Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade
Denemarken is extreemrechtse demonstraties zat en wil koranverbrandingen verbieden
De Deense regering wil verbieden dat ‘andere culturen, landen of religies’ worden beledigd tijdens of onder het mom van demonstraties. Afgelopen weekend werd in hoofdstad Kopenhagen een koran verbrand, wat wereldwijd tot protesten leidde. In Zweden werd al eerder door moslimhaters bij wijze van protest een koran in brand gestoken, bij de Zweeds politie kwamen direct drie nieuwe aanvragen voor koranverbrandingen binnen.
Met het voorgenomen verbod zegt de Deense regering te willen voorkomen dat er wordt gedemonstreerd op een manier die "negatieve gevolgen kan hebben voor Denemarken, met name op het gebied van de veiligheid". Volgens het ministerie van Buitenlandse Zaken gaat het ook niet om werkelijke demonstranten die bijvoorbeeld korans in brand steken, maar om "extremisten die verdeeldheid willen zaaien".
Vanwege de eerdere koranverbrandingen in Zweden en Denemarken, leven de regeringen van die landen momenteel op gespannen voet met verschillende landen in het Midden-Oosten. In meerdere landen zijn de ambassadeurs van de Scandinavische landen op het matje geroepen. Volgens het Deense ministerie van Buitenlandse Zaken hebben de demonstraties er inmiddels toe geleid dat "Denemarken in veel regio’s beschouwd wordt als het land dat het beledigen en denigreren van culturen, religies en tradities van andere landen faciliteert".
De Zweedse premier Ulf Kristersson liet zondag weten nauw contact te hebben met zijn Deense collega Mette Frederiksen en dat in zijn land soortgelijke maatregelen overweegt. Stockholm schroefde ook het waakzaamheidsniveau voor terrorisme op na meerdere extreemrechtse protesten waarbij korans in brand gestoken werden. Kristersson liet het Zweedse persbureau TT weten ‘extreem bezorgd te zijn’, en vreest dat er iets ergs kan gebeuren als de protesten aanhouden.
Hoe een verbod op het verbranden van korans of andere religieuze teksten moet worden vormgegeven, is nog niet geheel duidelijk. Een eventuele beperking moet wel de vrijheid van meningsuiting respecteren, die in de grondwet staat en een van de belangrijkste waarden is van Denemarken, zo laat het ministerie weten.
Reacties (167)
Indien je boos bent dat een ander "jouw" heilige boek onteert dan zou bidden dat diegene tot inkeer komt, voldoende moeten zijn.
Dit gaat niet over of alles overal zou moeten mogen. Want dat is nooit zo. Het is niet zo dat je een koran of wat voor een stukje papier niet zou mogen verbranden. Maar dat het niet geregelt voor de ambassade van Iraq of gelijksmatig hoeft te gebeuren.
Het mogen ridiculiseren van religie is één van de belangrijkste westerse waarde. Natuurlijk zou je een koran moeten mogen verbranden of op de bijbel mogen pissen. Dat iets mag is overigens geen reden om het ook te doen.
Het is maar wat je "één van de belangrijkste westerse waarde(n)" wil noemen.....
Het verbranden van een boek wordt neergezet als het uiten van een mening. Welke precies is onduidelijk, maar dat moeten we te vuur en te zwaard verdedigen.
@stockickhuysen Misschien de mening dat er in dat boek dingen staan die niet acceptabel zijn in de westerse samenleving? Maar dat maakt niet uit het verbranden van een boek valt onder de vrijheid van meningsuiting.
Is de koran ook een uiting van de vrije mening? Dus het verwerpen van andermans vrije mening moet beschermd worden door de vrijheid van meningsuiting? Beetje hetzelfde als respect hebben voor mensen die geen respect voor anderen hebben. Je gaat je gang maar, maar kom niet aan met hoogdravende idealen.
@dtockickhuysen Ja de Koran valt ook onder een grondrecht. In ieder geval de vrijheid van godsdienst en als er meningen in staan ook vvmu. Daarom is de Koran gelukkig ook niet verboden, mag het boek verkocht gekocht en gelezen worden. Niemand die dat niet echt daarmee beperkt. Maar iemand die een Koran koopt en die vervolgens in de fik steekt (hoe stupide ook) beperkt een ander niet in het belijden van het geloof. Als je ten aanzien van het geloof dingen niet meer mag dan mag the life of Brian ook niet meer?
Paludan heeft een stapeltje paperbacks gekocht om een statement te kunnen maken waarmee hij de buitenlandse politiek van Zweden hoopte te beinvloeden. Demonstratierecht is ook een groot goed.
Ik denk niet dat er iemand is die er problemen mee heeft als ik de Suske en Wiske gebruik om de haard aan te steken. De waarde van een bepaald boek is persoonlijk en daar zou nooit wettelijk onderscheid in gemaakt moeten worden. Het verbieden van een boekverbranding zou dus schandalig zijn.
Ach ja, boekverbranding?! Wie herinnert zich niet 1933 https://duitslandinstituut.nl/artikel/16385/fundgrube-boekverbranding-1933 Niet veel later werden de mensen verbrandt. Het begint met boekverbranding en eindigt met het verbranden van mensen. En dat allemaal in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Mensen die het verbranden van boeken vergoelijken moesten zich eigenlijk diep schamen
Mensen die boeken verbranden zijn over het algemeen bijzonder domme en trieste figuren. Mensen die zoveel waarde aan een boek hechten dat ze vinden dat een bepaald boek niet verbrand zou mogen worden zijn over het algemeen ook bijzonder domme en trieste figuren.
Denemarken wil een verbod vanwege de veiligheid door agressie. Denemarken laat zich dus gijzelen door de mogelijke agressie van mensen uit moslimlanden. Het is een stap waarbij de vrijheid wordt ingeperkt. Er is namelijk geen wet waarin je het recht hebt niet beledigd te worden. Wat zijn de volgende stappen? Een verbod op ontkennen van klimaatverandering, een verbod op beledigen van mensen. Wie gaat bepalen wat beledigend is? Door hier in mee te gaan creëer je een maatschappij die steeds meer weg heeft van een dictatuur.
"Er is namelijk geen wet waarin je het recht hebt niet beledigd te worden." Als er zo'n wet zou zijn zou dat al dictatoriaal zijn.
En wat help dat, dan gaan ze wel anders zuigen. Dit zijn de zakjes op het schoolplein die willen pesten maar de fysieke macht er niet voor hadden, dus gingen ze stoken en jennen. Om een of andere reden zijn we dat vergeten als volwassenen, en laten we hun onze instincten bespelen. Je kunt niet dit soort dingen gaan verbieden, want dan geef je ze hun zin. Dat is alsof de leraar "optreedt" en met de gepeste Jantje voor de klas, Pietje met opgeheven vinger terecht zet. Dan gaat hij Jantje wel op andere manieren treiteren. Jantje is in dit geval de rechtstaat. Pietjes heb je in alle landen, en in landen als Irak, Turkije, Saudi Arabië en Hongarije....regeren ze zelfs. Als je al wat wilt verbieden, dan zul je alle boek verbrandingen moeten verbieden, maar ook dat kan averechts werken. Pietje zijn volgende stap word dan:"ik ga er op stampen!" of als het een dronken NEEderlander is? Dan schijt hij er op. Terwijl hij net doet alsof hij het slachtoffer is. Pietje zal blijven etteren en stoken, zijn vinger net niet je gezicht aanraken terwijl hij jennend giebelt. Het enige wat je kan doen? De lessen van school herinneren, en als maatschappij de Pietjes er buiten zetten. Ze doen niet meer mee, dus niet op stemmen, niet mee helpen en niet je laten bespelen naar je instincten. Net als elk instinct is dit een die overschreven kan worden.
Het zijn Irakezen die stellen ernstig geleden te hebben onder de Islam. Daar kunnen tal van redenen voor zijn (seksuele geaardheid, ethische normen, noem maar op). Als je de repressie aan den lijve ondervonden hebt, kan ik me de haat richting het geloof goed voorstellen. Voor de betrokkenen is het wellicht een zeer belangrijke actie. Of je het als staat ook moet toestaan, daar ben ik niet uit, trouwens. Het algemene belang in Zweden en Denemarken is er niet mee gediend, het verandert waarschijnlijk niets aan de Islam of haar aanhangers. Maar anderzijds: in een ontwikkeld land krijg je veel ruimte om ‘jezelf’ te zijn en te uiten. Daar hoort ook faciliteiten voor mensen met een afwijkende mening bij. En je kunt je zelfs afvragen of het gros van de westerse wereld het grotendeels eens is met wat de Islam voorschrijft. Ik denk het niet, eerlijk gezegd.
Het verbranden (of verscheuren of wegschoppen) van een boek, welk boek dan ook, is geen vrije meningsuiting. Integendeel. Boeken verbranden is een barbaarse aanval op het vrije woord. Juist de boeken zijn de drager van de vrije meningsvorming, het verbranden daarvan is een aanval op de vrije meningsuiting. De overheid is door de grondwet gehouden de vvmu te beschermen en zou daarom het performatief verbranden van boeken categorisch moeten verbieden. Maakt niet uit om welk boek het gaat: van de bijbel tot Mein Kampf en van de koran tot Donald Duck's Vakantieboek.
[Juist de boeken zijn de drager van de vrije meningsvorming]. Onzin, dat hoeft helemaal niet. Een boek is niets meer of minder als een geschreven tekst. Die tekst hoeft helemaal geen drager te zijn van vrije meningsvorming. Die tekst kan zelfs oproepen tot geweld. Daarom zijn sommige teksten ook strafbaar. Als er een boek geschreven wordt voor zulke doeleinde is het ook prima dat dit boek verboden wordt. De rechter kan zulks bepalen. Artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht verbiedt de verkoop van boeken die aanzetten tot haat, discriminatie of geweld...
''Boeken verbranden is een barbaarse aanval op het vrije woord.'' Niet overdrijven Sky. Als er een (1) of meerdere religieuze sprookjesboeken van welke sekte dan ook in rook opgaan blijven er nog meer dan genoeg over om in alle vrijheid kennis van te nemen. Anders wordt het als een boek verboden wordt. Met als reden dat het bijvoorbeeld niet (langer) zou deugen. Dan kunnen we wel degelijk spreken van een aanval op het vrije woord. Of erger nog als een boek wordt aangepast aan bijvoorbeeld de deugnormen van de dag. Onder deugdwang van een minderheid. Stel je voor dat er een aangepaste deugende versie wordt uitgebracht van van de Koran, de Bijbel etc. Dat gaan religieuze extremisten niet leuk vinden en terecht. Elke extremist heeft recht op zijn oorspronkelijke reli sprookjesboek zonder daarbij per abuis de hand te leggen op een deugende versie.
Ongelooflijk dat overheden in Europa hun oren laten hangen naar de meest discriminerende en racistische godsdienst ideologie die er in de vorm van Islam bestaat. Open de ogen, iedere onder islamjuk bestuurd land is een fale-state. Vanwaar de adoratie van deze gewelddadige veroverings ideologie?
Is vrijheid van meningsuiting een groter goed dan de bescherming van de bevolking? In vrijwel alle landen waar boekverbrandingen plaatsvinden zijn er serieuze aanwijzingen voor een terreurdaad. We kunnen ons heel trots en principieel opstellen dat er een democratisch grondrecht in het geding is, maar zouden al die trotsen dat nog steeds vinden als er werkelijk doden vallen? Als Le Bataclan slechts een voorbode van de Stopera of de Kuip zou blijken te zijn? Want dat is de realiteit, dat is de keuze waar bestuurders voor staan.
@martin “Is vrijheid van meningsuiting een groter goed dan de bescherming van de bevolking? “ Ja, het alternatief is dat je mensenrechten terzijde schuift onder dreiging van terreur en de terreur onze cultuur laat bepalen.
De vrijheid van meningsuiting gaat - de woorden zeggen het al - over het uiten van meningen, in de vorm van kritiek of anderszins. Een boek in brand steken louter omdat je daar moslims zo lekker mee op stang jaagt is waarachtig geen *meningsuiting*. Een boek als heilig beschouwen is iets wat christenen ook doen. Dat je als niet-gelovige vaak absurd vindt waar gelovigen respect voor vragen is geen reden om die wens niet te respecteren, zeker niet als dat een verzoek is om iets na te laten. Daarbij lijkt het er veel op dat in Denemarken en Zweden provocateurs aan de gang zijn, lieden die ophef (en erger) als doel hebben.
Alsof de mensen die diep gekrenkt worden door deze Koranverbrandingen geen bescherming verdienen. Belachelijk!
"Is vrijheid van meningsuiting een groter goed dan de bescherming van de bevolking?” Ja, dat is het inderdaad. En de bevolking bescherm je tegen idioten door ze op te pakken. In het verleden hebben ontzettend veel mensen moet lijden en strijden om die vrijheid van meningsuiting als grondrecht te krijgen. Daar waar de kerk/moskee heerst is die vrijheid er niet. En blijkbaar wil je naar die tijd terug, want je leeft liever veilig in religieuze onderdrukking. "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety" B. Franklin
Nou nee dat is de angst waarmee jij leeft. Dat gebeurt evengoed wel, of niet. Boeien. Hoe wil je mij nou verbieden mijn boek te verbranden?
Had, achteraf geredeneerd, "The Satanic Verses" ook maar niet gepubliseerd moeten worden?
@frans U gaat bepalen welke meningen wel geuit mogen worden en met welk doel en met welke vorm? Dat maakt geen bal uit, elke mening mag, binnen de kaders van de wet, worden geuit. Ook meningen die stupide of moreel verwerpelijk zijn.
Ik ben het met Frans eens. Dit heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Net zoals het filmpje van Wilders dat had. Het is misbruik maken van het recht om haat te kweken en in dit geval om aanslagen uit te lokken. Vrijheid is een groot goed, daar moet je voorzichtig mee omgaan, maar leven is een groter goed.
Heilige huisjes moeten kapot, de verstikkende deken die religie heet moet je altijd kunnen bekritiseren of kunnen bespotten. Want als je bepaalde instanties of zaken niet mag bespotten krijg je dictatoriale toestanden.
Wat is dat nou voor onzin? De volgende stap is dat je mensen altijd mag bespotten. Van respect geven word je niet minder. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je geen kritiek mag hebben op bepaalde uitingen, alleen dat de overheid niet mag bepalen wat niet gezegd mag worden.
Wie bepaald wat de heilige huisjes zijn? En hoezo zouden deze kapot moeten? Hoezo is religie een verstikkende deken en geldt dit voor niet/antireligieuze dekens niet? Hoezo zou je die altijd moeten kunnen bekritiseren/bespotten? En hoezo leidt dat tot dictatoriale toestanden? Allemaal aannames die u zo maar doet en namens de gehele mensheid als waarheid acht.
KC1, Ik zal jouw vragen 1 voor 1 beantwoorden. Wie bepaald wat de heilige huisjes zijn? Samenleving bepaalt dat in goed overleg en harmonie. En hoezo zouden deze kapot moeten? Als samenleving een heiligehuisje kapot wil dan kan dat gebeuren en kan ook nieuwe heilige huisje bouwen. Denk aan ontwikkeling van feminisme van afgelopen 50 jaar. Hoezo is religie een verstikkende deken en geldt dit voor niet/antireligieuze dekens niet? Elke dogmatische samenleving werkt verstikkend. Ik ben in communistische dictatur geboren en groot geworden. Hoezo zou je die altijd moeten kunnen bekritiseren/bespotten? Macht moet bespot worden. Wij kunnen onze koning bespotten en bekritiseren en hij staat hoog in aanzien als staatshoofd. Dat noemen wij een vrije samenleving. En hoezo leidt dat tot dictatoriale toestanden? Vatican is langer dan 2000 jaar een dictatur toch? Andere religies en dogma's zijn net zo dictatoriaal.
Olav Meijer, Laat maar. Jozias is bezig met semantiek en niet met inhoud. Al die gezwam over vmu en dat iedereen recht heeft om te kwetsen is volstrekte onzin.
Een boek verbranden in een ontwikkelde land is gewoon dom en kwetsend. Aandachtgeile idioten krijgen weer podium. Ik heb niks met religies, heb een geloofsoorlog meegemaakt en weet hoe giftig zij kunnen zijn. En toch gun ik iedereen dat hij of zij in sprookje mag geloven en zijn of haar heilige boek zou ik nooit wilen verbranden. Ik zie geen nut van behalve provocatie.
@ivan Allemaal waar maar er is geen recht om niet gekwetst te worden. En als je echt gelooft dat jouw God almachtig is dan kan die ook wel tegen de verbrandingssnelheid een boek. En als het gaat om een heilig boek wat is dan heilig? De essentie van hetgeen is opgeschreven of de fysieke vorm. En wanneer wordt dat boek heilig? Is het gemaakt van heilige bomen en heilig inkt of wordt het heilig zodra het bij de drukker van de band af komt?
Jozias2, Als mensen ergens in geloven en een boek als heilig zien is aan deze mensen. Prima wat mij betreft zolang ik geen last van heb. Leef en laat leven. Jij schrift: Allemaal waar maar er is geen recht om niet gekwetst te worden. Waarom zou je iemand kwetsen? En als je iemand willens en wetens kwetst kan je verwachten dat hij of zij terugslaat. Die vroeg niet om gekwetst te worden. Zoals ik schreef, heb een geloofsoorlog meegemaakt en overleefd en heb geen zin in tweede. Wij kunnen elkaar ook met rust laten en niet onnodig kwetsen toch?
Het begint met boeken en eindigt met het verbranden van mensen in het kader van de vrijheid van meningsuiting
@ Jozias: De kern waarom het gaat, is: belediging van en/of aanzetten tot haat of geweld tegen groepen mensen wegens hun geloof. Niet het verbranden van een voorwerp als zodanig. Dat weet je best wel.
@ivan “Waarom zou je iemand kwetsen? En als je iemand willens en wetens kwetst kan je verwachten dat hij of zij terugslaat.” Dus als Wilders wordt vermoord of Salman Rushdie dan moeten ze niet gek opkijken? Natuurlijk is gekwetst worden niet leuk. Maar nogmaals er is geen recht om niet gekwetst te worden. En terugslaan en geweld gebruiken omdat je gekwetst bent is strafbaar daar moet je de vvmu niet door laten inperken.
Jozias2, Wilders is een beroeps teringleijer en Rushdie is een kunstenaar. Deze 2 op een level te zetten is vernederd voor Rushdie
@ivan Kan allemaal zijn maar beiden maken gebruik van vvmu en kregen de toorn van religieuze leiders en een fatwa over zich heen en moeten vrezen voor hun leven. Natuurlijk kan het doel van hetgeen ze zeggen anders zijn en jouw gevoel erbij maar dat maakt niets uit. In een seculiere rechtsstaat moeten beide alles kunnen zeggen binnen de grenzen van de wet en moet de samenleving hen daarbij voor wat betreft het kunnen zeggen ten volle steunen ongeacht de inhoud. De samenleving moet niet zwichten voor religieuze terreur uit welke hoek dan ook. En als Wilders over de grenzen van de wet gaat dan moet hij zich daarvoor verantwoorden voor de rechter en niemand anders. En voor wat betreft zijn inhoudelijke opvattingen aan de kiezer.
@Jozias: Ivan raakt de inhoudelijke kern. Het gaat om haatzaaiende provocaties. Houd je niet voor de domme! Een nieuwe wet kan nodig zijn om duidelijk aan te geven waar de -gerechtvaardigde- grenzen liggen.
Jozias: En geweldpleging e.d. als reactie is ook strafbaar. Dus daar ligt het probleem niet.
Jozias: "Moeten beiden alles kunnen zeggen.....binnen de grenzen van de wet." Juist, en daarom kunnen die grenzen ook worden bepaald, herijkt, en eventueel aangepast!
@olav Natuurlijk kun je godslastering strafbaar stellen. Maar in de meeste westerse democratieën zijn we daar net van af. In Nederland mede op initiatief van de sp. Een godsdienst moet ook een beetje weerbaar zijn. En er zijn tal van voorbeelden (Monty python, Wim Sonneveld over het katholieke geloof, spaan en Vermeegen over de paus (popie Jopie) , Hans Teeuwen en Theo Maassen (alle geloven) dat het kwetsen van een geloof of gelovigen niet strafbaar is.
De Deense overheid kan het nooit goed doen. Als die de verbrandingen van Korans verbiedt, bevestigt het eigenlijk het punt dat de boekverbranders maken. De Denen zouden het verbranden van de Bijbel, Das Kapital, Mein Kampf of de Donald Duck nooit verbieden, want ze weten, dat het risico dat het tot geweld leidt, zeer klein is.
Als de Denen de moraliteit missen om tegen dergelijke daden te ageren, dan moeten ze daar inderdaad toe gedwongen worden.
Waarom eigenlijk Korans verbranden in het openbaar. Doe eens wat innoveren, neem de bijbel of de tora..Oh wacht, ik hoor de SGP en het CIDI al grommen...
Een van de personen die in Zweden bladzijden uit de Koran scheurde en een verzoek indiende de Koran te verbranden is de Irakees Salwan Najem. Hij kreeg in Zweden asiel en stelt ernstig geleden te hebben onder het Islamitische regime. Of hij extreemrechtse ideeën heeft, weet ik verder niet. Meer lezen: https://www.thelocal.se/20230731/new-quran-burning-planned-outside-swedens-parliament-on-monday
'Hij kreeg in Zweden asiel en stelt ernstig geleden te hebben onder het Islamitische regime. Of hij extreemrechtse ideeën heeft, weet ik verder niet.' Waarschijnlijk zijn er enkele lui hier die hem op een lijn zullen zetten Ayaan Hirsi Ali en Dilan Yesilgöz.
Ook in dit geval "heeft God het niet zo getroffen met zijn personeel op aarde". Dat regime was vreselijk en islamitisch, maar islam leidt niet per se tot een vreselijk regime. In Rotterdam is ook best te leven onder de moslim Aboutaleb. Ik heb een Bosnisch buurmeisje, ook niets mis mee. Nee, ze draagt geen hoofddoek, dat is een klederdracht uit het Midden-Oosten.
KC, het lijkt me goed om naar de feiten te kijken voordat je welke conclusie dan ook trekt. Zeker in dit geval, nu de feiten complex zijn en grote gevolgen hebben. Wat je bedoelt met je voorbeeld over het ontkennen van de holocaust door Palestijnen, begrijp ik niet. Kun je toelichten wat het verband is met het dilemma waar Zweden en Denemarken mee geconfronteerd worden?
Markzelluf, I.p.v. het stellen van een vraag, kun je ook even iemands laatste reacties bekijken. Ik ben er van overtuigd dat je dan het antwoord op de vraag "Kun je toelichten wat het verband is met het dilemma waar Zweden en Denemarken mee geconfronteerd worden?" vindt. En zelfs waarom deze volstrekt offtopic Holocaust-vergelijking gemaakt wordt....
Je zou verwachten dat de verdedigers van het vrije woord deze boekverbrandingen zouden afkeuren, maar op de een of andere manier zijn ze allemaal op vakantie. De vrijheid om je mening te uiten die inhoudt dat anderen hun mening niet mogen uiten hoeft niet verdedigd te worden wat mij betreft.
@stockickhuysen Men heeft in het westen de vrijheid om de Koran, bijbel of elk ander boek te verbranden. Of het ergens op slaat is een tweede. Tegelijkertijd staat het een ieder vrij elk geloof aan te hangen, Het eerste beperkt het tweede niet. Maar het aanhangen van een geloof is geen vrijbrief om nooit gekwetst te worden.
Waarom is het mogen ontkennen vd holocaust dan geen VVMU? Kan een voorstander vd Koranverbrandingen daar aub een (logisch) argument voor poneren?
@kc1 De vvmu is nooit absoluut maar wordt ingeperkt door de wet. En holocaust ontkenning is net als smaad laster en belediging strafbaar gesteld en zo een beperking van de vvmu. Overigens is hier volgens mij geen enkele voorstander van koranverbrandingen. Tegen een verbod op koranverbrandingen zijn is echt wat anders.
"Waarom is het mogen ontkennen vd holocaust dan geen VVMU?" Je stelt de vraag verkeerd. Je vraag zou moeten zijn; waarom vallen niet alle meningen onder de VVMU. Het antwoord is omdat niet alle meningen als sociaal/maatschappelijk aanvaardbaar worden gezien. Overigens zou in mijn ogen het hebben van een bepaalde mening nooit verboden moeten worden.
Mag het verbranden van pornoboekjes of playboys wel en koran en bijbel niet? Om niet te discrimineren zou men dat alle vernietigingen van cultuuruitingen moeten verbieden. Het verbranden van 'Mein Kampf' kan dan ook niet.
@ agnar: De crux is niet het verbranden als zodanig, maar om het haat en verdeeldheid zaaien via dat middel.
Het is volkomen duidelijk dat het hier om rechts-extremistische groepen gaat die verdeeldheid en haat willen zaaien. Het gaat hen niet om de vrijheid van meningsuiting op zich, die trouwens nooit absoluut is geweest en kan zijn. Het uitgangspunt van dit grondrecht blijft in tact als onder bepaalde voorwaarden en voor bepaalde belangen beperkingen worden toegestaan. (Art. 10 lid 2 EVRM). Dat moet dan wettelijk worden geregeld, en het is heel begrijpelijk als de Deense en Zweedse politiek dat wil gaan doen in het belang van de openbare orde en nationale veiligheid.
Deze regeringen zijn extreemrechts joh! Denemarken is nationaal socialistisch en die Zweden gaan die kant ook op. Ze geven geen drol om beledigen van donkere mensen, denken enkel aan zichzelf.
Ik begreep dat het ook Iraakse vluchtelingen zijn die de koran verbranden.
Nee het gaat hen niet er om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen maar dat hoeft ook niet om er gebruik van te mogen maken. Dat recht heeft iedereen, ook provocateurs. En dat er in theorie 'bepaalde voorwaarden en voor bepaalde belangen beperkingen worden toegestaan' maakt nog niet dat het verbranden van een boek daar onder valt. Dat zal je toch echt apart moeten beargumenteren. Want het verbranden is niet het probleem hier, maar de intolerante reactie op deze meningsuiting. Intolerantie is een groter gevaar voor de vrijheid dan het verbranden van een oud boek waar miljoenen kopieën van in omloop zijn. Als reactie daarop een ambassade in de fik steken is verdeeldheid en haat willen zaaien.
Olav, ik begrijp je standpunt. Het openbare orde punt, daar kan je het inderdaad over hebben. Dat is wel een risico trouwens. Want dat geeft mogelijkheden om andere "demonstraties" ook te verbieden. Maar het kan toch niet zo zijn dat "het buitenland" bepaalt hoe Zweedse of Deense wetgeving er uit moet gaan zien.
Dus als een groep dreigt met geweld, moet je het maar verbieden? In Frankrijk werd een leerkracht onthoofd, omdat hij in zijn les een spotprent behandelde, ook maar verbieden? Of geen aandacht meer besteden aan homoseksualiteit, omdat bepaalde mensen vinden dat het in strijd is met hun geloof?
Jeromba2, wat een kolder om Koranverbranding te scharen onder VvMU en de tegenreactie als intolerant te beschouwen, terwijl de 1e daad (=Koran verbranden) juist een daad van extreme intolerantie betreft.
Bert van der Neut, dan moet u als 'buitenland' ook niets vinden/eisen van Rusland, Noord-Korea, Iran, etc
@Jeromba 'Want het verbranden is niet het probleem hier, maar de intolerante reactie op deze meningsuiting. ' Waarom is het probleem intolerantie ten aanzien van de verbranding, en is het verbranden zelf geen probleem?
@ Satya: Het gaat weliswaar om rechtse regeringen, maar ik deel die kwalificatie nationaal-socialistisch niet. Maar dan nog: je geeft een moreel oordeel over deze regeringen, maar daarover gaat het hier helemaal niet. Het zijn in de desbetreffende landen kwesties van nationale veiligheid en openbare orde, die in dit geval veroorzaakt worden door extreem-rechtse en fascistische groepen. Als dit in Nederland zou gebeuren zou het m.i. ook moeten worden aangepakt.
@ Jeromba: [En dat er in theorie 'bepaalde voorwaarden en voor bepaalde belangen beperkingen worden toegestaan' maakt nog niet dat het verbranden van een boek daar onder valt.] Dat is geen "theorie", maar een direct werkende bepaling in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (art. 10 lid 2). Of het verbranden van de koran hieronder valt hangt van de wetgeving af in het land, waarom het gaat. Die kan dat wettelijk verbieden -zoals in Nederland ook een ontwerp-wet bestaat om het ontkennen van de holocaust te verbieden!-. Als de actie voerende rechts-extremisten zich tegen zo'n willen verzetten, dan kunnen ze, na veroordeeld te zijn, een procedure tegen het land aanspannen bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Die rechters zullen dan uiteindelijk een oordeel over het wettelijke verbod geven, wat jaren kan duren. En inderdaad gaat het de rechts-extremisten om haat en verdeeldheid te zaaien. Eventuele intolerantie van mensen in islamitische landen is weer een heel ander hoofdstuk..
@ Bert van der Neut: [Maar het kan toch niet zo zijn dat "het buitenland" bepaalt hoe Zweedse of Deense wetgeving er uit moet gaan zien.] Nee, dat gebeurt ook niet. Het is aan de politiek van Denemarken en Zweden hoe zij de risico's voor hun landen inschatten, en welke maatregelen zij op grond daarvan treffen. Ik geef alleen aan dat zij wettelijke mogelijkheden hebben om de vrijheid van meningsuiting te beperken. In het algemeen vind ik dat dit soort beperkingen zo marginaal mogelijk moeten zijn -d.w.z. niet verder gaan dan strikt noodzakelijk-, maar ik kan mij op grond van de omstandigheden voorstellen dat Denemarken en Zweden hiertoe over willen gaan. En op grond van de EVRM-bepalingen mogen zij dat ook.
De jurisprudentie bij het EVRM staat nu al beperking van de meningsuiting toe als de openbare orde in gevaar is. Tegelijk is dat ongeveer de enige grond die geaccepteerd wordt. Al zal Poetin wel zeggen dat de openbare orde in gevaar is, ja het voortbestaan van de Russische staat als hij toestaat openlijk te kritiseren wat in Oekraïne gebeurt.
"Maar dan nog: je geeft een moreel oordeel over deze regeringen, maar daarover gaat het hier helemaal niet. " Ze gebruiken het als propaganda, beneden uitgelegd.
Het wordt hoog tijd dat wij de moslims en de Christenen eens uit gaan leggen dat de Islam is gebaseerd op het Christendom. In de regio waar de profeet Mohammed leefde, was het Christendom de enige religie. Degenen die de Islam hebben uitgevonden, hebben gewoon verhalen en personen uit de bijbel andere namen gegeven et voila: de Koran. Paar voorbeeldjes? De vastentijd duurt 40 dagen. Net als de ramadan. De vijand van Allah heet Shaitan. Klinkt bekend? Satan. Abraham = Ibrahim. Jezus = Jesaya. Maria = Maryam. Voor wie net zo zwaar katholiek is opgevoed als ik: https://nl.wikipedia.org/wiki/Islam Je valt van je stoel als je de vele gelijkenissen leest. Moraal van dit verhaal. Islam = Christendom. Beide zijn gelijk en beide prediken het zelfde. Verdraagzaamheid en help een ander. Kortom, hou op met dat zinloze gevecht. En dat geldt voor beide kampen.
Nee, islam is de opvolging ('update') van christendom, vandaar dat heel veel termen en verhalen gelijk zijn (want komen van dezelfde Schepper) maar niet allemaal (omdat het christendom in de loop van de tijd is gecorrumpeerd, bijv met heidense feesten als Kerst). O ja, christendom was helemaal niet de enige religie in het huidige Saudi-Arabië, integendeel, er waren daar toen nauwelijks christen; de Arabieren waren voornamelijk veelgodenaanbidders, laat u aub wat beter informeren
'Verdraagzaamheid en help een ander'. Verdraagzaamheid t.o.v. andersgelovigen, andersdenkenden en queers blinkt de islam nu niet bepaald in uit.
Poetin zegt dat hij christelijke normen en waarden wil herstellen, en zegt erbij dat sommige christenen zo decadent zijn dat heropvoeding niet meer kan baten, dus genocide onvermijdelijk wordt. Doe mij maar islam, als dat christendom is.
@Frits Jansen. Ja idd, lekker massaal homo's en vrouwen met een eigen wil stenigen en anders denkende Islamieten e.d. vermoorden. Daarnaast natuurlijk ook nog graag genocide plegen op alle anders denkenden.
@KC1, Islam is gebaseerd op Christendom, Jodendom en tal van 'heidense' gebruiken die in omloop waren op het Arabische schiereiland. Christendom is gebaseerd op Jodendom, Jodendom is gebaseerd op Egyptisch geloven etc. Eerst geloofden mensen in meerdere goden, daarna in één god en uiteindelijk komen we uit bij het ideale aantal.
De verrechtsing van Noord en Noordwest Europa zet door. Wat ik me afvraag is waarom er geen heilige boek verbranding in de US is.
@ Peace.....: In de VS is al eeuwen sprake van nieuwe binnen komende groepen uit andere delen van de wereld, met hun eigen culturen en religieuze opvattingen. Daarom leeft daar sterker het besef dat diverse groepen met elkaar moeten "dealen" om gezamenlijk het land verder te kunnen ontwikkelen. (Is althans mijn vermoeden).
Zouden er ook aanslagen komen wanneer je de Bijbel verbrand?
Irrelevant. Of stelt u voor dat deze boekenverbranders voortaan maar Bijbels moeten gaan verbranden?
Als het op grond van de huidige wetgeving niet mogelijk is om dergelijke verbrandingen tegen te houden, dan moet men daar maar mee leren leven. Al helemaal wanneer het landen betreft die het doodnormaal vinden, dat anderen zich aanpassen aan de vaak, op koran, bijbel, talmoed oud gebaseerde regels die weinig respect voor andersdenkenden tonen.
@ Zandb: Hoezo zou "de huidige wergeving" (i.c. in Zweden en Denemarken) niet aangepast kunnen worden?
In Noorwegen was de laatste die werd aangeklaagd voor blasfemie de schrijver Arnulf Øverland. Hij werd in 1933 vrijgesproken. Toch duurde het tot 2015 voor blasfemie eindelijk uit de wet verdween. Koranbrenning is dientengevolge niet verboden.
"Als het op grond van de huidige wetgeving niet mogelijk is om dergelijke verbrandingen tegen te houden, dan moet men daar maar mee leren leven." Wetten kun je veranderen, beste Zand. ------------ "Al helemaal wanneer het landen betreft die het doodnormaal vinden, dat anderen zich aanpassen aan de vaak, op koran, bijbel, talmoed oud gebaseerde regels die weinig respect voor andersdenkenden tonen." O wacht, dus jij vindt het belangrijker om ermee te leren levend, dan om de wet te veranderen... Maar waarom dan? Omdat je dan weer met nieuwe wetten moet leren leven? Drogredenering Zand, al weet ik niet precies welke. Een soort non sequitur. Of gewoon 'draaien'. Of iets impliciet beweren zonder er expliciet voor uit te willen komen. Zoals bijvoorbeeld dat jij die Deense wet eigenlijk helemaal niet zou willen veranderen. PS Deze reactie verstuurde ik reeds een uurtje of tien geleden. Dacht ik. Maar hij heeft blijkbaar niet 'gepakt' . Gelukkig had ik hem gekopieerd. Andere reacties overlappen de mijne, maar soit.
Je kunt ook kiezen voor een intersectionele oplossing. Moslims zijn een kwetsbare minderheid, die bescherming nodig heeft. Er komt daarom een specifiek verbod op het verbranden van korans. Je zou ook kunnen overwegen om het verbod op "smadelijke godslastering" weer in het WvS op te nemen, maar dan specifiek gericht op het ontheiligen van heilige boeken en heilige plaatsen.
Goed plan, laten we de klok weer terug draaien en artikel 147 WvS weer activeren. Wellicht ook weer het homo huwelijk afschaffen als je toch bezig ben.
Wat heeft u toch een ondemocratische gedachtegang. Met deze woorden geeft u aan dat u niet geschikt bent om in een moderne democratie te leven.
Het getuigt toch wel van ernstige kortzichtigheid om Moslims als kwetsbare minderheid te zien. Afgezien van het feit dat die koranverbranders engnekken zijn aan de andere kant van het religieuze spectrum, is Godslastering niet uit te leggen. Krijgen we dan een register van erkende 'geloven' ? bij Toutatis...
Krijgen we dan een register van erkende 'geloven' ? Uiteraard. Zonder "erkende geloven" valt de bodem uit de blasfemiewetten.
Goede zaak. De discussie en protesten kunnen prima op inhoud. De symboliek van het verbranden van boeken en vlaggen is zo beladen en raakt mensen zo diep in hun ziel, dat je daarmee alleen het tegenovergestelde bereikt. De koran is namelijk ook een heilig boek voor gematigde moslims. Het is een teken van beschaving als je dit soort dingen niet doet en niet toestaat.
@Middenman ---------------------------- Inderdaad, dit vind ik goed geformuleerd.
Het is een teken van beschaving als je dit soort dingen niet doet, dat ben ik met je eens. Maar dit soort dingen wettelijk niet toestaan is daarentegen een teken van niet beschaafd zijn. De wet zou er niet moeten zijn om religie te beschermen, maar om mensen tegen religie te beschermen.
Wat een absurde redenaties om vrijheid in te perken in dit artikel. Nu zijn dit natuurlijk twee zeer racistische regeringen die dit waarschijnlijk enkel voor propaganda doeleinden doen.
Redenaties om vrijheid in te perken? Welke vrijheid? U wil de vrijheid om een boek te verbranden als u daar zin in heeft? Ieder willekeurig boek? Uiteraard niet! U wil de vrijheid om , wanneer u daar zin in heeft, om te provoceren. Wat let u om bijvoorbeeld de verzamelde werken van Donald Duck in de hens te steken? Niets toch! Nee, het moet de koran zijn. Om redenen die u echt wel bekend zijn. En dat heeft werkelijk helemaal niets met vrijheid te maken.
@ Satya: Dat is een kromme redenering. Het zijn juist rechts-extremistische, racistische groepen die die verbrandingsacties organiseren.
Olav Waarom zou dat mijn redenering krom maken? Twee landen die van niet blanke mensen hun zondebok maken en tot 2e rang burger degraderen interesseert het echt niet wat donkere mensen vinden. ""Denemarken in veel regio’s beschouwd wordt als het land dat het beledigen en denigreren van culturen, religies en tradities van andere landen faciliteert"." Dat is beleid in dat land, staat het al tientallen jaren om bekend. Als mensen de koran willen verbranden lijkt mij de vrijheid voor gaan.
"U wil de vrijheid om een boek te verbranden als u daar zin in heeft?" Als ik dat boek zelf betaald heb zeker. "En dat heeft werkelijk helemaal niets met vrijheid te maken." Daar heeft het alles mee te maken. Heb de koran echt weleens willen verbranden. Weleens gezien wat er met een meisje die besneden wordt gebeurd? Er ontstaat een nieuwe ziel, veel lachen nooit weer dus ja de koran mag je van mij verbranden. Vind de constante zoektocht naar moslims in ze zondebok maken heel wat zorgwekkender als lange tenen om een verbrande koran.
Wat hebben donkere mensen er nou aan om Koranverbranders hun gang te laten gaan onder het mom van vrijheid? Ik snap 't niet, behalve dat je daarmee ook veel moslims 'van kleur' daarmee diep krenkt.
@ Satya: Jij zegt: [Wat een absurde redenaties om vrijheid in te perken in dit artikel.] Het zijn geen "absurde redenaties", maar overwegingen van staatsveiligheid en openbare orde, wegens problemen die extreem-rechtse fascistische groepen, die zelf eigenlijk geven fuck geven om grondrechten, veroorzaken. Dat is heel rationeel, en de regeringen van Denemarken en Zweden doen er m.i. verstandig aan hieraan iets te doen. Daarvoor bestaan wettelijke mogelijkheden, en die mogen ook onder voorwaarden, zoals gesteld door het EVRM, worden ingevoerd. Hiervan staat het beleid van deze regeringen ten aanzien van vluchtelingen, "allochtonen", zwarten, enz. los.
"Hiervan staat het beleid van deze regeringen ten aanzien van vluchtelingen, "allochtonen", zwarten, enz. los. " Nee Olav, ik heb de zin die dat opheft gequote. "Denemarken in veel regio’s beschouwd wordt als het land dat het beledigen en denigreren van culturen, religies en tradities van andere landen faciliteert". Dat doen ze al door zwarte mensen als minder te behandelen.
"Ik snap 't niet, behalve dat je daarmee ook veel moslims 'van kleur' daarmee diep krenkt." Mijn familie gaat gewoon door met hun leven. Gekken hebben ook bestaansrecht is het uitgangspunt lijkt mij.
""Denemarken in veel regio’s beschouwd wordt als het land dat het beledigen en denigreren van culturen, religies en tradities van andere landen faciliteert"." De meeste wrok zit in hun racistisch beleid, zoals de Deense regering heel goed weet. Ze proberen dit alleen maar om straks nog ergens welkom te zijn.
De moslimfundamentalisten zullen dit als een grote overwinning vieren, en nog meer concessies gaan eisen. Vrijheid van meningsuiting is het levensbloed van de westerse beschaving.
De vrijheid van meningsuiting is in handen van ultra rechts vooral een vrijheid om te schelden, schofferen en beledigen. En om een Koran in de fik te steken. De vrijheid om te polariseren en andersdenkenden weg te zetten. Formeel mag het. Ook dat is een vrijheid, maar laten we nu niet net doen alsof het veel met het oorspronkelijke doel van vrijheid van meningsuiting te maken heeft. Ultra rechts maakt er misbruik van.
Sonic2 Jouw argument kan het best worden opgesomd als pot verwijt de ketel. Je gebruikt vaak persoonlijke aanvallen die nogal kinderachtig zijn.
Bij democratisch besluit het verbieden van de koranverbranding is ook vrijheid..Wen er maar aan
Het levensbloed vd westerse beschaving is onderdrukking/uitbuiting van niet-westerse beschavingen.
@sonic2 'De vrijheid van meningsuiting is in handen van ultra rechts vooral een vrijheid om te schelden, schofferen en beledigen.' Offense is taken, not given.
@ Valkz Nee hoor. Het enige wat ik doe is me elke keer verdedigen tegen zeer onfatsoenlijke rechts radicalen. Zoals u zeg maar. Ik laat me door niemand hier beledigen en al helemaal niet door rechts radicalen. Ik ben hier niet uit op ruzie of conflict. Andere mensen zoeken het conflict met mij.
In de kern een goede zaak, maar riekt ook naar buigen voor een stel 'achterlijke' godsdienst fanaten.
Dit gaat om een strijd tussen 'achterlijke xenofoben' en 'achterlijke godsdienstfanaten'. De ene groep misbruikt onze waarde van vrijheid van meningsuiting om, de andere groep de waarde van geloof in een heilig boek. Het doel is zo veel mogelijk mensen in het eigen extremistische kamp te trekken. De meest verstandige reactie is de angel uit het conflict te halen door verdere radicalisering te stoppen. We geven niet toe aan fanaten. Door pragmatisch op te treden beperken juist hun mogelijkheden tot verdere radicalisatie.
Zou het in het algemeen niet helpen om mensen die anders in het leven staan niet te bestempelen als achterlijk?
Wat een onzin. “De Deense regering wil verbieden dat ‘andere culturen, landen of religies’ worden beledigd tijdens of onder het mom van demonstraties. “ Voor je het weet staat Arjan lubach na een erdogan of poetin grap terecht voor het beledigen van een bevriend staatshoofd en heeft de sgp weer haar zin dat blasfemie weer verboden is. Hoe idioot het verbranden van een boek ook is. Een religie moet daar tegen kunnen.
Waarom deze mensen achterlijk noemen? Omdat ze ergens in geloven? Dat doen we toch allemaal?
Dat is het natuurlijk. Laat onverlet dat het verbranden van, voor anderen, heilige boeken uiterst onbeschoft is.
Jozias2: Voor je het weet staat Arjan lubach na een erdogan of poetin grap terecht voor het beledigen van een bevriend staatshoofd en heeft de sgp weer haar zin dat blasfemie weer verboden is. herinnert u zich deze nog? "Johnson moordenaar'? Enig idee wat de reactie van justitie was? Johnson moordenaar werd toen verandert in " volgens de wetten van Neurenberg.....". Wat heeft Arjan Lubach, de SGP te maken met wat de Deense regering wil? Of beschikt u over inside informatie dat onze demissionaire regering hetzelfde wil?
"Waarom deze mensen achterlijk noemen? Omdat ze ergens in geloven? Dat doen we toch allemaal?" Nee, hoe kom je daarbij? Ik denk dat je geloven en denken verwart met elkaar
@ Jozias: Als een "bevriend staatshoofd" zich in Nederland bevindt, is belediging van hem of haar nog steeds verboden. Verder is het natuurlijk onzin dat het de SGP zou kunnen lukken "godslastering" weer in te voeren. Voor beperkingen van de v.v.m. -die nu ook al zijn geregeld in strafbepalingen in wetten en in verdragen- is formeel-wettelijke regeling vereist.
@Jozias 'Voor je het weet…' U maakt mij niet wijs dat u het verbranden van de koran niet kunt onderscheiden van het maken van een politieke grap door een cabaratier. Ik heb er een redelijk belang bij dat ik vreedzaam samen kan wonen met mijn buren, andersdenkenden. Een koranverbrander beschouwt u ook niet als een andersdenkende denk ik maar zo. Net zo min dat u een nazi een andersdenkende noemt.
@olav Nee hoor. Het beledigen is niet meer specifiek strafbaar sinds 2020. Natuurlijk is het beledigen wel strafbaar zoals dat voor een ieder van toepassing is. Natuurlijk staat de sgp te juichen. Die was er tegen tien godslastering uit het wetboek werd gestraft. Met het Deense voorstel ben je terug bij af.
@Jozias "Met het Deense voorstel ben je terug bij af. " Als je mensen blijft verdedigen die op oneigenlijke gronden een beroep doen op de vrijheid van meningsuiting (de uiting is niet het doel dat is de verkapte oproep tot geweld) zul je merken dat je die vrijheid van meningsuiting ook kwijt raakt daar waar die wel ingezet wordt daar waar die voor bedoeld is. Dom. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en daar waar de uiting helemaal niets te maken heeft met het kennelijke doel (probeer maar eens de explosie aan aanvragen te verklaren anders dan met hetgeen deze mensen wensen op te roepen) zijn er redenen voor een rechter om deze buiten werking te stellen. Weet je. Jij was degene die riep dat XR als doel heeft om het verkeer plat te leggen. Dat is onzin. Dat is het middel. Bij deze mensen die je wel hun boekverbranding wil laten uitvoeren is het oproepen van geweld wel degelijk het kennelijke doel. En nu betoog je weer contrair je eerdere stellingnames. Tssss....
@ Jozias: Je hebt er gelijk in, dat artikel 118 WvSr -waarvan ik nog uitging- in 2020 is geschrapt. Deze laatste wetswijziging heb ik gemist. Het is natuurlijk zeer onwaarschijnlijk dat dit verbod nog terugkomt. Blijft staan dat herinvoering van godslastering godsonmogelijke onzin is, want dat kan de SGP niet in haar eentje. En een parlementaire meerderheid al er zeker niet voor komen.
@olav Dat de kans klein is ben ik met u eens maar het is wel de essentie van het Deense voorstel. @frans Het gaat er niet om wat ik me kan voorstellen maar wat het gevolg is van het Deense voorstel. En dat is niet ondenkbaar. Bent u de ophef rond Ruud carell vergeten? Of De Duitse talkshow host die moest onderduiken en vrezen voor vervolging vanwege het beledigen van erdogan. https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160413_02234714?utm_source=google Of https://www.parool.nl/kunst-media/de-eerste-zondag-met-lubach-liep-met-een-sisser-af~b4033817/
@Jozias Een grap over Erdogan wil ik nog wel verdedigen als vallend onder de vrijheid van meningsuiting als het moet. Het verbranden van de koran niet. Ik weet het, ik ben niet principieel maar een opportunist. Maar mijn belang is te leven in een vreedzamen samenleving en voor dat belang kom ik op.
Het demonstratief verbranden van boeken, vlaggen en dergelijke symbolen lijkt mij in elk geval een verstoring van de openbare orde en aanzetten tot vijandelijkheid opleveren. De overheid dient dat te voorkomen.
Het is de eeuwige spagaat waarin westerse landen verkeren. Enerzijds wil je niet discrimineren, anderzijds wil je kritiek (vvmu) leveren. Maar kritiek wordt vaak als bashen en dus discriminatie ervaren. Maar hoe kun je géén kritiek leveren op landen waarin de islam de absolute boventoon voert, zoals daar zijn: Iran, Afghanistan en Saoedi-Arabië. Een koran-verbrandingsactie tegen hen vind ik gewoon op zijn plaats. Élke actie tegen hen vind ik op zijn plaats. (Ook haarafknippen.) Maar goed, er zijn ook islam-landen die wat vrouwvriendelijker in elkaar steken, en die wil je niet óók tegen de haren instrijken. De wereld is groter dan alleen die 'evil states'. Oké, maar die koranverbrandingen zijn toch vooral gericht tegen die 'duivelse' staten? Juist, en in die wirwar van complicaties (waarbij nog genoemd moet worden de vredigheid van zegmaar de Europese moslim-gemeenschappen) moet dus een keuze gemaakt worden tussen het bovengenoemde enerzijds of het anderzijds. Ik verkeer zelf in die spagaat en ben er nog niet uit. Ik ben op dit geneigd om me mij het besluit van de Deense regering neer te leggen. Als één ding de wereld niet vooruit helpt, is het wel polariseren. En laten wij in het westen dan voorlopig maar de wijste in dezen zijn. De 'evil states' moeten maar via diplomatie beïnvloed worden.
De spagaat is dat een samenleving niet gestuurd mag eerden door een religie, welke dan ook. De invloed vd kerk is de afgelopen 100 Jr sterk verminderd gelukkig en nu beginnen we weer opnieuw. Geloven doe je achter de eigen voordeur. Dit is buigen voor de politieke islam en het enige goede antwoord nu is een seculier ingerichte samenleving
Persoonlijk vind ik het vrij achterlijk om boeken te verbranden en ik vind het helemaal achterlijk om in Denemarken boeken te verbranden om aldus te protesteren tegen landen als Iran, Afghanistan en Saoedi Arabië. Dat zijn inderdaad superfoute landen, waarmee onze regeringen, waar het Saoedi Arabië betreft maar al te graag zaken mee doen. Want onze regeringen malen als het er op aankomt niet zo heel erg om vrouwenrechten, evenmin als de gemiddelde koranverbrander trouwens. Want zouden vluchtendende vrouwen uit die landen wat de koranverbranders betreft welkom zijn denkt u? En vluchtende l.hb.t.i. 'ers? Welnee! Nog niet zo gek lang geleden stuurde Nederland vrouwelijke vluchtelingen terug naar Afghanistan. De énige reden waarom het ultrarechtse tuig Korans verbrandt is om te schofferen en tweedracht te zaaien. Met het opkomen voor vrouwenrechten en het je uitspreken tegen misstanden heeft dat niets te maken.
"Geloven doe je achter de eigen voordeur." Dan verschil je dus niet zoveel van Iran.
"En laten wij in het westen dan voorlopig maar de wijste in dezen zijn." Belachelijke opmerking. Kun jij mij landen vertellen die zoveel roven als westerse?
Niet buigen voor geweld is geen spagaat. Het is het fundament waarop onze beschaving is gebouwd.
Maar wat als die andere kant niet openstaat voor diplomatie? Waarschijnlijk wordt dit besluit door de islamitische landen uitgelegd als een overgave. Het woord islam betekent immers onderwerping en niet 'we komen er samen wel uit'. We laten ons gijzelen door religieuze fanaten, uit angst voor geweld. Een religie is niet meer dan een collectie van door mensen bedachte ideeën, en die moeten, zoals álle ideeën, beoordeeld, bekritiseerd en bespot kunnen worden.
"het enige goede antwoord nu is een seculier ingerichte samenleving" Je draait om de zaak heen. Met het bovenstaande ben ik het eens. Maar, voor de duidelijkheid, jij vindt koranverbrandingen dus prima?
@Raymond "In de kern een goede zaak, maar riekt ook naar buigen voor een stel 'achterlijke' godsdienst fanaten." Ik zie nu plots dat jij hierboven ook al reageerde. Met de geciteerde tekst. Ik moet concluderen dat je inconsistent reageert, en eigenlijk in net zo'n spagaat zit als ik. Lees anders mijn bijdrage nog eens goed.
@eric Agv een sterk globaliserende wereld, het simpelweg bestaan van een politieke islam en wat korte lontjes aan beide kampen ontkom je simpelweg niet aan een seculier ingerichte samenleving. De invloed vd kerk is gelukkig stukken minder geworden de afgelopen 100 jaar, moeten we dan nu weer opnieuw willen beginnen in onze samenleving? Het westen zoals we het nu (nog) kennen? Waar staan we nu tav de jaren 80 en lhbti Zijn we niet bepaald op vooruit gegaan. Lijkt me dus niet, met religieuzen valt toch niet te praten. In die zin bedoel ik ook 'achterlijk' , zijn denkpatronen van vele, vele jaren geleden. Wat ze in een kerk of moskee uitspoken moeten ze zelf weten, maar een ander moet daar geen last van hebben. Dat je de koran verbranden verbied lijkt me logisch, heeft met respect te maken. Ook dat je bijv iemand voor jaren opsluit (en niet met een fopstrag) als ie een homo in elkaar slaat dus ook. Stoppen met dat godsdienst begrip.
@adrienne 'De énige reden waarom het ultrarechtse tuig Korans verbrandt is om te schofferen en tweedracht te zaaien. ' Als je bepaalde dingen niet kunt bespotten of bekritiseren krijg je dictatoriale toestanden, heb ik geen zin in. U kennelijk wel.
@Satya "Kun jij mij landen vertellen die zoveel roven als westerse" Over belachelijke opmerking gesproken. "Zoeken" noemen ze dat. Volkomen off topic. Maar als het over de islam gaat, ben ik dat wel van je gewend. Weet je nog meer afleidingsmanoeuvres?
Bedankt voor je reactie Adrienne. Ik ben het eigenlijk wel met je eens.
Paludin wilde met zijn koranverbranding in Stockholm Erdogan op stang jagen. De vrouwenrechten in Iran, Afghanistan en Saoedi Arabië zullen hem niet erg interesseren.
ChefSache ChefSache Kunt u mij uitleggen waar uw reactie op slaat?
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Nu gaat het om een boek. De volgende keer als er in het buitenland ophef ontstaat over een mondelinge of geschreven negatieve uitlating, ga je daar discussie over krijgen (over of dat strafbaar moet worden gesteld). Als die strafbaarstelling voor de koran er door komt, is religie de grote winnaar. Een verlies voor groeperingen die lijden onder het juk van religie. Ik vind dat je geen bijlel of koran zou moeten verbranden vanwege dat dit als meer dan vervelend wordt ervaren door grote groepen mensen, maar verbieden gaat mij véél te ver. We hebben het gewoon over een boek dat door mensen is geschreven. Er ontstaat ook geen ophef over als iemand de The Feynman Lectures on Physics in de fik steekt, ondanks dat ik daar meer waarde aan hecht dan het boek dat onderwerp is van discussie .
Gewoon, wilt u stoppen/u gaat stoppen met het verstoren van de openbare orde. Dat hoeft toch niet zo moeilijk? En verder best typisch hoe die religie reageert. Als een bepaald slag mensen dit soort intens respectloos gedrag vertoond door geloof boeken te verbranden, typeert het heel erg dat slag mensen zelf. Daar ga je dan toch niet op reageren met het bestormen van ambassades?
Nee maar wel door te demonstreren / je stem te laten horen; als dan 1000en en 1000en mensen bijeen zijn kan het weleens uit de hand lopen, is toch logisch aldus Kruijff
"De Deense regering wil verbieden dat ‘andere culturen, landen of religies’ worden beledigd tijdens of onder het mom van demonstraties." Pas op wat je in het leven roept. Mensen zijn snel beledigd als jouw uiting hen niet aanstaat.
Nee er is een verschil tussen snel beledigd zijn en maar alles moeten pikken onder het mom anders snel beledigd te zijn.