Dertig jaar vage Westerse beloften: het lot van Oekraïne

@Kees: Het was voor Ukraine beter geweest als de grenzen van de NAVO en de EU helemaal niet op de gekozen manier waren opgeschoven richting het oosten. Nu dat wel gebeurde hadden we ze misschien beter wel kunnen opnemen in ons gezellige vriendenclubje. Overigens is Ukraine door de NAVO best wel volgestopt met wapens en zijn hun militairen fors getraind door ons. Niet voor niets loopt de invasie erg stroef. Momenteel lijkt de belangrijkste vraag te worden hoe Putin zich hier zonder gezichtsverlies nog uit kan wurmen. Reken maar dat in eigen land deze oorlog nog een flink staartje voor hem kan krijgen.

Kuifje, Misschien heb je gelijk. Wat betreft Poetins gezichtsverlies, ik dacht dat hij aardig op weg was met die onderhandelingen. Zelensky leek bereid te zijn om akkoord te gaan van de erkenning van Donetsk en Luhansk als zelfstandig, de internationale erkenning van de Krim als Russisch en de belofte dat Oekraïne nooit lid wordt van de navo of de EU. Daar had je mee thuis kunnen komen, zou je zeggen. Maar om de een of andere reden zitten die onderhandelingen weer in het slop.

Achteraf interessant. Het opiniestuk van Schinkel in de NRC valt te lezen alsof het beter was geweest als de Ukraïne zich per omgaande had moeten overgeven, om daarna over te gaan op sabotage en burgerlijke ongehoorzaamheid. Ook een opvatting al was het denk ik een al bij voorbaat gepasseerd station. Gelukkig ga ik ook nergens over.

@Kuifje3: Dan had u Oekraïne laten barsten. Dat land begon zich steeds meer op het westen te richten toen het zag wat het succes van de EU is in landen als Polen. en toen moest het ook af van corrupte leiders in Sovjet-stijl. Er is vaak gezegd dat het mogelijk moest zijn goede relaties zowel met Rusland als het Westen aan te houden, maar dat past niet in het Russische denken in "invloedssferen". Daarom werd de "Maidan revolutie" als oorlogsverklaring gezien. Eigenlijk hebben we ook hier een koloniale onafhankelijkheidsoorlog, met het bizarre verschil dat die woedt in een land dat nominaal al 30+ jaar onafhankelijk is.

@Kuifje3: bent u een Poetin-trol? De NAVO dient ter bescherming, en dat werkt wonderwel. Poetin heeft niet alleen een hekel aan de NAVO (zoals een pyromaan brandblussers haat) maar aan het hele Westen. En de oude man loopt flink achter want de wereld van vandaag is echt ingewikkelder dan een oost-west tegenstelling. Waren de landen van het voormalige Warschaupact niet toegetreden tot de NAVO, dan had Poetin het Oostblok opnieuw leven ingeblazen , en was het ijzeren gordijn teruggekomen - met mogelijk de Berlijnse Muur.

Toen FIFA voorzitter Blatter werd aangesproken op corruptie was zijn antwoord dat in de *wereld*voetbalbond de normen van de *wereld* gelden, en daar hoort corruptie bij. Bestrijding van corruptie is lastig omdat een functionaris vaak *moet* omkopen om iets gedaan te krijgen, en aan het geld daarvoor komt door zichzelf te laten omkopen. Zo ontstaat een hele parallelle economie. MAFIA is iets anders: dat is georganiseerde criminaliteit. Zelenski zelf is rijk geworden als media-ondernemer, een soort Oekraïense Joop van den Ende of John de Mol, met dit verschil dat hij ook zelf een TV ster was. Hij heeft zijn schaapjes op het droge en zal dus niet vatbaar zijn voor corruptie. Of hij zelf omkoopt weet ik niet. Ikzelf beleefde mijn vuurdoop toen ik een politieagent in Kazachstan omkocht. Ik begreep eerst niet dat hij om geld vroeg maar toen ik hem 5000 tenge gaf (ca. € 13) bracht hij me keurig thuis, terwijl hij eerst dreigde me in een buitenwijk af te zetten.

De chronologie in de wetentjes waaruit wildeweg conclusies uit getrokken worden daar zou Marty McFly nog grote moeite mee hebben. Er zitten een reeks leugesn tussen. Ik zou me nog maar eens een paar keer bedenken.

Het is waar dat de lieden die in alle media als "pro-Russische separatisten" helemaal geen separatisten waren, want die eisen afscheiding, en zo'n eis hebben ze nooit gesteld. Ik denk dat Russische agenten daar onrust stookten, zoals overal. Ik haakte af toen ik las dat ze wilden dat de Russische taal als officiële taal zou worden aanvaard. 40% van de Oekraïners spreekt Russisch als eerste taal - waaronder Zelenski zelf. In Kyïv wordt op grote schaal Russisch gesproken. Ik spreek de taal niet maar herken hem wel, en schrok er eigenlijk van hoeveel Russisch ik hoorde. Maar dat zegt dus niets. De Donbas werd door Stalin geïndustrialiseerd, maar die industrie is nu zwaar verouderd. Het gebied lijkt meer op Wallonië, waar ook gebieden in verval zijn waar ooit de zware industrie bloeide.

Bedoelt u dat die speeches gevolgd hadden moeten worden door militaire steun? Dan was een storm van verontwaardiging losgebarsten dat de EU een oorlog was begonnen. We hoopten op geleidelijkheid, en met Porosjenko en Zelenski ontwikkelde die zich ook, tot Poetin ingreep op een manier die we voor onvoorstelbaar hielden zelfs na de verbijsterende annexatie van de Krim.

Als jij vandaag iets zegt tegen iemand en over een maand schiet die iemand 10.000 mensen dood ben jij dan schuldig aan massa moord? Nope. Je gebruikt weer de illogica van de misledende mafia bedreiger.

Beetje bezijden het onderwerp, maar de "publieke omroep" was een eeuw geleden een oplossing voor het technische probleem dat iedereen alle uitzending zonder te betalen "uit de ether kon plukken", maar er nu op uitdraait dat ik als belastingbetaler bijv. ook sportuitzendingen moet betalen die zich heel goed zelf kunnen bedruipen. Ik ben daar fel op omdat ik ook in Duitsland een omroepbijdrage moet betalen en dat flink in de papieren loopt (>€200 /jaar) Zembla is van BNNVARA. Die zal ook elders wel onderdak kunnen vinden dan bij de NPO. Intelligente programma's trekken minder kijkers maar wel met meer koopkracht. Kijk naar National Geographic en Discovery Channel.

Ook u begrijpt dat referendum verkeerd. Het ging over een associatieverdrag, zoals de EU dat ook met andere buurlanden heeft zoals Marokko. Waar de critici op aansloegen was dat er ook enige economische hulp werd aangeboden. Het was gewoon niet fatsoenlijk geweest dat niet te doen: wel handel, geen hulp. maar het kwaad was geschied: populisten hadden een handvat om te suggereren dat een toetreding van Oekraïne tot de EU werd voorbereid. Dat was onzin, zeker indertijd. EU toetreding is een heel proces en daarvan was (nog) geen enkele stap genomen. Het inlegvel was een gênante vertoning: dat herhaalde de verdragstekst voor de slechte lezers. Intussen wordt steeds duidelijker dat Baudet dat referendum forceerde op verzoek van Poetin, die geen enkele toenadering van Oekraïne tot de EU wenste. Bedenk dat Baudet zich eigenlijk veel te goed vond voor de politiek, maar van zijn boeken en lezingen niet leven kon, en zich daarom liet sponsoren door de Russen. Dat heet gewoon verraad.

@Kikkerts Je rechterbuurman is gestart met het uitmoorden van je familie maar jij zou het logisch vinden als je linkerbuurman je verwijt geen vrienden te zijn geworden met de moordenaars. Sterker nog, jij bent de linkerbuurman. Het had je goed gestaan dan in plaats van het slachtoffer zaken te verwijten zelf in de spiegel te kijken. Jij gaat achter de agressor staan om dit niet te hoeven doen.

@Kikkerts Waarbij ik soms overigens afvraag of deze of gene hier op de site niet opportunistisch het standpunt van de Russen vertegenwoordigd omdat die nou eenmaal een beurs heeft die daar voor uitbetaald. Maar dit terzijde.

ik ken géén! land uit de voormalige Sovjet Unie dat níet naar het westen en de toekomst keek na jarenlange overheersing door uiterst conservatief dominant communisme. Balkan landen, Polen, DDR, Hongarije, Tsjecho Slowakije: allen wilden vrijheid van mening en keuze, democratie, moderne huizen, zelfstandigheid, onafhankelijkheid, goede voorzieningen, etc etc en Oekraïne laat dat vandaag al 50 dagen zien: zij vechten voor hun en onze vrijheid en democratie want Poetin denkt grenzeloos communistisch maar leidt zelf een modern decadent leven.

Nooit gehoord van Russkiy Mir, Kikkerts? Het betekent zoiets als Russische Invloed (of Russische vrede, zoals een Poolse vriendin me vertelde). In Polen, de Baltische staten, Finland en zeker Oekraïne staat dat voor corruptie, monddood maken, martelingen, moordpartijen. En je eigen lot niet mogen bepalen. Waarom zou je daar deel van willen uitmaken?

"....op het verkeerde paard hebben gewed" Kikkert zegt dat het juiste paard die onvrije staat is die in oorlog tegen ze gaat en moordend hun land wil afnemen. En daar geeft hij het slachtoffer de schuld van ook. Dat geloof geen enkele Oekrainier nog ooit. Hoe vals slaafs ten opzichte van een tyran kan men zijn? Hij heeft nul schaamte.

Dit verhaal berust helemaal op uw eigen fantasie. Feit is dat Oekraïne tot ca. 2010 een pro-Russische koers voer, maar zich daarna losmaakte met pro-westerse presidenten, zeer tot ongenoegen van Poetin, die als een ouderwetse Rus niet aanvaardde dat het land best tegelijk goede relaties met het Oosten en het Westen zou kunnen hebben. Wat er met subsidies gebeurt weet ik niet maar er wordt wel gezegd dat Kyïv één groot winkelcentrum lijkt te zijn geworden. daar zijn blijkbaar toch klanten voor.

@GreenDutch: In zekere zin is het spijtig dat de Russen geen communisten meer zijn, want het communisme leidt gegarandeerd tot de ondergang. De DDR hield in 1990 niet op te bestaan wegens veranderde opvattingen, maar omdat het land failliet was gegaan aan het communistische ideaal . Na de "Wende" bleek het land totaal verwaarloosd. Maar de oligarchen brachten in Rusland in de jaren '90 een kapitalisme om je voor te schamen.

Het is al vaak gezegd dat Oekraïne tegelijk goede relaties zou kunnen hebben met Rusland en West-Europa, alleen past dat helaas niet in het machtsdenken van Poetin. Van massale EU subsidie is (nog) geen sprake, en wie wil zeuren moet beseffen dat ook Nederland niet vrij is van corruptie. Zelenski en zijn voorganger Porosjenko zijn beide rijk geworden in het bedrijfsleven, en hebben corruptie dus niet zo nodig. Zelenski bewees meermalen niet terug te deinzen van harde ingrepen tegen corruptie ambtenaren. Maar de bestrijding van structurele corruptie is werk voor een generatie. Niet alleen begrijpen veel mensen niet dat corruptie slecht is ("waarom mag je je niet laten betalen voor een vriendendienst?"), het is ook een factor in de economie die niet zomaar kan stoppen zonder de maatschappij te ontwrichten. Ik heb als medewerker van een nederlandse universiteit meningen verkondigd die tegen de belangen van een professor in gingen, beter gezegd van de cliënten die hij in zijn hoofdberoep had. Dat is me op verschrikkelijke pesterij komen te staan.

@GreenDutch: ik vrees dat dit toch niet helemaal waar is, althans wat de opvattingen van de lokale regeringen betreft. Loekasjenka in Belarus is al helemaal een buikspreekpop van Poetin, maar Kazachstan heeft bijv. ook historische banden met Rusland. Gelukkig beginnen de etnische Russen in veel van die landen te beseffen dat je misschien wel pro-Russisch kunt zijn maar niet pro-Poetin want dat is geen "gezellige" leider. Eertijds fanatieke pro-Poetin aanhangers in Oekraïne zijn inmiddels wel "genezen", ook al maakte Poetin 25 jaar geleden wel indruk met het herstel van de orde in Rusland, na de chaos van Jeltsin. Enfin, de meeste dictators zijn in het begin heel populair, omdat ze orde op zaken stellen, niet "gehinderd" door democratie.

Oekraïne heeft natuurlijke een geschiedenis van door Rusland gesteunde zetbazen, maar met president Porosjenko en natuurlijk Zelenski ging Oekraïne een zelfstandiger koers varen. Ik denk niet dat ze Rusland bij voorbaat uitsloten, maar ze wilden wel loskomen van Rusland. Dat wile Oekraïne best