DENK is een uiterst rechtse partij op één lijn met PVV en FvD

"Dit kan tot gevolg hebben dat als deze personen zich in Turkije zouden bevinden, dat ze worden opgepakt en achter de tralies komen zoals dat is gebeurd met Mw. Ebru Umar. Weten we het nog?" - Jazeker, maar Ebru Umar is toch ook uiterst rechts? Wat zou het probleem dan moeten zijn? Hier klopt iets niet. Is Erdogan stiekem een linkse dictator met een rechtse front-partij?

Herstel: In de laatste regel: neerzette.

Goedkope politiek heeft ook niet meer dan “simpele argumenteren” nodig. De onderbuik krijgt bijval daarvan!

De overeenkomst tussen de PVV, DENK en FvD is dat ze alle 3 extreem nationalistisch zijn. En natuurlijk ontkent de PVV de holocaust niet, want dat was geen Nederlandse misdaad Je hebt totaal niets van het stuk van vdHorst begrepen.

Wilders bedrijft net zo goed als Kuzu identiteitspolitiek. Baudet heeft geen moeite ermee om een lezing te houden bij Erkenbrand e.d. Han beweert overigens nergens dat beide partijen de holocaust of genocide ontkennen. Han zegt dat ze allemaal nogal chauvinistisch reageren op zaken uit het verleden en nogal gepikeerd reageren als ze worden aangesproken op hun standpunten. Want Baudet heeft wel degelijk opgeroepen om een leraar en een weerman te ontslaan omdat ze standpunten innemen die Baudet niet leuk vindt. Dat zijn vaststaande feiten, je kan het oneens zijn met de conclusie`s die ze trekken maar ipv. hun pleidooi te weerleggen riep Baudet op om ze te ontslaan. Dus ja, hetzelfde sentiment is aanwezig.

@ Edwin "Baudet heeft geen moeite ermee om een lezing te houden bij Erkenbrand e.d." Is nieuw voor mij. Heb je hier een linkje van ?

Gadfly Baudet sprak o.a. in 2014 op de IJzerwake. Dat is een manifestatie van Vlaamse nationalisten maar trekt ook regelmatig bezoekers vanuit Nederland. En dat zijn dan bezoekers die zich bevinden in de kringen van de NVU, Voorpost en Erkenbrand. Dus hoewel ik wellicht niet duidelijk was in mijn eerdere bericht is de informatie verder op het internet te vinden.

@ Edwin Dank voor jouw reactie. Is toch iets anders dan jij beweerde. Dat is nu juist het probleem van TB, foute figuren en ultrarechtse groeperingen zien in hem een potentiele politieke leider terwijl hij herhaaldelijk te kennen heeft gegeven dat hij niet het gedachtegoed van dit soort bewegingen deelt.

Gadfly, Als hij er niets in ziet, dan kan hij natuurlijk ook ervoor kiezen om weg te blijven. Hij hoeft niet te spreken op de IJzerwake. Maar hij deed het wel, en hij wist maar al te goed welke groeperingen daar verschijnen. Het is echt niet zo dat hij met een pistool tegen zijn slaap is gedwongen om daar te spreken, het is een bewuste keuze van hem geweest. Dat je niet verantwoordelijk bent voor de mensen die op je stemmen is 1 ding. Bedenkelijke groeperingen opzoeken en als gastspreker komen opdraven komt wel gewoon op zijn conto.

@ Edwin Ben ik helemaal met jou eens, ik weet ook niet wat zijn precieze motieven waren om uberhaupt op deze bijeenkomst te spreken. Ik vind het bovendien in strategisch opzicht ook onverstandig, als hij zich hiervan zou onthouden, zou hij een nog veel breder publiek kunnen aanspreken.

Typisch weer zo'n populisten verhaaltje van toeten noch blazen, de klok en de klepel en de hoed en de rand.

Ja maar selectieprocedures moeten natuurlijk niet in de weg van identity politics staan.

En voor het gemak ook de genocide op de oorspronkelijke bevolking door blanken van N en Z Amerika.

Ik vind Spanjaarden niet echt blank. Ik denk niet dat Han niets vergeten is, het onderwerp is hier Armenië en een facistische partij in NL doe etnisch profileert. Blijkbaar kan je dat niet hebben en ga je andere dingen roepen om een punt te maken, die je dus niet maakt.

LBrusselman, Cambodja, de massaslachting op de eigen bevolking door de Rode Khmer kan je niet vergelijken met de massaslachting op een ander dan de eigen bevolking. Genocide (of volkerenmoord of volkenmoord) is een misdrijf in het internationale recht dat door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in Resolutie 96(1) omschreven werd als 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.'[1] Genocide staat vaak gelijk aan massamoord van een specifieke groep, hoewel ook andere daden onder de definitie vallen.

Han heeft het over de grootse genocide na de Holocaust,dat klopt dus niet.

Naar mijn mening is Han ook niet zeer objectief over dit onderwerp. Prima dat je zo meelevend bent met de Armeniërs, maar houd het wel een beetje objectief!

@robin. Dat valt waarschijnlijk wel meerdere mensen op. Maar sommige mensen doen hun uiterste best deze realiteit te negeren.

Nou, als je de aantallen in ogenschouw neemt dan klopt het wel degelijk wat Han schreef. Was het genocide ? Daarvoor is juridisch vereist dat het de bedoeling van de Turkse moordenaars was om de Armeniërs uit te roeien. Ik vind dat persoonlijk niet helemaal overtuigend. Maar dat deze massamoord na de holocaust op de tweede plaats komt in het Europees kampioenschap etnisch moorden, dat is onbetwistbaar.

@Joyce Vergeet de Holodomor niet. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Breek me de bek niet open... ; )

(" Als er politieke partijen zijn die ervoor pleiten om onze geschiedenis uit te wissen zullen ze van een koude kermis thuiskomen schat ik in. Het wekt wrevel. ") Is dit een citaat uit de speech van Erdogan of is het een uitspraak van traditioneel dijkbewaker?

Piet Hein? Heinsius, zul je bedoelen! Oh, mon Dieu, heb medelijden met dit treurig land dat immer miezerig huilt onder z'n dikke, donkere, duistere wolkendek en ook, en des te meer, met zijn onnozele, geestelijk ondervoede bevolking. De Nederlandse Prins der Dichters antwoordde op de vraag of hij er prijs op zou stellen dat er na zijn leven een plein naar hem zou worden vernoemd, aldus: 'Geen denken aan. Ik laat niet over me lopen.' En zit is het. Weg met de posjlust!

En zo is het.

"Een partij als Denk heeft geen toekomst, of zeer beperkt. Wiens belang dient Denk eigenlijk?" - Soms ligt de waarheid vlak voor onze neuzen, zoals in dit geval. Ik ben benieuwd of hun kiezers daadwerkelijk gevolg gaan geven aan Erdogan's oproep tot het krijgen van minstens 5 kinderen.

Tja, (om) draaien, dat is een isomorfe wijze van afbeelden. Dus dat gaat je niks helpen.

Je halicuneert. Vd Horst beschrijft onderbouwd met argumenten waarom DENK net zo rechts nationalistisch is als de PVV. Een partij die zich bovendien vierkant opstelt achter een fascitsche dictator die de vrije pers verbiedt, politieke tegenstanders gevangen zet en de Koerden die streven naar een onafhankelijke staat genadeloos onderdrukt, met de recente illegale agressie oorlog in Syrie als een nieuw dieptepunt. DENK wordt bovendien aangesproken op het ontkennen van de grootste massamoord op de Holocaust na. Kan je mij uitleggen wat dat allemaal met discriminatie te maken heeft?

@ Meneer Demesmaeker “een fascitsche dictator die de vrije pers verbiedt, politieke tegenstanders gevangen zet en de Koerden die streven naar een onafhankelijke staat genadeloos onderdrukt, met de recente illegale agressie oorlog in Syrie als een nieuw dieptepunt.” Dit is het land waarmee Nederland economisch en politiek breed contacten heeft. Nou wie moet ik als uitgangspunt nemen? Jij of de Nederland? Ik zie je niet de Nederland hetzelfde classificeren zoals je bij DENK doet. “Een partij die zich bovendien vierkant opstelt achter een fascitsche dictator…” Kun je mij een link geven om die “vierkant: opstelling van DENK waar te nemen? Of hallucineer je gewoon? “DENK wordt bovendien aangesproken op het ontkennen van de grootste massamoord op de Holocaust na.” Zo ver dat ik weet, heeft Nederlandse overheid hetzelfde standpunten als DENK inzake de Armeense kwestie. Nou spreek je ook de Nederlandse overheid “op het ontkennen van de grootste massamoord op de Holocaust na”? Het is duidelijk wie hallucineert!

"Strategische houding van een sociaal democraat tegenover migranten." Van der Horst ageert juist tegen het etnisch profileren van DENK. Want dat is wat DENK doet. Als je een Turks-Nederlandse achtergrond hebt mag je geen eigen mening vormen, nee dan moet je net zo denken als de heren van DENK. Doe je dat niet dan ben je een bounty, uncle tom, verrader, bastaard en alle andere scheldwoorden die ik afgelopen dagen ben tegen gekomen. Je kan linkse politici van alles verwijten, o.a. dat ze wellicht te ver zijn meegegaan in het cliëntelisme door Nederlands-Turkse politici op de lijst te zetten omdat ze een flinke achterban met zich meebrengen en niet zo kritisch zijn geweest of mensen de beginselen wel onderschrijven. Prima verwijt en eerlijk gezegd moet de PvdA blij zijn dat ze deze heren kwijt zijn. Nu blijkt dat ze zich van dezelfde retoriek bedienen als bv. de PVV worden ze daar ook op afgerekend, oftewel als volwaardig lid van de Tweede kamer. Ze krijgen nu geen free-pass meer omdat ze toevallig ook migrant zijn. Jij wil schijnbaar voor politici met een biculturele achtergrond een uitzondering maken als ze bedenkelijke ideeën erop nahouden. Prima, weten we ook meteen hoe jij denkt.

@ Edwin “Van der Horst ageert juist tegen het etnisch profileren van DENK.” Ja ja. Straks kunnen we aan ook verwachten dat de wit racisme door DENK tot stand is gekomen. Hvd Horst heeft het over identiteitspolitiek en niet over “etnisch profileren”. Etnisch profileren kan het beleid van machthebbers zijn en niet die van etnische groepen! De migrantenpolitiek is per definitie identiteitspolitiek, en te danken aan de etnische profilering van de meerderheid. Verder uit je je wensbeelden.

"Zo ver dat ik weet, heeft Nederlandse overheid hetzelfde standpunten als DENK inzake de Armeense kwestie." Je weet net zo goed als ik dat de Nederlandse overheid met meel in de mond moet praten op dit punt, omdat ze door Turkije worden gechanteerd. Als de waarheid wordt verteld, volgen diplomatieke maatregelen en worden zoals nu parlemetariers publiekelijk aan de schandpaal genageld. Nederland heeft banden met Turkije om strategische en economische redenen. Maar het wordt zo langzaamerhand ondhoudbaar hiermee door te gaan nu het land zienderogen veranderd in een fascistiche dictatuur. Om vindt u het normaal wat er momenteel in Turkije gebeurt?

"Het feit is dat de migrant de eeuwige vreemdeling zal blijven in dit land en als zij zullen durven eigen politieke bestaan leiden als de verlengstuk van andere (niet witte) landen behandeld zullen worden. " Wat een onzin. Er zijn vele,vele mensen, immigranten of hun nakomelingen, die geen vreemdeling in dit land zijn maar Nederlanders. Ze moeten dat echter wel zelf willen en zichzelf niet afzonderen. Als je jezelf afzondert blijf je inderdaad, volkomen terecht, een vreemdeling.

@ Meneer Demesmaeker “Om vindt u het normaal wat er momenteel in Turkije gebeurt?” Nee, natuurlijk niet. Maar dat laat ik ook ver van politiek in Nederland blijven.

@ Katwezel “Als je jezelf afzondert blijf je inderdaad, volkomen terecht, een vreemdeling.” Zelf bedroog is het effectiefste feit van mensheid!

Je slaat gewoon wartaal uit en je kan er niet tegen als men op zijn daden wordt afgerekend. Ik hoor zelden iemand Mevr. Arib beschuldigen dat ze een verlengstuk is van Marokko, diegenen die dat wel doen behoren toe aan de PVV. De DENK-ers doen aan etnische profilering. Want alleen politici met een Turks-Nederlandse achtergrond moeten bevraagd worden op hun standpunt. Dat jij geheel in ontkenningsfase zit en etnische loyaliteit boven gezond verstand verkiest zegt meer over jou dan over deze opinie van Han van der Horst.

@ Edwin Het “etnische loyaliteit boven gezond verstand” kiezen! Tot deze etnische groep blijft gediscrimineerd worden, zegt de “gezond verstand” dat ze moeten juist aan elkaar leunen. Vandaag zijn dat Turken, morgen kunnen deze Marokkanen of Afghanen zijn. DENK zorgt dat de etnische Kamerleden die in dienst van de witte partijen staan en hun loyaliteit aan de witte meerderheid ligt geen steun kunnen krijgen bij (niet witte) migranten.

Auslander Mensen zoals Zihni Özdil en Dilan Yeşilgöz hebben de Nederlandse nationaliteit. Ze zijn individuen en zijn prima in staat om een eigen mening te vormen. Daarom zit de ene bij GroenLinks en de andere bij de VVD ongeacht dat ze dezelfde etnische achtergrond hebben. Je politieke standpunt laten bepalen door je etnische achtergrond is een zeer ongezonde situatie en beperkt de individuele vrijheid. Maar dat is wat jij wil, en dat is ook wat DENK doet. Oftewel, je beoordeelt mensen op basis van hun etnische afkomst. Volgens mij hebben we daar een woord voor. Ik kan er niet opkomen, maar wellicht kan je mij helpen. Het woord begint met een R.

@ Edwin “Je politieke standpunt laten bepalen door je etnische achtergrond is een zeer ongezonde situatie … je beoordeelt mensen op basis van hun etnische afkomst” etnische afkomst. En dat noem je racisme. Als ik zo rond mezelf kijk zie ik bijna alle Nederlanders in je omschrijving passen, niet alleen in hoe zij met zichzelf omgaan maar ook in hoe ze met anderen omgaan. Voor DENK gaat het over alle migranten met uiteenlopende etnische afkomst. Maar de meerderheid van wit Nederland ziet enkel de “etnische afkomst” van oprichters van DENK. Je probleem is dat jij de migranten van verschillende etnische afkomst alleen als Nederlander beschouwt als zij een witte politieke partij bedienen (Zihni Özdil en Dilan Yeşilgöz), anders zie je hen in dienst van andere overheden. De R-woord past hier beter dan in het geval van opkomen van migranten met uiteenlopende etnische afkomst.

Wederom ben jij weer diegene die over witte politieke partijen praat alsof het allemaal een pot nat is. Als je het verschil tussen de PVV en GL niet kan onderscheiden maar het allemaal ziet als witte politiek raad ik het aan om eens wat verkiezingsprogramma`s te lezen. Ik zie juist veel mensen die zich laten leidden door politieke standpunten. Ik beoordeel DENK op hun gedrag en hoe ze zich profileren. En ik vind hun houding ongezond. Ze houden er een andere mening op na, en dat is prima maar eisen dat mensen loyaal moeten zijn als gevolg van hun etnische afkomst is walgelijk. Overigens zegt de lijsttrekker van DENK in Amsterdam nadrukkelijk dat zijn partij er in de eerste plaats is voor mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst. Wellicht moet je toch eens wat communiceren met hun. Maar ik kan wel doorgaan, maar overtuigen zal ik je toch niet.

@ Edwin “Wederom ben jij weer diegene die over witte politieke partijen praat alsof het allemaal een pot nat is.” Lol. Ik zie natuurlijk de politieke verschillen eronder. Maar zover dat het de kleur van hun politiek betreft is het degelijk “een pot nat”. Jij wilt het niet begrijpen, toch probeer ik voor het laatste keer. In Nederland is er uiteindelijk een partij gevormd die de migranten kunnen beweren dat zij ermee een vinger in de pap hebben gekregen. In een land waarin de migranten issues op politieke agenda komen als die af geserveerd dienen te worden, is een migranten partij, ongeacht zijn politieke statuur, meer dan welkom. In de loop van politieke vormingsproces zullen er wel variaties ontstaan. Deze ontwikkeling danken we aan de witte karakter van alle politieke partijen in Nederland waarin in positieve zin geen ruimte is voor migranten issues. Deze ontwikkeling zal wel teruggedraaid kunnen worden als alsnog een of meer partijen de witte stemverlies overstijgen en migranten issues als onderdeel van hun politieke agenda plaatsen. De serieuze en tastbare strijd tegen wit racisme is natuurlijk het belangrijkste daarvan. Zover DENK betreft ze kunnen verder groeien als zij de partij van alle migranten zijn, anders de eersten die DENK in de kou laten de migranten zelf zullen zijn. Geen migrant staat te wachten op nog een kleurenpartij naast de witte varianten. Nog een laatste punt: ik ben geen aanhanger van DENK als partij en helemaal geen voorstander van hun politiek. Maar strategisch gezien en vanuit het belang van antiracisme ondersteun ik deze migrantenpartij en zal zolang op hen stemmen tot de witte politiek de migranten issues eigen heeft gemaakt of DENK geen migranten partij meer is!

"Maar strategisch gezien en vanuit het belang van antiracisme ondersteun ik deze migrantenpartij en zal zolang op hen stemmen tot de witte politiek de migranten issues eigen heeft gemaakt of DENK geen migranten partij meer is!" Als DENK de problemen oplost dan zitten ze zonder werk. Net als de PVV de problemen in dit land niet gaat oplossen want dan heeft Wilders ook geen werk meer. De boze burger moet blijven bestaan om Wilders te kunnen laten terugvallen op een makkelijk te beïnvloeden en weinig zichzelf informerend electoraat. En welke migranten issues moeten andere partijen zich dan volgens jou eigen maken? Ik zie regelmatig partijen zich uitspreken tegen racisme. Ik zie regelmatig partijen motie`s indienen om racisme en discriminatie te bestrijden. Maar als je geen meerderheid weet te krijgen omdat we met rechtse kabinetten hebben te maken die over het algemeen ook nog steun krijgen van de PVV wordt het lastig om daadkrachtig op te kunnen treden, en vind ik het flauw om partijen die zich wel inzetten daar op af te rekenen.

Hier, leesvoer. https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/01/de-verruwing-en-verharding-van-denk-a1594029 Citaat: "Je antidiscriminatieagenda wordt er niet geloofwaardiger op als je er zelf ook een handje van hebt om anderen te selecteren en ter verantwoording te roepen op basis van afkomst. De partij die in haar verkiezingsprogramma rept over de kracht van diversiteit, bedoelt daar dus niet een diversiteit aan meningen mee. Gemiste kans."

@ Edwin “antidiscriminatieagenda wordt er niet geloofwaardiger” Tja, als met zoveel wetten en regels tegen discriminatie moet er nog een “antidiscriminatieagenda” gevormd worden is het echt heel erg gesteld met de geloofwaardigheid van politiek en overheid in dit land. En dan waarschijnlijk met deze agenda gaat men de “diversiteit aan meningen” waarborgen en geen feitelijke diversiteit. Dan is het geen zaak waar migranten prioriteit voor hebben. Voor de migranten gaat het over feitelijke diversiteit, waarin de etnische diversiteit een belangrijk onderdeel van is. En hun agenda is niet “antidiscriminatie” “maar antiracisme”, welke de witte politiek wilt niet of niet in staat lijkt op te lossen. Discriminatie dient door de wet opgelost worden en het racisme door de witte meerderheid. Als men verwacht dat DENK of migranten moeten deze problemen oplossen, dan neigt men in feite naar toestanden zoals Irak waar de overheid en de meerderheid geen greep meer hebben op sociaal en politiek leven! Succes met je “diversiteit aan meningen”.

Je kakelt regelmatig over wit privilege. Een wit privilege is o.a. het niet beoordeeld worden op je afkomst. Als je niet wil dat dat langer een wit privilege blijft maar dat het iedereen toekomt helpt het niet als je mensen opsluit in hun etnische groep. Want dat is wat DENK wil, en wat jij toejuicht onder het mom van anti-racisme. Echt, veel verder kan je er niet naast zitten. Maar goed, lekker door blijven gaan want tot je doordringen lukt toch niet. Maar niet boos worden als we over 10 jaar nog steeds over de "Turk" of de "Marokkaan" praten. Wil je racisme bestrijden dan is het belangrijk dat men bij die twee woorden niet automatisch de link legt met de passief-agressieve mannetjes van DENK of de hangjeugd op straat die voor overlast zorgt. Juist laten zien dat er onder de migranten net zoveel diversiteit heerst als onder de blanke Nederlander is een belangrijk middel om vooroordelen te counteren.

"Wilders en Baudet zijn geen genocide ontkenners" Maar het zijn net als DENK wel rechtse Nationalisten met als motto "Eigen volk eerst"

"Wilders en Baudet zijn geen genocide ontkenners." Laafde Baudet zich niet aan het gedachtegoed van een Fransoos die de holocaust slechts een futiliteit vindt?

''Laafde Baudet zich niet aan het gedachtegoed van een Fransoos die de holocaust slechts een futiliteit vindt?'' Ik weet niet of het spreken met mensen of partijen gekwalificeerd moet worden als laven. Tenzij u meer weet dan ik en u mij kunt laten zien waar Baudet (of Wilders) genocide ontkenners zijn blijf ik er bij dat DENK aan de ene kant en Baudet (en Wilders) aan de andere geen vergelijkbare grootheden zijn.

Wel klimaatveranderingontkenners. Net zo erg.

Eigenlijk is de vraag dan - waarom durft niemand hen de directe vraag te stellen? Daarom is er ook tot op heden geen antwoord erop.

''Eigenlijk is de vraag dan – waarom durft niemand hen de directe vraag te stellen? Daarom is er ook tot op heden geen antwoord erop.''' U bent kennelijk niet goed op de hoogte. De vragen zijn gesteld en de antwoorden zijn bekend. Wellicht niet de antwoorden die passen in uw beperkte wereldbeeld, maar ze zijn wel bekend.

@Aggedamarwi Wees nou gewoon een vent en zeg eerlijk dat het je geen bal uitmaakt dat Wilders en Baudet racistisch zijn en sympathiseren met holocaust ontkenners. Zeg nou gewoon "ik ben racist en daar ben ik trots op". Maar praat geen onzin, je maakt jezelf volkomen belachelijk.

Genocide is volkerenmoord. Communisten zijn geen 'volk', daarom is dat geen genocide maar een ander soort misdaad.

[De scheidslijn tussen genocide of massamoord vind ik onduidelijk.] De scheidslijn is volstrekt helder. Genocide is een massamoord met een racistische doelstelling. Zonder die racistische component is het geen genocide.

Ook als iets even gruwelijk is, kun je er onderscheid in maken. Onderscheid in aard is niet hetzelfde als onderscheid in ernst. "een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep." Het is best mogelijk dat de moordenonder de PKI en abangan daar bij nader inzien onder vallen. Over dat soort dingen zijn we, behalve bij overweldigend bewijs zoals bij de shoah of Armenie, niet noodzakelijkerwijs uitgepraat. De PKI lijkt op het eerste gezicht een politieke zuivering, maar bij de 'abangan' zou dat best kunnen. Ik wil dat bij de juiste argumentatie best overnemen.

Ik vermoed dat je geen antwoord op je zeer terechte statement gaat krijgen, maar prima dat je reactie hier zo duidelijk staat... ... voor wie de geschiedenis serieus neemt, en niet als handvatje om middels groteske verdraaiingen politieke tegenstanders zwart te maken. Want dat hebben we al te vaak gezien in de geschiedenis, inclusief de grimmige gevolgen ervan.

Het een sluit het ander niet uit lijkt me!

"Het een sluit het ander niet uit lijkt me!" - Als je vindt dat de historische werkelijkheid de politiek gemotiveerde leugen niet uitsluit kun je daar beter over zwijgen, lijkt me. Het is geen sterk argument.

Genocide is niet gewoon een duur woord voor het doden van heel veel mense, maar een exact omschreven term voor volkerenmoord. De voorbeelden die jij noemt zijn geen volkerenmoord, maar massamoorden om politieke (in plaats van etnische) redenen. Vd Horst heeft dus wel degelijk gelijk.

"...een van de volgende handelingen, gepleegd met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen: 'het doden van leden van de groep; het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; het opzettelijk aan de groep opleggen van levensvoorwaarden die gericht zijn op haar gehele of gedeeltelijke lichamelijke vernietiging; het nemen van maatregelen, bedoeld om geboorten binnen de groep te voorkomen en het gewelddadig overbrengen van kinderen van de groep naar een andere groep."' Het zijn afschuwelijke massamoorden geweest, maar merendeels politiek. Die voldoen niet aan de criteria van genocide. Dat maakt het niet noodzakelijkerwijs minder ernstig, maar misschien wel anders van aard - en het intentioneel, specifiek willen vernietigen van een etne of volk heeft een specifiek soort afschuwelijkheid die velen zwaar wegen, ook omdat je er niet voor kiest. Dat hoef je niet over te nemen, maar dat woord denk ik bij velen wel zo gevoeld.

Genocide wordt niet bepaald door het aantal slachtoffers, maar het effect op het voortbestaan van de getroffen groep. Genocide treedt op als een ethnisch en/of cultureel gedefinieerde groep bewust wordt aangevallen om hun voortbestaan onmogelijk te maken, of dat tenminste te proberen. Daarom was de oorlog van de Duitsers tegen de Herero in huidig Namibië een heel duidelijk voorbeeld van genocide ondanks dat er "maar" 65.000 leden van het volk omkwamen. Daarmee was dat volk ten dode opgeschreven omdat het rond 1900 maar 80.000 mensen groot was. De slachtpartij van de Rode Khmer overtreft dat in aantal vele malen, maar het was niet gericht tegen een "andere" ethnische of culturele groep, maar tegen het volk waar ze zelf toe behoorden. Ze wilden hun eigen volk niet uitmoorden, "alleen" hun "vijanden" binnen het eigen volk. Dat ze daarbij werkelijk de meeste zotte "vergrijpen" verzonnen om iemand als vijand te zien, maakt het een crime against humanity, maar geen genocide.

Nederland 2018... "hoeveel miljoen vermoorde mensen zei u?" Welk geloof hadden ze, welke ondubbelzinnig vastgestelde politieke overtuiging en/of welke kleuren en waren ze wel echt 1 volk ? Jazeker, dat maakt veel uit voor de definitie ervan. De ene miljoen vermoorde mensen is namelijk de andere miljoen vermoorde mensen niet - we moeten daarin strikt onderscheid maken. Er zijn namelijk hele slechte redenen om miljoenen mensen te vermoorden, en daarmee dus ook blijkbaar minder slechte redenen. Man, man, man. Leesvoer over al dan niet genocide van de Stanford Universiteit 2010. https://news.stanford.edu/2010/09/23/naimark-stalin-genocide-092310/

"die DENK’ers bedienen zich van dezelfde etno-babbels als ’t Fvd en de PVV. Maarrr zij zijn vele malen interessanter, grilliger., pienterder en moderner en geslepener dan die sullige, platvloerse fascisten." - Bedoel je nu dat Denk ook bestaat uit sullige platvloerse fascisten?

Nou, @marq, ik heb m'n stukkie nog 's nagelezen en ik geloof niet dat ik dat bedoel. Maar goed, het is alweer lang geleden... Ik bedoel: ik zie de dodo's van de PvdA, de gefossiliseerde mammoets van de SP, de jonge adolescenten van GL en de Don-Quichotes en Zevendedagsadventisten van de PvdD dat partijkartel van neoliberalen, christenen en neofascisten niet de voet dwars zetten. Vuur moet je met vuur bestrijden, soms.

Jij gaat niet stemmen neem ik aan Brave Hendrik? Of misschien op jezelf!

Ach, Minoes&tuin, ik besta slechts in woorden.

" Vuur moet je met vuur bestrijden, soms." - Dat is inderdaad soms waar, maar veel vaker juist zeer onverstandig. Misschien moet je je de huidige politieke situatie eens voorstellen als een soort ondergrondse veenbrand, die al jaren of langer smeult. Dan kun je beter gaan graven, blussen en je nieuwe ondergrond flink steviger maken. En als we dan toch bezig zijn kunnen we meteen de bodem saneren en wat infrastructuur aanleggen en verbeteren.

Goede, nuchtere kanttekeningen. Genocide wordt tegenwoordig niet alleen in verband gebracht met de Holocaust, maar ook met Rwanda, Srebrenica e.d. Het is (deels) een epistemologische kwestie, en dus aan (historische) fluctuatie onderhevig. Het wordt tijd dat ons parlement zich eens buigt over een betere term voor de 'politionele acties'.

Inderdaad niets gedaan. Een interview gegeven, waarbij hij alle parlementariërs met een Turkse afkomst die tegen hebben gestemd met naam benoemd. Inderdaad helemaal niets. En is altijd wel een ‘eminente’ historicus, die niet vind dat Turkije géén genocide heeft gepleegd en er zijn ook politieke analytici die FvD géén uiterst rechtse partij vinden vanwege hun verkiezingscampagne.

"Het volk is er alleen nog om te stemmen, kaalgeplukt te worden, en verder de mond te houden." - Welkom in onze inclusieve EU, Cliff. En pas op dat je niet te rechts wordt. "Heb jij jouw stemapp al laten bepalen op wie jij jouw stem gaat uitbrengen vandaag?"

@ marq - wees gerust, jongen. Ik ben sociaaldemocraat en christen. Daarom kon ik altijd een vroom en oppassend leven leiden.

"wees gerust, jongen. Ik ben sociaaldemocraat en christen. Daarom kon ik altijd een vroom en oppassend leven leiden." Cliff, je vleit me, oude boef. Moge je levenspad bezaaid zijn met welriekende rozenblaadjes.

@ marq - haha, dank je voor je riposte, ik heb er hardop om gelachen!

@Cliff Ik WAS eens socialist, maar ben nog steeds christen. En iemand die het lelijke en ware gezicht van links heeft leren kennen. Eens rotsvast ervan overtuigd dat een christen ook een socialist moest zijn. Maar tegenwoordig tot de (droevige) conclusie gekomen dat een christen geen socialist kan zijn. Dat heeft mij heel wat gekost, maar dat is een ander verhaal. Ga de ontwikkelingen in Duitsland de komende jaren maar eens volgen. Dan kom jij misschien ook te weten waarom dat niet kan. En Olaf Latzel is wat mij betreft de Karl Barth van de XXIe eeuw.

@ Absconditus - er is een verschil tussen 'sociaal-democraat' en 'socialist'. Wie deze begrippen gelijkstelt, die begrijpt iets niet. Overigens is socialisme niet hetzelfde als het communisme, zoals dat in de Sovjet-Unie aan het volk opgelegd werd. Dat wereldrijk was een doorgerationaliseerde tirannie (waarvan het neoliberalisme een tragische en levensgevaarlijke reprise is). Sociaal-democraten zijn inschikkelijk, bereid tot compromissen (tot op zekere hoogte, want ze hebben principes), ze pretenderen niet de wijsheid in pacht te hebben, en ze streven naar kennis; ook hebben ze gevoel voor humor. Socialisten (althans, diegenen die hun theorieën in het openbaar ontvouwen), die neigen tot een loden taalgebruik, dat ondoordringbaar is en vrij lastig te weerleggen (d.w.z. te toetsen op de praktische tenuitvoerlegging van die ideeën). Op zich is onverzettelijkheid geen slechte eigenschap, maar als ze stijfjes en zonder relativeringsvermogen getoond wordt, dan kan ze afschrikwekkend werken.

@ BarendDeVries Jij schrijft: En als de sociaaldemocratie het antwoord op de problemen van de huidige tijd schuldig blijft, zijn er dan überhaupt oplossingen die de samenleving weer voor iedereen leefbaar maken? Lastige vraag. Omdat de oude antwoorden van de sociaal democratie in deze nieuwe tijd geen adequaat antwoord meer zijn op de problemen. Een deel van de inmiddels grotendeels verloren achterban wil die antwoorden nog graag horen, maar de PvdA weet ook wel dat ze niet meer werken. Dus de partij moet weer op zoek naar antwoorden op de problemen van nu. En dat vindt nu plaats, bij veel andere partijen ook. Zeker is dat de oplossingen die partijen gaan vinden niet de samenleving voor iedereen leefbaar gaan maken. Ik denk dat je bedoeld dat iedereen tevreden is met de koers. Dat gaat zeker niet lukken. De huidige politieke situatie is een prima afspiegeling van wat leeft en gebeurd in de samenleving. Ook daar zijn de verschillen groot. Een groep vindt dat je wel maar discrimineren anderen niet. Een groep wil een verbod op de islam anderen niet. Een groep wil uit de EU anderen niet. De kloven zijn enorm en niet te overbruggen. Joop is een hele mooie site die een goede thermometer is voor wat leeft in de samenleving. Geen moreel verheven mensen maar wel een mooie doorsnede van de samenleving. De thermometer geeft 40 graden aan dus de patiënt is goed ziek.

“DENK komt uit de PvdA. Geen van beide Turkse DENKers zijn ooit links geweest,ze waren voor de PvdA slechts de marionetten die het cliëntilisme moesten uitvoeren, ongeacht hun ook toen al fascistische denkbeelden.” Dat was ook bij Groen links het geval, dus waar hebben we het over, misschien is de waarheid iets genuanceerder.

Beste Joyce Klassen, drie van de vijf bestuurders waarover het gaat ken ik vele jaren lang, en ik kan je verzekeren dat zij de partij idealen van de partij waartoe zij behoren een warm hart toedragen. Ik vraag me af waarom je daaraan twijfelt. Is dat omdat je aan Kuzu twijfelt dat dan aan alle Turken getwijfeld moet worden? In elk geval lijkt je onderbouwing een dergelijke gedachtengang te suggereren.

Dat ze voort komen uit de PvdA bewijst dat ‘links’ enorm naïef was en nog steeds is. Daar kan je ook geen verantwoording van verwachten. Cowboys en indianen en genderneutrale wc’s zijn belqngrijker dan de zorgstaat en economie. Overigens zijn de begrippen links en rechts achterhaald, maar moeten we nog steeds zo denken van politiek correcte mensen. PVV en FvD zijn in mijn optiek iig duidelijk in wat ze willen. Denk en bijv D66 zijn dat niet. Die zitten er voor zichzelf, voor zichzelf en voor zichzelf

Onruststoker, ik begrijp wat jij bedoelt. Misschien heb ik in mijn hoofd inderdaad teveel gegeneraliseerd. Je hebt gelijk, mijn wantrouwen is niet terecht.

"PVV en FvD zijn in mijn optiek iig duidelijk in wat ze willen. " Deels ben ik het met je een. De PVV is heel duidelijk in wat ze wilt. De FvD die glibbert nog te veel, maar ik denk dat die duidelijker gaat worden. "Denk en bijv D66 zijn dat niet. Die zitten er voor zichzelf, voor zichzelf en voor zichzelf" Denk is wel heel duidelijk in wat ze willen, net zoals de PVV. Daarover is eigenlijk geen twijfel mogelijk. Bij D66 ligt dat moeilijker. Hoewel ze op medisch ethisch vlak wel belangrijke dingen nastreven en daar ook consistent in zijn. Evenals onderwijs. Maar dat referendum, dat is een verwarrende boodschap voor de meeste mensen.

Mussolini was ook eerst een marxist, totdat de communisten ten koste van alles globalistisch wilden worden. Toen werd hij nationaal-antimarxist, dat later dus fascisme werd genoemd. Kuzu en Özturk waren het niet eens met de iets meer nationalistische koers die de PvdA ging varen, dus zetten ze maar een lokale AK-partij op genaamd DENK. Zij zijn echter ook nationaal-socialistisch, maar dan voor de verkeerde kant. Dat wil zeggen, de Turks en islamitische kant. Net zoals de Arabische Ba'ath is deze partij ook sociaal-nationalistisch van aard. De islamitische identiteit moet hier dan beschouwd worden als nationaliteit. Gelukkig maar dat die samenwerking met Silvana Simons faalde, want anders had dit een soort Hezbollahpartij kunnen worden met Turkse islamisten en pan-Afrikaanse (Let op, pan-Afrikaan is ook een nationaliteit!) communisten die de handen in een slaan in hun strijd tegen de Nederlandse constitutionele monarchie.

Mijn bovenstaande post is wel niet direct on topic, maar de vele mensen die zo denken als ik worden mijns inziens nog veel te vaak ook als "uiterst rechts" weggezet. En ik wilde even duidelijk maken waarom dat in mijn optiek onterecht is. Het is eerder links om de sociale voorzieningen op peil te houden. Al zijn de PVV en FvD daar ook voor, dus ook die hebben een linkse kant.

@Ontwakend. De PVV stemt in 99% van de gevallen met de VVD en D66 mee als er een voorstel ligt voor afbraak van de sociale voorzieningen. FvD is sociaal economisch rechts.

"Mijn bovenstaande post is wel niet direct on topic, maar de vele mensen die zo denken als ik worden mijns inziens nog veel te vaak ook als “uiterst rechts” weggezet. En ik wilde even duidelijk maken waarom dat in mijn optiek onterecht is. Het is eerder links om de sociale voorzieningen op peil te houden. Al zijn de PVV en FvD daar ook voor, dus ook die hebben een linkse kant." Deze reactie kan je blijven plaatsen tot je hem in je slaap herhaalt, het zal weinig uitmaken. De termen 'extreem rechts' en 'uiterst rechts' vallen hier in de reacties vaker dan je kan tellen. De mensen die deze termen er bij iedere reactie bijslepen lezen over je betoog heen, die zitten muurvast in hun denkbeeld dat alles rechts van de SP extreem rechts is. En in hun hoofden is rechts een ander woord voor slecht.

Dat ook een FNV zich liever leek toe te leggen op een dubieuze anti-racisme democratie geeft ook goed aan in wat voor identiteitscrisis ze zich bevinden. De PvdA is hier al electoraal voor afgeslacht en D66 zal volgen. Links en rechts zijn onzin. Globalisten of anti-globalisten is een beter onderscheid. Links globalisme moet dan alleen niet mekkeren over de nadelen vh huidige neo-liberale beleid (zoals bijv ongelijkheid en verdwijnen vd middenklasse), daar zijn ze zelf mede verantwoordelijk voor geweest. Als je tegenwoordig terug wilt naar een EEG met een gezonde samenwerking ipv economische groei tot in het oneindige ben je conservatief en rechts.

"Dat ook een FNV zich liever leek toe te leggen op een dubieuze anti-racisme democratie" Ik kan me nog herinneren dat het FNV in 1981 meeliep in een anti-kruisraketten manifestatie waarin destijds 500.000 mensen meeliepen. Naast het FNV liepen IKV, Pax Christi, Stop de Neutronenbom, de Vereniging van Dienstplichtige Militairen en de politieke partijen PvdA, D'66, CPN, PPR en PSP mee. Zo vreemd is dat dus niet dat een vakbond soms even verder kijkt dan het sociaal economisch perspectief, maar ook maatschappelijke verbondenheid toont, ook als het geen FNV leden betreft. "De PvdA is hier al electoraal voor afgeslacht" Door de anti-racisme beweging te steunen? Dat is wel een erg oorspronkelijk standpunt. Ik denk dat de meeste mensen zullen zeggen dat de PvdA electoraal is gestraft vanwege het steunen van een regering met de VVD die sterk bezuinigde. Dat overkwam de PVV ook in 2012, maar die was ook weggelopen uit de gedoogconstructie. Ze vielen van 24 naar 15 zetels. Ze hadden een verkiezingsbelofte al binnen een dag na de verkiezingen gebroken. Een breekpunt noemde Wilders de AOW leeftijd op de verkiezingsdag. De dag daarna was het dat niet meer. "Links en rechts zijn onzin. Globalisten of anti-globalisten is een beter onderscheid. Links globalisme moet dan alleen niet mekkeren...." Dat is toch wel een verwarrende zinsopbouw. Wat zijn links-globalisten als links een onzinnig begrip is? "Als je tegenwoordig terug wilt naar een EEG met een gezonde samenwerking ipv economische groei tot in het oneindige ben je conservatief en rechts." Nog zo'n oorspronkelijke opvatting. Gek overigens weer dat je het door jezelf onzinnig verklaarde begrip "rechts" gebruikt. De VVD is een echte pro-Eu partij, het CDA ook. Dat zijn toch de conservatieve partijen (rechts durf ik niet meer te zeggen). Zij maken de dienst uit en gaan voor economische groei, waar jij dus op tegen bent. Hoe moet ik dat begrijpen, tegen economische groei maar voor samenwerking? Ieder bedrijf is er toch op gericht om meer winst te maken, en als je alle bedrijven bij elkaar optelt willen ze allemaal meer winst maken, en dat is dan economische groei. Maar daar ben jij dan op tegen, bedrijven moeten dus samenwerken en niet naar winst streven. Het klinkt sympathiek, maar ook naïef. Experimenten in die richting zijn allemaal mislukt. Steeds komt de menselijke natuur in het vaarwater, de menselijke natuur die het morgen beter wil hebben dan vandaag.

@Zapata Hoe kom jij er toch bij dat de PVV afbraak van sociale voorzieningen voorstaat ? Zij willen juist met de SP terug naar 65. Is dat een sociale voorziening of niet ? Ook zijn ze consistent tegen verkorting van de WW. De PVV is juist typisch klassiek links, dat wil zeggen ze zijn links op sociaal-economisch gebied. Ze zijn "slechts" rechts op alle nationalistische thema's zoals de EU en immigratie, en op cultureel gebied (zoals de publieke omroep, subsidies voor de kunsten, maar ook zwarte piet en de "slavernij"). De SP en de PVV zijn twee handen op één buik op sociaal-economisch gebied. En binnenkort is de SP PVV-light op immigratiegebied en op culturele thema's. Tegen de EU was de SP al. .

"De SP en de PVV zijn twee handen op één buik op sociaal-economisch gebied. En binnenkort is de SP PVV-light op immigratiegebied en op culturele thema’s. Tegen de EU was de SP al." - Joyce, je hebt wat mij betreft geheel gelijk, maar de PVV erkennen als grotendeels linkse partij ligt nog altijd erg gevoelig. Dat komt waarschijnlijk omdat veel mensen denken dat links en progressief - politiek gezien - nog altijd identiek zijn, anders dan de PVV, die nooit progressief was. Er is nog wel wat progressiviteit op de linkerflank, maar het is nog maar een schim van het verleden. De grootste krachten zijn de witte Obama (maar zonder diens capaciteiten) en de kleindochter van. Ik denk dat weinigen vrolijk worden dat soort opgeleukte recycling. Over de ex-vicepremier en 'zijn' arbeidsmarkt hoeven we het niet eens meer te hebben. Het zou natuurlijk ook beter zijn om links en rechts alleen nog in het verkeer te gebruiken en in politieke kwesties gewoon over de werkelijkheid te discussieren, maar dan worden de discussies meteen een stuk complexer.

@ Joyce ik zou maar eens kijken naar hun stemgedrag en niet wat ze zeggen te willen. Ze stemmen meestal met de VVD mee en zijn zelfs voor de sleepwet.

@Zapata 25 februari 2018 at 14:45 "@Ontwakend. De PVV stemt in 99% van de gevallen met de VVD en D66 mee als er een voorstel ligt voor afbraak van de sociale voorzieningen. FvD is sociaal economisch rechts." Het zijn wel de bedrijven die werk en geld aanbieden. Maar inderdaad zouden die wel een heel stuk socialer mogen denken. En dat sommige -alle?- partijen vaak teveel water bij de wijn doen, en zo hun beloften niet nakomen aan de kiezer, pleit voor het invoeren van bindende referenda.

@Zapata De sleepwet, is dat iets sociaaal-economisch ? Nee toch ? Het enige wat ik heb beweerd is dat de PVV op sociaal-economisch gebied klassiek links is. Dat ze op privacysgebied rechts zijn doet daar NIETS aan af. Voor de goede orde : ook op het gebied van identiteit, EU, milieu en dergelijke is de PVV zeer rechts. Maar jij beweerde dat ze socio-economisch rechts zouden stemmen, en dat is pertinent onjuist.

Hoe kom je erbij dat DENK Turkse politici monitort? Ze doen aan een debat met elkaar, op die wijze monitoren alle politieke partijen elkaar, en dat is ook een deel van hun taak. Maar ik denk dat jij iets anders bedoelt.

Niet? Het schaamteloze clientelisme bij de diverse gevestigde partijen was al lang bekend. Wellicht niet op iedere politieke vleugel, maar dat valt dan onder hun eigen verantwoordelijkheid. De signalen waren luid en duidelijk. Het is ook niet meer dan normaal dat nu openlijke representatie van getalsmatig zeer grote groepen nieuwe Nederlanders in de Kamer plaatsvindt. Misschien gaan we nog een pro-Assad partij op het Binnenhof krijgen, wie zal het zeggen en wat is daar eigenlijk tegen binnen een open democratie als de onze? Wanneer dit soort partijen binnen een coalitie daadwerkelijk invloed gaan krijgen op bijvoorbeeld het buitenlandbeleid en justitie wordt het pas echt interessant. Maar tegen die tijd heeft zelfs Thierry Baudet een baard, dus voorlopig weinig reden tot paniek.

Dit verhaal gaat over de Armeense genocide en niet over de politionele acties in Indonesië. Ik begrijp niet waarom dit hierbij wordt gehaald. Ik heb nog geen enkele Nederlandse politicus gehoord over de Armeense genocide, als Nederland wordt aangesproken over de politionele acties. Het is ronduit lachwekkend en kinderachtig om bij de Armeense genocide te verwijzen naar de politionele a Ties in Indonesië. Deze zaken hebben werkelijk niets met elkaar te maken. Zo reageren kleuters ook, als ze iets hebben gedaan dat niet mag.

klopt.

"Ik begin inmiddels serieus te overwegen om tijdens de komende gemeenteraadsverkiezingen op DENK of NIDA te stemmen. Niet omdat ik het in alles met deze partijen eens ben (met weke partij wel), maar wel als daad van verzet tegen de wijze waarop deze partijen continu door de witte intelligentsia totaal ten onrechte worden afgeschilderd als een ‘allochtone’ PVV." Ik begrijp dit sentiment volledig. Ik weet dat heel veel jonge allochtonen zich volstrekt niet herkennen in de Nederlandse politiek en zich al jarenlang beschimpt voelen. Als ik spreek met famillie en kennisen hoor ik de irritatie en frustratie. De politieke klasse (en media) zijn meegegaan in het frame van rechts dat allochtonen een probleem zijn. Op dat punt van kritiek sta ik met jou. Uit mijn persoonlijke omgeving ken ik verhalen van jongeren die lekker mee draaien maar zeggen DENK te gaan stemmen puur als middelvinger naar het politieke establisment dat hen heeft laten stikken (inclusief links). Logisch, want er is geen enkele partij die hun problemen en emoties addreseert. In tegenstelling tot de (ingebeelde) angsten van de 'gevestigde' meerderheid. Eens. Ik denk echter niet dat DENK het juiste vehikel is om de gevestigde partijen mee te corrigeren op hun houding jegens Nederlanders met aan andere afkomst. Je kan simpelweg niet ontkennen dat de harde kern van DENK te vinden in Turks conservatieve kringen die Erdogan-gezind zijn en dat die achterban niet per definitie het humanisme belijden, om maar even een dwarstraat te nemen. Want je kunt wel wijzen op het feit dat DENK in Nederland pleegt de rechtstaat na te streven maar dat gewapper met de Turkse vlag, hoe moet een volbloed kaasminnende Nederlander dat beschouwen? Acht jij dat niet problematisch, al is het maar om tactische redenen?

@ RonaldMokens. Ik ken mensen die tijdens Koningsdag in het oranje lopen en op een andere dag met een Turkse vlag zwaaien. Ik ken een oudere man die in de woonkamer een foto van toenmalig koning Beatrix heeft staan, maar elders talloze Iraanse symbolen heeft hangen. Ja, er is een harde kern van DENK-aanhangers die zeer Erdogan-gezind is. Of je ze daarmee meteen conservatief kan noemen, weet ik niet. Sommigen wel, anderen niet. Veel Erdogan-aanhangers in Nederland zijn gewoon hele aardige mensen (net zoals er overigens ook aardige mensen zijn onder PVV-aanhangers). De populariteit van Erdogan in Nederland heeft waarschijnlijk meerdere oorzaken. Onder Erdogan is de Turkse economie jarenlang flink gegroeid (waar de laatste tijd overigens wel een eind aan lijkt te zijn gekomen). Men heeft gezien hoe snel Turkije zich in het tijdperk Erdogan economisch heeft ontwikkeld. Daarop zijn veel Turkse Nederlanders trots. Ook zie je dat een substantieel deel van de Turkse Nederlanders vatbaar is voor de populistische retoriek van Erdogan, helemaal zolang ze in Nederland niet voor vol worden aangezien. Dan gaat de Turkse trots een rol spelen, die wordt op dit moment één-op-één gekoppeld aan Erdogan, en Erdogan maakt daar slim gebruik (misbruik) van. Als er ooit een andere Turkse regering is, wordt die trots misschien wel aan dei regering gekoppeld. Wat deze Turkse Nederlanders niet zien, is dat Erdogan in Turkije zelf lang niet meer zo populair is. Een meerderheid van de Turkse Turken heeft tegen de grondwetswijziging gestemd. Dat er toch een wel heel erg nipte meerderheid kwam, lag aan de buitenlandse stemmen (in onder meer Nederland), aan (waarschijnlijk) stembiljetfraude in Turkije zelf (sommige ongeldige pro-Erdogan stembiljetten werden toch goedgekeurd terwijl waarschijnlijk geen kiezer deze stembiljetten heeft gebruikt), terwijl de Kiesraad ook nog eens is samengesteld uit pro-AK-partij-mensen. Dus ook de Turkse Kiesraad, die de uitslag vaststelde, is niet neutraal. Terug naar Nederland. In een land, en in een Europa, dat met de dag multicultureler wordt, is het niet meer te voorkomen dat burgers meer dan één nationaliteit koesteren. Dat zal ook niet meer gaan verdwijnen. Dus nee, het zwaaien met Turkse vlaggen als zodanig vind ik niet problematisch. Na afloop van sportwedstrijden heb ik in Rotterdam zo ongeveer alle vlaggen van de wereld wel een keer voorbij zien komen. Het wordt pas problematisch als er, met of zonder vlag in de hand, strafbare feiten worden gepleegd. Zoals die jongens die aan het eind van de avond, na afloop van het incident bij het Turkse consulaat in Rotterdam, met stenen en andere dingen naar de politie gingen gooien. Maar zolang er geen strafbare feiten worden gepleegd, zie ik het dragen van buitenlandse vlaggen helemaal niet als een probleem.

Han van der Horst heeft het hier over DENK, niet over NIDA. NIDA beweegt zich wel graag tussen de conservatief gelovigen en tussen de Moslimbroederschap e.d. en op basis daarvan stel ik dat de partij eerder bij religieus rechts hoort ipv. links. Maar goed, hebben we het verder niet over. DENK. Han van der Horst stelt volgens mij duidelijk dat DENK dezelfde methoden toepast als de PVV en FvD, hetzij wel met andere geschiedkundige feiten, maar verder zijn de gedragingen vrijwel hetzelfde. Dat DENK via de Turkse TV (en dat is echt geen vrije pers meer in Turkije) Nederlandse politici met een Turkse achtergrond intimideert en stelt dat turken in NL hun loyaliteit moeten laten zien bij de verkiezingen is ronduit kwalijk. Maar volgens JohnVKR is dit pure jaloezie van witte Nederlanders. Niet doorhebbende dat DENK dezelfde identiteitspolitiek bedrijft als de PVV. Want stem op DENK als je een loyale turk bent. Iedereen die niet op DENK stemt is een verrader, hetzelfde gedrag wat we regelmatig terug zien komen bij de PVV (aanhang). Ga lekker op DENK stemmen als daad van verzet, maar besef wel dat je stemt op een partij die met veel meel in de mond praat om linkse naïeve dwazen aan zich te binden maar zich conservatief rechts gedraagt.

@Edwin. Ah, daar hebben we het "de wolf in schaapskleren"-argument weer. Waar kennen we dat argument toch van? Oh ja, natuurlijk, dat zeiden ze in nazi-Duitsland over joden! (En nee, ik beschuldig niemand van nazisme of van de intentie nazi-achtige misdaden te willen plegen. Ik zeg slechts dat over joden in de jaren dertig ook als zijnde 'wolven in schaapskleren' werd gesproken.)

Het is geen wolf in schaapskleren argument. Je bent in staat om informatie tot je te nemen in dit land. Ook de informatie dat DENK op de Turkse TV verschijnt om op te roepen dat Turken in Nederland een keuze wordt gesteld om te laten zien aan wie ze loyaal zijn. Ook de informatie dat een Turkse newsoutlet even later 5 Nederlandse volksvertegenwoordigers uitmaakt voor bastaards, landverraders en andere kwalijke scheldwoorden schijnt niet tot je door te dringen. Dat jij die informatie niet tot je wenst te nemen komt geheel op je eigen conto. En ja daar spreek ik je op aan. Kan je een pruillipje gaan trekken maar dat werkt niet. Overigens, top dat je begint over Nazi Duitsland. Ken je die foto`s nog herinneren dat Hitler zich maar al te graag op de foto liet zetten met kinderen? Hitler de family man. Juist, kijk even wat Erdogan doet. https://www.trouw.nl/home/erdogan-en-het-huilende-martelaarmeisje~a7e4f71c/ Echt, je bent ziende blind. Maar stem vooral op DENK.

Oohja John. De reden dat die Turkse economie zo hard is gegroeid is te danken aan Europese subsidie`s. Niet dankzij het beleid van Erdogan hoor. Want als het aan Erdogan ligt dan zou de Turkse economie bestaan uit geitenmelkhouders, shoarmaverkopers en wapenhandelaren. Er is door de EU in aanloop naar het lidmaatschap voor de EU immens geïnvesteerd in de Turkse economie en rechtsstaat. (kleine 2,5 miljard per jaar) Erdogan kan nog niet eens een hoge snelheidstrein tussen Ankara en Istanboel laten rijden zonder Europese subsidies. Maar ja, negeer dat lekker en zet het op conto van Erdogan. Turkije richt zijn economie in op een Military complex zoals de VS dat heeft. Oftewel de wapenindustrie wordt het belangrijkste export product van Turkije. Maar ja, het is bij jou aan dovemansoren gericht. Ooh nee toch niet. Je probeert kritisch uit de hoek te komen en je verhaal is goed en het snijdt hout. Echter meen je toch als een daad van verzet dat het verstandig is om op DENK te gaan stemmen. Oftewel, meer legitimiteit aan Turks nationalisme als middelvinger richting de huidige politiek. Het is mind blowing voor mij maar goed, het zal allemaal wel.

Ik weet niet of ze zich bij de PvdA thuis voelden. Maakt ook niet uit, ze konden er terecht en vielen binnen een PvdA die haar ideologische vleugels had afgeschud niet uit de toon. Niet vreemd want Denk is al met hetzelfde vaag-sociale sausje overgoten als de PvdA. Extreemrechts zijn ze niet maar hun nationale gevoelens jegens Turkije verhinderen hen wel stelling te nemen tegen Erdogans misdaden, en dat is al erg genoeg. Je laatste opmerking klinkt nogal complotterig.

"Je laatste opmerking klinkt nogal complotterig." - Dat hangt van het luisterend oor af waarschijnlijk. Ik gaf daar op eigen initiatief, misschien naief, de PvdA nog het voordeel van de twijfel. Dat Denk jarenlang binnen de PvdA actief was in welke vorm dan ook lijkt me objectief bewezen. Dat ze zich daar thuisvoelden tot na de eerste vlucht buiten het warme nest ook. In ieder geval, als iemand Denk qua gedachtengoed hoognodig met een andere partij in verband wil brengen lijkt me GL, PVV of de CU niet de meest voordehandliggende keuze. Dat het bijzonder modieus is om met kwast en sjabloon liefst 's nachts rond te lopen om 'fascist' op voordeuren van politieke tegenstanders te smeren is iedereen nu wel bekend. Het lijkt erg contraproductief te werken, maar sommige mensen leren niet van het verleden, hoewel ze soms zelfs claimen er experts in te zijn. Is dat wat voor een complottheorie?

- Denk verschijnt met campagne filmpjes op dezelfde Turkse TV. - Denk roept op dezelfde TV dat politici met Turks-Nederlandse roots moeten kiezen aan wie ze loyaal zijn. - Turkse zender valt Nederlandse volksvertegenwoordigers aan. Oftewel, DENK in bescherming nemen en als een zielig weerloos slachtoffer presenteren werkt niet meer. Ze zijn zelf aan het stoken.

Zonder enig bewijs brengen ze de Denk fractieleden in gevaar. Overdrijven is een kunst die u niet meer hoeft te leren

Het staat ieder Tweede Kamerlid vrij om kritiek te hebben op een ander Tweede Kamerlid, en het is volkomen normaal dat ze elkaar daarop aanspreken, in en buiten het parlement. Het staat Denk vrij om te vinden dat Turkse Nederlanders loyaal moeten zijn aan Turkije, en het staat Turkse kamerleden vrij om voor het genocide standpunt te stemmen. Turkije is een land in grote verdeeldheid, op rand van burgeroorlog, en betrokken in oorlog over de grens. Turkse soldaten en burgers sneuvelen. In een dergelijk klimaat zijn politieke moorden niet vreemd. Nu kan het best zijn dat er door Koerden een aanslag wordt gepleegd op Denk politici, of door Turkse nationalisten een aanslag wordt gepleegd op een van de politici die voor het genocide standpunt hebben gestemd. Het is zelfs waarschijnlijk dat er politieke moorden worden gepleegd. Dat gebeurt trouwens ook al langer dan vandaag. Echter zeggen (wat sommigen hier doen), dat Denk bewust Turkse Nederlanders die het niet met Denk eens zijn in gevaar brengt is net zo kwalijk als dat waarvan je Denk beschuldigt.

Mag je niet enig trots koesteren op de daden van onze voorgangers die ons op het welvaartsniveau hebben gebracht waar je zelf ook van profiteert?

Omdat dat het huidige verdienmodel is, financieel en politiek. Dat de progressieve flank keer op keer beschadigd wordt door dit reactionaire gedram wordt in deze blinde deugdrift niet ingezien. Dat de maatschappij er geen donder mee opschiet is blijkbaar ook irrelevant. Het geheiligde verbale motto is 'samen', maar de acties zijn voortdurend in de sfeer van de smerige tackle. Het enige positieve is dat men dit nu steeds breder gaat inzien en daar het stemgedrag op aanpast.

Waarom ruik je daar aan je eigen schoen? Wat is dat voor rare fetisj...?

De overeenkomst tussen Baudet, DENK, Wilders is dat ze verdeeldheid zaaien met een nationalistische boodschap. Je moet blind zijn om dat niet te willen zien. Lezen kan je trouwens ook niet. Er staat nergens dat Wilders, Baudet cs de holocaust ontkennen, wel dat ze in een stuip schieten als er iets kritisch wordt gezegd over de Nederlandse geschiedenis. Wat dat betreft lijken ze ontzettend op DENK dat ook geen enkele kritiek op de Turkse geschiedenis tolereert. Eng nationalisme dus. Het is de core business van Wilders om te verkondigen dat autochtonen in Nederland niet welkom zijn en er niet bij horen. Minder, Minder, minder, weet je nog?

"WAAR en WANNEER ontkenden Wilders & Baudet een genocide, Han?" Han schrijft niet dat Wilders of Baudet een genocide ontkenden. Tenminste, dat kon ik niet uit de tekst halen. Wel bewegen Baudet en Wilders zich op glad ijs wat slavernij betreft. De PVV vindt het niet nodig om over slavernij te onderwijzen op scholen. Ik heb het dan over Inbreng plenaire behandeling Hoofdlijnen Platform Onderwijs2032 Citaat: "Wij vrezen een fanatiek policor lesinhoud rond thema’s als slavernij, discriminatie, duurzaamheid en een versterking van het weg-met-ons-denken dat nu al zo mainstream is in ons onderwijs. Baudet is een meester in het ontmoeten van foute mensen. In de Verenigde Staten ontmoet hij prominente alt-right leden als Milo Yiannopoulos en James Ronald Kennedy, auteur van de omstreden slavernij-ontkennende bestseller The South Was Right.

De extreme fixatie op nationale belangen, het afzetten tegen minderheden en het afwijzen van de liberale democratie zijn essentiële kenmerken van het fascime. In dat opzicht verkeert Kuzu in het goede gezelschap van Baudet en Wilders. Dat ze elkaars bloed wel kunnen drinken is niets anders dan het gevolg van hun afwijkende natinale voorkeuren.

Premier Baudet het is uw goed recht kritisch te zijn naar links. Natuurlijk. Alleen rijm ik dat niet zo met uw kennelijk weinig kritische houding naar Baudet. Ik zou uw antwoorden op het volgende graag vernemen. -wat vond u van de opmerking van Baudet dat het terugtreden van Zijlstra maar in een achterafkamertje had moeten worden geregeld? -rijmt dit met democratisch en transparante beginselen van Baudet/FvD? -wat vindt u van de weinig democratische structuur van het FvD? -rijmt dit met de democratische en transparante beginselen van het FvD? -wat vindt u van de ontmoetingen tussen Baudet en als extreem rechts bekende figuren als Le Pen e.a.? -Wat vindt u van uw eigen kritische houding in het algemeen? Leve de discussie. Doet u mee?

Partijen die vooraan stonden... VVD en het CDA, in ieder geval geen linkse partijen. Ga eens geschiedenisboekjes lezen zou ik zeggen.

Lees hier een recensie van enkele moderne boeken over de Armeense genocide https://www.bostonglobe.com/arts/2015/09/25/seven-books-armenian-genocide/vXumdvQTsNR061mOupX7xJ/story.html Hier korte achtergrond: http://www.armenian-genocide.org/Education.56/current_category.117/resourceguide_detail.html En hier https://www.google.nl/search?q=books+on+armenian+genocide&sa=X&ved=0ahUKEwi91e6W2MDZAhXEJVAKHWWyAMIQ1QIIhAEoAA&biw=1280&bih=655

Er is een heel groot archief in Duitsland waar getuigenverslagen en foto materiaal voor handen is. Duitsland steunde Turkije namelijk in WW1 en er waren nogal wat Duitsers in Turkije gedurende de Armeense genocide. http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0968344516637161c?journalCode=wiha Maar ook in Amerika zijn nogal wat getuigenverslagen en fotomateriaal omdat Amerika in 1915 nog neutraal was en ook mensen in Turkije had.

Beste Gadget, de heer Van der Horst heeft met respect voor u antwoord gegeven op uw vraag. Ik zou dat niet gedaan hebben. Het is een vraag die riekt naar gebrek aan respect. Een serieus schrijver als Van der Horst komt niet zo maar met stellingen. Die wetenschap maakt uw reactie vervelend. Bovendien kunt u zichzelf ook wat nader doen informeren.

Beste Henk Ik ben het absoluut niet met Gadget eens, maar om een bron vragen is nooit slecht.

Het valt me tegen dat de termen massamoord en genocide door elkaar worden gebruikt alsof ze hetzelfde betekenen.

Ik ben op zoek naar echte bewijsmateriaal. Mensen hebben ook boeken geschreven over de 2e wereldoorlog en in die boeken staan dat er 0 Joden zijn vermoord, dus ik wil graag iets tastbaars zonder invloed of mening van een schrijver. @Zapata Dank u voor de Informatie waar ik iets aan heb. Is dit een archief met historische documenten en kan iedereen deze inzien? Ik heb in mijn omgeving veel Turkse mensen met zeer overtuigende argumenten. Ook verwijzen zij mij naar geschreven boeken, maar ook Turkse historische documenten die de genocide tegenspreken. Vandaar dat ik harde bewijs wil zien voordat ik welke kant dan ook geloof. Ik raad het iedereen aan hetzelfde te doen. Een verhaal heeft altijd 2 kanten.

Ben even voor je aan het zoeken of er inzage is, hier alvast wat documentatie die online in te zien is. http://www.armenian-genocide.org/sampledocs.html

@Inspector Gadget De archieven zijn voor zover ik kan zien nog niet gedigitaliseerd en derhalve ook niet online te lezen. Je zou bij de Duitse overheid informatie moeten inwinnen of je inzage mag hebben. Ik kan me zo voorstellen dat gezien de leeftijd van de documenten ze niet iedereen zomaar er doorheen willen laten snuffelen. Het is jammer dat een heleboel van dit soort archieven nog niet gedigitaliseerd zijn. Heeft met prioriteiten en kosten baten te maken.

Inspecteur, als je nu de door mij aanbevolen boeken ter hand neemt, dan zul je merken dat die vol staan met verwijzingen naar andere literatuur en ook naar bronnen. Zo kom je stap voor stap verder.

"Mensen hebben ook boeken geschreven over de 2e wereldoorlog en in die boeken staan dat er 0 Joden zijn vermoord, dus ik wil graag iets tastbaars zonder invloed of mening van een schrijver" De schrijvers van die boeken zijn rabiate neo-nazi's. Van der Horst verwijst naar geronomeerde onafhankelijke historici. Snap je het verschil niet? In hun boeken verwijzen die naar historische bronnen en bewijsmiddelen waar jij beweert naar op zoek te zijn. En denk jij dat je die bronnen beter kunt beoordelen dan historici fan naam en faam. Je maakt je zelf echt onbeschrijfelijk belachelijk. Ga die boeken nu gewoon eens lezen en vorm dan je mening. De Armeense genocide staat helemaal niet ter discussie. Turkije is het enige land ter wereld die het ontkent. Je Turkse vrienden zijn gewoon gehersenspoeld. "Vandaar dat ik harde bewijs wil zien voordat ik welke kant dan ook geloof" Waar ben je naar op zoek? Foto's van massamoorden met Turken die zeggen"wij hebben het gedaan"? "Een verhaal heeft altijd 2 kanten." Nee niet in het geval van een bewezen genocide. Of heeft de Holocaust volgens jou ook niet plaatsgevonden? Een verhaal heeft toch immers altijd 2 kanten?

Waar zegt de auteur dat PVV en FvD de holocaust ontkennen? Welke overeenkomst ziet de auteur precies tussen PVV, FvD en DENK? Let op: bij het mondeling kun je straks ook zulke vragen krijgen.

Dat geloof ik best als u iets aanneemt zonder enige onderbouwing of onderzoek. Wat geweldig weer!

"Dit is niet alleen walgelijk, dit is zelfs erg gevaarlijk." Juist Henriette, dat is wat jij met Kuzu doet, je nagelt hem aan de schandpaal en je beschuldigt hem dat hij andere mensen in gevaar brengt. Kuzu heeft de mensen niet als verrader aangemerkt. Althans, dan heb ik dat even gemist. Het gaat over een verschil van mening in de Tweede Kamer, ben jij er op tegen dat die besproken worden?

@ Onruststoker Het is buitengewoon naïef om niet te zien dat Kuzu Turkse Nederlanders oproept om Nederlands-Turkse politici in de gaten te houden mbt hun stemgedrag wat evt. ten nadele is van Turkije ( herinner het knip- en plakwerk op YouTube van Denk na een hoofdelijke stemming aangaande een Turkse kwestie). Dat je dit niet ls gevaarlijk aanduidt is stuitend

De overeenkomst tussen de PVV en DENK is nationalisme en chauvinisme. Onbegrijpelijk dat je dat niet ziet.

Partijen als Denk doen eigenlijk wat in de Arabische wereld gemeengoed is. Afkeuren en neerhalen van alles wat westers is. Vrije meningsuiting, democratie, de seculiere staat, gelijkheid van mannen vrouwen, homo-emancipatie, vrijheid om niet te geloven, blijheid, genieten, verbeelding, kunst, satire, nudisme, vrije seksuele moraal, houden van honden en katten etc. De op het oosten gerichte satellietschotels in Nederland halen de boodschappen van onverdraagzaamheid en onderdrukking voortdurend binnen. Geen wonder dat allochtonen zich hier niet thuis voelen. En Denk richt zich met name op die ontevredenen...met hun schotels.. Dus verbinden ho maar. Daar hebben ze helemaal geen baat bij!

Dit zijn allemaal godvergeten leugens.

U presenteert zich als 'Turkse Turk'. Hoezo mengt u zich vanuit het verre Anatolisch schiereiland in een discussie op een site in NL?

ona 25 februari 2018 at 00:12 [Waar veel Turken aanstoot aan nemen is de term ‘genocide’.] De waarheid is soms pijnlijk.

Nee hoor. Ik heb welles gekeken waar ze voor staan. Ze willen een partij zijn die iedereen ontarmt. Joop NL is een site die durft uit zijn comfort zone te treden door andere meningen toe te laten en dat is voor Nederland bijzonder. .. ook slim eigenlijk. .. Maar zelfs hier is de eenheidsworst zo eenzijdig dat men vaak erg ver staat van de waarheid. Nederland kan beter leren accepteren dat er meerdere zienswijzen en perspectieven zijn en zich uiten in de vorm van partij denk.

Nou Turkse Turk ze hebben een partij kunnen oprichten en zitten in de Tweede Kamer. Hoeveel meer acceptatie wil je hebben? In Turkije zou een partij met een dergelijke afwijkende mening waarschijnlijk als terroristische organisatie worden aangemerkt en de leden opgepakt.

Karinkin, Het facisme en racisme die je hier hebt is Vergleken met Turkije 1000x erger. Turkije is echt veel toleranter tegen alles wat anders is. Dat mensen de boomstam niet in hun eigen kont zien en klagen over een mini hooi in Turkije is verbazingwekkend. Onthou zit even.... Turkije is nummer 1 in de wereld betreft de snelheid waarmee vreemdelingen geassmillieerd worden. Turken kunnen als snelst vreemdelingen integreren en assimileren. Rara ra wat doet de Turkse Overheid om dit te realiseren. ... antwoord helemaal niets... Ze stellen geen enkele voorwaarden of verplichtingen. Maar het bijzondere is dat vreemdelingen meteen volledig geaccepteerd worden en van harte behandeld. ..als een vreemdeling misdaad pleegt wordt die persoon als persoon gestraft niet als geheel getraft of gestrompeld zoals in het westen of rest van de wereld. Gevolg mensen voelen zich geaccepteerd en beginnen zich een te voelen met het Turkse volk.

-Turkije is echt veel toleranter tegen alles wat anders is- aldus Turkse Turk. Helaas geldt dat niet voor rechters, advocaten, journalisten, militairen, politiemensen, politici, schrijvers, cabaretiers en cartoonisten. Voor de rest een geweldig land. Remigratie misschien een optie?

Even on topic: waar haal jij de lef vandaan dat je zeg “Het bewijsmateriaal voor de massamoord op de Armeniërs is overweldigend. Wie daar kanttekeningen bij plaatst is geen haar beter dan de Holocaustontkenners” Anno 2018 weigert Armenië nog steeds inzicht op archieven hierover. Als ze dit al ooit zullen toestaan, het zal nooit meer de hele waarheid naar boven brengen. Helaas is dit een minpunt van mensheid dat enkel in eigen waarheid wil geloven. Wat er over Denk is gezegd, tjah ben ook geen fan van ze. Maar; dat er geen enkele kamerlid is die zijn of haar punt mbt dit onderwerp openbaarlijk te delen zegt ook een hoop over onze democratie.