Politiemacht arresteert 1579 vreedzame klimaatactivisten, onder wie Carice van Houten
Defensie misleidt over aantal burgerslachtoffers Afghanistan
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (19)
OEIIII.................. Gelukkig dat wij van jou meer waarheid horen dan uit de officiële kanalen Arnold! Ja laat er een onderzoek komen. With Dignity
Ik ben dat Nederland over 60 of 70 jaar gaat zeggen: Wát deden wij in ''Gódsnaam in Afghanistaan? Sla me dood hoor, Pieter! ik weet niet wat ze in Afghanistaan toen deden!Zal Maurice Pieters vraag beatwoorden, over 60 of 70 jaar. Maurice: ze waren op zoek naar Bin Laden, toch? Pieter! Pieter: Maar Bin Laden ging dood aan kanker En niet door een Westerse kogel, wel veel slachtovers zijn door bommen en kogels gestorven, toch? Maurice! O ja! Wat bedoeld je met Oja!? Maurice. Weet ik veel, waren wij weeeeeeeer fout? zal Maurice boos en weglopend het roepen tegen Pieter.
Natuurlijk gebeurt dat. Liegen en bedriegen is tactiek nummer 1. Marcus Bakker kreeg het verwijt dat hij nooit zijn verontschuldigingen aanbood omdat hij zich niet van Josif Stalin had gedistantieerd. Maar het gekke is dat we zon vraag nooit stelen aan de Amerikanen die in Vietnam circa 2,4 miljoen mensen op hun geweten namen. Toen de aanval op de Irakezen in Koeweit moest worden gerechtvaardigd kwam een verpleegster van een Kuwaiti ziekenhuis huilend vertellen hoe de soldaten pasgeboren baby's uit couveuses op de stenen vloer gooiden. Later bleek het de dochter van de Koeweits ambassadeur te zijn die al jarenlang niet uit de VS was geweest. De Amerikaanse bombardementen op Joego-Slavie moesten worden uitgevoerd omdat de Serven ongeveer 500.000 Kosovaren vermoord zouden hebben. Achteraf stond in een VN rapport achteraf dat er ruim 2800 doden in Servië waren gevallen, 1400 daarvan door Amerikaanse bombardementen, 1000 door Albanese UCK strijders en 400 door Servische troepen. Liegen is de grondslag van oorlog voeren, zou je niet liegen dan zou je geen enkel weldenkend mens zover krijgen dat hij ten strijde trekt. Want doorgaans hebben mensen genoeg hersens om zonder die leugens te beseffen dat je met oorlog voeren niets oplost en in feite de zaak alleen maar erger maakt. Van het Tonkin incident tot heden is er geen enkele rechtvaardiging voor oorlog voeren geweest die niet gelogen was. Het probleem ligt in het feit dat onze media klakkeloos die propaganda integraal overnemen, en achteraf, heel veel later als de ellende onomkeerbaar is een keertje wat kritische kanttekeningen maakt zodat ze aan het eind van de rit kunnen beweren dat ze objectief geweest zijn. En nu gaan natuurlijk weer CDAers ons proberen te overtuigen dat we ondanks alle beloften toch maar weer doorgaan moeten met oorlog voeren. 8 jaar vechten door in totaal 40 landen maakte de Taliban eerder sterker dan zwakker, maar niemand komt op het idee dat dat wel eens zou kunnen betekenen dat ze de meerderheid van de Afghaanse bevolking achter zich hebben staan. Laten we eerlijk zijn, het moment dat de VS tot de beslissing komt dat oorlogvoeren daar zinloos en te duur is dan draaien ook Balkenende en Verhagen als bladeren aan een boom. Want we sturen uitsluitend troepen om bij de VS in een goed blaadje te mogen staan en niet omdat we enigerlei interesse of overtuiging hebben waar het Afghanistan betreft. En dan heb ik het nog niet over ChristenUnie minister Middelkoop die zei dat het niet onze taak is om te tellen hoeveel Afghanen door Nederlandse kogels zijn gedood. Kennelijk hebben ze in zijn Bijbel maar negen in plaats van Tien Geboden staan. Ze laten zich leiden door de Schrift van de Here Jezus. En als die nu had geleefd in plaats van 2000 jaar geleden dan had Hij zeker gewild dat we Joint Strike Fighters aanschaffen voor bedragen waarmee je in een klap alle sterfte door honger in Afrika zou kunnen uitroeien....
Arnold, 1. De Taliban/Al Qaida doet zijn best om burgerslachtoffers te maken. 2. De militairen doen hun best om burgerslachtoffers te mijden. First things first.
Bij militaire operaties vallen altijd doden en gewonden, en zeker niet alleen bij de strijders van de tegenpartij. De genoemde `bewijzen' Karskens zijn boterzacht. De getuigenissen zijn niet geverifieerd. Dat betekent niet dat ze gelogen zijn (hoewel Taliban-aanhangers daar zeer wel toe in staat zijn!) maar het is bekend dat ook in dit soort situaties getallen en andere details per getuige verschillen. Daaruit kan men afleiden dat er waarschijnlijk meer slachtoffers gevallen zijn, maar dat men niet weet hoeveel. De genoemde getallen zijn meestal de topmargin. De Mullah geeft een mooi rond getal, een schatting zonder onderbouwing. Hij heeft ook ideologisch (en economisch) belang bij een hoger aantal. K. toont geen enkele kritische noot of analyse van deze gegevens - iets wat hij bij de andere partij wel doet ... K. valt verder de rapportage van defensie aan om vervolgens de doelposten te verschuiven door alle burgerslachtoffers in `Nederlands' gebied bij elkaar op te tellen, of ze nu door nederlanders zijn gedood of door andere ISAF-troepen. Dan vergelijk je dus appels (Defensie: alleen door nederlandse troepen in Uruzgan) met peren (K. : elke dode, die valt in een gebied waar Ned. uiteindelijk verantwoordelijk is.) Leuke retorische truc, niet objectief. De genoemde 80 van defensie zijn ook niet keihard, maar iets beter bedocumenteerd. De rapportage van defensie wil niet zeggen dat er niet meer slachtoffers zijn, maar dat zij daarvan geen overtuigende bewijzen hebben. Wat vind ik aannemelijk (NB: en verder zul je ook nooit komen in zo'n situatie !)? Er zijn minimaal 80 (gedode) burgerslachtoffers gevallen, waarschijnlijk meer. Zijn er zoveel gevallen als K. beweerd? Wellicht, maar dat is uit zijn stuk niet op te maken. De onderbouwing is niet verifieerbaar. Aannemelijk is minder... maar meer dan 80. Is dat schokkend? Ja en nee. Het is altijd schokkend als burgers gedood of gewond worden. Anderzijds zijn de aantallen, eerlijk gezegd laag, gezien de militaire acties die hebben plaats gevonden. De Taliban staat er om bekend zich in te graven of aan te vallen vanuit posities waar burgers wonen of verblijven. Die burgers verschaffen dekking voor hun strijders .. Daarnaast is oorlog en gevecht een onoverzichtelijk en zenuwslopend gebeuren, waar soms in een seconde levensbepalende beslissingen genomen moeten worden. Dat daar dingen fout gaan, mag dan niet verbazen. Het idee dat een militaire actie mogelijk is zonder burgerslachtoffers is naief te noemen. Van WOII tot welke geaccepteerde actie dan ook uit onze geschiedenis .. altijd zijn er burgerslachtoffers te betreuren geweest .. meestal procentueel veel meer! Bot gezegd, als je besluit in te grijpen accepteer je ook burgerslachtoffers. (Overigens betekent niet ingrijpen OOK dat je burgerslachtoffers accepteert!, alleen niet door directe handelingen van jouw soldaten, maar bijv. door de Taliban los te laten op hun eigen bevolking (Vraag de Hazara en andere minderheden maar even naar hun lovende verhalen over het leven onder de Taliban). Je kunt dan - een beetje hypocriet -zeggen, `mijn handen zijn schoon, want ik heb hen niet gedood', maar daar hebben die lijken en hun verwanten niet zo veel aan ... ) Kortom, de aantallen zeggen mij niet zo veel. Het was te verwachten dat er burgerslachtoffers zouden vallen ... en ze zijn gevallen. Het enige dat zinvol is om te onderzoeken is of de nederlandse soldaten hun best gedaan hebben de aantallen te beperken - waarbij fouten zullen zijn gemaakt, met verschrikkelijke consequenties ... vervolgens moet nagegaan worden of die fouten laakbaar zijn, gezien de omstandigheden.
@ Monsieur Chateau: Ten eerste, in Napoleontische tijden werden veldslagen uitgevochten zonder dat er burgers in de buurt waren. Ten tweede, vrede heeft inderdaad een prijs, maar deze strijd in Afghanistan is niet per se voor vrede in dat land, meer voor de creatie van een stabiele (een utopie als je het mij vraagt) bondgenoot voor Amerika in het Oosten En ten slotte: vergeet niet dat militairen uit de grote kweekvijver worden gehaald die burgers heten. @ Mevrouw Engering & Meneer Karskens: Ik denk niet dat het belangrijk is om het aantal burgerdoden te inventariseren. Volgens mij kunnen we gewoon de intentie van Amerika als basis nemen en van daaruit concluderen dat we als de wiedeweerga op moeten rotten uit Afghanistan.
Cher Monsieur Chateau het is mij niet direct te doen om de aantallen, maar om een onderzoek naar waarheid. Ik vind het trouwens ook een schandalige aangelegenheid, dat Nederland... ons land... zich in zulk mensonterend gedrag verwikkelt.
Gelukkig nog één nederlander die zich druk maakt over de onschuldige slachtoffers in Uruzgan. Het is werkelijk onvoorstelbaar dat onze landgenoten zich durven te bedienen van leugens, om deze ramp te verbloemen.
Wim, jij maakt je daar toch ook over druk? En ik en met ons vele anderen. Ik zou zeggen wees niet te somber...
Ehh het is daar toch oorlog? Elke dode is er natuurlijk een teveel maar 80 burger doden op deze schaal van geweld is statistisch niet veel noemen. Tragisch, allicht. Maar is niet elke oorlog dat? Het is wel weer oerhollands dat wij ons in onze luie stoel op afstand een beetje onze jongens moeten evalueren met dit soort berichten. Ik weet niet goed wat dit bericht voor zin heeft. Mes in de rug van je eigen volk terwijl je daar stinkend je best doet. En ook fouten maakt, ja dat is niet te voorkomen.
Helemaal mee eens, Rob. Men vergeet snel. We zijn daar om te zorgen dat de Taliban/Al Qaida niet weer zodanig tot wasdom komt dat aanslagen weer wel gaan lukken. En om te zorgen dat de bevolking niet weer onder dat barbaarse regime gebukt hoeft te gaan, waar vrouwen minder waard waren dan straathonden en het kinderen verboden werd te vliegeren! Ook heeft Arnold Karskens zich in het recente verleden op een dusdanige wijze uitgesproken tegen de Afghanistan-operatie, zonder geloofwaardig alternatief, dat voor mij zijn geloofwaardigheid als journalist ook op de tocht is komen te staan. Verder vergeet men vaak ook dat daar waar de legers in ieder geval de intentie hebben om burgers te ontzien, de Taliban/Al Qaida burgers doelbewust ombrengt!! E.e.a. wil niet zeggen dat ik er zonder meer voorstander van ben dat Nederland daar blijft. Bij die beslissing spelen ook zaken een rol als draagkracht van de Nederlandse krijgmacht, relatieve grootte van de Nederlandse inzet t.o.v. die van andere landen en toestand van specifiek materieel. En niet te vergeten: wat gaat Amerika doen om een belangrijke oorzaak van Arabisch terrorisme nu eindelijk eens aan te pakken, te weten het Israëlisch-Palestijnse conflict? Want dat is waarom Al Qaida nog steeds veel aanhang heeft onder de man op de straat in het Midden-Oosten. Onder Bush heeft de VS altijd blind de kant van Israël gekozen, zonder dat ik daar ooit een valide verklaring voor heb gezien, en ik ben ook niet onder de indruk van de Amerikaanse stellingname in deze onder Obama.
@Rob van Koot Dat we meedoen aan deze oorlog is een aparte kwestie en dat er daarbij burgers gedood worden - evenals eigen militairen - is idd te voorzien. Echter, wanneer Defensie zelf met een bericht aan komt zetten dat onwaar is, is dit een brug te ver. Dat is de zin van dit bericht. Wij betalen toch onze overheidsdienaren niet om ons voor te liegen?
Beslist waar wat je zegt maar ik ben zo bang dat die burgerslachtoffers voor politiek gewin worden ingezet. Is politiek niet een grote leugen? Maar je hebt een punt hoor.
@c.Boog Je schrijft: "wanneer Defensie zelf met een bericht aan komt zetten dat onwaar is, is dit een brug te ver." Daar passen nuanceringen. Defensie kwam niet zelf met een bericht maar gaf antwoord op een WOB verzoek van RTL. Dat het bericht onwaar is, is op zijn minst ongefundeerd en anders tendentieus.
Twee dingen. 1. Zou het iets uitmaken voor Nederland en de publieke opinie, en 2. verkeerde informatie verspreiden dat doen de media, onze zogeheten en zelfbenoemde "kwaliteitspers", dus mogen we die ook wel eens onder de loep nemen. Immers, wegens gemakzucht (of doelbewuste propaganda) door het niet controleren van wat Defensie doorgeeft, bedonderen ze onze onze burgers. Dat Defensie de burgerdoden niet inventariseert is natuurlijk omdat er dan makkelijk met de cijfers gegoocheld kan worden. En, natuurlijk, het zijn maar Afghanen, barbaren met jurken, dus een racistisch element zal ook meespelen. Wanneer het er op neer komt (bij zaken van leven en dood) is er helemaal geen respect voor Afghanen, dat gelijk het sprookje ontmaskert dat we daar zouden zijn om 'de arme Afghanen' te helpen. Immers, een dooie Afghaan is geen arme Afghaan, waarmee je lachend op foto mag.
Sonja, Het spijt me zeer, maar wat jij schrijft kan zo uit de koker van de PVV komen. We zijn daar om te zorgen dat de Taliban/Al Qaida niet weer zodanig tot wasdom komt dat aanslagen weer wel gaan lukken. En om te zorgen dat de bevolking niet weer onder dat barbaarse regime gebukt hoeft te gaan, waar vrouwen minder waard waren dan straathonden en het kinderen verboden werd te vliegeren! Verder vergeet men vaak ook dat daar waar de legers in ieder geval de intentie hebben om burgers te ontzien, de Taliban/Al Qaida burgers doelbewust vermoordt!! E.e.a. wil niet zeggen dat ik er zonder meer voorstander van ben dat Nederland daar blijft. Bij die beslissing spelen ook zaken een rol als draagkracht van de Nederlandse krijgmacht, relatieve grootte van de Nederlandse inzet t.o.v. die van andere landen en toestand van specifiek materieel. En niet te vergeten: wat gaat Amerika doen om een belangrijke oorzaak van Arabisch terrorisme nu eindelijk eens aan te pakken, te weten het Israëlisch-Palestijnse conflict? Want dat is waarom Al Qaida nog steeds veel aanhang heeft onder de man op de straat in het Midden-Oosten. Onder Bush heeft de VS altijd blind de kant van Israël gekozen, zonder dat ik daar ooit een valide verklaring voor heb gezien, en ik ben ook niet onder de indruk van de Amerikaanse stellingname in deze onder Obama. Maar wat jij schrijft slaat nergens op.
Over nieuws en niets in Nederland horen, ik volg al een dag of vijf een verhaal via de Russische TV waarin wordt verteld dat een Nederlandse NATO helicopter in het zuiden van Afghanistan in grote problemen kwam, en hoe die helicopter vervolgens door een reuzengrote helicopter uit Rusland veilig naar Kandahar gebracht werd. Eerst werden alleen archiefbeelden van dat ding getoond, maar de laatste dagen ook echte beelden van die gebeurtenis. De Russische helicopter van het type MI/26 met als opschrift `Vertical-T` met de Nederlandse helicopter die eronder hing en zo in veiligheid werd gebracht. Vreemd dat ik daar in de Nederlandse media geen woord over hoorde....
Dat is in Nederland wel in de media geweest. Zie oa http://nos.nl/artikel/124594-russen-bergen-nederlandse-cougar-helikopter.html