Joop

Dinsdag kan de Tweede Kamer haar gezicht nog redden door oorlogsmisdrijven inderdaad oorlogsmisdrijven te noemen

  •  
18-06-2023
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
3408 keer bekeken
  •  
ANP-471583383

"Luit, deze man heeft zich net aan ons overgegeven."
"Mooi, zet hem aan de rand van de kali met zijn muil naar het water en schiet hem voor zijn godverdommenis."
"Is dat geen oorlogsmisdrijf, luit?"
"Laat me dat uitleggen, soldaat. Het kan geen oorlogsmidrijf zijn want het wordt gepleegd in het kader van een intern conflict. Weliswaar heeft Indonesië op 17 augustus 1945 de onafhankelijkheid uitgeroepen maar die heeft Nederland niet erkend."
"Ja, maar…"
"En mochten er ooit landverraders aan de macht komen en die onafhankelijkheidsverklaring achteraf wel erkennen, dan is er nog niks aan de hand. Dan maken ze zeker een uitzondering voor excessen te velde of hoe ze dat tegen die tijd ook mogen noemen."
"Dat is een hele geruststelling, luit. Dank u wel. Lópen, vuile plopper of je krijgt de kolf van mijn geweer in je nieren."

Het Kamerdebat over de Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië was een beschamende vertoning. Iedereen denkt dan aan de kwaadaardige geschiedvervalsing van Baudet of de bizarre rijsttafelmotie van Derk Jan Eppink maar dat waren eerder incidenten. Het ging om de ondertoon van het debat. Voorkomen moest worden dat gedragingen van Nederlandse soldaten door de overheid als oorlogsmisdrijven werden aangeduid.

Premier Rutte had daar een uitweg voor gevonden. Hij legde de Kamer uit dat pas sinds de Geneefse verdragen inzake het universitaire oorlogsrecht uit 1949 de term oorlogsmisdrijven ook voor gebeurtenissen in interne conflicten van toepassing is. Welnu, wat er allemaal aan gruwelijks bedreven was voor dat Nederland zich bij dit verdrag aansloot.

Eerder heeft de Nederlandse regering de Indonesische onafhankelijkheidsverklaring van 17 augustus 1945 erkend. Ze houdt niet langer vast aan de soevereiniteitsoverdracht van vlak na Kerstmis 1949. Rutte maakt echter een uitzondering voor oorlogshandelingen en zo kan men op formele gronden onder de term oorlogsmisdrijven uitkomen.

Corinne Ellemeet van GroenLinks heeft eeen motie ingediend om toch gewoon van oorlogsmisdrijven te spreken. Alle moties die tijdens het debat werden ingediend, komen pas dinsdag ter stemming.

Het is nu meer dan zeventig jaar geleden en nòg proberen de rechtsopvolgers van de politici die destijds meer dan tweehonderdduizend jonge Nederlanders een krankzinnige oorlog instuurden, hun straatje zoveel mogelijk schoon te vegen. De militairen werden met oude Engelse dumpwapens en valse informatie naar een land gestuurd dat ze voor het allergrootste deel niet kenden en niet begrepen. Ze werden slecht geleid en in omstandigheden gebracht die uitnodigden tot het plegen van oorlogsmisdaden. Zoals dat met de soldaten van de Wehrmacht ook gebeurde.

Het staat buiten kijf dat het Nederlandse leger in Indonesië structureel excessen van geweld pleegde, die de benaming oorlogsmisdrijf verdienen. Achteraf gezien zijn de dienstweigeraars, die weigerden oorlog te voeren in een land dat voor zijn vrijheid vocht óf die ter plekke misdadige bevelen weigerden, de helden. 

Nederland kan een groot voorbeeld nemen aan de manier waarop Duitsland zijn verleden heeft gewerkt. Bij ons worden de ontkenners nog steeds gefaciliteerd en serieus genomen. Bij ons durven we niet rond uit te komen voor ons verleden.

Het waren oorlogsmisdrijven. Heb de moed de feiten te erkennen.

Door dinsdag met de motie van Ellemeet in te stemmen kan de Tweede Kamer op het laatste moment het gezicht van zichzelf én van Nederland redden.

Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenshandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.

Luister naar het Geheugenpaleis, de wekelijkse podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en gesciedenis Nu: Rutte sleets?

Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar

Reacties (72)

Troy3
Troy319 jun. 2023 - 15:54

Hebben ze überhaupt een gezicht dat gered moet worden . Ze gaan het gewoon verklaren.

antony2
antony219 jun. 2023 - 12:54

Alleen al de waanzin dat een land met 10 milioen inwoners een imens eilandenrijk onder de duim kon houden met een 12x grotere bevolking! Alle koloniale landen; Engeland, Frankrijk, Portugal Belgie enz hebben bloed aan hun handen door de moord en roofpartijen. Duitsland ontkwam aan deze schande omdat het in de 19e eeuw een verzameling was van staatjes. Dat werd in 1914-1918 en 1939-1945 helaas wel ingehaald. Christelijk als we toen waren, stuurde we als windowdressing voor onze terreur scheepsladingen missionarissen en zendelingen naar ''onze'' kolonie. Resultaat? Indonesie is nu het grootste moslimland ter wereld. Oorlogsmisdaden? Absoluut. Maar dan bij de bron beginnen en eerst bv Drees, Romme. Beel cs posthum veroordelen. En bij een roofpartij kun je altijd op Shell rekenen.

1 Reactie
dirk den boer
dirk den boer19 jun. 2023 - 18:52

Als je betere wapens en strategisch inzicht hebt, kan dat. De engelse strafexpeditie tegen de volksleider Mahdi in de Sudan had de opstand in no time onder de duim, weggevaagd, 45 engelse slachtoffers, en meer dan 15000 Sudanezen dood (uit het boek - Afrika-, van Dowden).

Marcus A.2
Marcus A.219 jun. 2023 - 11:58

Onze voornaamste verantwoordelijkheid ligt bij die Nederlandse soldaten die de oorlog in werden gestuurd, en natuurlijk bij de molukkers en de Papoea's uit nieuw guinea. Excuses aan hen laten op zich wachten. Ze worden nu zelfs het verdomhoekje in gestuurd als zijnde oorlogsmisdadigers. Maar deze mensen en hun nazaten zijn de Nederlanders die erkenning verdienen voor hun offers, en als wat zij en hun nakomelingen hebben moeten ondergaan.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans319 jun. 2023 - 11:46

"Ze werden slecht geleid en in omstandigheden gebracht die uitnodigden tot het plegen van oorlogsmisdaden. Zoals dat met de soldaten van de Wehrmacht ook gebeurde." Bij verzachtende omstandigheden kan ik met iets voorstellen maar dat 'uitnodigen' vind ik in dit verband een vreemde term. Overigens geldt zoiets denk ik met terugwerkende kracht ook voor de militairen van de geallieerden. Ook daar zijn gevangenen omgebracht, vrouwen verkracht enz.

4 Reacties
dirk den boer
dirk den boer19 jun. 2023 - 12:37

Het gaat hier dan natuurlijk wel om de percentages. Hoeveel vrouwen verkracht door de US in vergelijking bijvoorbeeld met de Sovjet bevrijders van toen?

Frans Akkermans3
Frans Akkermans319 jun. 2023 - 14:47

@Den Boer Dat ben ik met u eens. Maar oorlog voeren met schone handen bestaat niet denk ik.

DanielleDefoe
DanielleDefoe19 jun. 2023 - 17:40

Verkrachting werd door de eeuwen heen beschouwd als een ongewenst maar wel vanzelfsprekend bijverschijnsel van oorlogsvoering. Pas vrij recent kwam de erkenning dat met name systematische verkrachting een oorlogsmisdaad is.

dirk den boer
dirk den boer19 jun. 2023 - 18:25

Je hebt vuile oorlogen, Frans, maar ook betrekkelijk schone, want dat gekke bedachte zwart-wit geval dat Han hierboven ophoest is natuurlijk puur fantasie. Clausewitz keurde wraakacties en marteling van krijgsgevangenen ten strengste af, ik had het over de Sovjets, ook daar was van een zekere generaal bekend dat hij zijn eigen soldaten die zich te buiten waren gegaan aan plundering en marteling streng strafte (al was hij misschien uitzondering). Westerling was een Einzelganger die zijn gang kon gaan, en waarvan de superieuren niet wisten wat hij allemaal deed, het ligt vooral aan de generaals of bepaalde misstanden konden gebeuren, en onbestraft bleven, owee als Clausewitz ervan zou gehoord hebben, hij hield van de schone oorlog dus, en was voorbeeld voor hele generaties officieren en politici...

dirk den boer
dirk den boer19 jun. 2023 - 11:25

Als ik die term Oorlogsmisdrijf hoor, vraag ik me af: zou er ook zoiets bestaan als goededoelen-oorlog? Oorlogsweldaad?

8 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe19 jun. 2023 - 18:33

Bedenk eens een voorbeeld. Puur hypothetisch is ook goed.

dirk den boer
dirk den boer19 jun. 2023 - 18:57

Oekraiense verdedigingsoorlog? (al zullen hier best ook wel gevallen voorgevallen zijn die niet door de beugel kunnen).

Olav Meijer
Olav Meijer20 jun. 2023 - 2:07

Het verjagen van het Rode Kmerbewind in Cambodja door de Vietnamezen eertijds heb ik altijd gezien als een voorbeeld van gerechtvaardigde agressie. Het heeft ontelbare mensenlevens gescheeld.

DanielleDefoe
DanielleDefoe20 jun. 2023 - 7:14

Pol Pot heeft het tribunaal niet gehaald. IJzingwekkend artikel van Elizabeth Becker van the New York Times die hem interviewde in 1978. http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/from_our_own_correspondent/81048.stm

dirk den boer
dirk den boer20 jun. 2023 - 10:00

Wel een apart geval, Olav, niet zoals bijna altijd, de arrogantie van de macht, we zullen jullie eens leren, wat denken jullie wel? of de verdedigingsoorlogen die erop volgen (lees Thucydides), maar een politionele actie (in goede betekenis van het woord), moreel (of toch ook andere belangen?) gebaseerd, we gaan jullie helpen met verdrijven tiran. Ongebruikelijk geworden op het wereldtoneel, zelfs VN veiligheidstroepen knijpen oogje dicht als het spannend wordt, zoals weer eens gebleken in Rwanda.

DanielleDefoe
DanielleDefoe20 jun. 2023 - 10:29

Dirk de reden achter het ingrijpen van Vietnam was dat de vietnamese minderheid in Cambodja werd bedreigd.

EenMening3
EenMening320 jun. 2023 - 14:35

@OlavM Het bewind van PolPot was inderdaad de meest extreme, zieke uitwas van het marxisme. Maar ook het stalinisme en maoïsme waren extreem gewelddadig en misdadig. Het Vietnamese regime was uiteindelijke ook niet veel meer dan een smerige communistische dictatuur. Onbegrijpelijk dat mensen dat regime zolang bleven steunen. Rond 1947 begon het in het Westen te dagen dat de Sovjet-Unie onder Stalin een afschuwelijke totalitaire staat was, met kunstmatige hongersnood, Terreur, massaexecuties en de Goelags. Dit regime had inmiddels ook Oost-Europa bezet en had mogelijk nog verdere ambities. In dit licht was verzet tegen en bestrijding van het communisme alleszins begrijpelijk. Daarmee begon de Koude Oorlog, die in 1991 culmineerde in de instorting van de Sovjet-Unie. "Ons" systeem was in alle opzichten superieur gebleken, zelfs zo superieur dat het niet nodig was om degenen de geheuld hadden met de communisten, ter verantwoordingen te roepen.

EenMening3
EenMening320 jun. 2023 - 14:36

Pol Pot

Panthera
Panthera19 jun. 2023 - 7:33

Ja maar luit, ik moest in Nederland na de oorlog ook al kiezen tussen de petoet of dienen in Nederlands-Indië!

tempest
tempest19 jun. 2023 - 7:29

Natuurlijk moet je specifieke oorlogsmisdaden erkennen! Je kan je wel afvragen wat de waarde van eventuele excuses decennia na dato waard zijn. Ieder leger in elke oorlog gaat wel eens te ver (en soms is het eerder gewoonte dan uitzondering). Daarvoor is het oorlog en geen spelletje voetbal: "doel heiligt de middelen", dat is oorlog. De oorlogen van vragen, die van nu en die in de toekomst. Politici met meer dan een enkele hersencel weten dat en als zij dan toch kiezen om direct of indirect deel te nemen aan een oorlog, dan hebben zij gigantische boter op hun hoofd als ze na afloop schande roepen en excuses eisen voor excessen: jullie hebben die afweging al gemaakt door aan oorlog te beginnen: doel heiligt de middelen. Dus wat zijn excuses dan waard?

Pogingtotratio
Pogingtotratio18 jun. 2023 - 20:54

In iedere oorlog, in wezen een situatie waarin het uitzonderlijke normaal geworden is, want hoe verklaar je anders dat je gericht op iemand mag, ja moet schieten, vinden oorlogsmisdaden plaats. In wezen fatsoenlijke mensen plegen in het heetst van de strijd, in de onzekerheid van de situatie, in de stress van het proberen te overleven wandaden jegens andere fatsoenlijke mensen, vinden het bijvoorbeeld lastig en tijdrovend om krijgsgevangenen te maken en plegen daarom maar moorden. Dit gebeurt in de regel door beide partijen. Na de oorlog worden deze oorlogsmisdaden tegen elkaar "weggestreept", een verzoeningsproces dat nodig is om in vrede samen verder te kunnen. De vergelijking met Nazi Duitsland die vaak wordt gemaakt, gaat niet op omdat daar de misdaden door hogerhand werden opgelegd (bijv. het zg. Kommissarbefehl). De wens om de Nederlandse oorlogsmisdaden in de Tweede Kamer te veroordelen, Indonesië vraagt hier overigens helemaal niet om, heeft als politiek mea culpa in feite met niets anders te maken dan met een moreel superioriteitsgevoel van zg. presentisten, degenen die het verleden beoordelen aan de hand van morele criteria van het heden. Overigens laat dit onverlet dat iedere oorlogsmisdaad een verschrikkelijk incident is, helaas voortvloeiend uit iets anders verschrikkelijks, namelijk oorlog...

5 Reacties
Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 7:35

"In iedere oorlog, in wezen een situatie waarin het uitzonderlijke normaal geworden is, want hoe verklaar je anders dat je gericht op iemand mag, ja moet schieten, vinden oorlogsmisdaden plaats." Die dingen zijn niet hetzelfde. Het neerschieten van een gewapende soldaat is niet hetzelfde als een dorp vol burgers in brand steken. "in de stress van het proberen te overleven wandaden jegens andere fatsoenlijke mensen, vinden het bijvoorbeeld lastig en tijdrovend om krijgsgevangenen te maken en plegen daarom maar moorden. Dit gebeurt in de regel door beide partijen. " Waar haalt u deze generalisatie vandaan? "Na de oorlog worden deze oorlogsmisdaden tegen elkaar "weggestreept", een verzoeningsproces dat nodig is om in vrede samen verder te kunnen." Nee, die worden niet tegen elkaar weggestreept. "De vergelijking met Nazi Duitsland die vaak wordt gemaakt, gaat niet op omdat daar de misdaden door hogerhand werden opgelegd (bijv. het zg. Kommissarbefehl)." Desalniettemin zijn daar wel mensen voor oorlogsmisdaden veroordeeld. "De wens om de Nederlandse oorlogsmisdaden in de Tweede Kamer te veroordelen," De oorlogsmisdaden uit naam van Nederland ja, niet de individuele oorlogsmisdaden door soldaten. "Indonesië vraagt hier overigens helemaal niet om" Niet relevant. Voor nabestaanden is daar wel degelijk vraag naar. "heeft als politiek mea culpa in feite met niets anders te maken dan met een moreel superioriteitsgevoel van zg. presentisten" Typisch NIVEA momentje.

Jonathan2
Jonathan219 jun. 2023 - 8:52

Oorlogsmisdaden zijn te ernstig om te verstoppen achter een extreem bedenkelijk frame van moreel superioriteitsgevoel om ze zo onbespreekbaar te maken door te proberen anderen hun recht om een moreel oordeel te ontnemen. Je geeft hiermee trouwens wel inzicht in je eigen moraal.

Zandb
Zandb19 jun. 2023 - 9:39

Pogingtotratio Wat een gewauwel. Een moord is ook niet gelijk aan een poging tot doodslag. Zo is het doodschieten van een soldaat 'in het heetst van de strijd' niet gelijk aan het eigenmachtig besluiten om een krijgsgevangene te executeren. Laat staan dat burgers geëxecuteerd worden.

dirk den boer
dirk den boer19 jun. 2023 - 11:32

Vorige week in de krant relaas van een dienstdoende in Uruzgan in uiterst penibele situatie waarbij ook onschuldige burgers betrokken waren. - Ja maar luit, dit is in strijd met Geneve?- Het liep goed af toen, maar deze soldaat zit er nu nog mee, en leeft voort met het idee dat, als het om overleven gaat, de wet, afspraken/recht terzijde geschoven mag worden.

dirk den boer
dirk den boer19 jun. 2023 - 18:32

Beter, Poging-tot: laat onverlet dat ieder oorlogs-incident wel of niet als een misdrijf kan gezien worden en, indien gebleken na onderzoek en of wederhoor , berecht en bestraft dient (alhoewel vaak niet zo eenvoudig).....

Mohawk2
Mohawk218 jun. 2023 - 20:05

"Het waren oorlogsmisdrijven. Heb de moed de feiten te erkennen" Juist, Han! Aan de Ruttes en andere laffe labbekakken in Nederland: neem een voorbeeld aan de Duitsers en "own" je geschiedenis! Rehabilitatie nu voor Poncke Princen en al die andere "landverraders" uit die onverkwikkelijke tijd die tegen de stroom in zwommen en die het altijd bij het rechte eind hebben gehad.

2 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst19 jun. 2023 - 7:52

Ewout Pool, nou en?

Ewout Pool
Ewout Pool20 jun. 2023 - 5:19

Beste heer van der Horst, Ik ben het eens met Mohawk2. Met het huidige historische inzicht was het een onrechtvaardige oorlog. Ook zou Nederland moeten erkennen dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Echter, analoog aan de processen na WO2 zou de schuld voornamelijk moeten liggen bij de politiek en militair verantwoordelijken, en niet bij de dienstplichtigen die daar heen werden gezonden. Enkel in het geval dat een gewone soldaat persoonlijk ongemeen wreed was valt er iets te zeggen voor persoonlijke verantwoordelijkheid.

Willem D2
Willem D218 jun. 2023 - 19:49

Zullen we 1 week per jaar reserveren voor excuses voor wandaden uit het verleden. De rest van het jaar graag om de problemen van het heden aanpakken. We hebben er namelijk ondertussen nogal wat liggen.

9 Reacties
Wir sind Pabst
Wir sind Pabst18 jun. 2023 - 20:35

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

BrotherV
BrotherV19 jun. 2023 - 1:18

Heb je nog meer briljante opmerkingen?

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 3:58

Het is geen of/of en dit duurt alleen zo lang omdat sommige Kamerleden te kleinzerig zijn om de fouten uit het verleden te erkennen.

Zandb
Zandb19 jun. 2023 - 6:16

Willem Het gaat hier om erkennen dat er in het verleden iets fout ging. Kijk, wanneer mensen ten onrechte in de gevangenis zitten of zaten, lijkt het me van belang dat te erkennen. Of vindt u het genoeg, dat we zoiets afdoen met een "dan zijn we van het gezeur af weekje van het excuus"!

Gimli1955
Gimli195519 jun. 2023 - 6:24

@Willem D2 Bij gebrek aan oplossingen voor hedendaagse fundamentele problemen, is het voorspelbaar dat de aandacht naar andere zaken wordt gevoerd. Vandaar de bovenmatige aandacht jegens woke, gender en identiteit. Daar zijn ook geen oplossingen voor te vinden, daar het een meningenstrijd is met voor en tegenstanders, die zich hebben ingegraven. Concrete zaken worden niet opgelost, dus probeer je de geschiedenis te herschrijven met de blik van nu op zaken die in het verleden speelden. Een overmatige concentratie op slavernij, ons koloniaal verleden, het verdacht maken van de Gouden Eeuw en de verdeling in meningen voor en tegen. Laat de hele bevolking meedoen met de discussie en de chaos is compleet. De concrete problemen van deze tijd en die van de toekomst wordt zo vooruitgeschoven met behulp van de machtspolitiek en de afhankelijke media. Het is een verdienmodel geworden voor de media en zo wordt met de verdeel en heers tactiek de verschillende groepen vakkundig tegen mekaar uitgespeeld. Uiteraard vinden allebeide groepen dat het ontzettend belangrijk dat hun mening voor het voetlicht wordt gebracht en daar zijn dan de praatprogramma's goed voor. Lost het iets op aan het verleden? Neen, helemaal niets. Lost het iets op aan het heden? Neen, helemaal niets Vandaar dat er geen enkel probleem wordt opgelost, de bureaucratie neemt toe. Want het moet natuurlijk wel efficiënt en "eerlijk" gebeuren. Grote schoonmaak is nodig en hoe langer dat duurt, hoe groter de schade.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 11:48

@Gimli "Lost het iets op aan het verleden? Neen, helemaal niets. Lost het iets op aan het heden? Neen, helemaal niets" Dat het voor u niets oplost of uitmaakt, betekent niet dat het voor niemand iets oplost.

Gimli1955
Gimli195519 jun. 2023 - 14:01

@Volrin Lost het iets voor jou op? Of is het je superioriteitsgevoel dat een boost krijgt, alle andere problemen uit het verleden en heden doen er derhalve niet toe. Het gaat om de verdeling en tijdstip. Begin met het oplossen van de huidige problemen, maak er geen nieuwe als politiek en als alles opgelost is, stort je dan op het verleden. Moeten we Napoleon ook aansprakelijk stellen dat hij de verplichting heeft ingevoerd om namen te kiezen, waarbij sommige keuzes niet echt goed uitvallen voor de naamgenoten. Als je shit wil vinden in het verleden, is er genoeg te vinden om je druk om te maken. Dan is het einde zoek en het feit dat er veel aandacht voor is, is een verdienmodel van de inbrengers en media. Vreemd genoeg zijn de klagers nooit tevreden met excuses, er zit altijd een prijskaartje aan vast. Terwijl de echte slachtoffers van de gaswinning en Toeslagschandaal al heel lang wachten op hun terechte compensatie.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans319 jun. 2023 - 19:21

@Gimli U verwijt historici (en degenen die hun werk lezen en volgen) dat ze de bestuurders en politici ervan weerhouden om actuele problemen op te lossen. Of heb ik u verkeerd begrepen?

Gimli1955
Gimli195519 jun. 2023 - 22:29

@Frans Ik verwijt bepaalde mensen een overmatige aandacht voor het verleden om de hedendaagse problemen niet aan te pakken, daar zitten politici, historici, en media figuren. Het is verworden tot een verdienmodel, wat sommige zelfs een lintje oplevert. Wat in mijn ogen een devaluatie is van wat ooit een kostbaar goed was. Met een eenzijdige blik wordt met cirkelredenaties allerlei onzin uitgekraamd in vele talkshows. Terwijl de huidige problemen van een verdubbeling van klanten aan de voedselbank genegeerd wordt, net als de oplossing voor de gaswinning schade en het Toeslagschandaal. De kosten van de bureaucratie is een veelvoud van de werkelijke schade, of de zakken te vullen van de uitvoeringsorganen. Het zal vast bepaalde mensen een psychologische boost geven voor hun superioriteitsgevoel, maar daar hebben de slachtoffers helemaal niets aan. Ik heb nooit een slaaf gehad en geen van de klagers is ooit slaaf geweest. Er zijn in het verleden ook armen van Amsterdam naar Drenthe gebracht en die hadden ook geen vrije keuze. Ga eens naar het Pauper paradijs kijken, maar ja. Dat zijn alleen maar blanken geweest. Er is in het verleden veel onrecht geweest en dat geldt voor de huidige tijd ook, ik zie echter geen oplossingen voor de huidige tijd en een overmatige aandacht voor het verleden met de blik van nu. Erg hypocriet en onbetrouwbaar, er moet genoeg opgelost worden in de huidige tijd.

Valkz
Valkz18 jun. 2023 - 18:41

Ik heb dit liever niet. Als onze regering excuses aanbiedt voor die zogenaamde oorlogsmisdaden dan veroordeel je alle soldaten die gevochten hebben in die oorlog. En ik vind reputatie van die soldaten belangrijker dan de politieke onzin van een links partijtje. Wil je daadwerkelijk iets bereiken? Behandel elke oorlogsmisdaad apart en stel daders en slachtoffers aan en laat een militaire rechtbank het uitzoeken als er inderdaad een oorlogsmisdaad is begaan.

11 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst18 jun. 2023 - 20:20

Het is een beetje laat voor die militaire rechtbank want men heeft gewacht tot de meeste daders dood zijn. Je neemt het in gesprekken zeker ook vaak op voor dde Wehrmacht en de Waffen SS. Gewone soldaten immers....

2BOrNot2B
2BOrNot2B18 jun. 2023 - 21:08

@hanvanderhorst Ondanks je mi steekhoudende en zelfs goeie artikel is dit toch wel een reactie beneden alle peil. Valkz probeert een punt te maken, waarmee je het wel of niet eens kunt zijn, maar jij zet hem impliciet in een totaal verkeerde hoek, waarbij je ook nog eens wehrmacht en waffen ss over 1kam scheert. Ik ben geen historicus, maar enige nuance lijkt me wel geboden in je reacteis.

Paul Spijkers
Paul Spijkers18 jun. 2023 - 22:32

Dat volgt niet. Als er oorlogsmisdaden gepleegt zijn wil dat niet zeggen dat iedereen dat deed. Beter tellen. Dus, als de regering excuses aanbiedt veroordeel je NIET alle soldaten.

BrotherV
BrotherV19 jun. 2023 - 1:19

"Ik heb dit liever niet" Snap ik.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 3:59

"Ik heb dit liever niet. Als onze regering excuses aanbiedt voor die zogenaamde oorlogsmisdaden dan veroordeel je alle soldaten die gevochten hebben in die oorlog." Stel je voor dat Duitsland dat zou zeggen t.a.v. WO2. Gaat die logica nog steeds op dan? " En ik vind reputatie van die soldaten belangrijker dan de politieke onzin van een links partijtje. " Wat heeft deze stropop te maken met het erkennen van het feit dat Nederland oorlogsmisdaden is begaan in Indonesië? "Wil je daadwerkelijk iets bereiken?" Erkennen dat Nederland iets fout heeft gedaan, IS daadwerkelijk iets bereiken. "Behandel elke oorlogsmisdaad apart en stel daders en slachtoffers aan en laat een militaire rechtbank het uitzoeken als er inderdaad een oorlogsmisdaad is begaan. " Het kan ook allebei.

Ewout Pool
Ewout Pool19 jun. 2023 - 5:10

Beste heer van der Horst, met het risico om als nazi-apologeet te worden neergezet wil ik toch enige nuance aanbrengen: De meeste Nederlandse soldaten werden zoals u terecht stelt in een moeilijke situatie gebracht in Indonesië. Daar zijn oorlogsmisdaden gepleegd. De soldaten waren echter dienstplichtig en hadden weinig keus. Ja, er waren dappere mensen als Poncke Princen die weigerden mee te werken, de gevolgen voor hen waren evenwel enorm. Dit geldt ook voor de soldaten van de Wehrmacht. Ook hier zijn zeer veel oorlogsmisdaden gepleegd. En ook hier waren enkelen die zich verzetten, tegen enorme kosten.Maar de gemiddelde Wehrmachtsoldaat was een dienstplichtige en had weinig keus (Ook door maatschappelijke-, groepsdruk en indoctrinatie.) Zelfs voor de Waffen-SS is uit onderzoek gebleken dat de motieven om zich aan te sluiten niet altijd ideologisch waren. Zucht naar avontuur of hoop op betere levensomstandigheden speelden ook een grote rol.

Zandb
Zandb19 jun. 2023 - 6:25

Valkz Als je elke oorlogsmisdaad apart wilt behandelen, dan moet je wel eerst erkennen dat er sprake is van een oorlogsmisdaad. Als je in formele zin meent, dat er geen sprake is van een oorlogsmisdaad, hoeft die ook niet onderzocht en eventueel behandeld te worden. Tenminste, als ik het goed begrepen heb.

Bert van der Neut
Bert van der Neut19 jun. 2023 - 7:20

Stel je voor dat Duitsland dat zou zeggen t.a.v. WO2. Gaat die logica nog steeds op dan? Ja, niet alle Duitse soldaten in WO2 waren oorlogsmisdadigers. Dat waren onder andere mannen die opgeroepen werden en geen andere keus hadden dan naar het front te gaan.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 7:38

@Ewout "De meeste Nederlandse soldaten werden zoals u terecht stelt in een moeilijke situatie gebracht in Indonesië. Daar zijn oorlogsmisdaden gepleegd. De soldaten waren echter dienstplichtig en hadden weinig keus." Deze discussie gaat dan ook helemaal niet over of individuele soldaten oorlogsmisdaden hebben gepleegd maar of Nederland als staat dat heeft gedaan. Net zoals wanneer Duitsland excuses voor WO2 aanbied, ze dat niet namens alle voormalige soldaten doet of hun individueel beschuldigd.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 11:51

@Bert van der Neut "Stel je voor dat Duitsland dat zou zeggen t.a.v. WO2. Gaat die logica nog steeds op dan? Ja, niet alle Duitse soldaten in WO2 waren oorlogsmisdadigers. Dat waren onder andere mannen die opgeroepen werden en geen andere keus hadden dan naar het front te gaan." U snapt het punt niet. Het gaat erom of landen moeten erkennen dat zij als land in het verleden oorlogsmisdaden hebben begaan. Of individuele soldaten daarvoor verantwoordelijk gehouden kunnen of moeten worden is een andere discussie en geen argument tegen het erkennen van oorlogsmisdaden door staten.

r v b
r v b19 jun. 2023 - 12:13

De reputatie van soldaten als moordenaars en gewelddadige wapengekkies staat niet op het spel. Hoog tijd dat er gedacht wordt aan de dienstweigeraars, zij verdienen een eigen dag in plaats van veteranendag.

Volrin
Volrin18 jun. 2023 - 17:48

Als ik mij niet vergis werden oorlogsmisdaden al gedefinieerd in 1899 en 1907. In Den Haag nota bene. En daar is volgens mij nooit onderscheid in gemaakt of dat om interne of externe conflicten ging. Dat zou namelijk nergens op slaan.

1 Reactie
KC1
KC118 jun. 2023 - 19:56

Rules of engagement (1450 jr oud): Ik adviseer jullie tien (zaken) en onthoud dit van mij: Pleeg geen verraad, wees niet extreem, vermink niet, dood geen klein kind, geen oude man, geen vrouw. Hak de palmboom niet om en steek deze niet in brand, hak de vrucht gevende bomen niet om. Slacht geen schaap, geen koe of kameel, behalve wie het wil te eten. En passeer mensen van de kloosters, laat hen waar zij zichzelf aan overgeven.

Mathijsco
Mathijsco18 jun. 2023 - 17:36

Nederland is destijds mede door de Amerikanen gedwongen Indonesië op te geven, want anders geen Marshallhulp meer. En daardoor weer een stukje meer ruling position on the world market voor de Amerikanen, maar dat spreekt voor zichzelf. Jammer ook dat u met geen woord rept over de Molukkers en wat het verraad met hen heeft gedaan. En jammer ook dat u niet even memoreert aan Soekarno, die samenwerkte met-axis ww2- Japanners, die de Indonesiërs 1000 keer bruter hebben behandeld. Voor wat betreft dat laatste spreek ik niet graag in gradaties: goed is goed en fout is fout. Maar het weglaten van zulke fundamentele elementen schetst een incorrect historisch beeld. U bent daarin zeker niet de enige, maar ik vind het jammer en onwaardig.

17 Reacties
Volrin
Volrin18 jun. 2023 - 18:56

"Jammer ook dat u met geen woord rept over de Molukkers en wat het verraad met hen heeft gedaan." Waarom? Dat veranderd geen klap aan het feit dat Nederland oorlogsmisdaden pleegde in Indonesië. "En jammer ook dat u niet even memoreert aan Soekarno, die samenwerkte met-axis ww2- Japanners, die de Indonesiërs 1000 keer bruter hebben behandeld." Niets meer dan een absurde whataboutisme dat, wederom, niks veranderd aan het feit dat Nederland oorlogsmisdaden pleegde in Indonesië. " Voor wat betreft dat laatste spreek ik niet graag in gradaties: goed is goed en fout is fout." En wat anderen verkeerd doen veranderd op geen enkele wijze of jij iets fouts hebt gedaan. "Maar het weglaten van zulke fundamentele elementen schetst een incorrect historisch beeld." Onzin. Het niet noemen van ongerelateerde feiten schets juist een nauwkeurig en relevant historisch beeld. " U bent daarin zeker niet de enige, maar ik vind het jammer en onwaardig." U bent niet de enige die meteen met whataboutismes strooit, maar dat maakt het niet minder knullig of irrationeel.

Mathijsco
Mathijsco18 jun. 2023 - 19:34

@ Volrin, Het gaat niet om argumentatie of een punt maken: daar leent de geschiedenis zich helemaal niet voor en uw ‘whataboutism’s’ zijn volstrekte lariekoek. Het gaat om een volledige weergave van de relevante feiten. Na volledige weergave, mag je uiteraard je eigen conclusies trekken. En hoezo is het dan binnen deze context niet relevant dat het historisch vaststaat dat Soekarno een verrader was met een eigen agenda die samenwerkte met de bezettende Japanners? Hoezo zou het niet relevant zijn dat Amerika Nederland dwong haar koloniën op te geven vanwege economisch eigenbelang? Waarom zou de positie van de Molukkers niet van belang zijn? Ik schrijf het in mijn post hierboven zelf ook niet in plain tekst zonder daar een toets van mijn eigen mening doorheen te mengen, maar ik ben dan ook geen historicus. Ik wil graag volledigheid en die mis ik nog weleens als het over dit onderwerp gaat,

Mohawk2
Mohawk218 jun. 2023 - 20:12

Mathijsco, zwets niet zo! Niets wat je aanvoert als vergoeilijking rechtvaardigt wat de Staat der Nederlanden na 1945 (of daarvoor!) in Indonesië heeft uitgevreten. Verder sluit ik me aan bij Volrin.

Olav Meijer
Olav Meijer18 jun. 2023 - 21:47

@ Mathijsco: Streven naar "volledigheid" is prima -hoewel dat natuurlijk nooit helemaal gerealiseerd kan worden, te meer omdat verschillende paradigma's mogelijk zijn-, maar Volrin heeft gelijk: niets kan de constatering uitwissen, dat Nederlanders in Indonesië oorlogsmisdaden hebben gepleegd.

Paul Spijkers
Paul Spijkers18 jun. 2023 - 22:36

"Jammer...[bla, blah]" Dit is een artiekel. Een artiekel over een aspect in een geschiedenis is niet daarmee een verhaal over de hele geschiedenis. Als je die wil moet je een volledige serie boeken kopen. De dingen waar je over zijn waar maar zijn niet het object van interesse hier. Het object van interesse is de kamer nu over oorlogs misdaden van Nederlandse soldaten.

BrotherV
BrotherV19 jun. 2023 - 1:26

Het klopt dat Han het niet had over wat U aanhaalt. Op zich wel heel interessante materie en heel anders natuurlijk als u doet voorkomen.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 4:03

@Mathijsco "@ Volrin, Het gaat niet om argumentatie of een punt maken: daar leent de geschiedenis zich helemaal niet voor" Natuurlijk wel. Daar leent de geschiedenis zich juist goed voor: fouten uit het verleden herkennen zodat ze hopelijk in de toekomst voorkomen kunnen worden. Dat is juist een van de redenen dat we de geschiedenis bestuderen. " en uw ‘whataboutism’s’ zijn volstrekte lariekoek." U bent degene die ze aanhaalt. Maar fijn dat u nu zelf ook erkent dat het lariekoek is om over de misdaden van anderen te beginnen wanneer de discussie over je eigen fouten gaat. "Het gaat om een volledige weergave van de relevante feiten." En nogmaals, in de discussie/zoektocht naar/over de vraag: Heeft Nederland oorlogsmisdaden begaan in Indonesië? Is het compleet irrelevant wat voor misdaden anderen hebben begaan. Als u voor de rechter zou staan voor het slaan van de pizza bezorger, zou het ook compleet irrelevant zijn om te beginnen over het feit dat de pizza bezorger een hond heeft geschopt.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 4:07

@Mathijsco "Na volledige weergave, mag je uiteraard je eigen conclusies trekken." Een volledige weergave van relevante feiten ja. De feiten die u noemt zijn compleet irrelevant voor de vraag of Nederland oorlogsmisdaden heeft gepleegd in Indonesië. "En hoezo is het dan binnen deze context niet relevant dat het historisch vaststaat dat Soekarno een verrader was met een eigen agenda die samenwerkte met de bezettende Japanners?" Snapt u nu werkelijk niet dat dat op geen enkele manier verandering brengt in het feit dat Nederland oorlogsmisdaden heeft gepleegd in Indonesië? Noch dat dat die oorlogsmisdaden ook maar op enige wijze zou rechtvaardigen? " Hoezo zou het niet relevant zijn dat Amerika Nederland dwong haar koloniën op te geven vanwege economisch eigenbelang?" Omdat het niks veranderd aan het feit dat Nederland oorlogsmisdaden heeft gepleegd en het die misdaden ook niet rechtvaardigt. "Waarom zou de positie van de Molukkers niet van belang zijn?" Omdat het niks veranderd aan het feit dat Nederland oorlogsmisdaden heeft gepleegd en het die misdaden ook niet rechtvaardigt. "Ik schrijf het in mijn post hierboven zelf ook niet in plain tekst zonder daar een toets van mijn eigen mening doorheen te mengen, maar ik ben dan ook geen historicus." Ik wel. Maar je hoeft geen historicus te zijn om te weten dat de misdaden van anderen niks te maken hebben met de vraag of jezelf (NL) misdaden hebt gepleegd.

Gimli1955
Gimli195519 jun. 2023 - 6:27

@Volrin Copy paste zijn geen inhoudelijk onderbouwde argumenten, het is een mening en dat mag, maar geen feiten. Die vraagtekens die Mathijsco plaatst zijn valide en daar komt geen antwoord op.

Gimli1955
Gimli195519 jun. 2023 - 7:09

@Olav Ja, maar betekent eigenlijk NEE. Je moet volledig zijn, maar Volrin heeft gelijk. Dat kan niet allebei waar zijn. Om een evenwichtige discussie te voeren heb je hoor en wederhoor nodig en die ontbreekt bij vele discussies. Zowel aan de linkerzijde als de rechterzijde van het politieke spectrum. Je kunt niet verschuilen achter het feit dat het geen rechtbank is, in iedere discussie moet hoor en wederhoor mogelijk zijn, anders wordt het een uitwisseling van standpunten, waarbij de ene partij de mening en standpunten van de andere partij niet accepteert. Dat is geen discussie en geen debat. Dat is een zeer eenzijdige benadering van het probleem en dat geldt voor beide zijden van het politieke spectrum. Mathysco spreekt ook de mogelijke oorlogsmisdaden ook niet tegen, hij plaatst alleen wel kanttekeningen bij de eenzijdige benadering van de "linkse" partijen met hun onterechte superioriteitsgevoel. Vergeten is zeker dat een premier van de PvdA toen over Nederland regeerde? Dezelfde die ons ook de AOW mogelijk maakte. Als je een open discussie wil voeren, dien je zowel hoor als wederhoor te accepteren. Zo niet dan wordt het een eenzijdig gebeuren, waarbij van te voren de calvinistische masochistische uitkomst duidelijk wordt. Waarbij de "slachtoffers" er een verdienmodel van kunnen maken. Gelukkig zal de bureaucratie van de huidige overheid het laten eindigen in een grote chaos, en daar zijn genoeg voorbeelden voor.

Mathijsco
Mathijsco19 jun. 2023 - 9:12

@ Volrin. Geen antwoord. Helaas. Ik zal in deze dan maar het voortouw nemen. Zetten we alles eens op een rijtje: de koloniserende Nederlander werd in de rug geschoten door de Amerikaan vanwege economisch eigenbelang, die anders niet wou helpen met het opruimen van de troep van ONZE bezetter. Wat weer de gelegenheid gaf aan een stroman van een van de LAATSTE wannabe Kolonisten - tevens Nazi compagnon- (Japan) die het hele verhaal in Indonesie nog eens dunnetjes wou overdoen. Maar dan nog veel bruter. Ondertussen was er geen plaats meer voor onze strijdmakkers en bondgenoten de Molukkers en kon Nederland naar hen toe haar afspraken niet nakomen. Ze konden in allereil met huis en haard hiernaartoe verhuizen waar ze maar een beetje aan hun lot werden overgelaten en ‘als blijk van waardering’ werden opgevangen in voormalig concentratiekampen.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 11:56

@Gimli "@Volrin Copy paste zijn geen inhoudelijk onderbouwde argumenten," Dit heb ik u al eerder uitgelegd. Ik copy paste niks als argumenten. Ik herhaal de uitspraken van degene waar ik op reageer zodat andere lezers en die ander begrijpen waar ik op reageer en kunnen zien dat ik de uitspraken van anderen niet verzin. Dat is niet meer dan redelijk en overzichtelijk. Het zou fijn zijn als u dat eens onthield in plaats van valse beschuldigingen over mij te uitten. " het is een mening en dat mag, maar geen feiten." Wat is een mening? Zie, hierom citeer ik mensen zodat het duidelijk is waar ik het over heb. U roept hier maar wat zonder concrete verwijzing of citaat. Het is geen mening dat de misdaden van anderen niet veranderen of jijzelf een misdaad hebt gepleegd. Dat is een feit. "Die vraagtekens die Mathijsco plaatst zijn valide en daar komt geen antwoord op." Toch weet noch u noch Mathijsco daar een steekhoudend argument voor te geven. M.a.w. u bent weer eens uw eigen irrationele gedrag op anderen aan het projecteren.

Volrin
Volrin19 jun. 2023 - 11:58

@Mathijsco "@ Volrin. Geen antwoord. Helaas." Een leugen als reactie. Ik heb uitgebreid antwoord gegeven. Als u het antwoord niet begrijpt, vraag om opheldering. Als u het niet eens bent met het antwoord prima. Maar doen alsof ik niet heb geantwoord is gewoon triest. "Ik zal in deze dan maar het voortouw nemen. Zetten we alles eens op een rijtje: de koloniserende Nederlander werd in de rug geschoten door de Amerikaan vanwege economisch eigenbelang, die anders niet wou helpen met het opruimen van de troep van ONZE bezetter. Wat weer de gelegenheid gaf aan een stroman van een van de LAATSTE wannabe Kolonisten - tevens Nazi compagnon- (Japan) die het hele verhaal in Indonesie nog eens dunnetjes wou overdoen. Maar dan nog veel bruter. Ondertussen was er geen plaats meer voor onze strijdmakkers en bondgenoten de Molukkers en kon Nederland naar hen toe haar afspraken niet nakomen. Ze konden in allereil met huis en haard hiernaartoe verhuizen waar ze maar een beetje aan hun lot werden overgelaten en ‘als blijk van waardering’ werden opgevangen in voormalig concentratiekampen." Niks van dit alles veranderd het feit waar dit artikel over gaat: Nederland heeft oorlogsmisdaden gepleegd in Indonesië. Niks van dat alles rechtvaardigt die oorlogsmisdaden op ook maar enige wijze.

Gimli1955
Gimli195519 jun. 2023 - 14:08

@Volrin Het wordt eentonig, de andere meningen zijn irrationeel, snappen het niet of zijn irrelevant. Hele teksten kopiëren en dan reageren met een oneliner is niet inhoudelijk. Dat is niet uitleggen maar een standpunt poneren. Geen onderbouwing behalve een persoonlijke mening over de morele en ethische waarde van die ander. Dat is wel een heel eenzijdige blik op het probleem, maar dat komt vaker voor bij de "linkse" aanhanger. Wederhoor is niet mogelijk en alleen hoor is mogelijk in de "discussie". Jullie worden niet voor niets als deugmensen getypeerd, incluis tunnelvisie.

Olav Meijer
Olav Meijer19 jun. 2023 - 17:35

@Gimli: Wat Mathijsco er allemaal bijhaalt zijn heel andere aspecten van een inderdaad nogal gecompliceerde geschiedenis, dan waarover het hier gaat. Hij doet alsof Van der Horst die andere aspecten negeert, maar dat is onzin. De auteur heeft het hier speciaal over de erkenning van door Nederland gepleegde oorlogsmisdaden. Daar doen kwesties als de rol van de VS, Soekarno, de Molukkers, enz., niets af. Het lijkt zelfs een poging tot afleiding van het specifieke onderwerp. Jouw insinuaties hier raken dus kant noch wal.

Crunchy Frog
Crunchy Frog20 jun. 2023 - 7:24

@gimli [Copy paste zijn geen inhoudelijk onderbouwde argumenten,] Een mooi voorbeeld van een uitspraak die naar zichzelf verwijst.

Gimli1955
Gimli195520 jun. 2023 - 8:04

@Olav De manier om een discussie te omzeilen is de bekende truc: het is erg complex. Het is te complex en de afwijkende meningen hebben het niet gesnapt. Dat is elitair geleuter. Als je het niet simpel kunt weerspreken, zit je fout en veel wegzetten als insinuaties is dezelfde tactiek die in de politiek ook vaak gebruikt wordt. Mijn moeder heeft in het Jappenkamp gezeten en is vlak na de oorlog door de Japanners beschermd tegen rampokkers. Dat waren Indonesische plunderaars, die de Nederlanders die 5 jaar in een concentratie kamp hadden gezeten, een kopje kleiner wilden maken. Gelukkig heeft ze het overleefd, anders was ik er niet geweest. Het huis van mijn grootouders van mijn vaders kant is leeggeroofd door diezelfde rampokkers, mijn Opa was onderdirecteur van een MTS en geen gevaar voor de lokale bevolking. Gelukkig hebben echte vrienden van mijn vader hem van te voren gewaarschuwd, waardoor ze konden vluchten. Zo niet dan was ik al weer niet geweest. Zo zijn er legio verhalen te vertellen in het voordeel van de gewone Indische bevolking, die naderhand naar Nederland hebben kunnen vluchten, waar ze zelfs moesten betalen voor de kleren, die nodig waren voor ons koude klimaat. Mijn grootouders van beide zijden hebben tot halverwege jaren 50 daar nog voor moeten betalen. Dat in vergelijking, hoe nu wordt omgegaan met vluchtelingen. Zij hebben jaren mogen inwonen bij anderen en veel moeten betalen. Toen kreeg niemand iets cadeau en is die generatie gewoon geassimileerd.

GeenProbleem
GeenProbleem18 jun. 2023 - 17:17

Ben het totaal met van Ellemeet eens, ik moet nog van de eerst oorlog horen waar geen oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden. Erken het en ga over tot de orde van dag.

2 Reacties
KC1
KC118 jun. 2023 - 19:53

De slag om Badr, de slag om Oehoed, etc

BrotherV
BrotherV19 jun. 2023 - 1:27

Irak