De zinloze en mislukte oorlog in Afghanistan
© U.S. Air Force / Joshua T. Jasper
Praat mee
Reacties (77)
Afghanistan is voor de VS en NAVO nooit anders dan een middel geweest tegen de invloed van Rusland en nu ook van China en om Centraal-Azië destabiliseren. Zolang de regiolanden, Iran, Pakistan en Indië strategisch geen nut zien in hoe Afghanistan eruit moet zien, blijft de situatie min of meer hetzelfde als de laatste 30-40 jaar.
Ja, want Rusland had en heeft echt enorme invloed in Afghanistan. U verzint ze waar je bij staat, zoals te doen gebruikelijk.
@ wegmetons weg… Rusland ligt even verderop met veel invloed in Centraal-Azië. Je ziet verder dan je neus niet.
Niet de afgelopen 40 jaar maar al bijna 200 jaar. Toen was het voormalig wereldmacht Groot Brittanie. Die hebben er ook nog een paar oorlogen gevoerd. Met tussendoor ook nog oorlogen met verschillende rebellen. En daarvoor was het overigens niet veel beter.
@mordicant [Maar mensen als Karabulut en ik vermoed ook jij kijken bij acties als deze eerst (en ook achteraf) waar ze argumenten kunnen vinden om de actie maar lek te kunnen schieten, beren op de weg te zien en vooral als moderne flagellanten zichzelf als volkje van alles kwalijk te nemen.] Nou nou, kan het nog lulliger? Heeft u de Afghanistan Papers gelezen? En tot u laten doordringen wat Karabulut schrijft over de Nederlandse rol in Afghanistan, niet alleen in Kunduz en Uruzgan, maar ook tijdens Operation Enduring Freedom? In alle gevallen waren de doofpotten niet aan te slepen, ook om Nederlandse militaire acties die buiten het mandaat vielen en/of Afghanen het leven kostten te verdoezelen. Met betrekking tot de Nederlandse rol in Irak is precies hetzelfde gebeurd. Misschien herinnert u zich hoe Balkenende jarenlang hemel en aarde bewoog om een onderzoek naar ‘Irak’ te voorkomen - en hoe dodelijk dat onderzoek uiteindelijk was. Er is alle reden om het verdoezelen van de realiteit en het besodemieteren van de burger keihard aan de kaak te stellen. Helemaal omdat voor veel van de blunders en onrechtmatigheden vooraf uit en te na is gewaarschuwd, zowel m.b.t. Afghanistan als m.b.t. Irak. Maar we zouden en moesten gehoor geven aan de dwingende Amerikaanse roep om mee te doen. Als het vervolgens tijd is om verantwoording af te leggen is er niemand thuis - zie de laatste alinea van Karabulut. Dat heeft helemaal niets met ‘gratuite verontwaardiging achteraf’ te maken, maar alles met democratische controle door media en parlement. De bemoeienis van zowel Argos als de SP dateert bovendien van het begin van de missies in Afghanistan en Irak. Het was Argos dat als eerste rotzooi boven tafel haalde dankzij puik onderzoekswerk. [Ook al gebeuren missies als deze met basicly goede intenties. Zou jij je überhaupt welke missie dan ook kunnen voorstellen waarbij Nederland een (humanitaire) rol zou kunnen vervullen?] Ja, natuurlijk kan dat, dat is helemaal het punt niet. En we hoeven ook niet te twijfelen aan de ‘basicly goede intenties’ van veel van de mensen die in Uruzgan en Kunduz en rond Kabul het feitelijke werk deden. Wat we niet meer moeten doen is onszelf onder Amerikaanse druk opzadelen met irreële projecten als in Uruzgan en in Kunduz. Laat staan mariniers rond Kabul stationeren en die vervolgens tot bij Jalalabad missies laten uitvoeren, en Afghanen laten oppakken en die vervolgens bij Bagram laten afleveren, waar zij in het internationale CIA-circuit van rendition, ‘black holes’ en marteling verdwijnen, never to be seen again. En wat we kunnen missen als kiespijn zijn bewindslieden en andere autoriteiten die ons droombeelden en propaganda verkopen, de doofpotten van zolder halen als blijkt dat de projecten inderdaad irreëel zijn en zelfs met kwalijke praktijken gepaard gaan, en niet thuis geven als er verantwoording moet worden afgelegd. Voor een welvarend en ontwikkeld land als Nederland is een humanitaire rol op het internationale toneel natuurlijk goed mogelijk, why not? Maar maak je eigen keuzes en afwegingen, en doe iets waar je verstand van hebt. Stap niet in projecten die je pet te boven gaan en wezenlijke vragen oproepen waarop je nog niet het begin van een antwoord hebt, zoals in Uruzgan. Ik herinner me dat in de eerste voortgangsrapportage over Uruzgan met ontzetting werd vastgesteld dat de grens tussen Afghanistan en Pakistan poreus was. Dat er open en bloot een levendige wederzijdse handel plaatsvond (drugs, wapens, manschappen) en een van de hoofdroutes dwars door Uruzgan liep. Dat zelfs bij de officiële grensovergang in Chaman jan en alleman onbekommerd met wapens en drugs heen en weer fietste. Alsjemenou! Nooit geweten! Wat ik me ook goed herinner zijn de verhalen van een kennis, die tweemaal naar Uruzgan werd uitgezonden, verbitterd terugkwam en later een zwaar trauma bleek te hebben opgelopen. En hij niet alleen. Hij vertelde onder andere hoe hij in een konvooi van pantserwagens door Uruzgan reed, hoe iedereen beducht voor aanslagen en zo gespannen als een veer was, ook de boordschutter, een man van voor in de twintig, hoe ze door een schijnbaar verlaten stadje reden en na het ronden van een bocht plotseling oog in oog stonden met een groepje Afghanen, hoe de boordschutter van pure schrik het vuur opende en de mannen overhoop maaide, hoe de pleuris uitbrak toen bleek dat de Afghanen doodgewone burgers waren die een praatje maakten, en hoe een aantal Afghaanse families en een aantal Nederlandse militairen levenslang met de gevolgen zullen moeten leven.
Lopez, bedankt! En ik hoop van harte dat de mensen die nu achter onze missie naar de Perzische Golf staan, zich realiseren dat bij de komende aanval op Iran, want dat kan niet uitblijven, weer de meeste doofpotten, hoewel reeds vol, weer voor de dag gehaald moeten worden. Ik zou echt willen dat mijn land zich niet als een vazalstaat van de VS opstelt.
Luister. Of we gaan echt oorlog voeren, of we gaan daar weg. Op dit moment zitten we daar een beetje pleisters te plakken op gapende wonden. En iedereen weet dat Hansaplast niet lang vast blijft zitten en nutteloos is bij onthoofdingen. Met de Taliban valt niet te redeneren. Het hele platteland van Afghanistan leeft nog in de middeleeuwen met moderne wapens. Een school daar neerzetten heeft wel zin, maar denk niet dat de vrouwenemancipatie daarmee ook meteen geholpen is. Eerst de mannen maar naar school, want mannen zijn daar waardevol en vrouwen slechts een bezit. Je verandert een cultuur niet ff 1,2,3. En die verandering moet van binnenuit komen, niet van buitenaf. Het enige wat men daar leert is de koran, een geschrift van 1400 jaar oud die vertelt over een krijgsheer die stemmen in z'n hoofd hoorde. Ja, het is heel zielig voor de vrouwen daar. Echt. Ze leven daar in een 'shit hole country', en dat zal nog zeker wel een generatie of wat zo blijven. Denken dat wij daar ff iets aan kunnen veranderen, is enorm naïef. Kun je malala wel een medaille geven, maar daar wordt Abu met z'n AK niet ineens een feminist van.
ChOk3r, je zegt: 'Of we gaan echt oorlog voeren, of we gaan daar weg.' Enig idee, wat je eigenlijk zegt?
Ch0k3r - Je weet niet waar je het over hebt. Er bestaat een goede film over de oorlog in Afghanistan: The Beast of War. Toen ging de oorlog nog tegen de Russen, maar dat is het enige verschil: de Afghanen zijn nog steeds dezelfden. En als je daar wilt overleven, kun je beter bij hun in de leer gaan.
@bert Ja. Ik weet verdomd goed wat ik zeg en de eerste optie bevalt me totaal niet @katootje In de leer bij de Taliban? Waar heb je het over?
Iets trachten te doen aan misstanden, onrecht en mensonteerende toestanden kan succesvol zijn, en niet succesvol, maar het is nimmer, nimmer, nimmer zinloos. Berusting is zinloos.
MG1968, in een ander land iets doen tegen misstanden middels de inzet van dodelijk geweld is een oorlogsmisdaad. Vergoeilijken door te verwijzen naar goeds dat ook is gedaan, is weerzinwekkend.
Ik ben het niet met je eens Bert. We stonden er bij en keken erna (daar waar mensen geen mens kunnen zijn) is wat mij betreft geen optie. Natuurlijk pas als alle diplomatie gefaald heeft.
Wat Nederland heeft gedaan in Irak, was niets minder dan deelnemen aan een oorlogsmisdrijf. Wat Nederland heeft gedaan in Afghanistan, staat daar niet ver van af. En het geleuter over al het goeds dat 'wij' daar hebben gebracht, is op z'n best complete waanzin. Al dat goeds rechtvaardigt op geen enkele manier het gebruik van dodelijk geweld op grote schaal. Mocht dat wel zo zijn, dan kunnen we wel 'goed' gaan doen in de halve wereld. En dan mogen we, omwille van deze verlossingsmissies, onze Defensiebegroting wel vertienvoudigen.
Het resultaat van arrogante superioriteit- en maakbaarheidswaanzin. Zolang we geen snars begrijpen van de werkelijke onderliggende problemen in landen als Afghanistan lossen we daar niets op. En als je dan de onderliggende problemen begrijpt, begrijp je ook dat je daar niets te zoeken hebt. Toch trappen we daar om bepaalde (ook goedbedoelde maar o zo naïeve ) redenen keer op keer weer in. Vaak ook omdat we bang zijn het verwijt te krijgen dat we wegkijken van problemen in andere landen. Het boek "De macht der dwaasheid" van de Amerikaanse historica Barbara Tuchman beschrijft overigens treffend hoe we hier al eeuwen steeds weer intuinen.
Groen-Links was initiatiefnemer en van doorslaggevende beslissing om militaien naar Afghanistan te sturen, hoewel men vn te voren wist dat ze daar geen thee met lokale scholen ging drinken. Bereoemd de brief van Sap en voorbereid door Halsema: https://groenlinks.nl/nieuws/brief-aan-leden-groenlinks-over-politiemissie-naar-kunduz GL heeft ondrtussen veel geleerd want ze houden zich momenteel doodstil en verschuilen zich achter een wolk stikstof
De Afghanistan oorlog was zinloos noch mislukt. Onze belangrijkste bondgenoot werd op een uiterst laffe manier aangevallen door een groep mensen die onderdak kreeg van een weerzinwekkend dogmatisch regime. Die groep mensen, Al Qaida, zijn grotendeels uitgeschakeld en vormen nauwelijks nog een bedreiging. Doel 2.0, Afghanistan fatsoenlijk achterlaten is toegegeven aardig mislukt. Nation building was echter niet het voornaamste doel.
Mee eens. De wereld -en wij dus ook- is te vlug vertrokken onder druk van diegene die toch al niet bijdraagde aan de kosten in de hoop dat andermans uitgaven in eigen zak zouden belanden. Wat, ook als dat een reeele verwachting was geweest (natuurlijk niet) wat mij betreft getuigd van een egocentristisch wereldbeeld oftewel een vorm van ikkeikkeikke. Dat wereldbeeld heeft geen kleur is nog links of rechts, populistisch is nog het meest correct wat betreft beschrijving.
Ach, zonder die missie was Femke Halsema waarschijnlijk helemaal geen burgemeester van Amsterdam geworden.
Tsja, het blijft lastig. Laten we beginnen bij het feit dat nu ministers worden aangesproken op het falen van de tweede kamer zelf. De tweede kamer heeft de voorwaarden gesteld voor een missie, totaal onrealistische voorwaarden. Ze wilden er allemaal dolgraag heen om het Nederlandse blazoen wat op te poetsen internationaal maar ze wilden niet eerlijk zijn. Ze wilden niet zeggen dat een missie in Afghanistan gewoon knokken is en dan wel volgens de daar geldende regels helaas. Maar dat ligt niet alleen aan de ministers maar ook en vooral aan de tweede kamer. Zij stelden aan het kabinet onwerkbare eisen. Het kabinet valt te verwijten dat ze dan niet gezegd hebben "als het zo moet, dan maar niet", dat wel.
In de stad Isfahan in Iran bezocht ik een kleine tentoonstelling, met als boodschap dat moslims meer kijden onder westers terrorisme dan omgekeerd. Opvallend genoeg heeft ook Iran ze betuigd als verklaard tegenstander van "IS" (Daesch). Maar het westerse optreden in buurland Afghanistan zien ze als puur terrorisme. Fijn voor generaal Van Uhm, dat zijn zoon gesneuveld is als terrorist! Nu is het maar hopen dat het westen niet ook het redelijk stabiele Iran in een chaos zal veranderen, na het volstrekt onverantwoorde optreden van de Amerikanen in Irak. Maar Iran is veel groter en veel sterker dus ook gevaarlijker - als de Amerikanen kattenkwaad willen uithalen. Bovendien heeft Iran ook in het westen bondgenoten, dus dan is een wereldoorlog niet ver meer. Het wordt tijd dat Europa zijn positie t.o.v. de VS gaat herzien. De VS wordt gedomineerd door een machtige Joodse lobby (onder leiding van Trumps invloedrijke schoonzoon Jared Kushner), en Israël en Iran hebben wederzijds het doel elkaar te vernietigen. Laten we in elk geval wel kritiek op Israël niet opvatten als antisemitisme, want dat is iets anders.
In de stad Isfahan in Iran bezocht ik een kleine tentoonstelling, met als boodschap dat moslims meer kijden onder westers terrorisme dan omgekeerd. Opvallend genoeg heeft ook Iran ze betuigd als verklaard tegenstander van "IS" (Daesch). Maar het westerse optreden in buurland Afghanistan zien ze als puur terrorisme. Fijn voor generaal Van Uhm, dat zijn zoon gesneuveld is als terrorist! Nu is het maar hopen dat het westen niet ook het redelijk stabiele Iran in een chaos zal veranderen, na het volstrekt onverantwoorde optreden van de Amerikanen in Irak. Maar Iran is veel groter en veel sterker dus ook gevaarlijker - als de Amerikanen kattenkwaad willen uithalen. Bovendien heeft Iran ook in het westen bondgenoten, dus dan is een wereldoorlog niet ver meer. Het wordt tijd dat Europa zijn positie t.o.v. de VS gaat herzien. De VS wordt gedomineerd door een machtige Joodse lobby (onder leiding van Trumps invloedrijke schoonzoon Jared Kushner), en Israël en Iran hebben wederzijds het doel elkaar te vernietigen. Laten we in elk geval wel kritiek op Israël niet opvatten als antisemitisme, want dat is iets anders.
Laat je niet te snel wijsmaken door wat regimes als Iran beweren. Westerse landen probeerden na het verjagen van de Taliban en Al Qaida (wat terecht was) om het land fatsoenlijk achter te laten. Wat Iran in Syrië doet, dat is terrorisme. Laten we ook niet te emotioneel zijn over generaal Soleimani. De man was nogal van het sectarisch geweld en etnisch zuiveren. Ja er is een sterke Joods/Iraëlische lobby in de VS en die is behoorlijk anti-Iran omdat het bizarre Ayatollah regime Israël misbruikt als afleiding. Kritiek op Israël is geen antisemitisme, de blinde haat van Iran, dat is dat wel.
Frits Jansen De naam van voormalig commandant Van Uhm kwam ook bij mij op. Het klinkt misschien paradoxaal maar als antimilitarist heb ik met hem en de andere ouders - die hun kinderen hebben verloren, oprecht te doen. Met het verdriet dat ze de rest van hun leven moeten dragen, hebben ze ook nog leven met de gedachte en gevoel dat hun dood geen zin heeft gehad - dat ze in Afghanistan door de leugens van de toenmalige regeringen zijn omgekomen. En dan heb ik het nog niet eens over de talloze burgerslachtoffers die deze politici op hun geweten hebben. PS je hebt gelijk v.w.b. de VS (AIPAC) en Israël.
@rechtdoorzee Je schrijft in een reactie boven deze dat afganistan niet fatsoenlijk is achtergelaten. Daar had je gelijk, waarom schrijf je hier dat dat wel zo is. Fatsoenlijk achterlaten is nimmer het criterium geweest van 'het de handen ervan af trekken'.
Heb je zien ‘bijten’ tijdens debat, je was oprecht boos, envterwcht. Uit angst om positie te verliezen blijft men liegen. Redeneren meer om in dit soort gevallen altijd journalisten/onderzoekers/verslaggevers mee te sturen. Ook is het m.i.tijd dat ee een wet komt die politici en andere verantwoordelijken zoals directies enz.dwingt om t.o.onderzoeksjournalisten verantwoording af te leggen en als zij door die onderzoekers uitgenodigd worden dat niet mogen weigeren. Ik heb toch recht goed geïnformeerd te worden voordat ik mijn stem uitbreng?!
“Wie de Afghanistan papers leest, kan niet om de pijnlijke conclusie heen dat de permanente oorlog in Afghanistan mislukt en zinloos is.” Ik weet niet of er zoiets als een permanente oorlog bestaat, oorlogen kunnen lang duren, ik weet niet of de 80 jarige oorlog het geheugen van mw. Karabulut opfrist maar oorlog is m.i. het gevolg van omstandigheden, Bin Laden die de verantwoordelijkheid voor 9/11 op zich nam werd niet uitgeleverd door Afghanistan, hadden ze dat wel gedaan dan was die inval wellicht voorkomen ware het niet dat de taliban zich in dat land deed gelden, uit humanitair oogpunt was ingrijpen m.i. noodzakelijk, toen de Boeddha beelden werden opgeblazen stond voor mij vast dat een dergelijke fascistoïde beweging niet getolereerd kon worden, Isis loot van dezelfde stam, uit dat oogpunt was ingrijpen wat mij betreft gewenst, we gaan niet de beest uithangen, ik denk dat de les van WO2 nog een beetje is blijven hangen, ik denk dat dit een belangrijke drijfveer is waarom de oorlog in Afghanistan voortduurt, natuurlijk zijn er veel fouten gemaakt, mw. Karabulut kan daar niet genoeg op hameren dat neemt niet weg dat je te maken hebt met huidige omstandigheden, Trump tracht door onderhandelen met de taliban zijn troepen te kunnen terugtrekken, met dezelfde mentaliteit waarmee hij de koerden aan de turken overhandigde, dat dit met grote humanitaire rampen gepaard kan gaan lijkt me voor de hand liggen, ik denk dat we een basis aan humanitaire voorwaarden moeten handhaven, als dat oorlog betekent aanvaard ik de consequentie van dood en verderf hoezeer ik daar ver van wil blijven, de stijl oorlog die de sp voorstaat bestaat niet en is m.i. bedoeld om het sp pacifisme gestalte te kunnen opleggen en op groen links te kunnen afgeven, terwijl rekruten door de taliban werden opgeblazen vindt mw. Karabulut dat ze zich even goed aan de inderdaad moeilijke voorwaarden van het akkoord hadden moeten houden onder strenge hand van de hollanders, onschuldige burgers worden onder de strengste eisen beschermd, hier wringt de sp schoen voor mij, van alle walletjes willen eten, double bind plus, en zorg ervoor dat onder geen omstandigheid iets positiefs te melden is, b.v. dat bij het op z’n beloop laten van de taliban Afghanistan om te vormen tot een hel op aarde niet de uitkomst van een beetje internationale solidariteit kan zijn, komt er voor mij op neer dat de sp vanuit onbewezen stellingen zegt grotere rampen te kunnen voorkomen, ik moet het nog zien.
[We zijn constant voorgelogen.] En het bizarre is: we wisten het eigenlijk al lang. Het is zeer oud imperialistisch syndroom. "De ‘politietrainingsmissie’ in Kunduz van 2011 tot 2013" is nooit geloofwaardig geweest. Schandelijk dat GroenLinks die mogelijk heeft gemaakt. [.....het premier Rutte zelf was die in het debat over de Kunduz-missie in januari 2011 stelde er persoonlijk garant voor te staan dat alle voorwaarden zouden worden nagekomen.] "Persoonlijk garant". haha, zeker net zoals die € 1.000,- die iedrere burger erbij zou krijgen. Houten Pinocchio's kennen geen schaamte. '[.....heeft Nederlands militair personeel, commando’s, bijvoorbeeld wel degelijk meegedaan aan de Amerikaanse vechtmissie Enduring Freedom, al in 2002, stelt Argos.] Premier Balkenende was van hetzelfde kaliber als Rutte. Christelijk of niet. [Er is in Afghanistan grootschalig geweld gebruikt – het was vooral een vechtmissie; niet een wederopbouwmissie zoals de Kamer werd voorgehouden –.....] Wat dus allemaal tevoren te voorzien en duidelijk was. [Ook collega-Kamerleden, die ik dezelfde vraag voorhield, wilden geen consequenties verbinden aan het voorliegen van het parlement en de bevolking. Onbegrijpelijk.] Nee hoor, helemaal niet onbegrijpelijk, want alle partijen die ermee hebben ingestemd -inclusief GoenLinks- hebben bergen boter op hun hoofd.
Als het gaat om ministerieel aanzien, tellen voor sommigen mensenlevens niet. Trouwens, geld mag er ook zijn. Maar dat speelde voor onze politieke elite en haar aanhang trouwens geen rol.
Ik ben altijd tegen deze bezetting geweest. in goed oudhollandse termen wordt het missie genoemd, het verheffen van heidense bevolking tot hogere normen en waarden. Nou dat heeft die bevolking geweten. Nu ik al dat nieuws niet meer op de voet volg dank ik mevr. Karabulut dat ze de zaken op een rij zet. Wat een schande, wat een misinformatie.
Dus al dieNLse militairen, die mee geholpen hebben aan scholen bouwen, wegen aanleggen waren voor niets. Vrouwen die naar school konden, eindelijk… En wat stelt mevr. Karabulut, in haar oneindige kritische opstelling tegen alles wat er in het verlengde ligt van de VS? Niets. We hadden daar nooit naar toe gemoeten. Tegen elke buitenlandse missie. Maar wel op de foto met Hamas. Ongeoofwaardige vrouw. SP de partij van alleen oppositie qua buitenlandbeleid.
Norm: "Dus al die NLse militairen, die mee geholpen hebben aan scholen bouwen, wegen aanleggen waren daar voor niets." Inderdaad, don't kill the messenger.
Norm, maar zij vertolkt wel mijn mening in het parlement. Voor mij zeer geloofwaardig.. En inderdaad de opstelling van ons land is als een vazal van de VS. Voorbeeld een fregat naar de Perzische Golf.
De politiek moet vooral niet janken. Zij zijn het die de uitvoerders van diverse missies opzadelen met onmogelijk te behalen doelen. Daarbovenop stellen ze geen middelen en voldoende mandaat beschikbaar om de doelen te behalen. Vervolgens achteraf klagen omdat de doelen niet behaald zijn. Iedere gezonde militair of poltietrainer wist dit van tevoren en ik weet zeker dat aan beleidsmakers verteld is dat het zo, met deze middelen niks kan worden.
Purper Floyd: "De politiek moet vooral niet janken." Doen ze ook niet: ze hebben net in ademloze stilte jou en je missie succesvol opgeschreven in het vergeetboek. Laat je door deze ene traan vooral niet van de wijs brengen.
Wat is erger: Achteraf concluderen dat een militaire missie zinloos geweest is, of achteraf concluderen dat je een samenleving had kunnen helpen maar door dat niet te doen je vele doden op je geweten hebt. Het is verreweg het veiligst om niets te doen. Laat anderen in verwegistan hun eigen boontjes maar doppen. Of je neemt risico's en morele verantwoordelijkheid. Ik weet niet of deze specifieke missie in Afghanistan nou zo'n noodzaak of een succes geweest is maar ik wordt wel een beetje moe van de gratuite verontwaardiging. Of moet ik dit zien als politiek opportunisme?
Wat is erger: sprookjes verkopen om een zinloze militaire missie aan de man te brengen, of sprookje blijven verkopen om het thuisfront wijs te maken dat sprookjes echt bestaan?
@ Mordicant [Achteraf concluderen dat een militaire missie zinloos geweest is ...] Het was geen militaire missie, toch? Het was een 'opbouwmissie' en ab-so-luut geen militaire missie. Kijk Kamp nog eens terug met zijn schoolkaart en aanwijsstok. [... of achteraf concluderen dat je een samenleving had kunnen helpen maar door dat niet te doen je vele doden op je geweten hebt.] Voor de zekerheid: Wij kozen ervoor om de Afghaanse samenleving te helpen. We tekenden in om Uruzgan op te bouwen en in Kunduz politiemensen te trainen. Daarnaast deden we mee aan Operation Enduring Freedom. Right? Wat betreft de doden die we op ons geweten hebben. Er is door Nederlanders massief geweld gebruikt. Denk aan Chora. Of aan de gearresteerde 'drugsdealers' die door onze creme de la creme zijn ingerekend en in Bagram afgeleverd – u weet wel, de rendition-carrousel. Ik heb nog getracht uit te vinden hoe het die sloebers is vergaan. Verder wijst Karabulut op de bevindingen van Argos. Pak het daar op, is mijn advies, als u wilt weten wat we nog meer op ons geweten hebben. Ook met betrekking tot Irak zijn er nog wat dingetjes. [Laat anderen in verwegistan hun eigen boontjes maar doppen.] U draait de zaken om. De Afghanen hebben niet gevraagd om de Westerse invasie. Dat was een initiatief van onze Amerikaanse vrienden, een Artikel 5-dingetje. En dan zeggen wij geen 'nee', maar gaan hupsakee 'Afghanistan opbouwen'. Onder leiding van onze man in Borculo, hopman Henk Kamp. [Ik weet niet of deze specifieke missie in Afghanistan nou zo’n noodzaak of een succes geweest is ...] De 'noodzaak' was dat de Amerikanen eisten dat we zouden meedoen, zoals dat vlak daarna m.b.t. Irak opnieuw gebeurde. En het 'succes' van onze deelname en de missies/oorlogen moet u zoeken in de categorie 'rampzalig'. [... maar ik wordt wel een beetje moe van de gratuite verontwaardiging.] Weet u waar ik een beetje moe van word? We worden voor de zoveelste keer belazerd, dat komt uit, er komt kritiek op, en vervolgens noemt u die 'gratuit'. Wilt u de waarheid eigenlijk wel weten? Of hebt u liever dat mensen als Karabulut – analoog aan haar collega's die deze geldverslindende ellende op hun geweten hebben – ook hun mond houden? Terzijde: er is tevoren nadrukkelijk gewaarschuwd voor de gevolgen van de Nederlandse deelname aan de escapades in Afghanistan en Irak. Die gevolgen blijven zo lang mogelijk geheim en komen over de jaren in snippers tot ons. Dit is zo'n snipper. Het is aan ons om die aan elkaar te passen en er conclusies uit te trekken. De discussie hoort te gaan over onze rol in het (Amerikaanse) geopolitieke machtsspel. Zowel m.b.t. Afghanistan als Irak is dat slecht afgelopen en is getracht de waarheid achter te houden. In beide gevallen staan legio vragen open, bijvoorbeeld over de Nederlandse betrokkenheid bij de rendition-praktijken en de militaire inzet in Irak. De vraag is of we dit nog langer zo willen, en hoe we daar anders mee om moeten gaan. Als we daar niet actief een antwoord op zoeken, gebeurt het straks gegarandeerd opnieuw. En blijven wij de verkeerde discussie voeren.
Helaas heeft u volkomen gelijk mijn waarde mordicant. Mensen als katootje v d Meulen laten liever anderen in hun sop gaar koken dan te proberen te helpen.
"De vraag is of we dit nog langer zo willen, en hoe we daar anders mee om moeten gaan. Als we daar niet actief een antwoord op zoeken, gebeurt het straks gegarandeerd opnieuw. En blijven wij de verkeerde discussie voeren." Precies die vraag moet zeker gesteld worden. Maar mensen als Karabulut en ik vermoed ook jij kijken bij acties als deze eerst (en ook achteraf) waar ze argumenten kunnen vinden om de actie maar lek te kunnen schieten, beren op de weg te zien en vooral als moderne flagellanten zichzelf als volkje van alles kwalijk te nemen. Ook al gebeuren missies als deze met basicly goede intenties. Zou jij je überhaupt welke missie dan ook kunnen voorstellen waarbij Nederland een (humanitaire) rol zou kunnen vervullen?
@Sachs "De Afghanen hebben niet gevraagd om de Westerse invasie." Ik denk niet dat u kunt spreken over de de Afghanen alsof ze hier een eenduidig mening hier over hebben. Er waren toch erg veel Afghanen(zeker de vrouwelijke) erg blij dat de heerschappij van de Taliban gebroken werd. Veel Afghanen in Kabul in Kabul vrezen het vertrek van de Westerse militairen in andere gebieden zal men het waarschijnlijk toejuichen.
Wrik Bos, toevallig zag ik deze week nog beelden van de terugtocht van de Amerikanen uit Saigon. Wr waren toen veel Zuid- Vietnamezen die vreesden voor de overwinnaars, hun eigen landgenoten. In Afganistan zal ongetwijfeld eenzelfde groep bestaan, zeker degenen die met de bezetter samenwerken. Daar is geen andere oplossing voor dan het land permanent bezet houden denk ik. Daar ben ik op tegen. Misschien is de Vietnam oplossing wel de beste.
@Klaas Punt "Daar is geen andere oplossing voor dan het land permanent bezet houden denk ik." Het land wordt niet zozeer bezet gehouden, het is meer dan we 1 partij de burgeroorlog steunen. Maar u denkt serieus dat het voor de Afghanen beter is als de Taliban de macht krijgt en alle meisjescholen sluit en alle vrouwen weer keihard onderdrukt, extreme straffen op alles wat ze niet aanstaat. Kijkt u nog eens wat beelden terug van toen de Taliban nog regeerde in Kabul, vrouwen die gestenigd worden, etc. De Taliban komt alleen aan de macht doordat ze goed zijn in het gebruik van geweld, niet omdat de bevolking de Taliban heerschappij wil.
Erik, de enige partij in Afganistan die voor de bezetting is, is het door de Amerikanen ingestelde bewind in Kabul. Onder de bevolking zullen best wel mensen zijn die dat ook als de beste oplossing zien, maar er zijn er niet genoeg. Dat het land niet aan onze waarden voldoet is duidelijk. Maar als de NAVO zegt dat te willen veranderen met de wapenen, dan denk ik dat daar meer bijbedoelingen achter zitten dan alleen menslievendheid. En als ze inderdaad van mensen gehouden hadden waren ze reeds lang vertrokken. Met de staart tussen de benen.
Bij de Nederlandse politici die er mee instemden zijn er twee mogelijkheden: 1) ze wisten het niet - en zijn derhalve ongeschikt voor hun functie 2) ze wisten het wel en belazerden de kluit - en zijn derhalve ongeschikt voor hun functie
3) Ze wisten het wel, maar ze waren van links tot rechts geïndoctrineerd door Geert Wilders, die ons allemaal hersenspoelt met de boodschap dat de islam verschrikkelijk is. Ja, radicale islam is een probleem. Maar dat los je niet op met militairen. Mij is het verhaal bijgebleven dat terwijl Hollandse jongens ploeterden in de woestijn, de Chinezen lucratieve contracten afsloten met de Afghanen voor de winning van delfstoffen in hun land, met name zeldzame aardmetalen - die essentieel zijn voor de productie van mobieltjes.
Ja hoor. Het moet weer gaan over het ter verantwoording roepen van een politieke tegenstander over het verleden. Kom liever met voorstellen hoe we dit probleem inhoudelijk gaan oplossen. Daar staat in deze aanklacht niets, maar dan ook helemaal niets over in. Ik verwacht meer van een politicus.
Beste Sam, heb je hier ooit een andere reactie gezien dan? Men wilt geen oplossing
wat lul je nou. Karabulut en de SP zitten niet in de regering maar in de kamer en dienen die regering te controleren. Het is niet de bedoeling dat ze het werk van de regering gaan doen.
@ Sam V: Onzin. Dat gaat over grove regeringsleugens en volksverlakkerij in het verleden die openlijk vastgesteld en beoordeeld moeten worden, door degenen die erover gaan: de Tweede Kamer, inclusief de SP. Juist met het oog op de toekomst, zodat een dergelijk schandalige toestand voortaan voorkomen kan worden.
Mevrouw Karabulut, u maakt mijn stem op u meer dan waar!
Een voorbeeld voor andere TK-leden! Zij kent haar verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger en neemt die ook! Hardwerkende vrouw. Dat laatste zou VVD-ers toch als muziek in de oren moeten klinken! Tenminste als ze zelf niet corrupt zijn in hun gedachten.
Als groen links niet had meegedaan de Kunduz missie in de kamer te laten slagen, dan was die er niet geweest. Groen links werd toen geleid door Femke Halsema die ik hoog had zitten, wat daarna totaal veranderde bij mij vanwege het gevaar dat onze militairen het leven konden laten met die, toen al bekend, zinloze missie enkel om de slippendragers te kunnen zijn van de US. Het heeft haar de beoogde invloed in de regering Rutte wel opgeleverd in haar sollicitatie naar het burgmeesterschap van Amsterdam.
Mevrouw Halsema, altijd één en al Pechtolt, D'66 dus, nu burgemeester van mijn stad, zal nooit meer mijn steun krijgen.Zij heeft de landelijke politiek volledig de neoliberale kant op gebonjourd. Met haar Sap, met haar beleid, met haar Kunduzmissie. Die overigens Sap op haar conto mocht schrijven, want Halsema was weg. En nu die neoliberale Klaver...Groenrechts is voor mij non-done.Nooit meer.
Iemand die zich "groen-links" noemt en vervolgens een prijs als "liberaal van het jaar" van de JOVD accepteert is gewoon neoliberaal.
Brian Setzer van Stray Cats had daar in 1981 een prachtige rock song over geproduceerd, Storm the embassy, jammer dat de bijbehorende en zeer confronterende clip op YouTube verwijderd is. Gelukkig is er de afgelopen 40 jaar wat dat betreft niets veranderd, al waren het destijds de Russen, het verhaal blijft hetzelfde. Scourge of suits in control Of the diplomaticness While the nations of the world Look on and they care less The Soviet Union won't agree To an economic plan And then they laugh and march their troops into Afghanistan
De Republikeinse preventieve US-oorlog in Afghanistan is mislúkt, evenals de regime-change actie in Irak. Naast al de totaal mislukte Vietnamoorlog eerder (gelukkig door verzet van humanistisch-pacifistisch Amerika) en die in Noord-Korea, die bestond uit platbombarderen van dat land met meer bommen dan in WO2 zijn gedropt op Japan en Duitsland samen. Plus talloze regime-change interventies in Latijns Amerika en elders. Who invented US? Daar bestaan al reeksen feitengetrouwe documentaires over. Next: Venezuela. Trump verwelkomde de trekpop Guaido als zelfverklaarde leider van Venezuela tijdens zijn tenenkrommende Union speech. https://www.youtube.com/watch?v=s3PNWwVatRk Te verwachten valt dat Maduro na de Iraanse generaal Suleymani de volgende is op de drone hitlist van triggerhappy US-forces o.l.v. de Trump administratie met hemzelf als commander-in-chief.
We gaan het zien dit jaar of uw voorspelling uit komt? Net als alle eerdere vooruitziende inzichten zie ik dit niet gaan gebeuren.
De Korea oorlog mislukt? Ik meen toch echt te hebben geleerd dat Noord-Korea het zuiden binnenviel en het land poogde te veroveren. Ik denk dat de huidige Zuid-Korean maar wat blij zijn dat Amerika ingreep. Het zou op zich niet erg zijn als Maduro een keer van de trap zou vallen. Die man ruïneert zijn land.
Het is een Nederlandse traditie om niet geconfronteerd te willen worden met zaken uit het verleden waar we ons een beetje voor moeten schamen? Over een paar eeuwen kunnen we dan wel zeggen "dat hoorde nou eenmaal bij die tijd en is nu al zo lang geleden dat we nog steeds trots erover moeten zijn".
Ahhh.... dat is het fatosen waar ze het in de politiek over hebben. Hoeveel doden hebben deze fatsoenlijke politici op hun geweten? 300.000 ongeveer? Alleen in Afghanistan natuurlijk. Heel fatsoenlijk voor een zoveelste nutteloze oorlog.
"Hoeveel doden hebben deze fatsoenlijke politici op hun geweten? 300.000 ongeveer" Dus alle slachtoffers die de Taliban heeft gemaakt zijn de verantwoordelijkheid van deze politici?
In het geval de SP had deelgenomen aan een kabinet op missie, was het dan anders, beter gegaan, was Nederland afzijdig gebleven? Maar dat is hypothetisch, want de SP doet natuurlijk niet mee. De SP zegt achteraf hoe het allemaal beter had gekund, en daarmee heeft de SP gelijk, het had beter gekund. Minder naïef. Maar achteraf kijk je de koe in haar kont. Of de gesneuvelde militairen daarmee gebaat zijn? Overigens is de eerste die bij een gewapend treffen omkomt de waarheid. En dan niet naderhand, maar meteen en altijd. En ook achteraf.
Volgens mij was de SP altijd al tegen de inzet van militairen in Afghanistan. De militairen die er gediend hebben, zullen niet blij zijn met deze boodschap, maar hun inzet is zo goed als zinloos geweest. Dat bij een oorlog de waarheid het eerste slachtoffer is, is natuurlijk een extra reden om tegen militair ingrijpen te zijn. De militairen (en burgers) die in Afghanistan overleden zijn, komen niet daarmee tot leven. Maar we kunnen wel besluiten, niet andere militairen nodeloos risico te laten lopen.
Die boer lult uit zijn nek. De SP was altijd tegen die missie en wordt om o.a. die reden niet gewenst in een kabinet.
Ik sta altijd weer verbaasd hoever sommige mensen gaan om iets vrij te pleiten en met welke argumenten ze dat doen. Niet alleen in het geval van Trump, maar ook in het geval van Mark Rutte. Overigens is altijd het eerste dat bij een gewapend treffen omkomt de waarheid, maar achteraf kijk je de koe in haar kont en een gewaarschuwd mens telt slechts voor drie.
@ de Boer: Logica is niet aan jou besteed. De SP heeft altijd terecht met argumenten tegen deze oorlogvoering gestemd, omdat ze besefte wat er zou gebeuren. Jouw hypothese is dus belachelijk: de SP had ook als deelnemer aan een kabinet ertegen gestemd, en als zij de minderheid in zo'n kabinet had gevormd, daaruit getreden. Sommige [partijen hebben nog principes. Gek hè?