De waarde van het leven van een Palestijns kind
Praat mee
Reacties (112)
@ Poeslief [maar beste Paul zou u mij kunnen vertellen waar de eeuwen vervolgde joden dan naar toe moesten gaan toen hen hun grootste ramp net overkomen was?] Allerlei landen weigerden na WOII joodse slachtoffers uit de Displaced Persons Camps op te nemen. Tegelijkertijd werden die door zionisten uit Palestina, veelal met geweld, gedwongen in Palestina te gaan vechten. De aftocht van weeskinderen naar veilige plekken werd gesaboteerd. Lees ‘In the shadow of the Holocaust’ van Yosef Grodzinsky. En huiver. Frankrijk werd tegen het einde van WOII, en in de jaren erna, de motor achter het de zionistische emigratie naar Palestina. Daarin stond slechts één doel voorop: het ontmantelen van de Britse belangen in Palestina en het Midden-Oosten. Als u ‘A Line in the Sand’ van James Barr leest, krijgt u een beeld van de politieke machinaties tussen Britten en Fransen die tot de zionistische kolonisering van Palestina hebben geleid. De Balfour-verklaring was daar het eerst zichtbare gevolg van – nog los van Balfours antisemitisme. Het eindigde, na de oorlog, met de zionistische pogingen om vanuit Frankrijk Londen te bombarderen en het waterleidingsysteem van die stad te vergiftigen (met cholera). ‘Waar moesten ze dan heen?’, vraagt u. Terug naar huis, zoals de meesten wilden. Of naar de VS. De vraag is: Waarom werd dat zelfs op dát moment (1945 en later) verboden? Het antwoord: omdat zelfs op dat moment politiek boven mensenlevens ging. Het zionistische streven om Palestina te koloniseren, het antisemitisme in Europa, en de Westerse politieke belangen gingen voor. Ook na de oorlog. Dus inderdaad, zo bleef Palestina voor velen de enige – veelal gedwongen – oplossing. Dat raakt aan de kern van de kwestie: Waarom zouden de Palestijnen daar de prijs voor moeten betalen? Vanaf 1947 werden 750-duizend Palestijnen verdreven. In 1948 werden de bezittingen van 600-duizend Palestijnen geplunderd (lees https://rightsforum.org/nieuws/joden-plunderden-in-1948-de-bezittingen-van-600-duizend-palestijnen/). In 1967 werden opnieuw (tenminste) 350-duizend Palestijnen verdreven. En ook nu nog – dik 70 jaar later – wordt hun land ontnomen en worden hun kinderen gedood. Dat heeft niets te maken met de opvang van joden uit de DP-kampen. Terecht wordt opgemerkt dat de joodse kolonisten nooit een intentie tot samenleven met de lokale bevolking hebben gehad. Niet in de vroege 20e eeuw, niet in 1948 en nu nog steeds niet. Dat legt, moeten we in onze onmacht concluderen, de verantwoordelijkheid bij Europa – Britten en Fransen voorop, maar Nederland niet uitgezonderd. Als mede-drager van de internationale rechtsorde – opgetuigd om de verschrikkingen van de wereldoorlogen te voorkomen – hebben wij de plicht tot ingrijpen: de auteurs wijzen in dat opzicht terecht op de totale passiviteit van Blok c.s. Begrip voor de omstandigheden na WOII, stelt u terecht, is op zijn plaats. De vraag is dan waarom over die omstandigheden zo weinig bekend is gemaakt en waarom de lokale Palestijnse bevolking niet in bescherming is genomen. De tweede vraag is waarom dat anno 2020 nog steeds niet gebeurt.
Als het om Palestijnen gaat en Israel ben je in Nederland een roepende in de woestijn.
5,6 miljoen kinderen onder de 5 jaar sterven er jaarlijks door ondervoeding. Boeit ook bijna niemand iets.
Dat is waar. Maar dat is geen excuus voor doodgeschoten palestijnse kinderen.
@Dick Roelofsen Ik heb zo het gevoel dat de verontwaardiging over de plinten zou klotsen als Palestijnse militairen 33 Israëlische kinderen zouden doodschieten.
@MaxMax Ik bedoel het spiegelbeeld van de huidige situatie, met Palestijnse militairen in de rol van Israëlische, en Israëlische kinderen in plaats van Palestijnse kinderen. Zouden de Nederlandse regering en de EU dan stilzwijgend toekijken? Wat denkt u? Zouden zij 53 jaar illegale Palestijnse bezetting en kolonisering van Israëlisch grondgebied gedogen? Mijn antwoord: nee, in de Tweede Kamer zou het moties regenen, de regering zou met sancties komen, de EU ook. Sancties zoals die nu van kracht zijn tegen Hamas, Islamitische Jihad en de PFLP, maar niet tegen Israël.
Ik heb geen idee, Lopez, ik denk meer dat die kinderen, of ze nu Israelisch of Palestijns zijn, gewoon ondersneeuwen in de grote berg der onverschilligheid.
@Dick Roelofsen Die onverschilligheid, zorg dat je er niet aan ten prooi valt. Volg het nieuws een beetje en zie dat de balans tussen Palestina en Israel in de media zoek is.
De onderstaande reactie laten zien dat elk historisch besef ontbreekt bij de meeste reageerders. Het begint al met het feit dat er nooit een zelfstandig Palestijns land is geweest. Er was een landstreek waar Palestijnen woonden(net als dat er Groningers zijn in de staat der nederlanden). De Palestijnen woonden in het het ottomaanse rijk. Bij de Balfour verklaring uit 1917 zijn de eerste contouren geschetst van het latere Israel in de streek waar Palestijnen woonden. Toen de staat Israel na de oorlog ontstond was het meerendeel van de Palestijnen daar niet onwelgevallig mee. Echter het opstoken van de arabische buurlanden dat de joden ongeveer het ergste waren wat je kon overkomen heeft een vluchtelingenstroom op gang gebracht en vervolgens heeft de eerste Arabisch-israelische oorlog ervoor gezorgd dat deze vluchtelingenstroom toenam. Voor de arabische leiders was het Palestijnse volk een welkome katalysator om de eigen bevolking te laten zien hoe slecht de joden wel niet waren voor arabische medebroeders. Dat heeft nu al 450 jaar de haat aangewakkerd. De muur en de handelingen tov Palestijnen door Israel zijn niet goed te praten maar wel begrijpelijk als je weet dat alle Palestijnse leiders en autoriteiten (m.n. de Hamas) in zijn handvest heeft staan de vernietiging van Israel. Wellicht kan Han als historicus nog wat extra duiding geven als tegenwicht voor het ongecontroleerde geblaat van bijvoorbeeld een Paul2503, Jaapbo en Sailor..
Gerard - dus mijn kaarten zijn onjuist als ze Palestina drukken in het gebied waarin nu Israel zich bevindt? Dus de etnische zuivering is een verzinsel, of, wat ik waarschijnlijker vindt,je bent onder invloed van de instantie in Israel welke de geschiedenis herschrijft. Maar wat als een paal boven water staat is dat Israel terreur uitoefent op Palestijnen, of in jouw termen, toch in elk geval mensen. Of beschouw je Palestijnen niet als mensen?
@dezeeuwgerard: mag ik je er op wijzen dat ik niet blaat, en ook dat je je mening wel eens bij mag stellen aan de hand van de feiten. De vluchtelingenstroom in 1948 werd op gang gebracht door de zionisten. Het was een gigantische etnische zuivering. In 1948 had Israël nooit opgericht mogen worden, want de meerderheid van de bevolking was daar tegen (zeker 90% van de bevolking van voor de Britse bezetting). De zionisten richtten toch hun staat op, met veel militair geweld, en met een grootscheepse etnische zuivering. Daar komt de haat vandaan! Tegenwoordig is Israël een apartheidsregime, en apartheidsregimes moeten verdwijnen. Er moet gelijkwaardigheid komen voor Joden en Palestijnen!
Zucht, daar is de zoveelste met dat onzinverheel. Palesrina bestaat al langer, de vluchtelingenstromen zijn veroorzaakt soor joodse terreur en de Arabische landen grepen pas in toen het dreigde uit te draaien op massale genocide op de palestijnen. Kun je gewoon opzoeken als je even niet naar je meesters in. tel Aviv luistert. Overigens denk. Ik dat jaapbo, Lopez en Sachs beduidend meer weten dan wat jij hier pretendeert.
@ dezeeuwgerard Jij schrijft: De onderstaande reactie laten zien dat elk historisch besef ontbreekt bij de meeste reageerders. Jouw reactie laat zien dat menselijkheid ontbreekt bij de meeste extreem rechtse mensen. Ik geef wat extra duiding als tegenwicht voor jouw extreem rechtse geblaat. De geschiedenis doet er weinig toe omdat er nu anno 2020 een volk wordt onderdrukt en vermoord om dat zij de Israëlische staat in de weg zitten. Er is een groot aantal VN-resoluties die de wettelijke basis vormen voor het recht op eigen land voor de Palestijnse bevolking. Die wettelijke basis is een stuk relevanter dan jouw niet onderbouwde geblaat. Verder mogen mensen met extreem rechtse opvattingen ook hun mening geven, maar als je dat doet met de intentie anderen de mond te snoeren maak je wel duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting voor extreem rechtse mensen uitsluitend voor henzelf geldt. Als je niet weet om te gaan met het tegendeel verwijs ik je graag naar de bekende websites waar het de extreem rechtse boodschap niet tegen gesproken wordt.
@ dezeeuwgerard [De onderstaande reactie laten zien dat elk historisch besef ontbreekt] Wat u ervoor in de plaats zet maakt het er niet beter op, zachtgezegd. Onderwerpen als de Nakba (de verdrijving van de Palestijnen vanaf 1947) zijn uitgebreid gedocumenteerd. Mocht u geïnteresseerd zijn in de historische kant van de kwestie, dan raad ik u 'A Line in the Sand' aan van James Barr. Dat boek bevat de meest recente informatie uit de archieven van Britten en Fransen.
Dank voor je eenzijdige geschiedenisles. Ik met mij geblaat dacht dat het ging om het vermoorden van kinderen door Israëlische soldaten. Maar het ligt aan de Arabieren natuurlijk en Israel is het slachtoffer. Dankjewel.
@dezeeuwgerard In plaats van te beweren dat het ‘de meeste reageerders aan historisch besef ontbreekt’ om vervolgens zelf een historische hutspot te serveren, kunnen we ook gewoon naar VN-resoluties en het internationaal recht kijken en ons langs die lijnen inzetten voor een oplossing. Dat is in feite ook wat Galit Saporta en Ghada Zeidan bepleiten. Wat denkt u daarvan? [Wellicht kan Han als historicus nog wat extra duiding geven als tegenwicht voor het ongecontroleerde geblaat van bijvoorbeeld een Paul2503, Jaapbo en Sailor.] Han heeft meermalen over het thema geschreven en dat valt te waarderen, maar hij bepleit voortzetting van de bestaande situatie. Zijn ‘oplossing’: Israël en Palestina moeten het samen maar uitzoeken. Niks VN-resoluties, niks mensenrechten, maar het recht van de sterkste moet het pleit beslechten. Dat de Israëlische bezetting van Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever een klassiek koloniaal project is wenst hij niet te zien. Han zit nog in de ontkenningsfase, zou MaxMax zeggen.
@dezeegerard mooi tegengeluid. Laten we waken dat zaken in het juiste perspectief blijven staan en niet worden ondergesneeuwd door de hardste schreeuwers.
@ DanielSchie Jij schrijft: niet worden ondergesneeuwd door de hardste schreeuwers. Met een bord voor je kop en doppen in je oren merk je niets van de schreeuwers. En heb je ook niet door dat je perspectief niet juist is.
Blijft toch interessant hoe types zoals ''''Lopez'''' en ''''Sachs'''' hier opeens *verschijnen* als het woordje Israël op de voorpagina verschijnt, en elkaar 'toevallig' altijd bijvallen. Bij elk Arabisch/Soennitsch land wat de banden met Israël normaliseert zien deze types (of ja, van meervoud kun je niet echt spreken) hun 'speeltje' steeds verder uit handen genomen worden.
"Bij elk Arabisch/Soennitsch land wat de banden met Israël normaliseert " Jij verwacht dat dit gaat doorzetten?
Ja allebei mensen met een bovengemiddelde kennis over en interesse in Israel. Twee mensen die zich veel kritischer opstellen tegenover Israel dan ""MaxMax"" en dat is 'verdacht' in zijn ogen. Hoe noem je wat jij aan het doen bent Max? 'Deep Rubbing'?
Wat vooral interessant blijft is dat ‘types’ zoals ‘MaxMax’, die iedere discussie uit de weg gaan en zelf niets aan het debat bijdragen, menen te moeten opmerken dat joodse Nederlanders die hun hele leven direct bij dit thema betrokken zijn en over een grote kennis van zaken beschikken ‘opeens verschijnen’. Wat zit u het meest dwars: dat ik joods ben of dat ik een mening verkondig die u blijkbaar niet bevalt?
En punt 2: het ‘speeltje’ waarover u het heeft is de toekomst van Israël en Palestina. Die gaat mij zeer aan het hart. Het feit dat u het een ‘speeltje’ noemt geeft uw betrokkenheid duidelijk weer.
@ MaxMax Jij schrijft: Blijft toch interessant hoe types zoals ””Lopez”” en ””Sachs”” hier opeens *verschijnen* Ik ben meer verbaasd over het feit dat extreem rechtse types zoals jij hier hun tekstjes achter laten. Er zijn toch voldoende websites waar jij ongestoord je boodschap kwijt kan zonder dat types zoals ””Lopez”” en ””Sachs”” opeens *verschijnen ?
@lopez 'Wat zit u het meest dwars: dat ik joods ben of dat ik een mening verkondig die u blijkbaar niet bevalt?' Haha wat een treurnis, allereerst weet ik niet of je wel of niet joods bent, ten tweede is het helemaal niet relevant of je wel of niet joods bent. @Satya Ja, kijk maar naar Marokko. https://www.nytimes.com/2020/12/10/world/middleeast/israel-morocco-trump.html
`Twee mensen die zich veel kritischer opstellen tegenover Israel dan “”MaxMax”” en dat is ‘verdacht’ in zijn ogen. Hoe noem je wat jij aan het doen bent Max? ‘Deep Rubbing’?' Het is gewoon ordinaire trollerij uit het hasbaraboekje. Je ziet het al jaren: de daartoe opgeleide zio-adepten die overal verschijnen in publicaties waarin de Palestijnen óók eens wat wordt gegund. Wie er wat van zeggen en ze tegenspreken, worden door dezulken automatisch geframed als antisemititist en opgeslagen in hun bestanden.
`Blijft toch interessant hoe types zoals ... hier opeens *verschijnen* als het woordje Israël op de voorpagina verschijnt, en elkaar ‘toevallig’ altijd bijvallen.' Ja, vreemd hoe naargeestige rechtse lieden als maxmax ineens als bij toverslag hier verschijnen als Israël op het menu staat. Nog vreemder dat je niks ten nadele van deze nieuwe apartheidsstaat mag zeggen van dergelijke ongure elementen. Alsof ze zich hier hebben ingekocht.
En als aanvulling: toevallig verschijnen er nagenoeg twee identieke reacties van maxmax en dezeeuwgerard. Of is dat toevallig één persoon?
@Hannes 'Het is gewoon ordinaire trollerij uit het hasbaraboekje.' Haha, de hasbara-kaart. Classic. Ik ben geen zionist hoor, want ik ben tegen het nederzettingenbeleid van Israël (en het uitbreiden van de staat Israël); en ik ben al helemaal geen vertegenwoordiger van de Israëlische regering. Maar buiten de lijntjes kleuren, dat kunnen de Hannes', Grietjes, LaBou's,Polletje's en de Mark Huysmannetjes (of de Theo Brandjes ????) van deze wereld helemaal niet. Die achterlijke 'als je niet met ons bent, ben je tegen ons' mentaliteit die hier heerst. @Gijs-Jan Ik reageer niet louter op artikelen waar Israēl ter sprake komt, Lopez/Sachs wel.
`Die achterlijke ‘als je niet met ons bent, ben je tegen ons’ mentaliteit die hier heerst.' Wat verwacht je dan? Je mag al blij zijn dat je rechtsrabiate shit hier ruimte is gegund.
@MaxMax [Haha wat een treurnis] Ja MaxMax, en u bent de belichaming ervan. Inhoudelijk niets bij te dragen, en op blijkbaar ongewenste opvattingen van mensen die dat wél hebben reageren met op de persoon gericht geziek. Wat een armoede. [Ik reageer niet louter op artikelen waar Israēl ter sprake komt, Lopez/Sachs wel.] Goh, ik zou toch zweren dat ik de afgelopen tijd heb gereageerd op artikelen over de Amerikaanse verkiezingen, Forum voor Democratie, Labour, de aanslag in Wenen, antisemitisme - om een paar onderwerpen te noemen. Allemaal gemist, MaxMax? Maar al zou ik louter reageren op artikelen die over Israël gaan, wat dan nog? Er zijn ongetwijfeld ook mensen die alleen reageren op andere onderwerpen. Valt u die ook lastig met verdachtmakingen en gezemel over een ‘speeltje’? Of voelt u zich daar alleen toe geroepen als het over Israël gaat?
@Lopez 'Of voelt u zich daar alleen toe geroepen als het over Israël gaat?' Nee, want in tegenstelling tot Lopez of Sachs zijn mijn reacties niet voor 99% over Israël. 'Inhoudelijk niets bij te dragen, en op blijkbaar ongewenste opvattingen van mensen die dat wél hebben reageren met op de persoon gericht geziek. ' Ongewenst ja? Dat verzin je er zelf bij, want je mag roepen wat je wil; maar dat mag ik ook.
@MaxMax Bij de schiettent zouden ze zo langzamerhand zeggen: we hebben nog twintig beren te goed. Ik denk niet dat je op 1 bericht een reactie geeft op wat er gezegd wordt, allemaal wrijven en schuren. Als voorbeeld je laatste bericht aan Lopez: Lopez zegt (over mensen die op columns die niet over Israel gaan): 'Valt u die ook lastig met verdachtmakingen en gezemel over een ‘speeltje’? Of voelt u zich daar alleen toe geroepen als het over Israël gaat?' En jouw antwoord is Nee want ik reageer ook op onderwerpen die niks met Israel te maken hebben. Da's mooi jonge, maar zoals al je berichten, naast het punt. Ook de rebuttal van het woord 'ongewenst' is eerder komisch te noemen.
Laat die internationale druk zeker ontstaan. Israël gaat op dit gebied te vaak over de grens. Daarnaast wil ik ook een harde druk op organisaties als Hamas. Het is natuurlijk ook een feit dat die terroristen hun aandeel hebben in het verslechteren van verhoudingen en in het ontstaan van wederzijds wantrouwen. Hoe dan ook mag het niet zo zijn dat kinderen worden neergeschoten.
Hoe triest ook: De Palestijnse zaak is een verloren zaak. Nu Israël met vrijwel alle (Soennitische) buurlanden vrede sluit zal er niemand nog geïnteresseerd zijn in de rechten van de Palestijnen. Ik voorzie binnenkort dan ook een gedwongen volksverhuizing.
Joh, het gaat die Arabieren helemaal niet om dat land; het gaat er om dat er Joden aanwezig zijn bij Islamitische heiligdommen. 'Nu Israël met vrijwel alle (Soennitische) buurlanden vrede sluit zal er niemand nog geïnteresseerd zijn in de rechten van de Palestijnen.' Types zoals ''''Lopez'''', ''''Sachs'''', en ''''Mark Huysman'''' zitten op dit gebied nog een beetje in de ontkenningsfase.
Maxx: `Types zoals ””Lopez””, ””Sachs””, en ””Mark Huysman”” zitten op dit gebied nog een beetje in de ontkenningsfase.' Nogal ongelikt, ja onbeschóft zelfs, om namen te noemen van goedwillende mensen in een reactie op een medestander! Types als Maksmaks hebben zich wat mij betreft hiermee gediskwalificeerd van de discussie. .
Dubbele volgt de officiele CIDI-taktiek net zoals dat CIDI diskwalificeert hij zichzelf: https://rightsforum.org/nieuws/cidi-diskwalificeert-zich-als-hoeder-van-joodse-belangen/. Vooral de alinea over lastercampagnes is van toepassing op dubbele max.
@ E-wood [Ik voorzie binnenkort dan ook een gedwongen volksverhuizing.] Kennelijk ziet u de Israëli's bereid om miljoenen mensen van hun land te verdrijven. Zelf zit ik wat dit betreft nog in de ontkenningsfase.
@sachs: miljoenen palestijnen hebben recht op terugkeer, maar van Israel mag dat niet. Israel is absoluut bereid om miljoenen te verdrijven van hun land, en toont dat dagelijks.
@LaBou Joh ik moet helemaal niets van het CIDI hebben, ik formuleer mijn eigen mening. Daar heb ik geen geradicaliseerde club zoals het CIDI voor nodig.
Dubbele heeft niets met het CIDI zegt hij. En toch volgt hij exact dezelfde taktiek. En aangezien we op daden afgaan en niet op woorden moeten we er maar van uit gaan dat de verklaring van dubbele m.b.t. het CIDI uit zijn duim komen.
`Dubbele heeft niets met het CIDI zegt hij. En toch volgt hij exact dezelfde taktiek.' Inderdaad. Zo te zien houdt het CIDI ook hier, of juist hier, bij wie er sympathiseert met het Palestijnse vraagstuk.
Blijkbaar is die waarde niet groot. Volwassene Palestijnen weten wat de consequenties zijn van als ze de kinderen op deze manier laten protesteren en staan dat gewoon toe. Volwassene Israeliers schieten ze gewoon dood en de rest van de volwassenen laat het gewoon toe. Als je die feiten op een rij gaat zetten lijkt het er idd op dat de waarde van deze kinderen voor niemand groot is en eerlijk gezegd is dit heel erg triest.
Israël: tja wat kan ik nog wel zeggen. Nou ik vind ze niet zo aardig en denk dat het land steeds verder radicaliseert. Dat het alles weet recht te breien wat krom is. Dat een Palestijnse kind niks waard lijkt te zijn weten we sinds de verschillende intifada's.
De waarde van het leven van een kind is omgekeerd evenredig aan de veilige reisafstand voor een journalist vanaf zijn hotelkamer. Daarom zijn Israëlische levens meer "waard" dan Palestijns-Arabische levens, die weer veel meer "waard" zijn dan Jemenitische levens.
Israël heeft een apartheidsregime! Daar zijn al drie solide juridische opinies over verschenen: - het Russel Tribunaal: http://www.russelltribunalonpalestine.com/en/sessions/south-africa/south-africa-session-%E2%80%94-full-findings/cape-town-session-summary-of-findings - UN ESCWA: https://www.middleeastmonitor.com/wp-content/uploads/downloads/201703_UN_ESCWA-israeli-practices-palestinian-people-apartheid-occupation-english.pdf - Yesh Din: https://www.yesh-din.org/en/the-occupation-of-the-west-bank-and-the-crime-of-apartheid-legal-opinion/ Een apartheidsregime moet verdwijnen! We willen een nieuw regime dat Joden en Palestijnen gelijkwaardigheid geeft!
Het is vreselijk dat deze kinderen zijn omgekomen, maar moord was het niet. Dat woord wordt tegenwoordig te pas en te onpas ingezet, ook hierboven, zeven keer zelfs, maar het doet af aan de geloofwaardigheid. 'Moord' veronderstelt opzet én een vooropgezet plan ('met voorbedachten rade') om te doden. Daar was in deze gevallen geen sprake van. Nogmaals, het is verschrikkelijk wat er is gebeurd, maar het verhaal wordt niet sterker als daarin de suggestie lijkt te zitten dat er aan Israëlische kant een plan zou bestaan om Palestijnse kinderen te doden.
@ Arend Wortel Jij schrijft: ‘Moord’ veronderstelt opzet én een vooropgezet plan (‘met voorbedachten rade’) om te doden. Militairen naar een vreedzame demonstratie sturen met hun wapens in de aanslag is toch echt opzet en een plan. Hier zou dat wellicht doodslag zijn in juridische termen. Maar het doodschieten van ongewapende tieners mag je ook best moord noemen.
Als je met scherp schiet op een kind en dat kind wordt daardoor gedood, dan is er sprake van moord. Of van ontoerekeningsvatbaarheid. Ik houd het op moord, maar dat is een mening. De joodse staat heeft in overmaat bewezen, uit te zijn op uitschakeling van het Palestijnse volk. Binnen dat frame moet de actiee van deze 'held en verdediger van de vrijheid' worden gezien.
"‘Moord’ veronderstelt opzet én een vooropgezet plan (‘met voorbedachten rade’) om te doden. Daar was in deze gevallen geen sprake van. " De 33 kinderen zijn pr ongeluk door de Israëlische soldaten doodgeschoten volgens jou? En als het volgens jou geen moord is. Hoe wil je het doodschieten van 33 kinderen door soldaten dan noemen?
De hoogste militaire rechter in Israël, Judge Advocate General Menachem Finkelstein, bepaalde in 2001 al dat het wapen alleen gebruikt mocht worden als de soldaat in gevaar komt en niet gebruikt mag worden tegen demonstranten. Dus is het moord. 1 March 2009: B'Tselem demands that judge advocate general prohibit use of Ruger rifle to disperse demonstrators https://www.btselem.org/firearms/20090301_use_of_ruger_rifle_in_demonstrations_prohibit
Er bestaan juridisch diverse gradaties van moord. En met scherp schieten op ongewapende burgers lijkt verdacht veel op moord, en al helemaal als die burgers duidelijk minderjarig zijn. Die "suggestie dat er aan Israëlische kant een plan zou bestaan om Palestijnse kinderen te doden" komt helemaal voor jouw rekening.
Juridisch is het geen moord. Voor moord is meer nodig dan alleen opzet. Dat lijkt misschien juridisch geneuzel, maar juist bij gebeurtenissen als deze, waarbij emoties hoog oplopen, is het belangrijk om de terminologie zuiver te houden. Ook bij de dood van o.a. George Floyd, of van Mitch Henriquez hadden velen het over moord. Dat veronderstelt dat de politie van tevoren had nagedacht, een plan had uitgewerkt om deze mannen opzettelijk te doden, en dat was niet aan de orde, hoe erg het ook was. Ook als er migranten of vluchtelingen verdrinken in de Middellandse Zee beginnen sommigen over 'moord' door de autoriteiten. Dat draagt niets bij, het is alleen maar opruiend, terwijl het zo al erg genoeg is.
@ Arend Wortel Jij schrijft: Dat lijkt misschien juridisch geneuzel, maar juist bij gebeurtenissen als deze, waarbij emoties hoog oplopen Het is zelfs juridisch geneuzel. In het artikel wijzen de schrijvers op medeplichtigheid van de mensen die wegkijken van deze moorden. Dat is ook wat jouw betoog doet. Het is het wegkijken van het beleid dat wel moet leiden tot het doden van kinderen. De doden zijn onvermijdelijk geworden. Daarom wordt gesproken van moord.
@Arend Wortel 10:15 Er is wel degelijk een plan; namelijk het terroriseren van Palestijnen. En dat begint al bij kinderen. En als kinderen daarop reageren door in woede een steen te gooien, dan wordt er op geschoten. Hoe Israël met Palestijnse kinderen omgaat, kun je zien in de volgende documentaire: Australian film Stone Cold Justice on Israel’s torture of Palestinian children https://vimeo.com/86575949 Er is geen sprake van 'ordehandhaving' of 'Israël heeft het recht om zich te verdedigen.' Er is constant sprake van uitlokking door provocaties. Bij de grensprotesten in Gaza 2018-2019 werden er 183 Palestijnen doodgeschoten en ruim 9000 verwond, waarvan bewust geprobeerd werd om ruim 6000 Palestijnen te verminken met speciale munitie. Hamas liet zich niet verleiden tot raketbeschietingen, omdat zij wisten dat dit de bedoeling van Netanyahu c.s. was. Norman Finkelstein daarover in een interview: There was no Hamas violence. I’m not a defender of Hamas. I’m not an apologist for Hamas, but I do care about facts and I do care about truth. The fact of the matter is, for anybody who is in the least bit familiar with the situation, Hamas was given very strict orders: No violence, no guns, no weapons, no provocations. For the past two weeks, Hamas has been absorbing one provocation after another by the Israelis, because the Israelis are desperate, they are desperate, as they said in that famous WikiLeak, “we don’t do Gandhi well,” which means they don’t know how to cope with nonviolence because it looks bad when they start using their brutal force against nonviolent protestors. So they’re praying, they’re doing everything to provoke Hamas into resorting to some sort of violence so then they have their pretext to come in, and, as they call it, mow the lawn. Well, Hamas has resisted the provocations. They killed, you might say, a friend of Hamas in Malaysia, two weeks ago. Then they killed six Hamas militants a couple of weeks ago. And then they keep provoking them, and provoking them. To the eternal credit of Hamas, and there are 10,000 things to criticize them for, and I’ll be the first one to do it, but to their eternal credit, they’re exercising Herculean restraint in the face of the Israeli systematic, methodical, desperate provocations. It’s gotten so preposterous, so ridiculous, that they need a pretext. https://theintercept.com/2018/05/20/norman-finkelstein-gaza-iran-israel-jerusalem-embassy/ Dat de wereld hier niet op reageerde is een onvoorstelbaar schandaal. Over die minkukels in politiek Den Haag in deze zeg ik helemaal niks.
Arend En als het volgens jou geen moord is. Hoe wil je het doodschieten van 33 kinderen door soldaten dan noemen?
Israël en haar grensbeleid is volkomen afkeurenswaardig. Laat daar geen twijfel over bestaan! Maar hoeveel gedode kinderen houden we over van die 33 als we de stenengooiers bij de grens niet meerekenen? En hoeveel kinderen zijn als menselijk schild gebruikt voor wapenopslagplaatsen of bij verblijfplaatsen van gezochte terroristen?
Wappie, Stenen gooien een gerechte grond voor doodschieten? Kinderen? Wat is daar de rechtvaardigheid? En wie zijn degenen die rapporteren dát ze als menselijk schild werden gebruikt? En kinderen als menselijk schild zijn en gerechtvaardigd doelwit? En wie zijn de terroristen? De Palestijnse verzetsstrijders of de Israëlische landrovers? .
Maar hoeveel gedode kinderen houden we over van die 33 als we de stenengooiers bij de grens niet meerekenen? Dus jij denkt dat de Israëlische soldaten, kolonisten, alleen maar Palestijnse kinderen vermoorden die stenen gooien of als schild dienen? Dankzij mensen zoals jij is Apartheid een feit. Kinderen kunnen volgens jou gewoon worden doodgeknald maar laat niemand zeggen dat je niet voor kinderen bent want je vindt dat KOZP een kinderfeest verpest en je hebt natuurlijk een hekel aan pedofielen.
@Wappie Het gaat hier niet om ‘grensbeleid’ van Israël. De jongen met wie bovenstaand verhaal begint woonde in een dorp op de bezette Westelijke Jordaanoever, zoals de meeste van de gedode kinderen in plaatsen op de Westoever woonden. Misschien omvat het aantal van 33 enkele kinderen die in de nadagen van de Grote Mars van Terugkeer-demonstraties in Gaza zijn doodgeschoten. Een jaar eerder (2018) zijn tijdens die demonstraties 35 kinderen doodgeschoten, stelde een onderzoekscommissie van de VN vast. Sommigen gooiden stenen in de richting van het ‘afscheidingshek’; vindt u dat reden ze dood te schieten? Maar de meesten werden van grote afstand gedood. Zie de door de VN-commissie verzamelde filmbeelden op https://www.youtube.com/watch?v=4uCj1JTldJI. [En hoeveel kinderen zijn als menselijk schild gebruikt voor wapenopslagplaatsen of bij verblijfplaatsen van gezochte terroristen?] U recycelt een verhaal uit 2014. Vindt u het echt zo pijnlijk om de realiteit onder ogen te zien? Die luidt dat het Israëlische bezettingsleger zwaar geweld tegen de Palestijnse burgerbevolking gebruikt, kinderen inbegrepen. Op die manier wordt geprobeerd de bevolking te intimideren, terroriseren, onder de duim te houden. Dat is inherent aan militaire bezettingen, daar is de Israëlische geen uitzondering op.
Juristen weten al jaren dat het IDF Palestijnen als menselijk schilden gebruikt. Dat Hamas dat zou doen is een mythe. Hier een paar zinnen uit het rapport 'Israel's invasion of Gaza in international law': There is increasing reason to suspect that Israeli forces used Palestinian civilians as human shields in their ground offensive in Gaza … IF SO, THIS WOULD BE CONSISTENT WITH LONG ISRAELI PRACTICE IN THE OCCUPIED TERRITORIES ... (p.80) http://djilp.org/wp-content/uploads/2011/08/Bisharat-Final.pdf
@Johannn, Stenen gooien vinden we in Nederland geen geldige reden om iemand dood te schieten. Bij de grenswachten van Israël vind men dat wel. (Overigens moet je dat bij de meeste grenzen niet doen) Dat is niet iets van de laatste jaren... Mijn vraag is waarom je dan tieners naar de grens laat gaan om daar te 'protesteren' met alle risico's die daar bij horen? Unrwa heeft in het verleden gerapporteerd dat er wapenopslagplaatsen en lanceerinstallaties gevonden zijn in en rondom gebouwen van hun organisatie. Daar waren ook scholen bij. Al met al krijg ik het idee dat Hamas bewust risico's aangaat wat betreft kinderen om de polarisatie lokaal en internationaal volop uit te buiten. 'Kijk! Ze doden zelfs onze kinderen!' Israël kan beschouwd worden als een bezettingsmacht. Dat is niet veel fraaier dan terrorisme, maar echt wel iets anders. Zodra men onschuldige burgers bewust proberen te doden voor het angsteffect is een Palestijnse verzetsstrijder toch vervallen tot terrorist. De Gazastrook moet internationaal inzetten op een vredesplan wat een realistisch gemiddelde is van de wensen van beide partijen. Ik denk namelijk dat Israël best wel rust wil in het westen van het land.
[Sinds 2019 zijn 33 Palestijnse kinderen vermoord door het Israëlische leger.] Normaal gesproken tref je sancties tegen landen die kinderen doden en andere structurele misdaden begaan. Hoogste tijd!
Het wordt daar erger en erger. Hoe lang moet dit nog doorgaan. Ik schaam mij al mijn hele leven jood te zijn. Ik snap niet dat wij mensen aan doen wat ons is aangedaan!
@ MaxMax Jij schrijft: De Shoah is nergens mee te vergelijken! Is dat zo? Heb je daar goed over nagedacht? Want zonder onderbouwing is het een loze tekst. Nazi Duitsland heeft geprobeerd alle joden in Europa te vernietigen. Het volk het bestaan ontnemen. De hele joodse entiteit van de aarde te verwijderen. De staat Israël is bezig met een langzame vernietiging van het Palestijnse volk. Er blijft geen grondgebied over waar een levensvatbare staat gevestigd zou kunnen worden. De Palestijnen wordt alle mogelijkheden tot zelfstandig politiek bestuur ontnomen. De Palestijnse burgers worden bezittingen ontnomen. De Palestijnen hebben uiteindelijk twee opties. De Palestijnse gebieden verlaten en in een ander land gaan wonen, of tweederangs burger worden op de grond die dan Israëlisch grondgebied is. Daarmee wordt de Palestijnse entiteit vernietigd. Er zijn verschillen, maar er zijn ook duidelijk overeenkomsten. Albero is blijkbaar joods. Ik zou zijn uitspraak niet doen. Mij zou antisemitisme verweten worden. Maar ik kan mij zijn gedachtegang wel voorstellen.
MaxMax Flikker toch op. Israëlische soldaten halen bijvoorbeeld Palestijnen met geweld uit hun huis en zetten ze gevangen en dat deden de nazi's ook. Maar vergelijken mag niet volgens jou? De Israëliërs zijn structureel bezig te Palestijnen van hun land te jagen, te elimineren. De Nazi's deden dat ook. De middelen en de mogelijkheden zijn verschillend maar de intentie is hetzelfde. Allebei gebruiken ze het excuus van "Heim ins Reich". De een gebruikt "Jahweh " en de ander "zuiver ras" als motief. En over nergens meet te vergelijken gesproken als ik moet kiezen dan ging ik liever de gaskamer in dan als "ketter" in de handen van de inquisitie Filips de tweede te vallen.
@Paul "De Israëliërs zijn structureel bezig te Palestijnen van hun land te jagen, te elimineren." Zo veel voorbeelden uit de geschiedenis van definitief landjepik: Longobarden, Visigoten, Vandalen, Angelen & Saksen, Franken, Noormannen, Turken, de Noord-, Midden-, Zuid-Amerikanen, Aussies, Kiwi's. Ik praat daarmee nada niks goed - het lijden van de Palestijnen valt niet goed te praten- maar beste Paul zou u mij kunnen vertellen waar de eeuwen vervolgde joden dan naar toe moesten gaan toen hen hun grootste ramp net overkomen was? In het o zo betrouwbare Europa blijven? Allerlei andere landen met destijds nog ruimte zat - bijv. in Nevada - hebben joodse vluchtelingen geweigerd na WO2.
"maar beste Paul zou u mij kunnen vertellen waar de eeuwen vervolgde joden dan naar toe moesten gaan toen hen hun grootste ramp net overkomen was? In het o zo betrouwbare Europa blijven?" Wat is er mis mee om in Israel te gaan wonen en trachten vriendschappelijk met je buren om te gaan. Uiteraard is dat ook de verantwoording van de buren. Israel is vele malen militair sterker, veel machtiger, zeker met de steun uit Amerika. Zij hebben de verantwoording om de andere wang te keren.
Poes: `Zo veel voorbeelden uit de geschiedenis van definitief landjepik: Longobarden, Visigoten, Vandalen, Angelen & Saksen, Franken, Noormannen, Turken, de Noord-, Midden-, Zuid-Amerikanen, Aussies, Kiwi’s. Ik praat daarmee nada niks goed....' Dat doe je wèl! Dus Israël mag het daarom dus ook? Dan kun je netzogoed Nazi-Duitsland in het rijtje zetten.
@poes: geen enkel van die volkeren heeft het harde optreden jegens de bevolking van de door hen bezette gebieden gerechtvaardigt met een verwijzing naar leed dat henzelf in hun verleden is aangedaan. Israelis zijn het enige volk die vinden dat, als je in het verleden leed is aangedaan, je het recht hebt om dat in het heden jegens anderen te doen.
@Paul, Hannes, Labou: Jullie kunnen niet lezen, en de zaken scheiden blijkt bij jullie keer op keer een stap te veel. “De Israëliërs zijn structureel bezig te Palestijnen van hun land te jagen, te elimineren.” (stelt Paul). Ik ging alleen op dat stukje in. Geen van jullie antwoorden geeft daarop antwoord, maar jullie emoties gaan weer eens aan de haal met jullie. Lukt het 1 van jullie 3 om rechtstreeks en exclusief op de geisoleerde stellingname antwoord te verschaffen, en het daarbij te laten, en je te onthouden van aannames andersoortig doorschieten?
Poes, wij lezen jouw verhaal en reageren op wat daarin staat. Gezien die reacties staat er dus dingen in jouw reactie waarvan je nu stelt dat ze er niet staan. Overigens, wie denk je wel dat je bent om voor te schrijven hoe en waarop anderen moeten reageren?
`Israelis zijn het enige volk die vinden dat, als je in het verleden leed is aangedaan, je het recht hebt om dat in het heden jegens anderen te doen.' Precies en het is het enige `land' ter wereld dat territoriale aanspraken maakt op gebied op grond van een tweeduizend jaar oud document van óók nog eens dubieuze herkomst.
Waarom stopt het afschieten van raketten niet richting Israel? Waarom stop de ondersteuning van Iran richting Hamas niet? Asjeblieft, laat eens van de andere kant zien dat een goede relatie tussen beide partijen begint met het ophouden van de oorlogshandelingen..
en bij het niet verjagen van mensen, pesten, doden, overheersen, etc. etc.
Ophouden met oorlogshandelingen? Kan Israël dan per direct het beleg van Gaza opheffen, en ook de bezetting van de Westoever? In dit conflict is Israël de kolonisator.
De persoon met een geweer gaat lopen zeiken dat zij een katapult hebben.
@Paul Ja en als ze met een katapult een steen in je gezicht schieten? *zucht*
Ik was vroeger redelijk goed met een katapult maar verder dan 30 to 40 meter kom je niet. Israelische militairen schiten over een afstand van honderden meters. Maar volgens dubbele is dat natuurlijk heel goed vergelijkbaar.
@LaBou Dat jij in de jaren 50 niet verder kon schieten met een katapult betekent helemaal niets.
Misschien moet dubbele maar eens bewijzen dat je met een katapult een steen over honderden meters exact gericht kunt afschieten. Want blijkbaar denkt dubbele dat een katapult dezelfde reikwijdte heeft als een geweer. Dubbele kan wel vinden dat hij mag roepen wat hij wil maar hij moet geen onzin uitkramen.
Al was het een kind van welgestelde Palestijnen, het blijft even verschrikkelijk. Niet alle Israei's zijn zo agressief. En dat geldt voor de Arabische langenoten en hen die ,op de westbank wonen of in de strip van Gaza evenzeer. Elk initiatief dat voor verzoening pleit is welkom. En er zijn er meerdere.We steunen hier die initiatieven dan ook naar vermogen. Welke hoed iemand draagt,, of breder hoe eimand er van buiten uitziet, het is ons om het even. Het gaat om de binnenkant, Wat mensen menen .. Natuurlijk gaat Joe Biden niet alles weer veranderen, maar de volstrekte partijdigheid in het conflict zal hij wel een eind maken.
De sleutel tot vrede ligt jammer genoeg bij israel. Zo lang de bezetting van Palestina voortduurt zal er geen vrede komen. Als Israel vrede wil, dan komt er vrede. Jammer genoeg hebben de vredelievende israeli's het niet voor het zeggen.
@RVB De Palestijnen hebben straks alleen nog Iran (en Qatar..) als bondgenoot, Marokko heeft de betrekkingen genormaliseerd en ik verwacht dat Saudi-Arabië dit binnenkort ook gaat doen. De Palestijnen worden langzaam maar zeker buitenspel gezet en worden straks gedwongen om water bij de wijn te doen aan de onderhandelingstafel.
@ MaxMax Jij schrijft: De Palestijnen worden langzaam maar zeker buitenspel gezet en worden straks gedwongen om water bij de wijn te doen aan de onderhandelingstafel. Dat klopt, zij moeten hun land opgeven en verder leven als tweederangs burger in Groot Israël of hun land verlaten. Meer opties biedt Israël niet. .
"De Palestijnen worden langzaam maar zeker buitenspel gezet en worden straks gedwongen om water bij de wijn te doen aan de onderhandelingstafel." Onderhandelingstafel?? Hahaha. Ten eerste daar gaat Israël alleen maar achter zitten als het Palestijnse gebied volledig is geannexeerd. Jij noemt annexeren "buitenspel" gezet worden . Ten tweede wat moeten de Palestijnen nog meer inleveren, wat voor concessies moet zij volgens jou nog meer doen?
@MaxMax [De Palestijnen worden langzaam maar zeker buitenspel gezet en worden straks gedwongen om water bij de wijn te doen aan de onderhandelingstafel.] Hoe vaak heeft u dit tekstje nou al gepost? Ik heb u er meermalen vragen over gesteld, zonder antwoord te krijgen. Nog maar eens: - De Palestijnen hebben zich lang geleden akkoord verklaard met de tweestatenoplossing, en getekend voor een eigen staat op 20 procent van hun oorspronkelijke grondgebied. Israël kreeg 80 procent. Je zou zeggen dat het daarmee de handen moest dichtknijpen, mooier wordt het niet. Maar inmiddels heeft het zo’n 750 duizend Israëli’s in bezet Palestijns gebied gevestigd - and counting. In plaats van die illegale kolonisering te veroordelen zegt u dat de Palestijnen ‘water bij de wijn’ moeten doen. Licht dat eens toe. Wat voor concessies moeten ze nog meer doen? Moeten ze nog meer van hun land en rechten inleveren? Wat blijft er dan over? Een staat? En wat denkt u, wordt het dan vrede? - Over welke ‘onderhandelingstafel’ heeft u het? Waar staat die, wie zitten er aan die tafel en waarover wordt onderhandeld? Israël wil helemaal niet ‘onderhandelen’, het wil zo veel mogelijk land stelen en met kolonisten bevolken.
Israel heeft al zoveel water bij die wijn gedaan dat er nauwelijks wat van over is. En verder vergeet dubbele dat die regeringen nauwelijks hun bevolking vertegenwoordigen en dat ze vooral onder druk van de Amerikanen handelen. Overigens, kan dubbele eens uitleggen waarom één land een uitzonderingspositie mag innemen als het gaat om het negeren van basale mensenrechten, rechten die in andere gevallen juist weer een aanleiding zijn om voor harde maatregelen te zijn.
@Lopez 'Wat voor concessies moeten ze nog meer doen? Moeten ze nog meer van hun land en rechten inleveren? Wat blijft er dan over? Een staat? En wat denkt u, wordt het dan vrede?' Banden verbreken met Iran zou een goede stap zijn.
@MaxMax [Banden verbreken met Iran zou een goede stap zijn.] Opnieuw zo’n bezonken bijdrage aan het debat waarmee u blijk geeft van uw interesse in het onderwerp en uw diepgaande kennis van zaken. De PA en PLO moeten hun niet-bestaande banden met Iran verbreken, anders steelt Israël ook de rest van hun land… Het zou om te lachen zijn als het niet zo treurig was.
@Lopez 'De PA en PLO moeten hun niet-bestaande banden met Iran verbreken, anders steelt Israël ook de rest van hun land… Het zou om te lachen zijn als het niet zo treurig was.' Ja Hamas koopt haar wapens via Bol.com ????
Waarom zou ik medeplichtig zijn?
Er staat dat Nederland medeplichtig is als in 'de Nederlandse staat' . Niet u als inwoner van dit land.
Waarom stel je zo een achterlijke vraag? Wie zegt dat jij medeplichtig bent?
Mokker "Omdat je dan geld gaat doneren uit schuldgevoel." Hoe weet jij dat nou? Geld doneren aan onderdrukten en medeleven tonen (dat is in rechts vocabulaire het equivalent van schuldgevoel) zijn voor jou abstracte, vieze termen en daar heb je nul ervaring mee.
@Dick2015 Zoals Griezel zegt gaat het uiteraard om de verplichtingen van de Nederlandse staat, zoals onder meer vastgelegd in artikel 1 + toelichting van de Conventies van Genève. Dat is ook waar Hagai El-Ad van B’Tselem (zie het artikel) op doelt. Nederland en de EU hadden allang sancties tegen Israël moeten treffen om de bezetting, de kolonisering en ook het geweld tegen kinderen te stoppen. Dat weigeren beide al tientallen jaren, en daarmee schenden zij niet alleen zélf het internationaal recht, maar zijn ze bovendien medeplichtig aan de Israëlische (oorlogs)misdaden.
@ Max [Geef eens antwoord op de vraag.] Hoezo? Niemand beweert dat hij medeplichtig is, dus laat de vraagsteller zijn eigen vraag beantwoorden. Onder internationaal recht is de Nederlandse regering medeplichtig. Die conclusie van de auteurs is terecht. Ook Griezel wijst daarop.