‘De vierde macht’ geeft de ambtenaar hoop om hem vervolgens terug in zijn hok te duwen
“Wie moet hiervan wakker liggen?” Tijdens één van mijn lezingen over hoe in Nederland stapje voor stapje een grootschalig gijzelingssysteem ontstond, praatten we al een tijdje in cirkels toen één van de deelnemers deze vraag stelde: “Wie moet hiervan wakker liggen?”
Wie had dit moeten voorkomen, wie had het moeten oplossen? Het antwoord is natuurlijk iedereen: de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de uitvoeringsorganisaties, de opeenvolgende kabinetten en de ambtenaren.
Het systeem is juist zo ingedeeld dat de macht verdeeld is. Dat is de kracht, maar ook de zwakte van het systeem: als iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk.
In gesprekken die ik voer met collega-ambtenaren over hoe we als ambtenarij schandalen kunnen voorkomen of oplossen komt vroeger of later altijd dit dode punt in de discussie. Defaitisme daalt neer. We stellen met elkaar mismoedig vast dat dit soort schandalen een product is van een systeem: een collectief actieprobleem dat ingebakken zit en niet op te lossen valt.
De opdracht voor ambtenaren is om zich te houden aan het primaat van de politiek, binnen de grenzen van de rechtstaat. Maar dat stukje na de komma is niet zo makkelijk van te voren te onderscheiden, dus komt het er vaak op neer dat men op de correctie van het systeem vertrouwt. Als we ergens over de schreef gaan zal via de rechter of politiek een correctie optreden.
Het is die houding die mede aan de wieg stond van het Groninger gasschandaal, het toeslagenschandaal en het gijzelingsschandaal. Als ambtenaren hadden besloten om racistische lijsten niet op te stellen, sneller informatie openbaar te maken, de Kamer juist te informeren, en belangrijke waarschuwingen van de Ombudsman en Raad van State niet te negeren, was veel burgers leed bespaard gebleven.
Ook de politiek was duidelijk: rijksambtenaren hebben zich teveel verscholen achter het primaat van de politiek. Sinds kort is er, op initiatief van Kamerlid Ulysse Ellian, een nieuwe ambtseed, waarin wordt benadrukt dat een ambtenaar werkt voor het algemeen belang van de samenleving. Het is helder: verschuilen achter de macht, achter het primaat van de politiek, is passé… toch?
Het is spannend, maar moed móet: als een minister iets wil wat discriminerend is, niet uitvoeren op grond van de ambtseed. Als de minister relevante informatie wil achterhouden die wel bekend is – toch publiceren op grond van art. 68 Grondwet. Als hoger in de lijn een belangrijk, maar politiek gevoelig dilemma, uit een beslisnota (die openbaar wordt gemaakt) wordt gehaald… protesteren.
Het is makkelijker gezegd dan gedaan.
Dus ik was blij met de essaybundel die uitkwam vorige maand: “De vierde macht: reflecties op een goede overheid.” Samengesteld door Anne-Marie Buis van programmadirectie Dialoog en Ethiek, het programma dat de opdracht heeft het ethisch vermogen in de Rijksoverheid te versterken.
Het zijn acht bijdragen van ‘bestuurders, filosofen en politieke denkers.’ De auteurs zijn heel verschillend, maar hun profiel wordt niet nader ingeleid of geduid. Hun denkwijzen worden naast elkaar gezet. Zo staat de bijdrage van de progressieve schrijver Ilja Leonard Pfeijffer naast de bijdrage van conservatieve Afshin Ellian. Die bijdragen staan bijna haaks op elkaar, van Pfeijffer aan het begin, en Ellian op het eind.
Pfeijffer zegt in zijn essay over de noodzaak van ambtelijk verzet dat Nederland is verworden tot een ‘ochlocratie’, een dictatuur van de publieke opinie. Als een democratie eenmaal op dit punt is beland, doen zich twee mogelijke scenario’s voor: ofwel de democratie wordt een autocratie ofwel ‘de falende democratie wordt gered door onverdiend en wonderbaarlijk goed bestuur’. Ambtenaren hebben de luxe om niet verkozen te hoeven worden, kunnen dus blijven letten op de lange termijn, tegenwicht bieden tegen politici die zich laten opjutten door de publieke opinie. Ambtenaren zouden de moed moeten hebben om zich te verzetten tegen de macht van de waan van de dag. Als zij het niet doen, wie dan wel?
Het voelt als een peptalk. Een steuntje in de rug voor ambtenaren in gewetensnood. Ook over de ambtenaren die protesteren en brieven sturen over de genocide in Gaza, vindt Pfeiffer ‘ongehoord moedig’.
Ik lees vol goede moed verder en kom dan, aan het einde van het boekje, aan bij de bijdrage van de Afshin Ellian, de vader van de eerder genoemde Ulysse Ellian. Een conservatieve stem, die regelmatig bij Christenen voor Israël aanschuift en een column heeft in de Telegraaf en EW.
Ellian kijkt heel anders tegen die ambtenaren in gewetensnood aan. Als het gaat over ambtelijke gehoorzaamheid, haalt hij Radbruch aan, die stelt dat zelfs ambtenaren die dienden in het nazi-Duitsland overheidsbesluiten niet aan eigen geweten, ratio of ideologie mochten toetsen. Een ambtenaar die een totalitaire staat dient, neemt op de koop toe dat hij misdadige besluiten gaat uitvoeren. Als een ambtenaar een democratie dient, kunnen ambtenaren intern hun mening duidelijk maken of – als het echt gaat om strafbare feiten – klokkenluider worden. Of beleid door de beugel kan, beoordeelt de Kamer en de rechter, niet de ambtenaar.
Terug in het hok dus. Geen basis om beleid dat de samenleving schaadt, maar niet evident strafbaar is, te voorkomen. Gewoon invoeren en laten corrigeren door het systeem. Een opdracht om een onderdeel van de democratie af te breken is niet strafbaar. Het schenden van art. 68 grondwet ook niet.
Dezelfde ambtenaren die Pfeijffer ‘ongehoord moedig’ vond, vindt Ellian ‘echt over een grens gaan’. Rest mij de vraag: wie heeft gelijk?
Door op die vraag geen antwoord te geven, wordt de moed die nodig is om uitvoering te geven aan de begrenzing door de rechtstaat, in de kiem gesmoord. Dat is ongelofelijk jammer. Ik doe met dit artikel geen recht aan alle wijze bijdragen en rijkdom die de essaybundel wel degelijk toevoegt aan de discussie. De bundel is zondermeer lezenswaardig. Het is een rijke verkenning, maar wel één die om een antwoord vraagt. Als het programma dat is opgericht om ambtenaren ethisch vermogen te verbeteren naar aanleiding van de toeslagenaffaire dat antwoord niet biedt, wie dan wel?
Praat mee
Reacties (6)
Ik snap het niet helemaal meer. Wat is nu de rol van een ambtenaar? Iets doen waarbij het eigen ethisch kompas wordt gevolgd, of uitvoeren van beleid ingegeven door de politiek.
Een voorbeeld helpt misschien.
In de gemeente Utrecht wordt gefaseerd overal betaald parkeren ingevoerd. Vooral scholen maken zich daar nogal druk over. Overigens doen politiemedewerkers dat ook. Voor een groot deel van de mensen werkzaam bij de politie en in het onderwijs is woonruimte in Utrecht niet prettig betaalbaar. Daarom komen ze met een auto naar hun werk. Als betaald parkeren is ingevoerd, is ook dit onbetaalbaar, en de vrees is dat veel van deze werknemers buiten de gemeente werk zullen zoeken.
Als ambtenaar vond ik dat niet in het algemeen belang. Onderwijs en Veiligheid verslechteren op die manier.
Dus ik weiger de verordening uit te voeren. Wat dan?
@ DoeDanWat
Jij schrijft: Dus ik weiger de verordening uit te voeren. Wat dan?
Politie agenten en onderwijzers aantrekken die met het OV naar hun werk komen. Utrecht heeft prima verbindingen. Dus jij moet een andere baan zoeken.
Het probleem is in dat geval een volkomen tekortschietend openbaar vervoer.
Ik heb Ellian al heel lang uit mijn leven gebannen. Al erg genoeg dat ik zijn zoon nu weer tegenkom in de 2e kamer.
Hun mening doet er voor mij al heel lang miet meer toe.Je kunt het van tevoren al uittekenen.
In Iran zijn ze heel blij dat Ellian daar ooit gevlucht is.
Ellian maat deel uit van de extreem-rechtse club op de Leidse rechtenfaculteit, waar ook mensen als Cliteur zitten, en die Thierry Baudet heeft laten promoveren.
Zijn leeropdracht is "inleiding" (in Leiden "encyclopedie" genoemd). Er wordt veel geklaagd over de werkdruk in het onderwijs maar Ellian heeft alle tijd o.a. om in Elsevier te schrijven, pardon, EW.
Als ze nu de onderwijsbegroting toch niet rond krijgen moeten ze Ellian en kornuiten er maar uit gooien.
Systemen gebouwd op vooringenomenheid of verkeerde aannames kunnen niet fatsoenlijk worden uitgevoerd.
Dan volgen schandalen!
Voor invoering moeten aannames worden getoetst aande werkelijkheid.
Klein voorbeeld:
Kinderen met leerproblemen kun je aanmelden bij de scholenkoepel.
Daar zitten deskundigen, zij laten leerkrachten hun bevindingen doorgeven en moeten testen uitvoeren…
Daar ging het systeem de fout in:
Deskundige kon niet testen.
Er bestond geen test, in de taal van het kind….
Wat nu?
We doen het met jouw verklaringen juf.
Verspilling van tijd en niet uitgevoerde regels, omdat ze niet kúnnen worden uitgevoerd.
Uitkomsten zijn dan ook gemakkelijk tegen te spreken.
En zo ontstaan misverstanden en mensen die zwijgen.
Er is geen vertrouwen in de capaciteiten van de uitvoerende ambtenaar.
Zij die aansturen, maken de fouten.
Laatst "straatarts" Michelle van Tongerloo in Buitenhof gezien? Die moet als dokter vaak de gevolgen van een vastgelopen bureaucratie oplossen. Wat haar zo goed lukt dat het des te schandelijker is voor de officiële instanties. Geld is niet eens het probleem. Een goede aanpak is vaak goedkoper.
@ Frits Jansen/Gerygrr
Wat je bij Van Tongerloo in de Pauleskerk dagelijks ziet is het falen van de uitvoerende ambtenaar. Mensen die niet de zorg en financiële ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben maar waar de uitvoerende ambtenaar niet voor kiest. Er is een lange lijst te maken van ambtelijk falen. Op het hoogste directie niveau, bij degene die procedures ontwikkelen en bij degenen die de procedures uitvoeren. En uiteraard ook van bestuurlijk falen.
Als voorbeeld van falen in de uitvoering: 90% van de aanvragen voor bijstand in Rotterdam wordt binnen de wettelijke termijn afgewikkeld. 10% dus niet. Deze mensen zitten in de praktijk al snel 6 tot 8 weken zonder enig inkomen. Niets.
Het systeem corrigeert al lang niet meer
en het volk legt zich bij dat gegeven neer.
Witte
Als dat een gegeven is, dan is het niet aan de orde om je er al dan niet bij neer te leggen.
na Fortuyn corrigeert men elkaar niet meer. Het systeem kan niet anders dan dat volgen.
Jozias
Ik suggereer niets. Ik beweer dat het zo is en ik onderbouw dat - o.a. met voorbeelden.
.
Natuurlijk staat of valt alles met welke definitie je van landsbelang wilt geven maar wanneer een meerderheid voor het afschaffen van belastingen zou zijn, dan vind ik het gerechtvaardigd om te stellen dat dat niet in het landsbelang is. Als het 'algemene belang' zou zijn, dat er in Nederland geen plaats is voor moslims, dan vind ik het niet meer dan normaal, dat je inziet dat dat - om verschillende redenen - niet in het landsbelang is
Ik lees niet zoveel verschil tussen Pfeiffer en Elian.
Pfeiffer zegt:
"Ambtenaren hebben de luxe om niet verkozen te hoeven worden, kunnen dus blijven letten op de lange termijn, tegenwicht bieden tegen politici die zich laten opjutten door de publieke opinie. Ambtenaren zouden de moed moeten hebben om zich te verzetten tegen de macht van de waan van de dag. Als zij het niet doen, wie dan wel?"
Elian:
"Als een ambtenaar een democratie dient, kunnen ambtenaren intern hun mening duidelijk maken of – als het echt gaat om strafbare feiten – klokkenluider worden. Of beleid door de beugel kan, beoordeelt de Kamer en de rechter, niet de ambtenaar."
Volgens mij is de gemene deler dat ambtenaren intern tegenwicht moeten bieden tegen de korte termijn of eenzijdige visie van politici en zich daar intern tegen verzetten met hun adviezen. Maar uiteindelijk ligt het besluit bij het politieke primaat en is het eindoordeel of dat wel of niet in strijd is met de wet bij de rechter en of het democratisch wordt gesteund bij de Tweede Kamer.
Lijkt me niet zoveel mis mee.
@Jozias2
Volgens mij zegt Ellian juist dat een ambtenaar zich niet zou mogen verzetten tegen het regeringsbeleid. En anders moet de ambtenaar maar opstappen. Dat is niet verrassend, want Ellian is opgegroeid in het dictatoriale Iran, waarin de ambtenaar heeft uit te voeren wat de macht opdraagt. Dus dat moet voor Ellian ook voor Nederland gelden. Daarbij maakt het niet uit of een land een dictatuur of een democratie is, je doet wat de regering je opdraagt.
Het grappige is: Ellian heeft een Iraanse achtergrond, zoals Yesilgoz een Turkse achtergrond heeft. Allebei hebben ze eenzelfde soort rechtlijnige en eendimensionale mentaliteit die we ook bij Erdogan en Khamenei zien; ze mogen dan een andere mening hebben, de manier waarop ze het liefst zouden omgaan met andersdenkenden is in de basis niet heel anders. Alleen hebben ze gelukkig niet de macht die Erdogan en Khamenei wel hebben.
Jozias
Het lijkt of Elian een punt heeft. Maar hij gaat voorbij aan de taakstelling van de ambetnaar, dat hij het algemeen belang - is iets anders dan het politieke belang of de besluiten die de democratie oplevert - moet dienen en geen wet moet mag overtreden. Dat kun je niet 'afdoen' met "Je mag intern je mening geven" of "Je moet maar klokkenluider worden".
.
Wat de ambtenaar moet:
"Ik zweer/beloof de Koning en de Grondwet trouw te zijn en Nederland als goed ambtenaar te dienen.
Dat betekent:Ik werk in het algemeen belang voor onze samenleving en zet mij daar volledig voor in.
Ik werk integer en behandel iedereen rechtvaardig, gelijkwaardig en met respect.
Ik ga zorgvuldig om met informatie.
Ik draag bij aan een open overheid en weet ook dat ik vertrouwelijke informatie geheim moet houden.
Ik gedraag mij volgens onze wetten, het recht en de gedragsregels die verder voor mij gelden.”
@John
Nee dat zegt hij niet. De ambtenaar kan zich verzetten door intern zijn professionele mening kenbaar te maken.
Let wel het is de plicht van de ambtenaar om de politieke leiding goed te adviseren ook als dat ingaat tegen het regeringsbeleid. Dat is wat anders dan dat iedereen zijn eigen politieke voorkeur moet uitvoeren. Maar die professionele tegenspraak mag en moet er zijn. Dat blijkt ook uit de tekst van Elian en dat is ook de praktijk.
De juridische consequenties is aan de afdeling juridische zaken, de landsadvocaat of bij wetgeving de Raad van State om daarin te adviseren. Maar uiteindelijk is het oordeel of er sprake is van een overtreding van de wet aan de rechter en niet de individuele algemeen in het algemeen.
@zandb
Natuurlijk dient de ambtenaar het algemeen belang. Maar bepaald dan volgens u wat het algemeen belang is? Is dat de individuele ambtenaar of is dat de politiek op basis van een democratisch mandaat. Uiteindelijk draait politiek primair om het maken van keuzes. En dat is toch echt aan de politiek.
@ Jozias2
Jij schrijft: en zich daar intern tegen verzetten met hun adviezen.
Gezien je overige reacties is het logisch dat je dit schrijf. Hier formuleer je dus Befehl ist Befehl. Een extreem rechtse visie op de overheid. Duidelijk.
En los van dat zijn er nog twee andere grote gebreken. 1. Er moeten ambtenaren zijn met een ethisch kompas. Die die zijn er vaak niet. Bij de belastingdienst werkten honderden Joziassen die met een verwijzing naar de regelgeving bizarre boetes oplegden. En nog steeds doen. Zonder enig besef van de maatschappelijke en persoonlijke schade. En uiteindelijk is de hele organisatie met dat gedachtegoed besmet en wordt het ook verwerkt in de procedures waarmee uitvoering wordt gegeven aan wetten.
2. Er moet ook een situatie ontstaan waarin wordt geluisterd naar kritisch advies. En die situatie is er niet. Het memo Palmen was daar een duidelijk voorbeeld van. Dat kwam niet verder dan het ronde archief.
Pfeiffer zegt dat ambtenaren kritisch zouden moeten en kunnen zijn. Elian zegt wat jij herhaald. En die ambtelijke houding heeft een berg ellende opgeleverd en kost miljarden aan compensatie. Voor burgers, de ambtenaren en het bestuur en Nederland als geheel is het beter als jouw gedachtegoed snel naar het ronde archief gaat.
Ellian is gewoon keihard extreem rechts, dus geen wonder dat Jojo fan is
@Karin
Ik zeg dat Elias en Pfeiffer hetzelfde zeggen. Ik ben geen fan van Elias maar ik begrijp dat u Pfeiffer extreem rechts vindt aangezien allebei hetzelfde zeggen?
@Daan
Als ik het heb over: ‘tegenwicht bieden’, ‘verzetten met adviezen’, “goed te adviseren ook als dat ingaat tegen het regeringsbeleid’, ‘professionele tegenspraak’ .
En u leest : ‘befehl ist befehl’ dan blijkt dus overduidelijk dat:
1 u niet goed kunt lezen en 2 dat u conclusies trekt op basis van je vooroordelen zonder enige onderbouwing.
@jozias
.
Proest.
.
Denk je dat ze zelf vinden dat ze hetzelfde zeggen.
.
"Zonder onderbouwing"
.
Ik zie dat je ook die methode van extreem rechts om vooral niet op de inhoud in te gaan ook geadapteerd hebt.
.
Er was een tijd dat je meer deed dan je in dienst stellen van extreem rechtse narratief.
@ Jozias2
Jij schrijft: En u leest : ‘befehl ist befehl’ dan blijkt dus overduidelijk dat:
Dat klopt daar schrijf jij befehl ist befehl de ambtenaar heeft geen eigenstandige verantwoordelijkheid en doet wat zijn politieke baas zegt. Daaruit blijkt dat ik prima kan lezen en geen vooroordeel heb omdat jij heel consequent deze dingen opschrijft. Met als resultaat bijvoorbeeld het toeslagen schandaal.
@ Jozias2
Jij schrijft: aangezien allebei hetzelfde zeggen?
Nee ze zeggen niet hetzelfde. Je moet mensen niet vragen je eigen onbewezen stellingen te weerleggen. Het is vooral een kwestie van beschaving dat niet te doen.
@ Jozias2
En: Natuurlijk dient de ambtenaar het algemeen belang.
Nee natuurlijk is dat niet vanzelfsprekend. Zie toeslagenschandaal een een lange reeks van dat soort misstanden. Wat het grootste probleem is dat er maatregelen jarenlang uitgevoerd kunnen worden zonder dat het algemeen belang wordt gediend. En zonder dat de rechter ingrijpt. En zonder ambtenaren met een moreel kompas. De Joziassen dus, een terechte omschrijving omdat het jouw opvattingen zijn die het falen van het systeem veroorzaken.
@Daan
Zwak verhaal.
‘tegenwicht bieden’, ‘verzetten met adviezen’, “goed te adviseren ook als dat ingaat tegen het regeringsbeleid’, ‘professionele tegenspraak’ heeft niets te maken met: ‘befehl ist befehl’. Het tegenovergestelde.
Verder zeg je: “de ambtenaar heeft geen eigenstandige verantwoordelijkheid en doet wat zijn politieke baas zegt”.
Dat zeg ik dus niet. De ambtenaar heeft juist wel een eigenstandige verantwoordelijkheid. Namelijk het geven van goede adviezen en het bieden van tegenspraak.
Jozias
Niet afleiden: Ellian beweert dat de ambtenaar 'de democratie' dient. Dat is onjuist.
Verder dient de ambtenaar 'het landsbelang'. Dat kan het algemeen belang zijn maar dat hoeft niet. (Het algemeen belang, dat zit nogal eens te dicht op wat de meerderheid wil en daar hebben we nu mee te maken: De meerderheid wil bv dat de overheid discrimineert. Zie de motie Becker! Als het alleen om de politieke keuzes zou gaan, dan zou er niets mis zijn met de motie Becker. Of met een regering die op basis van incidenten generaliseert dat 'mensen met een - bepaalde? - migratieachtergrond niet integreren.)
Verder maakt de belofte/eed onmiskenbaar duidelijk, dat de ambtenaar niet alleen maar gerechtigd is om te adviseren, zoals u in uw reactie aan John beschrijft.
Tot slot
dit impliceert dat Pfeiffer en Ellian dus duidelijk NIET hetzelfde beweren. Ellian miskent de taak van de ambtenaar.
@zandb
U suggereert een tegenstelling in het dienen van het landsbelang en het dienen van de democratie.
Die is er niet. Democratie is een middel om het landsbelang na te streven. Daarmee is er dus ook geen tegenstelling tussen Elian en Pfeiffer.
@ Jozias2
Jij schrijft: Namelijk het geven van goede adviezen en het bieden van tegenspraak.
Dat is dus geen eigenstandige verantwoordelijkheid maar befehl ist befehl. Als de bestuurder anders kiest moet de ambtenaar volgens jou zijn bek dichthouden. En zo ontspoort de democratie en de rechtstaat. Maar het is inderdaad logisch dat jij dat niet wil snappen. Het is de extreem rechtse maatschappijvisie die maakt dat je dit zo formuleert. Wilders doet het ook zo.
@ Jozias2
En: Die is er niet. Democratie is een middel om het landsbelang na te streven.
Democratie heeft niets met het landsbelang te maken. De definitie van wat het landsbelang is, is afhankelijk van politieke visie en belangen van specifieke groepen.
Het landsbelang van BBB is boeren miljonair maken en onbelemmerde stikstof uitstoot. Er zijn ook partijen die daar anders over denken.
En als jij vindt dat het landsbelang wordt gedefinieerd door de opvatting van de meerderheid dan offer je daar de rechtstaat aan op. Overigens is dat ook weer logisch wat die manier van denken blijkt uit vele honderden reacties van jou. Niet iedereen heeft volgens Jozias dezelfde rechten. Zoals bijvoorbeeld de mensen die slachtoffer werden van het toeslagen schandaal.
@ Zandb
Jij schrijft: Het algemeen belang, dat zit nogal eens te dicht op wat de meerderheid wil en daar hebben we nu mee te maken
Dat onderscheid maak je hier terecht. Maar je voert hier geen discussie over politieke opvattingen. Het gaat hier inderdaad om wat je nog democratie kan noemen en de rechtsbescherming van minderheden. Op die thema's gaat Jozias jouw reacties nooit willen begrijpen omdat die rechten van minderheden voor hem niet bestaan.
@Jozias
.
"Daarmee is er dus ook geen tegenstelling tussen Elian en Pfeiffer. "
.
In het universum van Jozias.
Niet in het universum van die twee die niet vinden dat ze het zelfde betogen.
.
Hoe hij aangeeft en goedkeurt hoe dat uitpakt laat hij zien in antwoorden op een post van MarjoleinS2 in
https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/syrische-activist-die-vastliep-in-nederlandse-bureaucratie-blijkt-vermoord-in-horrorgevangenis-assad
(MarjoleinS2 10 dec. 2024 - 16:50).
.
@mg wat keur ik precies goed?
Verder veel losse verwijten maar 0 onderbouwing. Zou u ook eens moeten proberen: inhoudelijke argumenten ipv jij-bakken
@ Jozias2
Jij schrijft: Verder veel losse verwijten maar 0 onderbouwing.
Hij verwijst uitgebreid naar de onderbouwing. Kijk daar. Maar waarschijnlijk herinner jij die discussie zelf ook nog wel. Prima onderbouwing dus.
En ook hier lever je geen onderbouwing. 1. Pfeiffer en Elian en beweren niet hetzelfde. En daarvoor heb je geen onderbouwing. O. Elian beweert wat jij beweert Pfeiffer beweert wat Zandb en ik beweren. Ik vat het simpel samen. Binnen de lijntjes kleuren of niet.
2. En je schrijft: Maar die professionele tegenspraak mag en moet er zijn. En dat is geen eigen verantwoordelijkheid van een ambtenaar. Ook hiervoor geen onderbouwing.
3. Natuurlijk dient de ambtenaar het algemeen belang.
Nee dat blijkt uit een reeks voorbeelden zoals het toeslagenschandaal. Waarin ik heel expliciet maak waar jouw visie toe leidt. De ambtenaar dient dus niet het algemeen belang. Ook geen onderbouwing van jou voor.
4. Je onderbouwt niet waarom mijn stellingen. 1. Een ambtenaar moet een ethisch kompas hebben en 2. gebleken is dat er niet wordt geluisterd (Memo Palmen) jouw reactie zwak verhaal legitimeren.
Kortom geen inhoudelijke argumenten van jou anders dan: befehl ist befehl en regels zijn regels. Nergens.
@jozias
.
Hetgeen Marjolein constateerde.
En onbedoelde en immorele gevolgen/uitkosten van het rechtlijnig hanteren van wet en regelgeving zonder oog voor medemenselijkheid en rechtvaardigheid juist als rechtvaardig te duiden.
.
En de onderbouwing kan iedereen daar lezen, maar ook hierboven is te zien dat jij de uitvoering als impliciet goed neerzet en ultimo aanneemt dat dit in het belang van de rechtstaat is.
.
Wat overigens ook de reden is dat jij vind dat deze twee heren hetzelfde zeggen. Het komt niet in je op dat regels ook onbedoelde en moreel te vergen uitkomsten kunnen hebben (zeker bij stapelingen). Met die visie dat de ambtenaar die niet (onderbouwd ) kan weigeren en maar uit te voeren heeft inderdaad geen noodzaak om te komen tot maatschappelijk belang.
.
Dan zit immers de legitimatie bij jou in de procedure en is de uitkomst automatisch rechtvaardig. Daarmee is ‘bevel is bevel’ een logisch construct.
Wat jij dan ook zo neerzet en samen met al dat historisch en hedendaags extremisme, zowel binnenlands en buitenlands deelt.
.
Het is de wijze waarop de toeslagaffaire is ontstaan en het de argumentatie waar sadat zijn daden mee legitimeerde en de medewerking mee afdwong. En in Rusland, en in Iran en.. en..
.
Het was dan ook niet opvallend dat je juist in een onderwerp over martelen binnen syrie je deze rechtsinterpretatie @marjolein voor de voeten wierp in haar duiding van afkeur van extremisme.
.
@Daan
Dat jij tegenspraak hetzelfde vind als befehl is befehl zegt misschien wat over jouw oordeelsvorming maar dan houd elke discussie op. Dan leef je in een parallel universum.
Ik geef heel duidelijk mijn stelling aan en onderbouw dat met de uitspraken van beide heren en argumenten.
En ja als de ambtenaar adviezen geeft, tegenspraak bied en de minister als politiek verantwoordelijke kiest, alles gehoord hebbend en binnen de kaders van de wet, voor iets anders dan is dat inderdaad iets waar de ambtenaar mee moet leven. Hoe zie je dat anders voor je? Dat alle 130.000 ambtenaren doen waar ze zelf zin in hebben?
@Jozias
.
"Dat alle 130.000 ambtenaren doen waar ze zelf zin in hebben? "
.
Dat ambtenaren niets doen wat ze niet kunnen verantwoorden op zijn minst.
Maar er is ook niets aan een functie te koppelen bewegingsruimte. Je zet met deze zin exact neer waar de schoen wringt. Jij maakt je meer zorgen om uitkomsten die onbedoeld maar toch onterecht in het voordeel zijn van de burger en daarmee eis jij een manier van handelen die (deels) onbedoeld en onterecht de burger in de afgrond duwt. Want het omgekeerde gaat bij jou en bij de rest van extreem rechts er niet in.
.
Want de @Jozias is het verschil tussen de twee benaderingen van deze twee heren.
En jij hebt je keuze gemaakt. En om jezelf vrij te pleiten doe je alsof dat hetzelfde is.
.
Of. In de termen waarin jij het neerzet: dat geen van de 130.000 ambtenaren dat gaat doen waar ze principiele bezwaren bij heeft en deze bezwaren kan en wil toelichten. Dat jij dat neerzet dat ze gaan doen waar ze zelf in hebben is een overduidelijke minachting van ambtenaren. Maar dat bleek sowieso al met je stellingname: befehl ist befehl.
@mg
Je bent je onderbuik weer aan het projecteren.
Je zegt: “Jij maakt je meer zorgen om uitkomsten die onbedoeld maar toch onterecht in het voordeel zijn van de burger”
Nee hoor, dat lijkt me prima. Heeft ook niets met het onderwerp te maken.
En je zegt: “ en daarmee eis jij een manier van handelen die (deels) onbedoeld en onterecht de burger in de afgrond duwt.”
Nee hoor. Ook dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat de ambtenaar zo goed mogelijk moet adviseren maar dat de uiteindelijke keuze aan de politiek is op basis van een democratisch mandaat.
Jij vertaald dat naar goed of slecht voor ‘de burger’ maar dat staat los van dit principe. Dat principe staat los van de politieke kleur van de bewindspersoon.
En: “Maar dat bleek sowieso al met je stellingname: befehl ist befehl.”
Ook jij maakt jezelf belachelijk door:
‘tegenwicht bieden’, ‘verzetten met adviezen’, “goed te adviseren ook als dat ingaat tegen het regeringsbeleid’, ‘professionele tegenspraak’
Gelijk te stellen aan befehl ist befehl.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
Ik heb ooit in München colleges Duits staatsrecht gevolgd en leerde daarvan dat een systeem zonder constitutionele rechter niet compleet is. Omtzigt heeft zo'n rechter voorgesteld, maar ik heb er een hard hoofd in dat dat er echt zal komen. Hoewel het Bundesverfassungsgericht toch een mooi voorbeeld is, dat bijv. het verwijt dat ongekozen rechters politieke besluiten nemen keurig voorkomt door politieke vragen naar het Parlement terug te spelen ("Parlamentsvorbehalt").
Ik vrees dat we in Nederland op z'n best een héél slap aftreksel krijgen. Dat het bij voorbeeld wordt toegestaan wetten aan de grondwet te toetsen. Ja, dat mag de rechter nu niet. Ook zijn er voorstellen om de Hoge Raad de constitutionele rechtspraak er "gewoon" bij te laten doen, maar dat miskent dat dat veel meer inhoudt dan grondrechten handhaven. Bovendien is de Hoge Raad zelf niet bij voorbaat boven elke verdenking verheven.
Een mooi voorbeeld is dat Rutte een Kabinetscrisis forceerde door af te treden toen het hem uitkwam, om zijn handen vrij te hebben om SG van de NAVO te worden. Dat heeft in Duitsland de rechter verboden. Een truc is het "konstruktives Misstrauensvotum", maar dat moet de rechter toch goedkeuren. De gedachte is dat de kiezer de regering een mandaat heeft gegeven voor vier jaar, en dat dat ook een plicht schept niet voortijdig weg te lopen. Achtergrond is dat een eeuw geleden Duitsland in zwaar weer kwam door voortdurende regeringscrisis, wat mede de weg baande voor de nazi's..