“Laat Oekraïne niet langer bungelen”, zei oud-Oekraïne ambassadeur en topdiplomaat Robert Serry donderdagavond in Zembla. Voor hem is de maat vol. Al ruim dertig jaar, sinds de onafhankelijkheid van Oekraïne, maakt het Westen vage afspraken met het land. Zembla reconstrueerde dit nauwkeurig in de uitzending ‘Het lot van Oekraïne’. De actie van de voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, past naadloos in die reeks vage toezeggingen. Vorige week beloofde ze Oekraïne een versneld proces tot lidmaatschap van de EU. Maar het is maar de vraag of ze dat kan waarmaken. EU-landen zijn namelijk scherp verdeeld over het lidmaatschap van Oekraïne.
Al vanaf de onafhankelijkheid begin jaren ‘90 is Oekraïne al op zoek naar sterke vrienden in het Westen: de NAVO en de Europese Unie. Met de Russische invasie wordt de grootste Oekraïense angst werkelijkheid: een grootschalige oorlog die op eigen houtje uitgevochten moet worden. Hoe heeft het zover kunnen komen? Zembla sprak politieke kopstukken in binnen- en buitenland en onderzocht de Oekraïense strijd om veiligheid.
Misschien is buitenlandse politiek te belangrijk om aan ministers over te laten. Hier is bij uitstek een lange-termijnvisie nodig, en het zou toch een akelige conclusie zijn dat dictators als Poetin en Xi op dit punt een voordeel hebben boven ministers die er meestal maar vier jaar zitten. Enfin, een knappe strateeg die in 1999 had voorzien hoe Poetin had moeten worden aangepakt. Je gaat bijna denken dat we te bang zijn geworden een oorlog te beginnen als dat toch nodig is. Toch herhalen zich de patronen, en daar kunnen we van leren. Meestal begint het met een vernederd land. Duitsland was vernederd in en na de Eerste Wereldoorlog, wat de nazi's een voedingsbodem gaf, De USSR was uiteengevallen wegens wanbeheer, maar Poetin wilde dat niet toegeven. En dan zijn er de griezels die proberen het volk vernedering aan te smeren, van "Make America Great Again" tot "Trots op Nederland". Met sterk wisselend succes. Gelukkig gaan er in Nederland geen stemmen op om België terug te veroveren.
Dus Nederland was lid van de 'gang of five' tegen navo lidmaatschap van Oekraïne en Georgië, dat wist ik niet. "Germany leads the "Gang of Five" critics (France, the Netherlands, Spain and Norway plus sometimes Portugal), while the U.S. and Canada champion the pro camp otherwise comprised of the Poles, Balts, Czechs, Romanians and Bulgarians. The UK, Denmark and Italy lead off the "wavering West" of on-again, off-again Allies who are fence-sitting in most meetings. Greece and Turkey expend energy trying to avoid being pinned down here, but show skeptical colors when pressed." Misschien was dat achteraf een vergissing. Aan de andere kant, je kunt de Russische inval eigenlijk gebruiken om beide standpunten te rechtvaardigen. Je kunt zeggen: zie je wel, maar goed dat we ze geen lid hebben gemaakt anders waren we nu in oorlog met Rusland. Of je kunt zeggen: zie je wel, we hadden ze lid moeten maken dan was deze inval niet gebeurd. Of misschien ligt de fout wel bij het compromis van de NAVO top in Boekarest in 2008: Ja, Oekraïne en Georgië worden ooit lid, maar we hebben geen termijn. Was duidelijk geweest in je keuze. Had je ze lid gemaakt, dan had Rusland niet binnengevallen, had je expliciet gezegd nee ze worden geen lid, dan ook niet, maar dit was vlees noch vis. Het is de zekerheid van ooit maar niet nu die Poetin heeft aangegrepen. Wie zal het zeggen? Het is toch tegenfeitelijke geschiedenis. Ik ben blij dat ik dit soort beslissingen niet hoef te nemen.
@Kees: Het was voor Ukraine beter geweest als de grenzen van de NAVO en de EU helemaal niet op de gekozen manier waren opgeschoven richting het oosten. Nu dat wel gebeurde hadden we ze misschien beter wel kunnen opnemen in ons gezellige vriendenclubje. Overigens is Ukraine door de NAVO best wel volgestopt met wapens en zijn hun militairen fors getraind door ons. Niet voor niets loopt de invasie erg stroef. Momenteel lijkt de belangrijkste vraag te worden hoe Putin zich hier zonder gezichtsverlies nog uit kan wurmen. Reken maar dat in eigen land deze oorlog nog een flink staartje voor hem kan krijgen.
Kuifje, Misschien heb je gelijk. Wat betreft Poetins gezichtsverlies, ik dacht dat hij aardig op weg was met die onderhandelingen. Zelensky leek bereid te zijn om akkoord te gaan van de erkenning van Donetsk en Luhansk als zelfstandig, de internationale erkenning van de Krim als Russisch en de belofte dat Oekraïne nooit lid wordt van de navo of de EU. Daar had je mee thuis kunnen komen, zou je zeggen. Maar om de een of andere reden zitten die onderhandelingen weer in het slop.
Achteraf interessant. Het opiniestuk van Schinkel in de NRC valt te lezen alsof het beter was geweest als de Ukraïne zich per omgaande had moeten overgeven, om daarna over te gaan op sabotage en burgerlijke ongehoorzaamheid. Ook een opvatting al was het denk ik een al bij voorbaat gepasseerd station. Gelukkig ga ik ook nergens over.
@Kuifje3: Dan had u Oekraïne laten barsten. Dat land begon zich steeds meer op het westen te richten toen het zag wat het succes van de EU is in landen als Polen. en toen moest het ook af van corrupte leiders in Sovjet-stijl. Er is vaak gezegd dat het mogelijk moest zijn goede relaties zowel met Rusland als het Westen aan te houden, maar dat past niet in het Russische denken in "invloedssferen". Daarom werd de "Maidan revolutie" als oorlogsverklaring gezien. Eigenlijk hebben we ook hier een koloniale onafhankelijkheidsoorlog, met het bizarre verschil dat die woedt in een land dat nominaal al 30+ jaar onafhankelijk is.
@Kuifje3: bent u een Poetin-trol? De NAVO dient ter bescherming, en dat werkt wonderwel. Poetin heeft niet alleen een hekel aan de NAVO (zoals een pyromaan brandblussers haat) maar aan het hele Westen. En de oude man loopt flink achter want de wereld van vandaag is echt ingewikkelder dan een oost-west tegenstelling. Waren de landen van het voormalige Warschaupact niet toegetreden tot de NAVO, dan had Poetin het Oostblok opnieuw leven ingeblazen , en was het ijzeren gordijn teruggekomen - met mogelijk de Berlijnse Muur.
Oekraïne had zo snel mogelijk lid moeten worden van de NAVO, maar de EU was nog een halte te ver. Het land is net als Italie gewoon nog steeds een corrupte boevenbende. Van alle hulp aan deze twee landen belandt meer dan 40% in handen van de maffia. Oekraïne had maar één opdracht: Pak de corruptie aan. Zelensky is de eerste niet corrupte president van het land. Alle voorgangers waren en zijn zo corrupt als de nete. De grootste fout die Oekraïne gemaakt heeft is het opgeven van de kernwapens. De Navo liet ze stikken en Putin is een valse onbetrouwbare rothond die Ruslands belofte gebroken heeft.
Toen FIFA voorzitter Blatter werd aangesproken op corruptie was zijn antwoord dat in de *wereld*voetbalbond de normen van de *wereld* gelden, en daar hoort corruptie bij. Bestrijding van corruptie is lastig omdat een functionaris vaak *moet* omkopen om iets gedaan te krijgen, en aan het geld daarvoor komt door zichzelf te laten omkopen. Zo ontstaat een hele parallelle economie. MAFIA is iets anders: dat is georganiseerde criminaliteit. Zelenski zelf is rijk geworden als media-ondernemer, een soort Oekraïense Joop van den Ende of John de Mol, met dit verschil dat hij ook zelf een TV ster was. Hij heeft zijn schaapjes op het droge en zal dus niet vatbaar zijn voor corruptie. Of hij zelf omkoopt weet ik niet. Ikzelf beleefde mijn vuurdoop toen ik een politieagent in Kazachstan omkocht. Ik begreep eerst niet dat hij om geld vroeg maar toen ik hem 5000 tenge gaf (ca. € 13) bracht hij me keurig thuis, terwijl hij eerst dreigde me in een buitenwijk af te zetten.
Hierbij een verslag over wat er aan de oorlog vooraf ging, van Jacques Baud voormalig kolonel van de generale staf, voormalig lid van de Zwitserse strategische inlichtingendienst, specialist in Oost-Europese landen, opgeleid bij de Amerikaanse en Britse inlichtingendiensten, enz. (Rechter muisklik op geopend artikel en u kunt het in het Nederlands lezen) https://cf2r.org/documentation/la-situation-militaire-en-ukraine/ Voor mij info waardoor de gevolgtrekkingen uit de gesprekken die ik gedurende jaren en jaren met mijn Oekrainse collega,s voerde logisch worden.
De chronologie in de wetentjes waaruit wildeweg conclusies uit getrokken worden daar zou Marty McFly nog grote moeite mee hebben. Er zitten een reeks leugesn tussen. Ik zou me nog maar eens een paar keer bedenken.
Het is waar dat de lieden die in alle media als "pro-Russische separatisten" helemaal geen separatisten waren, want die eisen afscheiding, en zo'n eis hebben ze nooit gesteld. Ik denk dat Russische agenten daar onrust stookten, zoals overal. Ik haakte af toen ik las dat ze wilden dat de Russische taal als officiële taal zou worden aanvaard. 40% van de Oekraïners spreekt Russisch als eerste taal - waaronder Zelenski zelf. In Kyïv wordt op grote schaal Russisch gesproken. Ik spreek de taal niet maar herken hem wel, en schrok er eigenlijk van hoeveel Russisch ik hoorde. Maar dat zegt dus niets. De Donbas werd door Stalin geïndustrialiseerd, maar die industrie is nu zwaar verouderd. Het gebied lijkt meer op Wallonië, waar ook gebieden in verval zijn waar ooit de zware industrie bloeide.
Inderdaad, een regelrechte schande! Die van Rompuy, van Baalen en Verhofstadt hebben hen uit naam van ons compleet laten vallen. Die speaches van hen op het Maidanplein was demagogie van het zuiverste soort. En ze hebben gezien wat ons woord waard is.
Bedoelt u dat die speeches gevolgd hadden moeten worden door militaire steun? Dan was een storm van verontwaardiging losgebarsten dat de EU een oorlog was begonnen. We hoopten op geleidelijkheid, en met Porosjenko en Zelenski ontwikkelde die zich ook, tot Poetin ingreep op een manier die we voor onvoorstelbaar hielden zelfs na de verbijsterende annexatie van de Krim.
Hoe heeft het zover kunnen komen? Simpel, door 30 jaar lang vage beloftes te maken aan Rusland.
Als jij vandaag iets zegt tegen iemand en over een maand schiet die iemand 10.000 mensen dood ben jij dan schuldig aan massa moord? Nope. Je gebruikt weer de illogica van de misledende mafia bedreiger.
weer een leerzame aflevering van Zembla! waarvoor dank want in de loop der jaren zijn er dingen vergeten, niet meer helder genoeg, nu was het een aansluitend verhaal. en dan te bedenken dat op de NPO wordt gekort waardoor dit soort broodnodige informatie onthouden wordt want minder onderzoek gedaan kan worden. Iedereen 1 euro meer betalen > echt goede onderzoeksjournalistiek wordt mogelijk > de informatie voor iedereen toegankelijk. i.p.v. het absurde ON’nieuws’ -waarvoor ik helemaal niet wil betalen- dat geen nieuws is maar een smerig ‘ opinie'halfuur dat een bak met gif rondstrooit over minder goed geïnformeerde mensen die zich hierdoor laten beïnvloeden en hun complotten verder rondschreeuwen. tot nu toe 3x gezien om een mening te kunnen vormen, wat zij zeggen over anderen is m.i. opmerkelijk: zegt meer over henzelf dan over hun onderwerpen. oude onderwerpen worden 'behandeld’ en veroordeeld, selecties geselecteerd omdat die bij de mening van de dag passen, ondertussen beschuldigt men anderen van ‘selectief gedrag’? de middenfiguren trekken kunstmatig hun wenkbrauwen op, zetten verbazing in hun stem alsof zij van te voren niet door de redactie ( hebben ze die?) geïnformeerd zijn over de onderwerpen? mijn lokale ‘nieuwsblaadje’ doet het beter, heeft wél een redactie, vertelt feiten van vandaag/deze week omdat ze zélf onderwerpen maken én fotograferen over nieuw dingen.
Beetje bezijden het onderwerp, maar de "publieke omroep" was een eeuw geleden een oplossing voor het technische probleem dat iedereen alle uitzending zonder te betalen "uit de ether kon plukken", maar er nu op uitdraait dat ik als belastingbetaler bijv. ook sportuitzendingen moet betalen die zich heel goed zelf kunnen bedruipen. Ik ben daar fel op omdat ik ook in Duitsland een omroepbijdrage moet betalen en dat flink in de papieren loopt (>€200 /jaar) Zembla is van BNNVARA. Die zal ook elders wel onderdak kunnen vinden dan bij de NPO. Intelligente programma's trekken minder kijkers maar wel met meer koopkracht. Kijk naar National Geographic en Discovery Channel.
De beloften waren intenties geen beloften. Na o.a. het Oekraïne-referendum is de verdragstekst dan wel onveranderd gebleven (op een addendum na) maar zijn alle benodigde follow-up acties voor verdere integratie op grond van de uitslag achterwegen gebleven. Het zijn de mensen die de 'beloften' verwijten onder het mom van 'dan had je ook moeten doorpakken' terwijl ze zelf dat doorpakken onmogelijk hebben gemaakt. De stelling dat de nee stemmers uiteindelijk -onbedoeld- bloed aan de handen hebben valt te verdedigen maar in elk geval is het een feit dat juist deze nee stemmers niet kunnen verwijzen naar het niet inlossen van de beloften. Maar dat is wel de mode tegenwoordig. Nee roepen, maar ja verwachten als het zo uitkomt.
Ook u begrijpt dat referendum verkeerd. Het ging over een associatieverdrag, zoals de EU dat ook met andere buurlanden heeft zoals Marokko. Waar de critici op aansloegen was dat er ook enige economische hulp werd aangeboden. Het was gewoon niet fatsoenlijk geweest dat niet te doen: wel handel, geen hulp. maar het kwaad was geschied: populisten hadden een handvat om te suggereren dat een toetreding van Oekraïne tot de EU werd voorbereid. Dat was onzin, zeker indertijd. EU toetreding is een heel proces en daarvan was (nog) geen enkele stap genomen. Het inlegvel was een gênante vertoning: dat herhaalde de verdragstekst voor de slechte lezers. Intussen wordt steeds duidelijker dat Baudet dat referendum forceerde op verzoek van Poetin, die geen enkele toenadering van Oekraïne tot de EU wenste. Bedenk dat Baudet zich eigenlijk veel te goed vond voor de politiek, maar van zijn boeken en lezingen niet leven kon, en zich daarom liet sponsoren door de Russen. Dat heet gewoon verraad.
''Al vanaf de onafhankelijkheid begin jaren ‘90 is Oekraïne al op zoek naar sterke vrienden in het Westen: de NAVO en de Europese Unie.'' Nu maar hopen dat het besef bij de Oekraïense machthebbers indaalt dat ze al die tijd op het verkeerde paard hebben gewed. Het leek allemaal zo aantrekkelijk. De gratis EU subsidie miljarden verdelen onder corrupte vrienden en in ruil daarvoor steeds meer gratis wapentuig opstapelen aan de Russische grens. En wat is het resultaat: half Oekraïne ligt in puin en mega veel burgerslachtoffers. Waarom niet gekozen EN voor de gratis EU miljarden EN vrienden met/goedkoop gas uit Rusland? Zo dom om als machthebbers een slechte verstandhouding met je buren te willen en de bevolking daar onder te laten lijden.
@Kikkerts Je rechterbuurman is gestart met het uitmoorden van je familie maar jij zou het logisch vinden als je linkerbuurman je verwijt geen vrienden te zijn geworden met de moordenaars. Sterker nog, jij bent de linkerbuurman. Het had je goed gestaan dan in plaats van het slachtoffer zaken te verwijten zelf in de spiegel te kijken. Jij gaat achter de agressor staan om dit niet te hoeven doen.
@Kikkerts Waarbij ik soms overigens afvraag of deze of gene hier op de site niet opportunistisch het standpunt van de Russen vertegenwoordigd omdat die nou eenmaal een beurs heeft die daar voor uitbetaald. Maar dit terzijde.
ik ken géén! land uit de voormalige Sovjet Unie dat níet naar het westen en de toekomst keek na jarenlange overheersing door uiterst conservatief dominant communisme. Balkan landen, Polen, DDR, Hongarije, Tsjecho Slowakije: allen wilden vrijheid van mening en keuze, democratie, moderne huizen, zelfstandigheid, onafhankelijkheid, goede voorzieningen, etc etc en Oekraïne laat dat vandaag al 50 dagen zien: zij vechten voor hun en onze vrijheid en democratie want Poetin denkt grenzeloos communistisch maar leidt zelf een modern decadent leven.
Nooit gehoord van Russkiy Mir, Kikkerts? Het betekent zoiets als Russische Invloed (of Russische vrede, zoals een Poolse vriendin me vertelde). In Polen, de Baltische staten, Finland en zeker Oekraïne staat dat voor corruptie, monddood maken, martelingen, moordpartijen. En je eigen lot niet mogen bepalen. Waarom zou je daar deel van willen uitmaken?
"....op het verkeerde paard hebben gewed" Kikkert zegt dat het juiste paard die onvrije staat is die in oorlog tegen ze gaat en moordend hun land wil afnemen. En daar geeft hij het slachtoffer de schuld van ook. Dat geloof geen enkele Oekrainier nog ooit. Hoe vals slaafs ten opzichte van een tyran kan men zijn? Hij heeft nul schaamte.
Dit verhaal berust helemaal op uw eigen fantasie. Feit is dat Oekraïne tot ca. 2010 een pro-Russische koers voer, maar zich daarna losmaakte met pro-westerse presidenten, zeer tot ongenoegen van Poetin, die als een ouderwetse Rus niet aanvaardde dat het land best tegelijk goede relaties met het Oosten en het Westen zou kunnen hebben. Wat er met subsidies gebeurt weet ik niet maar er wordt wel gezegd dat Kyïv één groot winkelcentrum lijkt te zijn geworden. daar zijn blijkbaar toch klanten voor.
@GreenDutch: In zekere zin is het spijtig dat de Russen geen communisten meer zijn, want het communisme leidt gegarandeerd tot de ondergang. De DDR hield in 1990 niet op te bestaan wegens veranderde opvattingen, maar omdat het land failliet was gegaan aan het communistische ideaal . Na de "Wende" bleek het land totaal verwaarloosd. Maar de oligarchen brachten in Rusland in de jaren '90 een kapitalisme om je voor te schamen.
Het is al vaak gezegd dat Oekraïne tegelijk goede relaties zou kunnen hebben met Rusland en West-Europa, alleen past dat helaas niet in het machtsdenken van Poetin. Van massale EU subsidie is (nog) geen sprake, en wie wil zeuren moet beseffen dat ook Nederland niet vrij is van corruptie. Zelenski en zijn voorganger Porosjenko zijn beide rijk geworden in het bedrijfsleven, en hebben corruptie dus niet zo nodig. Zelenski bewees meermalen niet terug te deinzen van harde ingrepen tegen corruptie ambtenaren. Maar de bestrijding van structurele corruptie is werk voor een generatie. Niet alleen begrijpen veel mensen niet dat corruptie slecht is ("waarom mag je je niet laten betalen voor een vriendendienst?"), het is ook een factor in de economie die niet zomaar kan stoppen zonder de maatschappij te ontwrichten. Ik heb als medewerker van een nederlandse universiteit meningen verkondigd die tegen de belangen van een professor in gingen, beter gezegd van de cliënten die hij in zijn hoofdberoep had. Dat is me op verschrikkelijke pesterij komen te staan.
@GreenDutch: ik vrees dat dit toch niet helemaal waar is, althans wat de opvattingen van de lokale regeringen betreft. Loekasjenka in Belarus is al helemaal een buikspreekpop van Poetin, maar Kazachstan heeft bijv. ook historische banden met Rusland. Gelukkig beginnen de etnische Russen in veel van die landen te beseffen dat je misschien wel pro-Russisch kunt zijn maar niet pro-Poetin want dat is geen "gezellige" leider. Eertijds fanatieke pro-Poetin aanhangers in Oekraïne zijn inmiddels wel "genezen", ook al maakte Poetin 25 jaar geleden wel indruk met het herstel van de orde in Rusland, na de chaos van Jeltsin. Enfin, de meeste dictators zijn in het begin heel populair, omdat ze orde op zaken stellen, niet "gehinderd" door democratie.
Oekraïne heeft natuurlijke een geschiedenis van door Rusland gesteunde zetbazen, maar met president Porosjenko en natuurlijk Zelenski ging Oekraïne een zelfstandiger koers varen. Ik denk niet dat ze Rusland bij voorbaat uitsloten, maar ze wilden wel loskomen van Rusland. Dat wile Oekraïne best