haar column te praten en laat voortdurend toe dat W. Duk haar niet alleen in de rede valt, maar het gesprek zelfs helemaal overneemt. Kan Duk ook maar moeilijk serieus nemen, zijn argumentatie tegen de multiculturele samenleving wordt steeds absurder door integratie aan gemengde huwelijken te koppelen en met onderbouwing van cijfers heb je hierin nog geen correlatie aangetoond. Daarnaast profileerde die zich als een echte traditionalist, gemengde relaties komen namelijk wel degelijk geregeld voor, door het huwelijk echter als uitgangspunt te nemen houdt hij vast aan ouderwetse vooroordelen dat het huwelijk meer stabiliteit in je leven geeft en ongetrouwde mensen een onzeker bestaan leiden. Dit even terzijde uiteraard, zijn bewering dat 1 van de redenen waarom de multiculturele samenleving mislukt is te maken heeft met een tekort aan gemengde huwelijken is een gotspe. Wierd stelt ook “allochtonen en autochtonen gaan nauwelijks met elkaar om. Ook al zijn ze hoogopgeleid, gaan ze nog niet met elkaar om. Dat valt niet te ontkennen”. Dat valt wel te ontkennen, het is voor mij net zoals Sunny niet de realiteit die ik herken. Op school, met sport en op werk is er altijd interactie geweest tussen allochtonen en autochtonen. Denk eerder dat Duk zijn eigen situatie veralgemeniseerd en terug projecteert op de rest van de samenleving, zijn eigen huwelijk buiten beschouwing gelaten.
"Meer dan de helft van de Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders voelt zich niet thuis in Nederland is een volstrekt juiste constatering. Het heeft ook geheel niets met “de racisme kaart” te maken. Het heeft namelijk betrekking op wat deze Nederlanders zelf “voelen”. : Daan Ouwens, ik heb het over de steller van dit topic, die er racisme van maakt, een onderhand iedere discussie volkomen doodslaand 'argument'.Als er a. steeds minder plaats is op de arbeidsmarkt, en b. Turkije economisch in de lift zit, en c. Wilders van de onmacht van de heersende politieke klasse gebruik maakt om stemming te maken, ligt het voor de hand dat mensen met een tweede paspoort/vaderland gaan denken over (r)emigratie. Het lost niets op om de volgorde van deze dynamiek om te draaien en alles te gooien op de duivel, racisme genaamd, en die te personifiëren in een persoon als Fortuyn of Wilders, dit werkt averechts, met de nadruk op rechts.
@ robvaniren Je moet toch echt eens beter gaan lezen. Ook de schrijfster trekt nergens de racisme kaart. Zij noemt een aantal problemen en geeft aan dat daar wat aan moet gebeuren om te zorgen dat de samenleving beter gaat functioneren. Niets doen werkt inderdaad averechts. Het gaat dus niet om minder plaats op de arbeidsmarkt maar om een eerlijk werkende arbeidsmarkt, Turkije is in het huidige politieke klimaat voor goed opgeleide en liberale Turken echte geen optie (de 30% die zeker niet op Erdogan stemt), en het is niet alleen Wilders die Nederland een onaangenaam land maakt het is het feit dat het racisme en de discriminatie van zijn aanhang niet aan banden wordt gelegd. Jij en een aantal anderen verwacht iets volstrekt onmogelijks van veel allochtonen. Deze mensen moeten werken, scholen, samenleven en meedoen in een samenleving die hen er liever uit wil schoppen. Alleen de meest slimme, volhardende, talentvolle Turken en Marokkanen lukt het ondanks alle tegenwerking. En dan is jullie reactie. Het is maar en kleine minderheid die het echt lukt, inplaats van vast te stellen dat het een logisch gevolg is van de huidige situatie. Ga eens wat aan die belemmeringen doen, dan gaan er ook meer Turken en Marokkanen meedoen.
Waarom gaat de vergelijking mank om er vervolgens extremisme bij te slepen? De islam is niet het probleem, maar de mensen die het verkeerd uitleggen. Dat maakt het zeker nog niet mijn probleem als niet-moslim.
Hoe bedoel je verkeerd uitleggen? Het is geloof dus iedereen heeft gelijk. Het is niet dat er zoiets als een islam bestaat en waarop jij je daarop kunt toeleggen. Mensen laten zoiets in hun hoofd bestaan.
"Dus dat is het voorland voor de oorspronkelijke bevolking als we gevaarlijk gekken hun gang laten gaan."- Kijk, dit lijkt mij typisch een staaltje PVVdenken: framen. Eerst praten (Amstel Bier) over "rare cultuur', en dan opeens overstappen op gevaarlijke gekken. Afijn, voorlopig ongevaarlijk gek. Wat mij verder opvalt is alweer het gebagatelliseer van het belang van integratie. Dromen jullie echt dat het goed gaat als een substantiele groep jongeren geen perspektief ziet op een baan, en , voor zover dat allochtonen zijn (want dat staat los van integratie) , geen haat gaan ontwikkelen? Waar zweven jullie, werken jullie wel? Waar wonen jullie? Lees eens een krant. en stem op een partij die iedereen aan de slag helpt, die daar zelf niet in slaagt.
Mevrouw Manisa heeft gelijk. Ze zegt namelijk, de discussie omtrent de multi culturele samenleving is mislukt. En ja, die discussie is mislukt er is geen discussie, het is alleen een discours van JIJ bakken. Ze stelt nergens dat de multi culturele samenleving is mislukt. Ik denk nog steeds dat die wel gelukt is, alleen de uitersten bevechten elkaar. Laatst had jan galtenjaan een sterke collumn. We dringen mensen in een loopgraven oorlog. Een ieder die het maar in zijn hoofd haalt om het midden terrein te betreden wordt afgeslacht. Ik treed de Islam tegemoet net zoals ik elke religie tegemoet treedt. Jullie zijn achterlijk. Helaas staat daar policor links met een machine geweer om mij de mond te snoeren. Als ik tegen een PVV-er zeg, stel je niet aan. Niet iedereen met een exotische naam is moslim En niet iedere moslim is een terrorist staan zij ook al klaar met een mitrailleur. Op basis van die gronden kan je geen discussie voeren. En ja, dat betekent dus dat de discussie omtrent een multiculturele samenleving mislukt is. Niks meer en niks minder beweert Mw. Manisa.
@ Handige Harry Je schrijft: Ik treed de Islam tegemoet net zoals ik elke religie tegemoet treedt. Jullie zijn achterlijk. Dan is de logische consequentie dat jij zelf wordt behandeld als iemand die achterlijk is.
Dan is de logische consequentie dat jij zelf wordt behandeld als iemand die achterlijk is? Nee, juist een heldere kijk zou gewenst zijn. Religie is een geloof. Niet wetenschappelijk onderbouwd. Juist mensen die een ideologie verdedigen zonder wetenschappelijk bewijs zijn achterlijk.
@ Handige Harry Je schrijft: Religie is een geloof. Niet wetenschappelijk onderbouwd. Dat klopt. Maar mensen zijn geen rationele wezens. Er zijn mensen die geloven in natuur genezing. Er zijn mensen die denken dat de Nederlandse samenleving uit alleen blanken moet bestaan, er zijn mensen die geloven in een Gereformeerde God, er zijn mensen die geloven in buitenaards leven, er zijn mensen die geloven in marktwerking en er zijn mensen die geloven dat het broeikas effect is verzonnen door wetenschappers. Jij denkt dat daar tegenover een soort universele waarheid staat die gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek een boven alle twijfel verheven gelijk heeft. En jij gelooft dat jij iedereen kan overtuigen van het feit dat dat zo is en dat jij exact weet hoe het zit. Als je echt ook maar een beetje verstand van psychologie hebt weet je dat dat wetenschappelijk niet realistisch is en dat je bovendien jezelf de discipel maakt van een nieuwe god, namelijk de feilloze wetenschap. Die net zoals alle andere goden niet bestaat.
Het zou ook kunnen dat de 3 gasten weten waarover ze praten aangezien ze alle 3 getrouwd zijn met een halve Turk/ Marokkaan of Koerd. Ik vraag me af Munire, bent u zelf getrouwd met een Nederlandse man? Zijn u kinderen getrouwd met een Nederlandse man of zou u willen dat ze met een Nederlandse man trouwen of toch liever met een Turkse man? Ben zo benieuwd naar de antwoorden.
Beste Munire Manisa, in NL spreken we Nederlands en geen Turks of Arabisch of Berbers. Op straat hoor ik niet anders dan dat namelijk. dat is dus al de eerste barriere die deze mensen zelf opwerpen. Daarna lopen ze rond in andere, nogal opvallende kleding, Turkse vrouwen dragen zelfs midden in de zomer van die lange donkere nylon jassen. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat dat niet zo fris ruikt, daaronder. Dan hebben ze nogal vreemde gewoontes, zoals het slachten van schapen in de badkuip, wat tot voor kort heel normaal was. Verder dienen ze een of nadere sprookjes profeet en een vage God, daar heb ik het ook niet zo op. Ik vind Sinterklaas leuk, vooral ook omdat dat geloof stopt als kinderen 7 of 8 jaar zijn en ze snappen dat Sinterklaas niet bestaat. De Moslims daarentegen blijven hun hele leven er aan vasthouden, aan iets dat niet bestaat. Vervolgens, as je bij die mensen thuis op bezoek bent, blijven die vrouwen een beetje zitten in de keuken. Ik vind dat niet gezellig. Ik wil graag dat de buurvrouw erbij komt zitten en voor mij koffie inschenkt en na de koffie doen we in NL gewoon een borrel. Ook dat doen jullie niet/ Over sex en zo, kunnen we nooit praten met jullie. Godallemachtig, zwaar verboten! Moppen vertellen is ook al haram en als jullie massaal in de rammadan zitten, zijn jullie al helemaal onuitstaanbaar moeilijk. Ik was laatst een keer bij iemand, die kreeg een enorme hoestbui. Ik zei: kind drink wat, straks stik je er nog in, maar neeeeee, dat mocht niet, want het was rammadan of zo. Ja doei. Stik d' r dan maar in, toch? Een meisje van 17 mag nog niet eens naar een jongen KIJKEN , want dan is het bal. Gaan ze allemaal in de stationsrestauratie zitten, de meiden links de jongens aan een andere tafel. wordt er wat heen en weer geseind en ge-appt, maar gewoon samen met een jongen aan tafel zitten, of samen naar de bioscoop of samen een stukkie wandelen of fietsen, dat is ook al zwaar verboten! Ik heb het dus echt helemaal gehad met jullie en ik bewaar dus nu ook gepaste afstand. Ik haat niet jullie als persoon, nee ik heb een soort van medelijden met jullie. Ik haat wel enorm die rare cultuur die jullie meebrengen en waarvoor ik dan zogenaamd " respect" moet tonen. Nou, dat doe ik dus lekker niet, omdat ik het compleet achterlijk vind hoe jullie van je eigen leven een volstrekte helletocht maken en dan min of meer van ons, de blanke autochtone Nederlanders verwachten, dat we jullie daarin gewoon de vrije hand laten. Gaan we dus niet doen. Voor mij is het simpel: ik wil geen integratie. Ik wil assimilatie. als jij niet wil assimileren, moet je gewoon terug naar het land waar je voorouders vandaan komen. Want onze levensstijl en onze principes in ons land, moeten wel mainstream blijven, snap je dat?
@ Amstelbier Verhelderende bijdrage. Waren alle PVV-ers maar zo duidelijk, bespaart een hoop overbodige discussie. Een speciale PVV-regio met een hek er om heen en het probleem is opgelost.
"Over sex en zo, kunnen we nooit praten met jullie." Meneer voelt zich afgewezen. Als we daar rekening mee moeten houden, dan kunnen we Nederland meteen teruggeven aan de natuur.
@DaanOuwens Hek er omheen, sjonge jonge. Reservaat idee dus voor de oorspronkelijke inwoners va een land, net zoals de Indianen in Noord-Amerika, die hebben reservaten. Dus dat is het voorland voor de oorspronkelijke bevolking als we gevaarlijk gekken hun gang laten gaan. Niet de nieuwkomers moeten zich aanpassen, nee de aboriginals. Doen ze dat niet, dan wordt het reservaat...ja ja.. Nou leer ik je kennen
@ Amstelbier Ik zie het meer als een soort openluchtmuseum. Een soort reservaat voor uitstervende normen en waarden. Een achterlijke maatschappijvisie die tussen 1970 en 1980 zijn bestaansrecht verloor. De mono culturele samenleving. Ik denk dat ieder land zo iets moet hebben om de herinnering levend te houden aan hoe primitief het was.
"Voor mij is het simpel: ik wil geen integratie. Ik wil assimilatie. als jij niet wil assimileren, moet je gewoon terug naar het land waar je voorouders vandaan komen. Want onze levensstijl en onze principes in ons land, moeten wel mainstream blijven, snap je dat?" Jammer voor jou maar helaas dat je geen integratie, maar assimilatie eist. "moet je gewoon terug naar het land waar je voorouders vandaan komen integratie wil en eist assimilatie."" Waarom zouden ze vertrekken? Harstikke fijn wonen hier in Nederland. Blanke Nederlanders kunnen het land ook verlaten als ze integratie hier niet voldoende vinden. "Want onze levensstijl en onze principes in ons land, moeten wel mainstream blijven, snap je dat?" Blanke Nederlanders zijn divers. Ik moet ook niets hebben van Nederlanders met hun lichaam vol tattoos, die niet eens behoorlijk ABN kunnen spreken, alleen maar vloeken en tieren en in een groep met hun motors/bromfietsen en bier in de hand luidruchtig gaan praten s'avonds laat. Als waren ze de laatste mannen op aarde, ik hoef ze niet. Niet mijn mensen, maar ik eis niet dat ze naar het buitenland moeten vertrekken. Leven en laten leven.
"Een speciale PVV-regio met een hek er om heen" En als je ze wijsmaakt dat dat hek is om de allochtonen buiten de deur te houden hoef je het niet eens te bewaken ook: dat doen ze dan zelf wel.
"Terwijl ik dit schrijf, weet ik al dat de eerste die mij bekritiseert, een blanke Nederlander zal zijn. ‘Dat wij ons schikken is juist het verschil tussen ons en landen zonder vrijheid’, klinkt het dan weer. Eens, maar om die vrijheid te waarborgen, moet je ook eisen stellen aan iedereen die deel wil uitmaken van onze samenleving. Anders hebben we over twintig jaar een nog groter probleem. Lange tijd kregen migranten hier de ruimte om te leven zoals in hun land van herkomst. Ze schuilen in hun eigen, strengreligieuze gemeenschap. De schande is groot als ze daaruit stappen. Den Haag verzint van alles, zoals een participatieverklaring. Maar dat zet geen zoden aan de dijk. Probleem ligt toch echt bij de Westerling, bij zijn mentaliteit. Prima om andere culturen te respecteren, maar niet onvoorwaardelijk. Dan heeft de migrant geen reden om datgene waar jij aan hecht serieus te nemen. Vergelijk het met opvoeding. Als je steeds toegeeft aan de wensen van je kind, zal het niet leren waar de grenzen liggen. Het zal verwachten dat anderen zich altijd schikken. Bij migranten die naar Europa komen, is het dus niet veel anders. Zij komen met het idee dat vrijheid niet deugt, maar maken van diezelfde vrijheid gebruik om uiting te geven aan hun eigen waarden en normen. Gevolg is dat er geen binding ontstaat met het Westerse land. De binding met het herkomstland wordt juist sterker. Natuurlijk moet iedereen uiting kunnen geven aan de eigen traditie, maar die gebruiken mogen de loyaliteit met het land waar je woont nooit in de weg staan. Dat is nu bij veel migranten, zoals de Turkse Nederlanders, die vaak al heel lang in Nederland wonen, wel het geval." http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/05/19/voor-nederland-hoef-je-dus-geen-respect-te-hebben-1619699
Piet, ik moet wel lachen om je laatste bijdrage. (wel als een boer met kiespijn overigens) Dat hek staat allang rondom de wereldhandel. (ISPS) We accepteren het en we gaan verder tot de orde van de dag. We passen ons aan aan de omstandigheden, want dat zit in de mens. Daarvoor hoef je niet eens een PVV stemmer te zijn. Afentoe vechten we tegen wat opgelegde grenzen, maar uiteindelijk komt het wel weer goed. Het heeft gewoon wat tijd nodig. Ik ben alleen bevreesd voor mensen zoals DaanOuwens. Zij pretenderen tegen uitsluiting te zijn, maar sluiten het liefst mensen met een ander gedachtegoed uit (of op). Als een politieke partijleider roept om een hek rondom NL dan vinden ze dat walgelijk, maar met dezelfde snelheid willen ze wel een hek rondom andersdenkenden. Jammer dat ze nog niet inzien dat ze ook niet de vrijdenkers zijn die ze menen te zijn.
@Piet de Geus: je bent 1 van de laatst overgebleven multiculticrapp believers en islamknufelaars, daar zijn er nog maar een paar honderd van in NL. Dus het reservaat dat we gaan inrichten, is voor jou en die paar hundertprozentigers. Jij bent als Honnecker vlak voor de val van de muur, vasthouden aan een ideaal dat niet meer levensvatbaar is. Multiculti en Islamknufelaars, das war einmal. Polarisatie en tweedeling is hot. NL is op weg Yoegoslavië te worden. Ik ben er klaar voor. Laat het maat gebeuren, de geest is uit de fles.
"Piet de Geus: je bent 1 van de laatst overgebleven multiculticrapp believers en islamknufelaars" Je bent precies zo dom als je van iemand die teveel van dat aangezoete vrouwenbiertje drinkt mag verwachten. Ik heb een bloedhekel aan de islam. Net als aan het katholicisme of welk geloof dan ook, inclusief het communisme en die andere atheïstische ideologie waar jij aanhanger van lijkt. Maar zo lang mensen zich gedragen gaan ze hun gang maar. "Polarisatie en tweedeling is hot." Pas maar op dat je je vingers er niet aan brandt en kijk welke tweedeling echt aan het ontstaan is in de samenleving. Dan sta jij toch echt zij aan zij met de jihadist in plaats van er tegenover, zoals hooligans van verschillende clubs ook alleen in hun eigen ogen tegenover elkaar staan en in de ogen van de rest tot dezelfde probleemgroep behoren en gezamenlijk aangepakt moeten worden.
@ Handige Harry Het is simpel. Als er een hek is en jij staat aan de andere kant. Dan sta ik aan de goede kant.
Ik heb maar een opmerking. Gezien de bovenstaande feiten, waar ligt dan het probleem denkt men. De relaties die Turken en Marokkanen met niet moslims hebben zijn vaak Turken of Marokkanen die zelf niets met de islam hebben, of waarin de niet moslim zich bekeerd tot de islam. Een andere weg is er namelijk niet voor deze mensen.
Terwijl ik van onze Nederlandse volksvertegenwoordigers verwacht dat ze zich primair buigen over Nederlandse knelpunten die we hier samen kunnen oplossen. ... nou meen ik me te herinneren dat Mw. Manisa slechts op 1 medestander kan rekenen in de 2e kamer aangaande dit verlangen. En dat is gek genoeg Wilders. Sla uw slag in 2017, zou ik zeggen. Verder is het me een raadsel wie de "we" precies is uit het laatste deel van uw opinie. Ik neem aan De Witman? De Bezorgde Burger? Extreem Rechts? Ik ben niet zo heel politiek bewust, ik ken alleen het bedrijfsleven. En daar zie je het gewoon gebeuren - als er dingen mis lopen, en mensen laten zich daarop aanspreken, mensen laten zien dat ze hun verantwoordelijkheid nemen: dan kan er een hoop. Hebben mensen een houding van "jij-bakken", verongelijkt doen, gebrek aan loyaliteit, dan haken mensen gewoon af. Laten ze je verder "links" liggen... (pun intended). Een gesprek obv feiten boeit me niet zo. Een gesprek op basis van intenties. Wat wil je van Nederland maken? Wil je er voor gaan? Daar kan iedere boze Witte Tokkie, NederTurk, Marokkaan, of LinksMens mij 's nachts voor wakker maken. En daarvoor is vooral niet nodig dat het gezellig, fijn en lief samen moet. Want dat "ge-samen dit", en fijn "ge-samen dat" dat wantrouw ik hevig. Dat is "samen" met mensen die er hetzelfde over denken als u. Zo'n beetje dezelfde running gag als dat DENK er is om verbinding te slaan met mensen... (voor mij de grap van 2016).
Gluteus; hoe komt u erbij dat de enige die, wat Mw. Mansia"s Nederlandse knelpunten noemt, wil oplossen Wilders Is? Alles wat Mw Mansia bedoelt maar niet dat wat Wilders doet: Knelpunten vanuit een autochtoon gezichtspunt "oplossen". Het hoeft dan ook niemand te verbazen, dat u zo sneu vastloopt met wie dan "we" zijn. Want die "we" wordt gevormd door de Nederlandse samenleving in haar totale verscheidenheid. En niet als "oh, zo gezellig samen" maar volgens het uitgangspunt van onze rechtsstaat dat iedereen dezelfde rechten toekomen. Uw intentie blijkt tussen de regels door dus dan ook weinig meer te zijn, dan problemen t.b.v. een bepaald gedeelte/bepaalde gedeeltes van de Nederlandse bevolking oplossen. Dan stel ik wat "verbinden" betreft, toch meer vertrouwen in Denk dan in u en in Wilders.
De multiculturele samenleving is niet mislukt en bestaat gewoon. Hij is echter niet geworden wat de dromerige idealisten van 40 jaar geleden in gedachten hadden...
Het is wel grappig dat er alleen maar naar het hier en nu wordt gekeken, maar alles wat daar buiten valt angstvallig genegeerd wordt. Want hoe komt het dat het racisme steeds meer vrij spel krijgt? En hoe komt het dat het over het algemeen gezien, redelijk specifiek is? Racisme is over het algemeen gezien nooit tegen 1 groep, maar tegen alle groepen die anders zijn? Wat is er gebeurd in de aanloop naar de problemen van tegenwoordig? Ik denk namelijk dat we daar de antwoorden kunnen vinden en ik denk ook dat velen deze antwoorden al weten en dat ze het niet leuk vinden. Eigenlijk denk ik dat het probleem in de jaren 80 begon met de 2e generatie. Welke al in groepen rond liepen op scholen en daar aardig de baas probeerden uit te hangen. Ik stond er bij en keek er naar, als Noord Afrikaanse Christenhond was het voor mij wel vreemd om buiten de boot te vallen bij jongens en meisjes die er hetzelfde uitzagen als ik en mijn blanke vriendjes snapten er al helemaal niets van. Dit wordt in de huidige discussie compleet genegeerd en zolang dat zo blijft is de mogelijkheid tot een oplossing nog lang niet in zicht.
Kwam dit tegen. Duidelijker kan eigenlijk niet: In de jaren zeventig van de vorige eeuw had je bisschop Gijsen. Bisschop Gijsen zei: “Alle vrouwen achter het aanrecht”. Als je dan zei: “Is-ie helemaal besodemieterd”, dan was je links. Als je zei: “Ach, laat die man toch”, dan was je rechts. Begin deze eeuw had je imam Fawaz. Imam Fawaz zei: “Alle vrouwen achter het aanrecht”. Als je dan zei: “Is-ie helemaal besodemieterd”, dan was je rechts. Als je zei: “Ach, laat die man toch”, dan was je links.
slopsma; u hebt nog steeds niet door, dat het hier gaat om de vrijheid van meningsuiting. Maar weinigen zullen het inhoudelijk eens zijn met moslims en als ze links zijn dan zullen ze die standpunten bestrijden tot ze er dood bij neer vallen. Maar dat is iets anders dan mensen het recht ontzeggen er dergelijke standpunten op na te houden.
Verkeerde voorstelling van zaken, Slopsma. Gijsen werd alleen gesteund door ultra-orthodoxen en een stel kwezels, die alles wat tegen hen inging doorbriefden aan Rome. De rest van Limburg, rechts én links, moest niets hebben van zijn restauratieve ideeën en polariserende stijl van leidinggeven. http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/2014/april/Oud-bisschop-Gijsen--seksueel-misbruik-erkend.html Dus ook de nieuwste framing van de PVV, dat rechts het nieuwe links zou zijn, is gebouwd op geschiedvervalsing. Het zou je toch eens een keer aan het denken moeten zetten...
Ik kwam dit pareltje tegen van Jan Gajentaan. https://jangajentaan.wordpress.com/2016/05/19/multicultureel-geneuzel/ Beide kampen kunnen deze column perfect als spiegel gebruiken lijkt mij.
"Beide kampen kunnen deze column perfect als spiegel gebruiken" En wat moet dan het kamp dat zijn praatjes te goedkoop vindt? Niet iedereen komt zoals deze drama queen tot de conclusie dat onze beschaving wordt bedreigd. Wel mag die beschaving wat steviger verdedigd worden. Onder andere tegen gekkies als Jan Gajentaan die met hun voorstel om de grenzen te sluiten voorstellen om het kind met het badwater weg te gooien en dus ook een bedreiging voor onze beschaving vormen.
Jammer dat dat U opviel, ik vond juist het loopgraven oorlog verhaal wel goed.
Moslims maken ongeveer 5% van de Nederlandse bevolking uit, terwijl het er in de media vaak op lijkt dat er alleen maar moslims in Nederland zijn.(Manisa) Ja, hoe komt dat toch? Waarom loopt de islam zo in de kijker? Het misdaadcijfer is hoger, De Islam is assertiever geworden. Er zijn is veel conflict in islamitische landen. De mensen worden zich van bewust van de bedenkelijke kenmerken van de islam. De islam wordt gebruikt als instrument voor maatschappelijke emancipatie. De islam valt op (kledingsvoorschriften). De islam breidt uit (Het oorspronkelijk aantal Marokkanen steeg van 16.000 tot 400 000 in 50 jaar tijd). Er staan miljoenen moslims aan de deur van Europa te kloppen. Zo loop je wel in de kijker. "Verder heeft 80% van de Nederlanders geen behoefte aan contact met moslims." (Manisa) Tja, birds of the same feather always stick together. “Dat contact is er inderdaad niet in de mate die ik zou wensen.” (Manisa) Je kunt toch niet zonder dwang iets aan de mensen opdringen, dat ze in een zo sterke mate als de cijfers aantonen, niet willen? Bovendien verbiedt de Islam vriendschapsbanden met niet gelovigen, ik kon het zelf moeilijk geloven, maar het staat echt in de koran. (“Neemt ongelovigen niet tot vrienden”) “Wat ik al zei: Wierd is immers zelf getrouwd met een Turkse-Nederlander.” (Manisa) Gelukkig kent liefde geen kleur. Maar indien de islam de vrouwen verbiedt, om met mensen van een ander geloof te trouwen, en indien een groot deel van de moslims hun partner halen uit het land van herkomst, is dit niet zo wonderlijk dat gemengde huwelijken niet zo vaak voorkomen als u lijkt te wensen. Wierd heeft gelijk, alhoewel hijzelf een van de zeldzame uitzonderingen is. Gelukkig kent, zoals ik al schreef, de liefde en de vriendschap geen kleur (of geloofsverboden) , Ik hoop dan ook dat deze vaststelling jouw wens, beter contact tussen de volkeren die nu in Nederland wonen, mogelijk maakt, Alle mensen van goede wil zullen het met u eens zijn. Maar het water is toch wel heel erg diep.
Er is geen mislukte discussie over de multiculturele samenleving, er is gewoon geen gelukte multiculturele samenleving gerealiseerd. Er is wederom sprake van verzuiling maar dan een tandje erger dan vroeger
De discussie over de multiculturele samenleving kan helemaal niet mislukken, de discussie over de multiculturele samenleving is een feit. Zie alles wat veel wordt bedacht, wordt vanzelf bedenkelijk.
Dat Surinamers en Antillianen meer mengen is waarschijnlijk waar, hoewel we daar geen statistieken over hebben. (Het CBS registreert alleen op basis van geboorteland,dus aan de CBS-cijfers hebben we in deze helemaal niets.) Maar dat wil beslist niet zeggen dat Turken en Marokkanen niet mengen. Ik ken kinderen die half Turks/half Surinaams zijn, half Marokkaans/half Nederlands, half Turks/half Kaapverdiaans, half Turks/half Bosnisch, half Marokkaans/half Duits. Dus de absolute stelling dat Turken en Marokkanen GEWOON NIET mengen is onzin. En nogmaals, het CBS heeft zijn zaakjes zo slecht voor elkaar dat hier geen statistieken over beschikbaar zijn. Dus we kunnen beweren wat we willen, maar bewijzen kunnen we niet.
Wat je zegt klopt ook wel er zijn ook marokkaanse en turkse mensen die in een gemengde relatie zitten. Maar dit zijn ook relaties 8 van de 10 x ook heel hard een gezwoegd moest worden. Omdat de mannelijk establishment binnen de marokaanse en turkse gemeenshap het niet erg vind als de mannen met een duitse, bonishe, nederlandse thuis komen zolang ze bereid is om moslima te worden is het. Maar laat een turkse of marokkaanse vrouw/meid een nederlandse, kaap verdishe,surinaamse, chinese, hindoestaanse jongen thuis brengen.Dan weet je dat hel op aarde heb gebracht. Kijk maar naar die incident in amsterdam waar een zwangere Marokkaanse dame die reen Surinaamse vriend had ( hij stond bekend als een goede en intelligentie man) ideale schoonzoon zou je zeggen toch ? nou jaloerse Marokkaanse jongen die waarschijnlijk moeite hadden om een mooie en inhoudelijk Marokkaanse te vinden konden dit niet aanzien en sloegen hen beide en schelde haar uit als NEGER HOER, NIGGER LOVER etc. de zelfde soort straat jongen die beweren dat ze gediscrimineerd worden vanwege hun berberse en arabishe etniciteit. En ook weer beweren dat ze moslims zijn en waar sommige zelf streven om een blanke vriendin te hebben * http://www.volkskrant.nl/magazine/-hebben-marokkanen-een-racismeprobleem~a3251930/ Ik neem aan alle respect aan dat jij uit de omgeving van rotterdam komt. Dan weet je hoe het echt er aan toe gaat met turkse/marokkanse dames die een gemengde relatie willen.
JohnVKR 19 mei 2016 at 21:31 En nogmaals, het CBS heeft zijn zaakjes zo slecht voor elkaar dat hier geen statistieken over beschikbaar zijn. Dus we kunnen beweren wat we willen, maar bewijzen kunnen we niet. Dat soort dooddoeners werkten 10 jaar geleden nog wel, tegenwoordig niet meer hoor. De mensen weten echt wel hoe de samenleving in elkaar zit. Jammer voor mensen zoals u, die het liefst gewoon ontkennen dat er een probleem is.
"De mensen weten echt wel hoe de samenleving in elkaar zit." Waarbij opvalt dat uitgerekend degenen die amper deel van die samenleving uitmaken en ergens op een eilandje aan de rand daarvan bivakkeren dat met de grootste stelligheid beweren. Dan kan het ook zomaar gebeuren dat allerlei groepen op een hoop worden gegooid, omdat het vermogen om onderscheid te maken en verschillende dwarsdoorsnedes te zien ontbreekt. Dan is het algauw de islam die als verklaring voor het onbegrepene moet dienen. Natuurlijk komen er ook bij Turken en Marokkanen gemende relaties voor. Maar in sommige kringen is het geloof daarbij wel een dingetje, zoals dat ook in sommige autochtone kringen nog steeds het geval is. Meisjes met zwarte kousen hoeven ook niet met een jongen in djellaba thuis te komen of met een ongelovige. Dat hangt vooral af van de kringen waarin mensen verkeren en van het intelligentieniveau dat daar gebruikelijk is. Cruciaal daarbij is de sociale intelligentie. Je kunt toch veilig stellen dat het mensen die slechts om weten te gaan met mensen die tot achter de komma op henzelf lijken over een nogal belabberd ontwikkelde sociale intelligentie beschikken. Die kunnen helemaal niet dealen met of zich verplaatsen in anderen maar hebben de ander nodig voor bevestiging. Kennelijk hebben ze een zo labiel zelfbeeld dat ze helemaal van de leg afraken als blijkt dat hun eigen beperkte gelijk niet de maat der dingen is. Zulke beperkte mensen tref je toch echt onder alle etnische en religieuze bevolkingsgroepen. En ook zij menen allemaal prima te weten hoe de samenleving in elkaar zit: dat is namelijk een kwestie van zij tegen de rest van de wereld, die probeert hun wereldbeeld en hun oh zo kwetsbare ego aan het wankelen te brengen door aan hun zekerheden te knagen. Het is geen toeval dat de drie mensen uit gemengde huwelijken die rond de tafel van Pauw zaten niet alleen intelligent maar ook sociaal intelligent zijn. En dat staat volkomen los van of je het met hen eens bent of dat je vindt dat ze (zoals bijvoorbeeld Wierd Duk) teveel nadruk op het ene aspect leggen of (zoals Öz) denken dat alles iets te automatisch vanzelf goed komt. Met al die mensen kun je een fatsoenlijk gesprek voeren en een stap verder komen. Zij zijn het niet die een geslaagde multiculturele samenleving in de weg staan. Dat zijn juist degenen die niet verder komen dan het eigen kringetje en daar uit geestelijk lijfsbehoud enorme muren omheen bouwen. Dat is het echt relevante onderscheid en daarbij doet het er niet toe aan welk hokje iemand zo ontzettend veel waarde hecht dat hij prikkeldraadversperringen opricht om het gesloten te houden. En dat is precies de reden waarom de zowel partij die zegt voor vrijheid te zijn als de partij die claimt te denken een onderdeel is van hetzelfde probleem en waarom zij net zomin als zich in een eng kringetje opsluitende islamieten of gereformeerden in staat zijn om een bijdrage te leveren aan het oplossen van het probleem. Tezamen vormen zij het probleem dat een geslaagde multiculturele samenleving in de weg staat. Een multiculturele samenleving (of wat voor samenleving dan ook) begint bij het besef dat je inderdaad met andere mensen samenleeft. En dat die andere mensen geen kloon van jezelf zijn en ook niet als enige functie hebben om jou in je gelijk te bevestigen.
@ Piet de Geus Ik lees je commentaar altijd met smaak maar dit is een hele mooie rake uiteenzetting. Het geeft precies "het probleem" weer. Als dit niet begrepen wordt dan vrees ik dat de polarisatie door blijft gaan Voor mijzelf is integratie geen issue. Normaal en schappelijk doen tegen een ander blijft de basis en als je dan in je zuil wilt blijven zitten, zwarte kousen,een Boerka of een maatpak wilt dragen, zoek het lekker uit maar blijf normaal doen tegen elkaar.
Is het nou echt zo moeilijk om uit een gesprek de bedoelingen van een spreker af te leiden ? Je kunt als geïnterviewde toch slecht aan ieder antwoord 'in het algemeen' toevoegen. Als je dat niet door hebt is het vermogen om Nederlands taalgebruik te doorgronden ernstig onderontwikkeld. Zoals je in een boek 'tussen de regels' door kunt lezen kun je in een gesprek 'tussen de regels door' luisteren !
Dat moslims 5% van de bevolking uitmaken is geen verklaring voor het zelden voorkomen van huwelijken tussen moslims en niet-moslims.
@ Van der Wal Wat dacht je van het autochtone racisme? Een huwelijk tussen een moslima en PVV-er kan alleen als zij haar hoofddoek afdoet en volledig assimileert. Een huwelijk tussen een Marokkaanse jongen en de hoogblonde dochter van de PVV-er is ook geheel ondenkbaar. De PVV is 30% van de samenleving dus de kans op een gemengd huwelijk neemt nog verder af. Zonder dat moslims daar op enige manier schuldig aan zijn. Overigens vind ik het nogal merkwaardig dat nu hier PVV-er beweren dat gemengde huwelijken zo wenselijk zijn. De PVV wil deze mensen toch gewoon minder, minder, minder hebben. Daarnaast is het een PVV-gebruik om een import bruid in Oost-Europa aan te schaffen.
DaanOuwens 19 mei 2016 at 22:48 Ze trouwen ook niet met een groen linkser hoor , of een sp,er. Ze trouwen helemaal niet met een niet moslim. Kunt u een hele riedel over pvv,ers houden, maar dat slaat werkelijk helemaal nergens op.
Daan Ouwens? Ik weet niet waarop u baseert dat de PVV-er vindt dat gemengde huwelijken wenselijk zijn. Wellicht komt het omdat Wierd Duk een standpunt inneemt wat U niet wel gevallen is. Wat in Uw wereldbeeld meteen tot de veroordeling leidt tot PVV-er. Wierd Duk is getrouwd met Fidan Ekiz. Een gerenommeerde journaliste (goede serie docu`s op tv momenteel. (pen en het zwaard). Ze is Nederlands, maar ze heeft Turkse ouders. En die afkomst verloochend ze niet, ze hecht er alleen minder waarde aan. Vandaar dat ze ook het stempeltje Nederlandse journaliste draagt. Ook heeft ze afgelopen jaar de docu "Alles komt goed" gemaakt. Pareltje om naar te kijken. Zit overigens ook nog een mooie discussie in tussen het journalisten echtpaar. Daarnaast zit ze ook regelmatig aan tafel bij DWDD vanwege haar maatschappelijke betrokkenheid. Ik geloof zonder meer dat de echte diehard PVV-ers/NVU-ers een intercultureel huwelijk afwijzen, want dat is rassen vermenging. Helaas staan de streng Islamistische Turkse en Marokkaanse gemeenschappen hetzelfde in het leven. Ik heb alleen een enorm probleem met die mensen die het laatsten niet willen erkennen. Maar misschien moet U gewoon eens leren Uw ogen te openen. Niet iedereen die uw mening bekritiseerd is een PVV-er. Helaas moet ik wel veronderstellen dat U nogal leidt aan Politicor oogkleppen.
@ Handige Harry Zoals wel vaker zitten bij rechtse types de vooroordelen de objectiviteit in de weg. Jij beweerd dit: Helaas staan de streng Islamistische Turkse en Marokkaanse gemeenschappen hetzelfde in het leven. Ik heb alleen een enorm probleem met die mensen die het laatsten niet willen erkennen. Ik beweer nergens dat delen van Turkse en Marokkaanse gemeenschappen niet afwijzend staan ten opzichte van gemengde huwelijken. Die conclusie is geheel voor je eigen rekening en blijkbaar het resultaat van je eigen oogkleppen. Ik stel wel vast dat het aantal gemengde huwelijken niets zegt over de mate van integratie.
@ DaanOuwens, 19 mei 2016 at 22:48 [Een huwelijk tussen een moslima en PVV-er kan alleen als zij haar hoofddoek afdoet en volledig assimileert.] Cultureel, mentaal en maatschappelijk is de kans groot dat een moslima en een PVV-er eerder gaan trouwen dan een moslima en een hoogopgeleide blanke VVD-er of CDA-er! Ook de kans is klein dat een doorsnee blanke vrouw kan met een hoogopgeleide migrant trouwen, andersom wel! En gemengde huwelijken komen vooral voor in middenklasse, wat bij migranten eigenlijk heel summier is in Nederland.
DaanOuwens, ik ben zelf een PVVer die een relatie heeft van 10 jaar met een Nederlandse van buitenlandse afkomst en ik ken heel veel PVVers die dat ook hebben. Het probleem ligt namelijk niet bij het buitenlander zijn , maar bij het islamiet zijn in dit geval, wat snap je daar niet aan ?
@ bidar Grappig je zou zo maar gelijk kunnen hebben ware het niet zo dat de polarisatie tussen immigranten en PVV-ers dermate sterk is dat er denk ik geen ruimte is voor liefde. Maar het zijn wel de groepen die elkaar in stedelijke omgeving tegen komen. Hoewel de veel PVV-ers wonen in gebieden waar er nauwelijks moslims zijn. Relaties tussen hoogopgeleide mannelijk vluchtelingen en autochtone vrouwen heb ik wel een aantal keren gezien in mijn omgeving. Artsen en andere hoogopgeleiden uit Iran bijvoorbeeld. Maar het gaat mij niet zo om dit soort zaken. Voor integratie en samenleven zijn twee partijen nodig. Ik vind dat hier de verantwoordelijkheid eenzijdig op het bord van moslims wordt geveegd. Zonder dat de blanke autochtoon ook iets moet doen.
DaanOuwens jij bent dus van mening dat op grond van artikel 1 in de grondwet mensen geen afkeer mogen hebben van een geloof en liever daar ook heel ver vandaan blijven, jij wil dus beweren dat gezien al de zeer negatieve berichten en feiten over de islam men daar niet moeilijk over moet doen, maar je vergeet een belangrijk punt. Veel westerse burgers hebben zo wie zo al niets met geloof meer en hebben het wel gezien met geloof. Ik heb totaal niets tegen buitenlanders, maar heb totaal helemaal niets met de islam, ben ik dan nu volgens artikel 1 een racist?? Ik vind juist dat de islam intolerant, racistisch en discriminerend is en dat daar mensen rechten worden geschonden op manieren die honderden jaren geleden nog normaal waren , maar die echt niet meer kunnen in 2016. Of heb je liever dat we enkele honderden jaren terug gaan in de tijd? Jij liever als ik, ik wil vooruit, niet achteruit
"Sunny Bergman (wat een mooie vrouw!) probeerde nog een beetje op basis van inhoud iets toe te voegen aan het gesprek" Doe niet zo mal. "Wat ik al zei: Wierd is immers zelf getrouwd met een Turkse-Nederlander. Jeroen heeft een vaste relatie met een Turks/Koerdische-Nederlander en Ozcan met een Nederlandse dame." Ik zou niet uitsluiten dat die drie het verschil tussen anekdotisch bewijs en de statistische realiteit wel kennen. "We tellen onze zegeningen niet. Ja, er gaat veel mis, maar er gaat minstens zo veel goed." Alleen behoeft wat goed gaat minder achterstallig onderhoud, dus uiteraard ligt daar de nadruk niet op. Hoewel Oz je nog aardig tegemoet kwam met zijn: over veertig, vijftig jaar komt het allemaal vanzelf goed.
Jammer als we daar op moeten wachten, temeer daar de volgende club sociaal oerconservatieve migranten alweer op de stoep staat.
"Jammer als we daar op moeten wachten" Dat hoeft helemaal niet. "temeer daar de volgende club sociaal oerconservatieve migranten alweer op de stoep staat." De gemiddelde Syriër is helemaal niet conservatief, laat staan de Syrische stedeling die op de vlucht is voor de conservatieve plattelanders en (vooral) de conservatieve buitenlandse jihadisten. En als we ze gewoon de ruimte en wat ondersteuning bieden om te integreren, dan zullen ze dat net zo graag doen als ze het in Damascus en Aleppo ook al deden.
"Meer dan de helft van de Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders voelt zich niet thuis in Nederland - vanwege toenemende discriminatie en uitsluiting." Helaas, trekt de steller hier maar weer gemakshalve de racisme-kaart. Dat all. jongeren hier geen toekomst zien, is omdat veel, dus ook laaggeschoolde arbeid wegbelast is, o.a. door bemoeilijking van het ontslagrecht(risikofaktor). Dat treft ALLE laaggeschoolden en mensen met een "kleurtje": taalgebruik, kledij, kapsel, scheve neus, oftewel die moeite hebben te passen in de bedrijfscultuur (arbeidsethos (voor hardwerkende Bulgaarse aspergestekers is veel plaats), humor, gespreksonderwerp, vakantiebestemming etc.). "We lijken een voorliefde te hebben voor het demoniseren van groepen "Speak for yourself. "WE"lijken even goed een voorliefde te hebben voor het zieligverklaren en ontzien van minderheden.Dat kan best wel eens een voedingsbodem voor onderbuikgevoelens zijn."n de continue beledigingen, minachting en racistische uitspraken aan het adres van Turkse-Nederlanders waar ze de afgelopen weken een stortvloed aan over zich heen hebben gekregen? -"Waarschijnlijk bedoel je de citaten uit Ebru Umar's spreekbuis, dat is 1 persoon, toevallig tot zondebok gemaakt, daarbuiten zie ik hoogstens terecht kritiek. Verder is het een kwestie van woordkeus (Turken en Marokkanen ‘gewoon niet’ trouwen met autochtonen,) wat naar mijn idee idd. sporadisch gebeurt, maar so what, als ze mooi samenwerken is t toch oké? Dus, laten we daarop focussen: in weerwil van vakbondstegenstand streven naar meer banen, zodat iedereen werkt, hetzij zelf gevonden hetzij toegewezen. Maar ja, taboe, de linkse elite ziet liever iemand werkloos dan afhankelijk van een baas/bedrijf, want men is zoo kwetsbaar, dus moet er een scherm van uitkeringen rond. Dat stemt niet dankbaar, maar je moet het wel zijn. En dat stemt rancuneus.Hoe meer mensen werken, hoe minder tijd ze hebben voor verslavingen, vandalisme,depressies, criminaliteit en elkaar verketteren.
@ robvaniren Meer dan de helft van de Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders voelt zich niet thuis in Nederland is een volstrekt juiste constatering. Het heeft ook geheel niets met "de racisme kaart" te maken. Het heeft namelijk betrekking op wat deze Nederlanders zelf "voelen". En er is ook onder veel hoger opgeleide Turken wel het idee dat ze terug zouden kunnen naar Turkije. Helaas voor deze mensen voert Erdogan een nogal primitief nationalistisch beleid. Daar passen liberale Turken dus slecht. In feite voelt deze groep zich niet thuis in Nederland vanwege het Nederlandse nationalisme en in Turkije niet vanwege het Turks nationalisme. Maar jouw bijdrage gaat vanwege jouw vooroordelen direct over racisme terwijl je dat verwijt nog niet eens hebt gehad. Dat dit natuurlijk wel een negatief effect heeft op de integratie van deze groepen is ook een feit. Het integreren in een samenleving die minder, minder, minder van jou wil is niet echt mogelijk.
''En de continue beledigingen, minachting en racistische uitspraken aan het adres van Turkse-Nederlanders waar ze de afgelopen weken een stortvloed aan over zich heen hebben gekregen?'' Als twee derde van de Nederturken achter de islamofascist Erdogan aanhobbelt, deze dictator openlijk steunt en zelfs overgaan tot NSB-praktijken hebben zij ook het volste recht om daarop vriendelijk en minder vriendelijk te worden aangesproken. Autochtonen dan racisme verwijten is niet eens pot-ketel, maar veel ernstiger, namelijk in een slachtofferrol duiken omdat een meerderheid van de weldenkende bevolking je flirt met een zeer bedenkelijk soort van religieus fascisme niet goedkeurt en daar voor uitkomt.
@ A.M. Heupscheuten 30% van de Nederlandse kiezers flirt met het nationalistisch fascisme van de PVV. Dus er is ook in dat opzicht sprake van pot en ketel. Het regime van Erdogan is dictatoriaal en volstrekt ondemocratisch. Maar mensen iets verwijten vanwege hun mening doen wij hier in Nederland ook niet ten opzichte van de PVV dus is een dergelijk verwijt aan NederTurken die voor Erdogan kiezen weinig correct.
''Maar mensen iets verwijten vanwege hun mening doen wij hier in Nederland ook niet ten opzichte van de PVV dus is een dergelijk verwijt aan NederTurken die voor Erdogan kiezen weinig correct.'' Het spijt me Daan, maar als je de standpunten en het democratisch gehalte van Wilders en de PVV op 1 lijn wilt stellen met het islamfoscisme van Erdogan en het vehikel dat hij gebruikt om de macht naar zich toe te trekken (AKP) dan slaat u de plank volledig mis.
@ A.M. Heupscheuten Het spijt me Daan, maar als je de standpunten en het democratisch gehalte van Wilders en de PVV op 1 lijn wilt stellen met het islamfoscisme van Erdogan en het vehikel dat hij gebruikt om de macht naar zich toe te trekken (AKP) dan slaat u de plank volledig mis Daar kunnen we pas over oordelen als Wilders aan de macht is. Ik denk dat er zo maar heel wat vrijheden die de partij van de vrijheid niet bevalt zouden kunnen vervallen. Goedschiks of kwaadschiks.
@Paul ''Daar kunnen we pas over oordelen als Wilders aan de macht is.'' Daar heeft u een punt. We kunnen nooit helemaal zeker weten wat Wilders met een absolute meerderheid (want die heeft hij in voorkomend geval wel nodig) zou betekenen voor onze democratische rechtsstaat. Wat we echter wel kunnen zeggen is dat Erdogan er nooit een geheim van heeft gemaakt wat hij met de democratie van plan is als het zijn nut als vehikel naar de macht heeft bewezen. Hij heeft er nooit een geheim van gemaakt wat voor soort staat hij voor ogen heeft en we kunnen vaststellen dat hij goed op schema ligt. Wilders daarentegen heeft nooit anders gedaan dan de democratische rechtsstaat onderschrijven en zegt haar te verdedigen.
Daan: Volgens Heupscheuten mag je mensen die je niet kent, verwijten zich als verrader te gedragen en dat ze de rechtsstaat bedreigen. Niet omdat je kan aantonen dat ze dat doen maar omdat je ze een gemeenschappelijk kenmerk toedicht: Het zijn immers NederTurken En wie zich terecht beklaagt, die meet zichzelf een slachtofferrol aan, aldus Van Heupscheuten. Maar PVV-ers verwijten dat ze de huidige rechtsstaat ondermijnen, terwijl daar nota bene onloochenbare bewijzen voor zijn, dat kan dan volgens Van Heupscheuten weer niet. Want de PVV kan niet op één lijn gesteld worden met de praktijken van Erdogan. Maar, Daan, we hadden het toch over de NederTurken? Mensen die hier in Nederland wonen en die hier net zo goed zaken mogen vinden die de huidige rechtsstaat ondermijnen dan dat de PVV-ers dat mogen? Of hebben PVV-ers meer rechten?
@Zandbak ''Volgens Heupscheuten mag je mensen die je niet kent, verwijten zich als verrader te gedragen en dat ze de rechtsstaat bedreigen.'' Twee derde stemt op een islamofascist. Dat lijkt mij voldoende bewijs. Die groep heeft het volste recht om geridiculiseerd te worden. Wie de schoen past trekke hem aan. Waarom weet ik niet, maar kennelijk voelt schrijfster zich aangesproken. ''Maar PVV-ers verwijten dat ze de huidige rechtsstaat ondermijnen, terwijl daar nota bene onloochenbare bewijzen voor zijn, dat kan dan volgens Van Heupscheuten weer niet.'' Die zijn er niet. Een rechtsstaat ondermijnende PVV, of PVV-aanhangers is een scenario dat zich in uw levendige fantasie afspeelt, maar waarvan geen enkel bewijs bestaat. Zeg dan gewoon dat u dat vreest. Dat u lijdt aan een PVV-fobie, zeg maar. ''Want de PVV kan niet op één lijn gesteld worden met de praktijken van Erdogan.'' Dat kan dus inderdad aantoonbaar niet. En daarmee is uw onderstaande oprisping ontmaskerd als een stropop en drogredenering. ''Maar, Daan, we hadden het toch over de NederTurken? Mensen die hier in Nederland wonen en die hier net zo goed zaken mogen vinden die de huidige rechtsstaat ondermijnen dan dat de PVV-ers dat mogen? Of hebben PVV-ers meer rechten?''
Heupscheuten; Ten eerste gaat het om 70% van de NederTurken die GESTEMD hebben. U en ik hebben geen idee hoeveel % dat is van het totaal aantal NederTurken. Ten tweede: Het feit dat iemand NederTurk is, kan voor niemand een reden zijn om te veronderstellen dat zo iemand een aanhanger van Erdogan is. Dus ook niet voor u. Punt uit. Ik zet de PVV niet op één lijn met Erdogan. Dat doet u. Ik zet PVV-ers op één lijn met NederTurken. En ik constateer dat de NederTurken evenveel rechten hebben als PVV-ers. U bestrijdt dat.
''Dus ook niet voor u. Punt uit.'' Ik geloof dat u een beetje in de war bent meneer Zandbergen, want zulks stel ik ook nergens. Ik stel dat de groep Erdogan stemmers terecht wordt geridiculiseerd. ''Ik zet de PVV niet op één lijn met Erdogan. Dat doet u. '' Nee, dat doe Daan waarvan u vond dat hij bijval verdiende. Maar ik mag nu lezen dat u het toch niet met hem eens bent. ''En ik constateer dat de NederTurken evenveel rechten hebben als PVV-ers. U bestrijdt dat.'' Dan moet u mij maar eens vertellen waar ik dat bestrijd. U draait en u keert, u speelt woordspelletjes, maar gewoon lezen wat er staat is kennelijk teveel gevraagd voor u kennelijk. Mijn stelling in de eerste comment was dat de Erdogan stemmende Nederturken het verdienen om te worden geridiculiseerd. Had u daar nog een menig over meneer Zandbergen, want dat tegensputteren om te sputteren niet gehinderd door enige vorm van inhoud begint zo langzamerhand op te vallen.
“We houden ervan om hele groepen over één kam te scheren.” Dat is gebleken uit Manisa’s vorige column: “Jullie zijn in onze verbeelding westers, blond, boos en heten Henk en Ingrid.” Daarmee indoctrineerde ze jongeren in Nieuw-West. Wie hier ziet mij zo?, vroeg ik mij dagen daarna nog af, terwijl ik door Nieuw-West fietste.
Citaat: "We houden ervan om hele groepen over één kam te scheren en poneren daarbij naar hartenlust zwakke stellingen." Wie zijn die "We"? Hoeveel Nederlanders ken je eigenlijk voor zo'n veronderstelling?
Mooi geschreven stuk, Munire. Jij verwoordt precies dat wat ik ook vind. Fijn, om een dergelijk goed onderbouwd en met redelijkheid ingegeven standpunt op de sociale media te lezen.
Het meest aardige vond ik de discussie over de mislukte multiculturele samenleving. Pauw begon 3 keer aan dat onderwerp. Vermoedelijk omdat hij er thuis op aangesproken werd. Een soort multiculturele boycot misschien. Ik vond het vooral grappig omdat 2 vragen bij lange na niet beantwoord werden. 1. Wie heeft beloofd dat die multiculturele samenleving zo mooi zou zijn? 2. Volgens welke criteria moet je beoordelen of die samenleving geslaagd is? Volgens Pauw was die samenleving minder geslaagd omdat er minder gemengde huwelijken waren. Volgens de AD journalist ook. Ik vraag mij af of het aantal huwelijken een logisch criterium is. Ik betwijfel dat sterk. Ik denk dat iedere inwoner van dit land in beginsel een totaal uniek beeld heeft bij wat een multiculturele samenleving is. Deels denken mensen daarbij dat wij ongeacht achtergrond en smaak iedere woensdag gehakt met spruitjes eten en iedere vrijdag vis. En deels mensen die verwachten dat de gemiddelde Nederlandse blondine op het strand bij Zandvoort gaat zonnen in een burka. En alles daar tussen in. Die criteria zijn dus nogal persoonlijk. Vandaar dat in dit soort discussies meestal wordt verwezen naar de grondwet. Als je je daar aan kan houden is het wel goed. En het gevolg daarvan is dat je eigenlijk al vrij snel Nederlander bent. Want deze grondrechten zijn ruim geformuleerd. Alleen extreem rechts en radicale moslims hebben echt moeite zich daaraan te conformeren.
"1. Wie heeft beloofd dat die multiculturele samenleving zo mooi zou zijn? "Toen de eerste barsten in het multiculturele ideaal verschenen, kregen wij enquetes met vragen als; vindt u immigranten een verrijking?. Want dat wilde men graag horen.Wel, voor sommigen was dat zo, kwa eten en muziek, maar als je je wijk uitvlucht vanwege inbraken, voelt dat anders. De straffen zijn hier nu eenmaal anders dan in Marokko.
@ robvaniren Enquêtes van wie? Heb je gevraagd wat " ze" wilden horen? Waar en waarom werden die enquêtes rondgestuurd. En wanneer was dat? Wat waren de uitkomsten? Weet je wel zeker dat er Marokkanen inbraken? Want het gebeurd zelden dat de inbrekers in eigen wijk inbreken. En de straffen in Nederland zijn vergelijkbaar met Marokko. Een van de problemen in dit soort discussies met rechts zoals ik dat maar gemakshalve noem is dat de discussie al snel moet gaan over wat rechts denkt dat de werkelijkheid is. Maar zoals je ziet staan je eigen zinnetjes al vol van aannames en ontbreken feiten. En zonder feiten kan je van alles roepen. Bijvoorbeeld dat sinds hier meer allochtonen wonen het klimaat is verbeterd. De gemiddelde temperatuur stijgt. Dat is toch een mooie bijdrage aan de Nederlandse samenleving.
Natuurlijk was het een toneelstukje van Rechts om ons de lagere lonen door de strot te duwen. VVD gelooft nog steeds heilig in migratie, want hoe meer kansloze werknemers op de markt beschikbaar zijn, hoe beter dat het is voor het bedrijfsleven. Daarom zijn ze gretig in het bombarderen van landen in het midden-oosten. Hoe meer mensen zich onveilig voelen, hoe meer mensen onze kant opkomen. PvdA was hier altijd tegen, en hierom heb ik altijd wel een redelijk zwak gehad voor de PvdA. echter, onder W. kok is hier een omslag in gekomen. Ik heb tijdens paars ook niet meer gestemd op PvdA maar ben om persoonlijke motieven richting SP gegaan. Onder Bos heb ik 1x gestemd op PvdA, helaas sinds 2003 ben ik genezen. SP na Marijnissen heeft ook niet veel meer, al ben ik wel fan van Harry van Bommel. Wellicht weer een voorkeursstem aankomende verkiezingen. PvdA was definitief veranderd in mijn opzicht in een partij voor de arabieren. De burger deed er niet meer toe. Maximaal allochtonen knuffelen, en we zien wat er van is gekomen. Ze zijn nog vlees, noch vis. en DENK gaat straks met hun electoraat aan de wandel. Maar goed, even terugkomen. Migratie is een rechtse agenda, uiteindelijk heeft links gedacht daarmee een nieuw electoraat te kunnen winnen. Alleen dat keert zich nu tegen hun, of ze moeten de policor oogkleppen heel hard aantrekken.
"Als je zegt dat Turken en Marokkanen ‘gewoon niet’ trouwen met autochtonen, kan je beter om je heen kijken." Toch zijn dat wel de feiten, al zijn er natuurlijk wel uitzonderingen. Immigranten uit moslimlanden trouwen bizar vaak met ander uit hetzelfde land, terwijl er andere immigranten (en dus kennelijk ook autochtonen) wel gemengd huwen. Wie wil er dan niet integreren? Cijfers van het CBS: Aantal huwelijken tussen een autochtoon en een allochtoon Herkomstgroepering / Totaal in % van totaal aantal huwelijken van betreffende herkomstgroepering Turkije 11% Marokko 13% Suriname 43% Ned. Antillen en Aruba 61%
De harde cijfers doen niet aan wegkijken en ontkennen, itt mevrouw Manisa...
:) haha Staat China, De Filipijnen en andere Aziatische landen er niet bij. Op straat zit het er vol mee met autochtone Nederlandse mannen (oud en jong) met Aziatische vrouwen.
U kunt nog met zoveel cijfers strooien als u wilt, de onderbuik wint toch, ben ik bang.
Bij het CBS en CPB ligt de focus nog erg op de STAM (Surinamers, Turken, Antilianen, Marokkanen). Uit de cijfers kun je opmaken dat onder T en M Nederlanders er toch maar beperkt gemengde relaties zijn. Een rapport over huwelijksmigratie (herfst 2014 zeg ik uit het hoofd) ging ook een stukje in op andere groepen zoals relaties met Thai, Philipina's etc. ZO Azië is goed vertegenwoordigd met gemengde relaties. In de rapportages over de Inburgering Buitenland monitor staan Thailand, China, Indonesië, Ph etc dan ook hoog in de ranking van aantal examens. Maar ook Rusland doet het goed. De multiculturele samenleving is een feit. De invulling er van niet overal even goed gelukt. Gemengde relaties zijn daar maar een stukje van (heb zelf ook per toeval de liefde van mijn leven in Azië ontmoet). Statistisch zijn de partners van de mensen aan tafel geen afspiegeling van de maatschappij. Helaas. Je kunt hen dus zelf moeilijk als voorbeeld beschouwen, dat is een beetje van het niveau "als ik uit mijn raam kijk dan zie ik veel/geen Boerka's en dus...".
Correctie, moest SCP zijn. Het rapport Huwelijksmigratie is uit zomer 2014. - https://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2014/Huwelijksmigratie_in_Nederland De Minitor inburgering buitenland die elke 6 maanden uit kwam was ook de moeite waard. Ook al ging dat om inburgeringsplichtige immigratie partners. Over gemengde huwelijken van de 2de generatie en over vrijgestelde groepen vd inburgeringsplicht zegt het niets maar is toch een aardige indicatie van hoe het met "import liefde" zit de laatste jaren. Helaas dat het CBS niet zulke gedetaileerde cijfers heeft op STAM na. Er valt wel wat te vinden over gemengde huishoudens maar lang niet zoveel data als ik nieuwsgierig naar ben.
Bram Emanuel 19 mei 2016 at 18:28 U kunt nog met zoveel cijfers strooien als u wilt, de onderbuik wint toch, ben ik bang. Dat komt omdat elke keer na een lange tijd blijkt dat het meer was dan alleen de onderbuik. Het was realiteit! En zo is de PVV gegroeid!
er is in nederland geen debat of discussie
Desalniettemin ben je er wederom in geslaagd om daar een verdomd inhoudelijke bijdrage aan te leveren. Chapeau!
hoi Münire. Intelligent stuk en ook positief. Zelf heb ik vaak in laaggeschoold werk gezeten, waar mijn indruk is dat het best wel goed 'door elkaar loopt.' Zelf in elk geval relaxte omgang met allerlei soorten mensen. Hoewel ik ook wel wat hoogopgeleide mensen ken, kan ik hier mijn mening niet over geven. Wat me zo verbaasd is dat het lijkt alsof 'een geslaagde integratie' wordt afgemeten aan de mate waar in verschillende groepen zich mengen. Mensen moeten toch zelf weten met wie ze een relatie hebben of trouwen ? Zelf iets gehad met 2 dames van buitenlandse afkomst, maar dat kwam omdat het klikte en niet vanwege hun afkomst.