Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GroenLinks-leden mogen stemmen over fusie met PvdA in Eerste Kamer

Ledenreferendum over verdere linkse samenwerking
Joop

De Tweede Kamer leek wel een fatwafabriek

  •  
12-11-2020
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
tweedekamer

© cc-foto: Husky

Het debat over vrijheid van meningsuiting was beneden peil.
Donderdag behandelde de Tweede Kamer de inmiddels beruchte petitie van 120.000 moslims om het beledigen van de profeet Mohammed strafbaar te stellen. Het debat was een dieptepunt in de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Wat een hoogstaande gedachtewisseling had moeten worden over grondrechten en vrijheid van meningsuiting, ontaardde in een woeste scheldpartij. Niet de inhoud van de petitie kwam aan de orde maar de verschillende manieren waarop de ondertekenaren op hun nummer en vervolgens op tilt gezet konden worden. De 120.000 konden uit de boetpredikaties van de volksvertegenwoordiging in ieder geval dit opmaken. Het was schandalig dat zij zich hadden vermeten het recht van petitie in te zetten, een recht dat in 1848 aan elke burger zonder uitzondering werd toegekend. Ze moesten dimmen. Ze moesten hun bek houden. Ze moesten niet op dit verschrikkelijke moment met zulke verzoeken aankomen. En voor de rest niks. De Tweede Kamer leek wel een fatwafabriek.
Laten we even een paar feiten vaststellen: de 120.000 moslims zetten hun petitie op touw in een land dat van 1930 tot 2014 een wet kende op de smadelijke godslastering. Van die strafbaarstelling zijn we pas een jaar of zes af en om de betreffende artikelen te laten schrappen moest hemel en aarde worden bewogen. Een groot deel van de woedende Kamerleden was begin deze week nog bezig minister Slob uit de wind te houden omdat hij had verklaard dat reformatorische scholen de ouders van hun leerlingen gerust mochten verplichten een verklaring tegen homoseksualiteit te tekenen.
In die context kwam de petitie op de agenda. Het was een korte tekst waarin de ondertekenaars vaststelden dat het beledigen van hun profeet niet tot de vrijheid van meningsuiting behoorde. Zij plaatsten dit in de hoek van smaad en laster. Zij stelden bovendien vast dat het gevaarlijk is voor de maatschappelijke cohesie als we maar vrijelijk de spot kunnen drijven met elkaars opperwezens. De ondertekenaars maakten daarmee dezelfde denkfout als imam Yasser Elforkani die in een preek op het instellen van zo´n verbod aandrong. Hij begreep niet dat het verkondigen en het bespotten van het geloof onder dezelfde vrijheden van meningsuiting en godsdienst vallen. De initiatiefnemer van de petitie imam Ismail Aboe Soemayya heeft evenmin door dat hij een boemerang heeft gelanceerd die hem weldra tegen de slaap zal treffen.
In een democratie hebben de indieners van een petitie recht op een serieus antwoord waarin de volksvertegenwoordiging haar reactie met redenen omkleedt. Het is zelfs mogelijk dat een Kamermeerderheid een adres van antwoord opstelt. Vervolgens wordt dat gepubliceerd.
Zo´n adres van antwoord is wel een beetje uit de tijd: de notulen van het debat geven tenslotte voldoende uitsluitsel over het gevoelen van de volksvertegenwoordiging. In de redevoeringen van de Kamerleden had  zeker moeten worden aangeroerd dat het moment waarop deze petitie binnenkwam voor miljoenen Nederlanders buitengewoon pijnlijk en kwetsend was. Waarom? Omdat zij zo geschokt zijn door de onthoofding van Samuel Paty en het feit dat in Nederland één docent moest onderduiken omwille van een cartoon in zijn klaslokaal. Maar dat is niet de kern van de zaak. Dat gaat niet over de inhoud van het verzoek. Wat men van de partijwoordvoerders had mogen verwachten waren  heldere levensbeschouwelijke uiteenzettingen waarin een visie tot uiting komt, niet alleen over de vrijheid van meningsuiting maar ook over de manier waarop gekwetste burgers in een democratie uiting kunnen geven aan hun pijn en hun verontwaardiging.
Er wordt wel eens gesteld dat je in een democratie moet leren incasseren. Alsof je een rave moet organiseren om te vieren dat je zo beledigd werd. Van je afbijten met pen, camera en toetsenbord, maar nooit met geweld is in een democratie passend en gewenst gedrag.
Je hoort al een jaar of twintig de term ¨islamdebat¨. Op deze manier lever je dus een bijdrage aan zo´n debat. Je legt uit. Je onderwijst. Je denkt mee. Je weerlegt. Je baseert je op bronnen. Je houdt een betoog over de plaats van godsdiensten in onze maatschappij. Het enige lichtpuntje was dat premier Rutte zich niet door de collectieve koliek liet meeslepen en een waardige repliek gaf.
De uitbarstingen van donderdag zijn ver beneden de waardigheid van een serieuze volksvertegenwoordiging. De Kamers zijn immers de belangrijkste draagsters van onze democratie. Je mag dan verwachten dat parlementariërs in staat zijn de grondslagen daarvan tegen ondertekenaren van een petitie op een ordelijke wijze te verdedigen en te verklaren. De 120.000 moslims hadden recht op een serieus antwoord. Nu zijn ze wegens wangedrag in de hoek gezet. Ze vertellen elkaar ongetwijfeld op dagelijkse basis dat ze er toch niet bij horen en dat hun meedoen ongewenst is. De Kamer heeft ze gelijk gegeven. Het peil van ons parlement is werkelijk bedroevend.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (172)

OlavM
OlavM14 nov. 2020 - 22:30

[Wat men van de partijwoordvoerders had mogen verwachten waren heldere levensbeschouwelijke uiteenzettingen waarin een visie tot uiting komt,....] [De uitbarstingen van donderdag zijn ver beneden de waardigheid van een serieuze volksvertegenwoordiging] Exact hoe ik erover denk!

Minoes&tuin
Minoes&tuin14 nov. 2020 - 12:53

Ik heb een klein stukje gezien en het afgezet. Ik zag enkel uitermate verhitte woedende hoofden spreken. De temperatuur liep erg hoog op. Zouden ze elkaar allemaal besmet hebben? Ik had er per direct een thermometertje bij gehaald.

Zandb
Zandb14 nov. 2020 - 11:28

gezakd Maar inhoudelijk geen verweer, begrijp ik.

Kuifje3
Kuifje313 nov. 2020 - 19:44

Ach, de verkiezingen naderen. Met name CDA ging flink tekeer. Een beetje hypocriet vond ik het wel. Jarenlang hebben we kunnen zien wat onze voornaamste rechten en vrijheden ons gebracht hebben. Salafisten mochten hun gang gaan en het zijn voornamelijk de moslim-jongeren die nu het slachtoffer hiervan zijn. Ik ben heel somber want dit komt niet gemakkelijk weer goed.

Poeha
Poeha13 nov. 2020 - 19:15

Zullen we gewoon even bij de feiten blijven over de kwaliteit van de Nederlandse politiek. Volgens een Noorse studie hoort Nederland tot de beste democratieën ter wereld. Er zijn maar weinig landen waar in deze tijd een petitie wordt besproken. http://www.faqt.nl/recent/nederland-een-van-de-beste-democratieen-ter-wereld/ Nederland behoort ook tot de top van meest stabiele landen ter wereld qua politiek. https://cmweb.nl/2019/03/nederland-in-top-5-meest-stabiele-landen/ Nederland staat daarom ook hoog in de quality of life index (o.a. gebaseerd op politiek) https://www.usnews.com/news/best-countries/quality-of-life-rankings

5 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen14 nov. 2020 - 1:22

'Zullen we gewoon even bij de feiten blijven over de kwaliteit van de Nederlandse politiek.' Doe dat dan? Nu verschuil je je achter algemeenheden die niet ingaan op (de argumenten gebruikt in) deze discussie.

Zandb
Zandb14 nov. 2020 - 8:34

Poeha Op basis van dezelfde feiten kun je andere conclusies trekken. Dergelijke conclusies zijn over het algemeen weinig meer dan meningen. Ik houd bv een wetenschappelijk goed onderbouwde enquete. Mensen geven antwoorden op vragen. Daaruit trek ik een conclusie. Denkt u nu echt, dat zo'n onderzoek alleen maar één en dan nog dé juiste conclusie oplevert? Laten we dus bij de feiten blijven: Uw 'feiten' bewijzen niet dat ons parlement t.a.v. dit onderwerp op kwalitatief hoog niveau functioneerde. Sterker nog, die 'feiten' hebben niets een kwestie in het bijzonder te maken. Zelfs de beste chirurg zal wel eens een fout maken en dan heeft die niets aan zijn jaarlijks terugkerende 'bewijs' dat hij verkozen is tot beste chirurg van de wereld.

Poeha
Poeha14 nov. 2020 - 16:49

De politiek moet je niet beoordelen aan de hand van 1 debat. Messi speelt ook weleens een slechte wedstrijd, maar hij blijft op basis van zijn resultaten de beste voetballer.

Poeha
Poeha14 nov. 2020 - 22:33

Zandb: ik haal 3 ondezoeken aan uit 3 verschillende landen/universiteiten. Ik kan er nog meer aanhalen. Kunt u mij 3 onderzoeken, nou 2 onderzoeken, Nou ok 1 onderzoek laten zien dat de kwaliteit van politiek in Nederland ondermaats is? Precies.

Zandb
Zandb16 nov. 2020 - 11:47

Poeha Als u nu las wat ik werkelijk beweer, dan zou u niet zo'n domme opmerking maken. In een onderzoek worden, naar ik hoop, feiten verzameld. Maar hoe je die feiten waardeert, dus hoe je aan die feiten een conclusie verbindt, dat is meestal niet simpelweg een kwestie van goed of fout. Daar kun je anders echt wel anders over denken. Dan is zo'n conclusie van een onderzoek geen feit. Verder heb ik geen enkele behoefte om een onderzoek wat ik niet ken, inhoudelijk af te zeiken. Ik zeg alleen dat u een fout maakt, door ten onrechte van feiten te spreken.

[verwijderd]
[verwijderd]13 nov. 2020 - 18:33

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Poeha
Poeha14 nov. 2020 - 22:39

Nederland hoort tot de beste en sterkste democratieën ter wereld. Dat wordt in vele internationale onderzoeken bevestigd. Dit debat was niet sterk, maar ook Messi speelt weleens een slechte wedstrijd.

Hanvander Horst
Hanvander Horst13 nov. 2020 - 18:09

Tinekea ik kom dagelijks online en in het echt mensen tegen die in ieder geval denken dat zij Onze Lieve Heer zijn.

2 Reacties
Arjan Fernhout
Arjan Fernhout13 nov. 2020 - 18:40

But for Jesus Christ, everybody is born in sin, including nations. - Shlomo Ben-Ami.

tinekea2
tinekea214 nov. 2020 - 10:01

Beste Han, die zijn dan gek, want ik den al Onzelieveheer.

Grietje Genot
Grietje Genot13 nov. 2020 - 17:07

Dit pretparlement maakt weer 's duidelijk dat 'den Geus' gelijk had: "liever Turks dan paaps." Dat geldt nog steeds

Sarajlija
Sarajlija13 nov. 2020 - 16:52

Wij hebben ze gekozen en nu kunnen zij ons vermaken met eigen onverschilligheid. Motie over salarissen voor zorgpersoneel in lade stoppen, misbruik van de Belastingdienst laten onderzoeken, Groningen. Azarkan is gewoon slimme en slinkse man die weet hoe je debat moet ontregelen. De rest ontploft en wij kijken naar stelletje mensen die elkaar uitschelden en voor rotte appel uitmaken. En debat moest over vrijheid van meningsuiting en gevaar voor docenten. De ergste is dat zij onze geld opmaken. Eeuwig zonde.

5 Reacties
The Apple
The Apple13 nov. 2020 - 17:53

Sarajlija: "Azarkan is gewoon slimme en slinkse man die weet hoe je debat moet ontregelen." Als dat tot gevolg zou hebben dat de Kamerleden achteraf eens in de spiegel zouden kijken, dan heeft hij ze een grote dienst bewezen. Mevrouw Toorenburg is in ieder geval nog niet zover, want die kreeg bij OP1 de gelegenheid om haar optreden te rechtvaardigen met alles waarvan ze dacht dat het misschien wel te pas zou kunnen komen. Hoe zit het eigenlijk met het gristelijke zendingswerk onder de heidenen?

Sarajlija
Sarajlija14 nov. 2020 - 7:59

The Apple, Volgens mij gebruiken zij een spiegel net als boze stiefmoeder van Sneuwitje. Azarkan weet heel goed wat hij doet en zij trappen allemaal in. Dat is bewijs dat Han gelijk heeft, het niveau van TK is heel laag.

LaBou
LaBou 14 nov. 2020 - 16:08

Toch wordt elke keer als het begrip "referendum" ter sprake komt gewezen op het feit dat kamerleden weten waar ze het over hebben en wij als gewone kiezers niet.

Poeha
Poeha14 nov. 2020 - 22:40

Labou: fvd is het met u eens

LaBou
LaBou 16 nov. 2020 - 6:50

Poeha moet niet lullen. Zijn grote idool bakt er al helemaal niets van.

michellekepen
michellekepen13 nov. 2020 - 15:12

Het enige voordeel van deze 120.000 petitie-tekenaars: hiermee wordt onomstotelijk duidelijk wordt hoe grote groepen moslims tegen bepaalde zaken aankijken. En 120.000 zijn alleen nog maar de ondertekenaars, het topje van de ijsberg. Als ik een jaar geleden had geroepen dat minimaal 120.000 moslims op een dergelijke wijze het recht op VvMU zouden willen beperken, dan was ik als islamofoob weggezet. En zou het ontkend worden. Want ik had immers geen enkel bewijs.... (ondanks dat er natuurlijk al overvloedig bewijs bestaat) Nu het echter de moslims zelf zijn die zich duidelijk uitspreken, gooien de weglijkers het over een andere boeg: niet de inhoud van wat deze moslims eisen is relevant. Nee, het enige dat telt is dat ze legitiem gebruik maken van een bestaand recht (wrang detail: een recht dat nergens in de islamitische wereld bestaat!). Het wachten is op een petitie van neo-nazi's: en dan volledig aan de inhoud van die petitie voorbij gaan. Maar het alleen maar over het recht op petitie van die neo-nazi's gaan hebben. Binnen de democratische grenzen etc.. En blij zijn dat deze neo-nazi's zich uiten. En benadrukken dat dit allemaal zonder geweld plaatsvindt (de fictieve aanslagen, geïnspireerd op en uit naam van datzelfde nazisme, die dan vlak daarvoor hebben plaatsgevonden, met als inzet hetzelfde doel als de petitie, laten we dan ook buiten beschouwing? Allemaal fictief natuurlijk)

4 Reacties
Kuifje3
Kuifje313 nov. 2020 - 22:03

@michel: later zal waarschijnlijk blijken dat veel van de ondertekenaars geen idee had waarvoor ze tekenden. Dat hebben we al vaker meegemaakt.

Zandb
Zandb14 nov. 2020 - 8:48

michel Zo vreemd toch, dat "duidelijk wordt" dat moslims anders tegen zaken aankijken dan andere groepen mensen. Dat is het kenmerk van een democratische rechtsstaat, dat (groepen) mensen 'anders' tegen zaken aan mogen kijken en dat zoiets duidelijk mag worden, ik bedoel letterlijk, dat zoiets toegestaan is. Er zijn meer (groepen) mensen die het recht op de VvMU willen beperken. Ik maak me sterk dat u zelfs een van die mensen bent. Niemand is blij, hoop ik, dat een Baudet op nog veel indringender en kwalijker wijze van zijn rechten gebruik maakt als die 120.000 moslims doen. Maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien. Wanneer we nu met elkaar, goed onderbouwd, zonder alt eveel emotie niet ingaan op de wensen van minstens 120.000 ondertekenaars en we stemmen niet op Baudet, Wilders, vd Staaij of Arzakan dan is hebben we 'gewoon' bereikt wat we willen.

OlavM
OlavM14 nov. 2020 - 23:51

@ michel: Het is duidelijk dat ook jij heel graag het bij rechts zo immens populaire woord "wegkijkers” bezigt. Dat ontlast je dan, in jouw denktrant kennelijk, een beetje ervan deugdelijke feiten en argumenten te moeten gebruiken. Maar met de term "weglijkers" introduceer je wel een nieuw dieptepunt. Rechts gaat over lijken! [....gooien de weglijkers (sic!) het over een andere boeg: niet de inhoud van wat deze moslims eisen is relevant....] Onzin natuurlijk. Verschillende mensen (waaronder ik zelf) hebben aangegeven dat de petitie een onhaalbare en ongewenste zaak betreft: een poging een nieuw religieus beledigingsverbod in te doen voeren ten gunste van een beperkt volksdeel. [Het wachten is op een petitie van neo-nazi’s: en dan volledig aan de inhoud van die petitie voorbij gaan. Maar het alleen maar over het recht op petitie van die neo-nazi’s gaan hebben.] Dit is een heel brutale "move" en zelfs een smerige insinuatie: durven suggereren dat links (want daarop heb je het oog) geen inhoudelijk bezwaar zou maken tegen een neofascistische petitie, ongeacht de inhoud ervan, terwijl juist linkse mensen ook hier zich telkens weer stellig teweerstellen tegen extreem-rechts (Wilders, Baudet , e.a.). Je bent geen meester-vervalser (want veel te doorzichtig), maar wel een overduidelijke vervalser.

Zandb
Zandb16 nov. 2020 - 12:19

Z_edje Michel verwijt Olav ten onrechte dat hij wegkijkt van de inhoud en de omstandigheden van deze petitie. Ik citeer: "Het wachten is op een petitie van neo-nazi’s: en dan volledig aan de inhoud van die petitie voorbij gaan." Olav heeft duidelijk te kennen gegeven het absoluut niet eens te zijn met de inhoud van de petitie. Als u Olvs reactie terug wilt brengen tot een klacht, dan is die volkomen gegrond. Uw klacht, dat u (?) teruggebracht wordt tot engrechts is volkomen flauwe kul; Olav verdedigt zich er tegen dat hij door michel voor wegkijker wordt uitgescholden. Dat heeft niets met u te maken. Dat u vindt, dat je niet alleen aan de inhoud maar (vooral?) naar de omstandigheden moet kijken, dat moet u weten. Maar de inhoud van deze petitie (en die eventueel van NeoNzazi's) wordt zeker niet onderschreven of verdedigd, wanneer je het niet over die omstandigheden wilt hebben. In feite laat michels reactie een weinig andere conclusie toe, dan dat hij vindt dat we wegkijken, wanneer we dergelijke voorstellen, die door de vrijheid mogelijk gemaakt worden, als door de vrijheid mogelijk gemaakt accepteren. M.a.w., dat we de vrijheid van meningsuiting op dit punt moeten beperken. Ik kan me niet voorstellen, dat u het daar mee eens bent

poeslief
poeslief13 nov. 2020 - 13:51

Mohammed is geen Allah, geen God. Ook de islam kent het dogma "bovenal bemint 1 God" net als dat de de 10 geboden beginnen met "er is maar 1 God" en "gij zult geen afgoden aanbidden" maar christenen daar en masse lak aan hebben en o.a. Jezus aanbidden en de bijbel heilig verklaren. Wat voor laster dan ook; Mohammed en ook Jezus zijn niet God en godslaster is nimmer op hen van toepassing. Einde discussie.

10 Reacties
Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 14:25

Precies, profeten vallen niet onder godslastering. Alleen "echte" opperwezens.

Hanvander Horst
Hanvander Horst13 nov. 2020 - 14:40

Jezus is wel god. Zegt hij zelf. Althans dat lees je in de evangeliën.

poeslief
poeslief13 nov. 2020 - 14:48

@HvdH Wat Jezus gezegd zou hebben is nimmer door Jezus zelf opgetekend en ook zelfs niet tijdens zijn leven. Ik zou allerlei schrijvers en hun verhandelingen heilig dienen te verklaren, en evenzo de samenstellers van de bijbel (NT) in NIcea in de 4e eeuw, om dat wat jij stelt serieus te nemen. Ik ben geen christen Han, ook geen moslim of jood. Ik doe 't zonder profeet of bijbelboek, en heb geen bekeringsdrang; wel dit jaar aan alphacursus meegedaan bij Baptistengemeente in Dordt.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 15:14

@ HanvanderHorst Dat levert nog leuke theologische discussies op indien een land hierin mee gaat. Is Mo ook Allah? bestaat er een islamitische heilige drie-eenheid? Gaan we never nooit niet uit komen, nooit aan beginnen dus.

tinekea2
tinekea213 nov. 2020 - 16:05

Dus, Han, als je van jezelf zegt dat je Onzelieveheer bent, dan is het zo? :-)

The Apple
The Apple13 nov. 2020 - 17:45

Han: "Jezus is wel god. Zegt hij zelf. Althans dat lees je in de evangeliën." Raar, ik ben gristelijk opgevoed, maar het is voor het eerst dat ik dat hoor. Waar staat dat?

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland13 nov. 2020 - 18:35

In ieder geval geloven bijna alle christenen dat jezus ook god is in het begin van het christendom was dat nogal een hevig punt van discussie romeinse keizers hebben in ieder geval besloten dat het wel zo is en dat zij die daar anders over denken ketters zijn die moeten worden bestreden

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout13 nov. 2020 - 19:15

Han heeft gelijk. Aangezien ik coulant *) met het geloof van gereformeerde collega's ooit omging, vertrouwden deze mij toe dat Jezus naar hun overtuiging God zelf is/was. *) dat coulante kwam voort uit mijn ontdekking dat nogal wat opmerkingen van Spinoza - bepaald geen atheïst - in zijn 'Ethica' op zijn minst isomorf zijn aan natuurkundige conclusies van een atheïst als Stephen Hawking.

Kuifje3
Kuifje313 nov. 2020 - 22:00

Hoezo einde discussie? Christenen geloven in de drie-eenheid van God. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn één. Moslims geloven er in dat Jezus en Mohammed profeten zijn. Joden vinden er weer iets anders van. Je kan natuurlijk nooit stellen dat de ene godsdienst hierin gelijk heeft en de ander niet. Het gaat om geloof, overtuiging. Fanatici, fundamentalisten stellen hun geloof absoluut en verwerpen andere meningen. Ze menen dat de ander lak heeft aan wat zij de betere geloofsvorm vinden. Dat zijn hele enge en gevaarlijke stellingen. Ik was er niet bij in de tijden van Jezus en Mohammed. Ze hebben beiden een belangrijke stempel gedrukt op het vervolg van de geschiedenis.

Zandb
Zandb14 nov. 2020 - 8:54

Poeslief Godslastering is dan ook niet voor niets verboden. Het gaat hier dan ook veel meer om het idee, dat je mensen kwetst door wat hun heilig is, belachelijk te maken. Dat mag maar net al met alles, zal ook daar een grens zijn; dat mag behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Tinekea Wanneer iemand zegt dat hij god is, dan is waar dat iemand zegt dat hij god is.

The Apple
The Apple13 nov. 2020 - 13:48

Het zou me niets verbazen als het beheerste optreden van Azarkan hem veel stemmen gaat opleveren.

3 Reacties
Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 14:24

Vooral stemmen van die 120.000 sympathisanten bedoelt u?

The Apple
The Apple13 nov. 2020 - 14:53

Denk je dat alleen die 120.000 sympathisanten naar dat debat hebben gekeken?

Uilenspiegel
Uilenspiegel13 nov. 2020 - 14:54

@ nou ja. ik hoor niet bij die 120.000, maar vond zijn optreden ook wel sterk.

JaapBo
JaapBo13 nov. 2020 - 13:10

Kamerleden zijn kennelijk alleen nog maar geïnteresseerd in beeldvorming. De inhoud doet er voor hen minder toe. Jammer! Natuurlijk is het legitiem dat bij beledigende en mogelijk racistische cartoons de vraag gesteld wordt wanneer zoiets strafbaar is. Waarom wil men daar niet serieus over praten?

5 Reacties
Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 14:23

Alleen uitingen waarbij generiek negatieve eigenschappen aan een bepaalde bevolkingsgroep, bv álle moslims worden toegekend, kan strafbaar zijn. Niet het ridiculiseren van jihadisten/terroristen of een profeet. Zo moeilijk is dat toch niet.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 14:27

kunnen strafbaar zijn ipv "kan"

erikbos
erikbos13 nov. 2020 - 14:59

@JaapBo "Natuurlijk is het legitiem dat bij beledigende en mogelijk racistische cartoons de vraag gesteld wordt wanneer zoiets strafbaar is." Als dat de vraag was geweest had men naar de rechter moeten stappen. Die kan beoordelen of het strafbaar volgens de wet is. De petitie gaar erover dat men de wet wil aanpassen zodat mensen geen dingen mogen zeggen of tekening maken die ze als beledigend voor hun geloof kunnen opvatten. Dat is hun goed recht, maar door de timing van hun petitie wordt op zijn minst de schijn gewekt dat men vindt dat die onthoofde docent iets heeft gedaan wat strafbaar zou moeten zijn. Dus eigenlijk toch beetje eigen schuld.

MaxMax2
MaxMax213 nov. 2020 - 15:41

Jaap valt door de mand, keer op keer.

Sarajlija
Sarajlija13 nov. 2020 - 17:30

@ JaapBo, Waarom zouden wij daarover willen praten, Zij willen iets en antwoord is Nee. Duidelijk toch?

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde13 nov. 2020 - 12:47

Eens met de strekking van het artikel. Iedereen heeft het recht een petitie in te dienen. En iedereen verdient een waardige behandeling en beantwoording. Hoe zeer de petitie inhoudelijk ook wringt met opvattingen over vrijheid. Ik zeg niet onze opvattingen omdat ik denk dat die niet bestaan. Vrijheid is een gegeven dat in wetten is vastgelegd maar eigenlijk is het geen verplichting die afdwingbaar is. Want hoe kan in een vrij land iemand gedwongen worden bepaalde opvattingen te hebben die hij niet echt onderkent? De ondertekenaars laten zien hoe steriel onze opvattingen zijn. Ze zijn niet menselijk maar juridisch, onpersoonlijk en kunnen als een belemmering van vrijheid worden gezien. Want hoe kun je respect voor je godsdienst combineren met respect voor vrijheid als die twee elkaar tegenwerken? Dat kan alleen als je in staat bent beide zaken zo ver te abstraheren dat ze aan persoonlijke betekenis verliezen. Natuurlijk kunnen zij niet eisen dat beledigingen aan het adres van gelovigen strafbaar worden. Maar ze mogen ons wel vragen daar eens goed over na te denken. Ik denk zelfs dat veel christenen in ons land - en door de discussie rond de uitspraken van Slob zie je ook dat die vrijheidsgedachte troebel is - ronduit jaloers zijn dat zij het lef hebben aandacht voor hun gevoelens te vragen. Ik denk dat veel christenen zich hebben teruggetrokken achter een dikke muur waar ze voor de vorm akkoord gaan met allerlei wetjes en regeltjes maar eigenlijk, net als veel moslims gewoon vasthouden aan hun geloof en denken: je kunt de mast in met je mooie praatjes. En ik geef ze geen ongelijk. Want er zit heel veel gebakken lucht tussen wat we moeten vinden en wat we zelf belangrijk vinden. De gezwollen retoriek dat het belang van onze rechtsregels moet prevaleren boven onze privé opvattingen is zo kunstmatig en onecht dat het al heel snel botst met je eigen opvattingen. Natuurlijk vindt een gelovige zijn geloof in god en de regels van zijn religie belangrijker dan het heil van de staat. Ook ik vind mijn eigen opvattingen over goed en kwaad belangrijker dan die de wet voorschrijft. Als ik moet kiezen voor mijzelf en mijn kinderen of de wet kies ik voor het eerste. Dat doet iedereen. Daar is niets raars aan. De wet is niet meer dan een middel om muggen weg te houden. Niet iets dat bepaalt wat iemand mag vinden. Vanuit die gedachte is het heel normaal en menselijk dat moslims, maar ook christenen aandacht vragen voor respect voor hun opvattingen. En is het heel normaal dat je als wetgever uitlegt waarom het belangrijk is de muggen op afstand te houden. En dat we moeten streven naar een manier van leven waarin die zaken niet voortdurend met elkaar botsen. Ik vind bijgaande reacties een goede bijdrage aan de discussie. Een van de leraren zegt: "Politici hebben over het algemeen een ander belang dan de docenten: de eersten willen luid en duidelijk laten horen aan het electoraat waar ze voor staan, terwijl docenten een gesprek moeten voeren, waarbij ze ruimte moeten scheppen voor verschillende individuen die nog moeten leren ergens voor te staan, waarin ruimte is voor een veelheid aan stemmen, voor vragen, voor weerstand, voor het bijschaven dat moet leiden tot wederzijds begrip." https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/hoe-helpen-we-leraren-aan-gezag-in-plaats-van-aan-een-schuiladres~b8f5b4d8/

1 Reactie
FransAkkermans1947
FransAkkermans194713 nov. 2020 - 16:19

"Want hoe kan in een vrij land iemand gedwongen worden bepaalde opvattingen te hebben die hij niet echt onderkent? " Zie de aanpak van Daan Ouwens (en hij staat daar echt niet alleen in): assimileren of vertrekken.

Viso
Viso13 nov. 2020 - 12:25

We horen idd al 20 jr. lang de term Islam debat maar desondanks dat er al die tijd weggekeken is gaat dat debat sowieso nooit van de grond komen. Is het zo moeilijk te begrijpen dat de Islam niet ter discussie staat of kan staan? Dat bewijst die petitie toch wel? Hun profeet is beledigd en de onthoofding wordt alleen maar gezien als de logische gevolgtrekking daarvan. Dat is een detail. Niets meer. Het is alleen maar belangrijk om te voorkomen dat hun profeet nogmaals beledigd wordt, dus een petitie om dit in de toekomst strafbaar proberen te krijgen. Die 120.000 moslims, en het zullen er vast veel meer zijn, hadden een serieus antwoord sowieso niet voor lief aangenomen. De VVM of democratie is irrelevant. Niets staat namelijk boven de profeet.

3 Reacties
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 15:05

Viso U zegt: "We horen idd al 20 jr. lang de term Islam debat maar desondanks dat er al die tijd weggekeken is gaat dat debat sowieso nooit van de grond komen." U bedoelt, dat u niet zo tevreden bent over de resultaten van dat debat. Het lijkt er op, dat u pas tevreden bent, wanneer van onze democratie een dictatuur gemaakt is, zodat we de islam, die volgens u niet ter discussie kan staan, niet meer ter discussie hoeven te stellen en gewoon kunnen verbieden. We moeten blijkbaar wegkijken van het simpele feit, dat er in onze democratische rechtsstaat, gekenmerkt door vrijheid, plaats is voor tal van overtuigingen, leuke en minder leuke.

Viso
Viso13 nov. 2020 - 16:49

Zandb, Welk debat? De islam staat voor moslims niet ter discussie, ondanks jouw verkrampte pogingen te doen geloven dat dat anders is. "We moeten blijkbaar wegkijken van het simpele feit, dat er in onze democratische rechtsstaat, gekenmerkt door vrijheid, plaats is voor tal van overtuigingen, leuke en minder leuke". Kijk gerust. Dan zie je ook mensen die de overtuiging hebben om te onthoofden als het sprookjesfiguur beledigd wordt en de meer dan 120.000 geloofsgenoten die je echter alleen maar over die belediging zult horen. Dat is inderdaad 'wat' minder leuk. Maar daar wil jij het liever niet over hebben toch? Jij komt liever met je welbekende suggestieve beschuldigen en focusverlegging om de realiteit maar vooral te ontlopen.

Zandb
Zandb14 nov. 2020 - 9:14

Viso "De islam staat voor moslims niet ter discussie." Vandaar dat er onderling ook geen meningsverschillen zijn, iedere moslim denkt er hetzelfde over? Wat een idioterie. Wat Wilders bv bedoelt, als hij de islam ter discussie stelt, dat is wel iets totaal anders, dan wat hij bedoelt, als hij het jodendom of het christendom ter discussie stelt. Wilders is het uitgesproken voorbeeld van de dubbele moraal die dat "ter discussie stellen" hier in Nederland impliceert. Niemand hoeft daar vreemd van op te kijken, dat dat niet zo veel oplevert. U beschuldigt mij van "wegkijken". Als ik in dat 'jargon' doordenk, dan kijk ik inderdaad met alle macht weg van de idee, dat we zo maar wat 'een' moslim meent te moeten doen vanuit zijn geloof, mogen uitsmeren over alle moslims. Zijn het goede, zijn het kwade dingen. Dat doe je als beschaafd mens niet. HIER gaat het om een petitie van mensen die zich netjes aan de wet houden en via een zeer geaccepteerde wijze hun mening kenbaar maken. En daar wilde ik het HIER ook maar bij houden. Ik weet dat mensen hun rechten kunnen misbruiken (zie een Baudet die nota bene op nog veel duidelijker, indringender en gevaarlijker wijze pleit voor een dominant wit Nederland en Europa) en we kunnen daar weinig meer tegen in brengen, dan gezond verstand: Geef geen gehoor aan de wens in die petitie en stem niet op Baudet. Wees daarbij zuinig op je democratische rechtsstaat. Want dat proef ik in uw reactie; dat u het, net als Baudet, onmogelijk wilt maken, dat bepaalde mensen van hun rechten gebruik maken. Inderdaad. Bij mensen als Baudet en u, kom ik dan ook liever met mijn "welbekende suggestieve beschuldigen en focusverlegging om de realiteit * maar vooral te ontlopen." * Waarbij 'de realiteit' die realiteit is, dat onze rechtsstaat er aan gaat.

Woodpecker2
Woodpecker213 nov. 2020 - 12:17

Kan iemand mij uitleggen waarom het vertonen van zwarte piet kwetsend is voor donkere mensen en waarom het vertonen van spotprenten van Mohammed vrijheid van meningsuiting is? Overigens is het Sinterklaasfeest een multicultureel feest avant la lettre. Blank en donker zorgen samen voor veel (kinder)pret.

3 Reacties
MartinvanderLinde
MartinvanderLinde13 nov. 2020 - 14:32

Woodpecker, ja maar dat kun je zelf ook als je even nadenkt.

poeslief
poeslief13 nov. 2020 - 14:50

doe je wel een wortel in je schoen voor 't paard!

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 15:10

Pecker Nee. Dat kan niemand u uitleggen, wanneer u dat zelf niet bedenkt of kunt of wilt bedenken. Ik stoor me geenszins aan zwartepiet. Ik hoor/begrijp dat mensen zich er wel aan storen. Het uiterlijk van zwartepiet doet er voor de kinderen, waar het uiteindelijk om gaat, helemaal niets toe. Dus waarom vasthouden aan iets, wat mensen stoort? U denkt er wellicht anders over. Prima. Dat is aan u. U moet maar zien hoe u daar mee uitkomt. Maar, àls u zich aan iets ergert, hoe wilt u dat dan duidelijk maken aan iemand die daar totaal ongevoelig voor is? En wat moet dan de conclusie zijn, wanneer u er niet in slaagt die ander dat duidelijk te maken? Ligt dat dan aan u of aan die ander?

tinekea2
tinekea213 nov. 2020 - 11:03

Altijd weer die zelfhaar al we kijken naar acties van een cultuur, die geen greintje zelfkritiek heeft. wel 120.00 stemmen om belediging van de "profeet" strafbaar te stellen, maar waar waren die 120.000 stemmen om een petitie te ondertekenen dat het absurd is iemand te onthoofden vanwege een tekening?

6 Reacties
Evert5
Evert513 nov. 2020 - 12:46

@tinekea Er wonen naar schatting zo'n 1 miljoen volwassen moslims in Nederland. Dan vind ik 120000 stemmen erg weinig. Temeer omdat ik denk dat er ook nog wat moslimknuffelaars getekend hebben die niet moslim zijn. Blijkbaar vinden de meeste moslims het wel goed zo. Ik begrijp dan ook niet het hysterische debat in de tweede kamer.

michellekepen
michellekepen13 nov. 2020 - 14:48

Evert, Stuitend om te zien hoe je ook dit weer probeert te bagatelliiseren. 120.000 mensen die het recht op VvMU willen inperken. Maar het zijn er in werkelijkheid natuurlijk nog veel en veel meer. Maar desondanks meen jij te moeten downplayen met: 120.000 is weinig. En bovendien, het zijn niet allemaal moslims, maar ook sympathisanten... Je conclusie "Blijkbaar vinden de meeste moslims het wel goed zo" is wereklijk nergens op gebaseerd. Je pretendeert te weten wat die andere 900.000 moslims er van zouden vinden. Pur en alleen gebaseerd op het feit dat ze niet getekend hebben. Drog-argumentatie van, ook nog eens zeer laag, (wegkijk)niveau. Ooit wel eens van onderzoeken gehoord? Hoe moslims tegen zaken aankijken? Bijvoorbeeld van Ruud Koopmans. Onderzoek uit 2015. Waaruit naar voren komt dat tweederde van de Europese moslims de koran boven de wet zou wilen stellen. Hé, dat is toevallig. Precies wat de koran en de hadiths ook eisen. Hé, dat is toevallig. Precies wat je terugziet in bijna alle islamtische landen. Dat jij het debat in de TK niet begrijpt, zegt veel. Net als niet verder komen dan de omschrijving 'hysterisch'. Een afgehakt hoofd in Frankrijk. Twee Nederlandse docenten die hun leven niet zeker meer zijn. Maar de wegkijkers, die blijven gewoon doen wat ze altijd al deden: wegkijken!

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 15:17

tinekea En wat gaan we nu met die vaststelling doen. Er stemmen godbetert ook mensen op de PVV, het FvD, Denk of de SGP. Dat is mij net zo'n doorn in het oog. En op Trump stemmen nog weet ik hoeveel mensen. En nu?

Evert5
Evert514 nov. 2020 - 3:43

@michel Ach.. u noemt het bagatelliseren. Ik noem het dingen in zijn perspectief plaatsten . Feit blijft dat er 120000 mensen een petitie hebben getekend. Ik vind dat geen indrukwekkend getal als je bedenk dat er naar schatting 1 miljoen moslims in Nederland wonen. Op de totale bevolking van Nederland, 17.5 miljoen mensen, is het natuurlijk helemaal niets. Ik had graag gezien dat dit feit aan de verdedigers van de petitie kenbaar was gemaakt ipv de hysterische, ik kan het niet anders benoemen, voorstelling die het parlement, met name, de woordvoerster van het CDA, nu gaf. Ze voelt zich gekwetst om het feit dat .iemand gebruik maakt van zijn democratisch recht!!! Ik ben het volledig met Han van der Horst eens. "De tweede kamer leek wel een fatwafabriek" [ Ooit wel eens van onderzoeken gehoord? ] Jazeker, Ik onderzoek vaak zelf ook. En zelfs zonder onderzoek wist ik al ver voor 2015, dat "Europese" moslims de koran (sharia) boven andere wetten stellen, net zo als dat de christenen de tien geboden boven de wet stellen en ik weet niet hoeveel andere organisaties, die hun eigen regeltjes hebben die ze boven de wet stellen, of dat ze de wet aan hun laars lappen. Niet voor iedereen is de wet heilig en eigenlijk is dat ook zo. Geen enkele wet is heilig. Wat b.v. 20 jaar geleden, bij wet verboden was, is nu, bij wet, toegestaan. en andersom.

Kuifje3
Kuifje317 nov. 2020 - 14:50

@Evert: waarom stellen Christenen de tien geboden boven ven de wet? Is dat waar? Ik ben behoorlijk streng Gereformeerd opgevoed, maar ik heb nooit moeten leren dat dit zo is. Wel is onze wet voor een groot deel gebaseerd op een deel van deze geboden. We mogen bijvoorbeeld nog steeds niet moorden of stelen. Verder ben ik het overwegend wel eens met uw verhaal. Wat betreft die 120.000 verwacht ik zelfs dat er een groot deel niet eens geweten heeft waar ze voor getekend hebben. Denk daarbij aan het “minder minder minder” proces waarbij ook veel mensen geen idee hadden waar ze voor tekenden.

Evert5
Evert519 nov. 2020 - 18:55

@Kuifje en Bobby U hebt gelijk dat het burgerlijk wetboek geïnspireerd is door de 10 geboden. Terwijl de 10 geboden letterlijk en figuurlijk in steen zijn gebeiteld, evalueert het burgerlijk wetboek met de tijd. Zo zijn euthanasie en abortus in bepaalde gevallen, volgens de burgerlijke wetgeving, toegestaan. Fundamentele Christenen zijn hier op tegen omdat in de tien geboden staat "Gij zult niet doden".

Rick Hofland
Rick Hofland13 nov. 2020 - 10:44

Een hoop politiek gekakel waarbij Azarkan vooral lekker gebruik maakt van de petitie om de ondertekenaars stevig binnen zijn electoraat wil binden, ongeacht de gevoeligheden die dit voor naderen met zich meebrengt en de andere partijen die juist weer naar hun achterban willen laten zien dat zij de waarden van vrijheid op meningsuiting zullen verdedigen. Maar dat we hier het laatste nog niet van hebben gezien is mij wel duidelijk. In de jaren 80 heerste toch wel een beetje het idee dat de tanden van de Christenen getrokken waren, de wetenschap en de rede hadden aangetoond dat god een verzinsel was en dat er slechts nog een vrij marginale groep in de samenleving vasthield aan religie. Het geluid die deze groep maakte om naar de letter van hun heilige boek bescherming van en wetten/plichten aan de samenleving op te leggen werd wel gehoord, maar wie maakte zich daar nog druk om? Het idee was dat ook die laatste harde kern, of hun kinderen op termijn wel zou inzien hoe stupide hun ideeën waren. Maar inmiddels is de Abrhamistische geloofsleer toch flink gegroeid door de islamitische tak en daardoor staan we ineens weer tegenover allerlei groeiende groepen religieuzen die menen dat hun ideeën beschermd moeten worden en dat kritiek daarop niet mag. De cartoons zijn helaas slechts een klein onderdeel hiervan, want alle Abrahamistische religies zitten bomvol richtlijnen en gedachtegoed dat haaks staat op het humanistische gedachtegoed dat in Nederland als gemeengoed is geschouwd sinds de jaren 80. We zitten dus weer in de situatie van eind jaren 60, begin jaren 70 waarbij het ene na het andere onderwerp door zowel Christenen (ja, want die woelen zich door de groeiende groep Moslims in ons land gesteund om ook maar weer alle oude stokpaardjes van stal te halen) als Moslims opgeworpen zal worden en tegen het licht van onze humanistische wetten en regels zal worden gehouden. Het enige wat ik niet begrijp is dat er nog steeds bij veel linkse mensen Christenen als conservatief worden gezien en Moslims en hun grieven als progressieve standpunten worden verdedigd. Het is voor mij allemaal één pot nat. PS Ik heb niks tegen gelovigen, zo lang het maar achter de voordeur blijft bij mensen thuis.

Dick Roelofsen
Dick Roelofsen13 nov. 2020 - 10:29

Op de dag dat naar buiten werd gebracht dat plaatjes van Zwarte Piet zonder petitie worden verwijderd uit de bibliotheken, want kwetsend, kissebissen de parlementariers over het al dan niet tonen van plaatjes van de profeet die voor sommigen net zo kwetsend zijn. Komt op mij een beetje absurd over.

1 Reactie
Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 15:14

Dick Andere mensen vinden andere dingen. In het geval van zwartepiet is er geen man overboord. In het geval van het invoeren van een verbod op 'godslastering' wat mij betreft wel. Ik ben daar beslist niet voor. Ik hoop dat zo'n voorstel nooit voldoende mensen achter zich krijgt, zoals ik hoop dat het gezonde verstand van mensen werkt, wanneer het om stemmen op de PVV, het FvD, Denk of de SGP gaat.

Cave Canem
Cave Canem13 nov. 2020 - 10:06

Was het niet de toenmalige CDA-minister van Justitie Piet Hein Donner, wiens eerste reactie op de moord op Theo van Gogh was dat er meer tegen godslastering zou moeten worden opgetreden? Of was dat Hirsch Ballin? Iemand?

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe13 nov. 2020 - 14:17

https://www.vrijspreker.nl/wp/2008/11/hirsch-ballin-erger-dan-bouyeri/

DaanOuwens
DaanOuwens13 nov. 2020 - 9:43

Volgens mij heeft Van der Horst te veel verwachtingen van de kwaliteit van de tweede kamer en weegt hij de actualiteit onvoldoende mee. Twee aspecten waren voor mij cruciaal. 1. Azarkan weet onvoldoende de gevoeligheid van de samenleving voor dit soort moorden in te schatten. Hij zit te veel in zijn eigen bubbel. Die imam die de petitie opstelde mist sowieso dat inzicht. En vermoedelijk ook een groot deel van de moslims die de petitie ondertekend hebben. Het aardige van deze website is dat als mensen met een moslim achtergrond hier reageren exact hetzelfde laten zien. Dus het probleem aan die kant van het spectrum is dat men niet in staat is adequaat in te schatten wat het effect van deze aanslagen op hun buren is. Overigens betreft het een deel van de moslims naar wel een aanzienlijk deel. Het tweede dat volgens mij van belang was, was de woede van de CDA woordvoerster. In de confrontatie met Azarkan was zij helemaal kwijt dat hij; en het geweld afkeurde en de petitie niet ondertekend had. Haar woede was vanuit haar perspectief heel begrijpelijk maar ze had niet het inzicht dat Azarkan er helemaal geen ruk van begreep. Woede zelfs als die verklaarbaar is helpt niet bij het begrijpen van zaken. Zet die twee zaken tegenover elkaar je het is zeker dat er nooit een hoogstaand debat tot stand kan komen. Verder is het goed als iedereen de vervelende werkelijkheid goed tot zich laat doordringen. En dit is dat sommige kloven van niet te overbruggen zijn. De recente gebeurtenissen in de VS laten dat mooi zien. Sommige verschillen tussen mensen maken het samenleven onmogelijk. Het zelfde mechanisme speelt rond dit onderwerp. 1 % van de Nederlanders wil een verbod op het beledigen van de profeet en 99 % wil dat niet. Dat is de werkelijkheid en dat is ook de conclusie die wel uit het Kamerdebat getrokken kan worden. De mening van de kamerleden weerspiegelen die van de bevolking en buiten Denk was niemand voor een verbod. Dit is dus ook een kloof. Dus zullen die 100.000 moslims naar aanleiding van het debat hun knopen moeten tellen. Hoor ik hier tussen mensen die de profeet mogen en soms zelf willen beledigen, of vertrek ik naar een land waar niemand dat wil of in ieder geval niet durft? Die vraag moet gewoon in alle oprecht gesteld kunnen worden en het zou mooi zijn als mensen daar ook de consequenties aan verbinden. Dat voorkomt een hoop geweld, radicalisering en verdriet.

6 Reacties
Bert de Vries
Bert de Vries13 nov. 2020 - 13:36

Dat de imam juist nu met die petitie kwam, is logisch. Want juist nu ging het debat over de grenzen van het vrije woord, in het bijzonder in relatie toty de islam. Prima timing. Of had de imam moeten wachten tot het debat over de doodstraf zoals de SGP die voorstaat, of tot een EU-debat over de grenzen van de rechtsstaat? Trouwens, bracht Azarkan dit onderwerp ter sprake of was dat een ander Kamerlid?

DanielleDefoe
DanielleDefoe13 nov. 2020 - 14:11

[Hoor ik hier tussen mensen die de profeet mogen en soms zelf willen beledigen, of vertrek ik naar een land waar niemand dat wil of in ieder geval niet durft?] Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die zich dat afvragen. Azarkan ook niet.

DaanOuwens
DaanOuwens13 nov. 2020 - 15:28

@ Bert de Vries Jij schrijft: Dat de imam juist nu met die petitie kwam, is logisch. Want juist nu ging het debat over de grenzen van het vrije woord, in het bijzonder in relatie tot de islam. Prima timing. Aangezien zowel de imam als Azarkan gaven via verschillende media aan dat zij de timing ongelukkig vonden. Dat ontslaat mij van de verplichting een zinnige reactie op jouw tekst te geven. @ DanielleDefoe Jij schrijft: Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die zich dat afvragen. Azarkan ook niet. Dat is ook wat mij vaak verbaast. Ik moet dan terug denken aan Balkan oorlogen, maar actueel ook aan Armenië en Azerbeidzjan en zo zijn er nog wel meer conflicten. Er is een soort moreel ethisch standpunt dat mensen in staat en bereid moeten zijn met elkaar te leven. In de praktijk blijkt dat vaak onmogelijk. Ook in Nagorno-Karabach vindt nu weer een ethische zuivering plaats. Haal die mensen uit zo'n gebied en help ze een nieuw leven op te bouwen. Op de dezelfde manier kijk ik ook naar een deel van de moslim populatie. Er is geen schijn van kans dat er een soort werkbaar akkoord ontstaat tussen de opvattingen van deze 100.000 mensen en de rest van de Nederlandse samenleving. Ik zou echt niet weten hoe.

Sarajlija
Sarajlija14 nov. 2020 - 12:00

@ Daan Ouwens, Waarom zouden deze mensen vertrekken? Waarom zouden zij zich aanpassen? Zij zijn hier en zij gaan niet weg en zij hoeven zich aan te passen. Zij hebben eigen scholen, gebedshuizen, winkels. Zij kunnen hele leven in eigen bubbel blijven. Uit eigen bubbel zeggen zij tegen ons dat wij niet deugen en dat wij ons moeten aanpassen. Misschien moeten wij bepaalde groepen bewust links laten liggen en geen aandacht aan besteden? Zij maken gebruik van rechten die elke burger van Nederland heeft. Radicalisme neemt steeds grotere rol in onze samenleving en wij moeten durven Nee te zeggen.

DaanOuwens
DaanOuwens14 nov. 2020 - 16:42

@ Sarajlija Jij schrijft: Zij maken gebruik van rechten die elke burger van Nederland heeft. Radicalisme neemt steeds grotere rol in onze samenleving en wij moeten durven Nee te zeggen. Grappig dat je dit schrijft. Het is je niet ontgaan dat deze groep aanvoert dat het beledigen van de profeet de voedingsbodem is onder het radicaliseren van sommige moslims. Eigenlijk zegt Azarkan je moet stoppen met het beledigen van de profeet anders radicaliseren sommige moslims en die schieten jou dood. Ik denk dat er meer factoren een rol spelen, maar het speelt zeker een rol. Dat jij er voor kiest om desnoods jaarlijkse wat mensenlevens te offeren aan de vrijheid is prima. Maar meldt dan jezelf aan als beschikbaar slachtoffer. En vang de kogels op om de dood van anderen te voorkomen. Die houding past mij een stuk minder. Ik zie de mensen die problemen hebben met de dominante normen en waarden liever gewoon vertrekken.

Sarajlija
Sarajlija14 nov. 2020 - 18:40

@ Daan Ouwens. Dominante normen en waarden zijn flexibel begrip. Ga jij met jouw verhaal naar Rotterdam Zuid dan ben ik benieuwd voor jouw bevindingen. Zoals vaker begrijp jij weinig tot niks van. Als ik over radicalisme heb dan heb ik ook over jou beste Daan. Maar jij dat verbergt met zogenaamde dominante normen en warden, Best zielig eigenlijk. Volgens jou hebben bepaalde bevolkingsgroepen en bewegingen meer rechten om geweld te gebruiken en andere moeten hun bek houden. Bijvoorbeeld BLM mag verder gaan dan boeren volgens jou. Radicalisme begint bij zichzelf en jullie in Randstad zijn allang jullie troeven verspeeld. Geweld is geweld Daan en niemand mag dat zomaar gebruiken.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...13 nov. 2020 - 9:30

De heftige reacties betrof niet het indienen van een petitie "an sich", maar de uiterst ongelukkige timing en het signaal dat men hiermee afgeeft op een moment dat terughoudendheid gepast zou zijn. De inhoud van de petitie wekt de indruk dat het vooral aan de boodschappers ligt, de opsteller en sympathisanten kunnen hierdoor onbedoeld de indruk wekken dat slachtoffers van islamofascisme dit over zichzelf hebben afgeroepen.

2 Reacties
Cave Canem
Cave Canem13 nov. 2020 - 10:14

De indieners maakten gewoon geen enkel onderscheid tussen het formele en het morele recht op het indienen van een petitie.

Hanvander Horst
Hanvander Horst13 nov. 2020 - 12:04

´s-Avond bij Op1 maakte mevrouw Toorenburg zich nog boos over het feit dat de moslimondertekenaren zo listig waren geweest om alle geweld af te wijzen.

harmmeijer
harmmeijer13 nov. 2020 - 9:20

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat extreem rechtse partijen in de Tweede Kamer de aanzet hebben gegeven dat schelden en beledigen een normale gang van zaken is geworden in debatten. Jammer dat met de jaren ook fatsoenlijke partijen zich hebben laten verlijden hier aan mee te doen. Zij zijn het voorbeeld van hoe met elkaar om te gaan, ook al ben je het niet eens. Het ‘wij tegen zij’ wordt hiermee aangewakkerd.

2 Reacties
snieanders
snieanders13 nov. 2020 - 11:38

Hoezo is het onfatsoenlijk om gewoon Nederlandse taal te bezigen?.

harmmeijer
harmmeijer13 nov. 2020 - 13:19

@ snieanders Ik kan me de tijd nog herinneren dat voor de komst van Fortuyn ook toen sprake was van debatten dat men het vaak volledig met elkaar oneens was, maar dat het fatsoen (elkaar niet voor verrotte vis uitmaken of beledigen) in de debatten een vanzelfsprekendheid was. Trouwens, Wiegel was degene die het populistische gezwets in de politiek heeft geïntroduceerd.

Bouwman2
Bouwman213 nov. 2020 - 9:19

Het geloof in een Almachtige Vader die voor je door het vuur gaat, mag dan wel een gedachte zijn, maar heeft veel strijd opgeleverd. Ondanks dat is het een constante factor. om rekening mee te houden.Het is een manifeste factor in de identiteit. Het enige dat verhelderend werkt is uitleggen. Educatie leidt tot grotere zelfstandigheid en versterking van de identiteit. Hoe meer de rede en de educatie aan kracht winnen hoe minder er voor de emotie en de onredelijkheid te winnen valt. Daarom zet Joe Biden in op onderwijs, education permanente, voor alle Amerikanen, waar Donald J. Trump zich koestert in de onwetendheid en de ontkenning. . onwetensheid en ontkenning.

Rechtse Bal -
Rechtse Bal -13 nov. 2020 - 9:19

120.000 ondertekenen deze petitie ? toe maar, en ik neem aan dat daar nu dus ook naam/adres van bekend zijn. Een debat -op welk niveau dan ook- lijkt mij zeer op zijn plaats.

2 Reacties
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!13 nov. 2020 - 10:22

U roept nu toch niet op tot geweld of eigenrichting?????

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 15:19

Bal Een debat? Waarover dan? Dat er 120.000 mensen gebruik maken van hun recht om een petitie aan te bieden?

Bouwman2
Bouwman213 nov. 2020 - 8:53

Dit stukje dekt volledig wat ik eerder terloops schreef als voorzet., Twee belangrijke zaken die met elkaar verstrengeld werden tot een gordiaanse knoop die nu zo doorgekopt wordt door @hanvanderhorst in de rol van Alexander. Ik schaamde me plaatsvervangend voor de Poolse landdag waartoe het Huis der Democratie zich verlaagde.

Satya
Satya13 nov. 2020 - 8:51

Volgens mij moet je het artikel eens goed lezen met je normen en waarden.

Uilenspiegel
Uilenspiegel13 nov. 2020 - 8:19

De selectieve verontwaardiging van mevr. van Toorenburg en van mevr. Dilan Yesilgöz is ronduit stuitend. En de timing verkeerd? Die is juist goed want de misdaad in Frankrijk en het onderduiken van een leraar in Nederland vraagt zoals Han aangeeft om een weloverwogen reactie, en wel hier en nu. Een reactie waarin wordt uitgelegd waarom cartoons wel kunnen. Als je terug gaat "schelden" laat je 120.000 ondertekenaars horen dat zij er niet toe doen en daarmee verhoog je het risico op wandaden. Is dat wat we willen? Zo het eigen gelijk bevestigd willen zien? Het peil van het parlement is werkelijk bedroevend.

3 Reacties
snieanders
snieanders13 nov. 2020 - 11:40

wat wil je dan? wederom buigen voor een drammende minderheid?.

Uilenspiegel
Uilenspiegel13 nov. 2020 - 12:39

@snieanders Wat ik wil is een beschaafd debat, waarin wordt uitgelegd en vastgehouden wordt aan het feit dat cartoons er bij horen. Wat ik niet wil is de hysterie van bijvoorbeeld de dames van het CDA en de VVD, dat lijdt van kwaad tot erger en draagt niets bij, in tegendeel.

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 15:30

snieanders Waarom zou iemand 'moeten' buigen voor wat in een petitie gevraagd wordt, al is het een meerder- of minderheid? Wat is dat voor onzin. We hoeven niet eens te reageren. Maar een of andere politicus (Wilders, PVV) moest zo nodig op geile stemmenjacht, en stelde een debat voor. Hou het dan zo zakelijk mogelijk en verlies je niet in de methodes, die je aan de kaak stelt. Uilenspiegel legt keurig uit, waarom hij ook vindt, dat de diverse partijen in de kamer zakelijk uitleggen, hoe ze tegen zo'n voorstel aankijken en waarom de meeste nooit zo'n voorstel zullen steunen.

Rutger Groot
Rutger Groot13 nov. 2020 - 8:16

Ik ben het wel eens met dit betoog en het heeft op zich geen goed gedaan het peil van ons parlement, maar het winstpunt is toch wel dat nu eindelijk ook duidelijk is geworden bij de grote meerderheid van onze parlementariers dat de maat vol is met betrekking tot de groeiende groep mensen die onze vrijheden en vrijheid van meningsuiting willen beknotten. De tijd van verstoppertje spelen, zalvende woorden gebruiken en met zachte handen aanpakken lijkt voorbij.

Bert de Vries
Bert de Vries13 nov. 2020 - 8:10

Van A tot Z, en tot ver daarachter, eens met Han. Beschamend en stuitend. Genieten van eigen porno-gelijk. Maar helaas, dat krijg je als je kruipers op een ezel zet.

wisdomwij
wisdomwij13 nov. 2020 - 7:15

Het gaat niet om het beledigen van allah. Het gaat om het beledigen van mohammed. Dus het gaat niet om een hersenspinsel

Aurora01
Aurora0113 nov. 2020 - 7:09

Goed verhaal Han. Tenenkrommend de bijdrage van het bijna vertrekkende CDA kamerlid v. Toorenburg. Nog even op de valreep en voor de buhne een kwasie emotioneel verhaal ophoesten.

Sailor2
Sailor213 nov. 2020 - 6:50

Hear hear, Helemaal mee eens.

De Mooi
De Mooi13 nov. 2020 - 6:42

Wie de opmerkingen leest die de ondertekenaars van de petitie hebben achtergelaten, krijgt ontegenzeggelijk mee dat ze in vrijheid en met waardigheid hun religie willen uitoefenen. Ik heb nergens gelezen dat zij hun geloof aan medeburgers Truus en Kees willen opleggen. Ook nergens gelezen dat de 'Madeleines' in ons land tien stappen achter manlief moeten lopen. Ook niet dat 'Geerten' en 'Jannen' toch maar de voorhuid van de penis moeten inleveren en de richting naar Mekka vijf keer per dag moeten bepalen. Wel las ik dat ze vol liefde en respect over hun profeet en diens leer schrijven. Wat is er mis met het willen beschermen van dat voedsel voor de ziel? En is het niet zo dat zij met die religie opgroeien, het leven en beleven en dat OOK zij degenen zijn die zich tot dat geloof moeten verhouden. Is het niet aan hen en aan hun gemeenschap om stelling te nemen jegens hun geloofsovertuiging als zij dat nodig achten? Wat weet u,Truus, Kees, Jan of Madeleine van de Islam? Jan en Kees kunnen de voorhuid houden en de dames tien kilometers voor hun kerel lopen. Het is niet UW religie! Het is niet UW EVOLUTIE! Het is niet UW REVOLUTIE! Fleur de Mooi

4 Reacties
michellekepen
michellekepen13 nov. 2020 - 10:46

Fleur De Mooi, Omdat ik maar twee bijdragen van jou hand kan vinden, zal ik geen voorbarige conclusies inzake trollen gaan trekken. Maar je verhaal doet wel vermoeden dat je bewust onzin schrijft. Doet me eerlijk gezegd direct denken aan de doorzichtigheid van een NoraSpreekt. "opmerkingen leest die de ondertekenaars van de petitie hebben achtergelaten, krijgt ontegenzeggelijk mee dat ze in vrijheid en met waardigheid hun religie willen uitoefenen" - nee, ze willen andere mensen hun recht op VvMU beknotten. Ze streven naar een situatie die in alle ilsamtische landen gewoon is. "ik heb nergens gelezen dat zij hun geloof aan medeburgers Truus en Kees willen opleggen" - ze willen de regels van de islam opleggen. Inderdaad waarschijnlijk niet alleen aan Truus en Kees, maar aan iedereen! "Wel las ik dat ze vol liefde en respect over hun profeet en diens leer schrijven. Wat is er mis met het willen beschermen van dat voedsel voor de ziel?" - niets. Zolang ze dat bij zichzelf houden. En dit niet fascitoïde aan anderen gaan opleggen. "Is het niet aan hen en aan hun gemeenschap om stelling te nemen jegens hun geloofsovertuiging als zij dat nodig achten?" - dat mogen ze. Maar daarmee maken ze dus wel duidelijk waar de ideologie islam voor staat. "Wat weet u,Truus, Kees, Jan of Madeleine van de Islam?" - onder de kennis over de islam, kun je in ieder geval dat scharen, wat in nagenoeg alle islamitische landen gemeengoed is. Dus die zaken die kennelijk de verschillende stromingen en verschilende verschijningsvormen kennelijk overstijgen, zoals: geen VvMU, geen geloofsvrijheid, een zeer vrouwonvriendelijke bejegening, een positie van homoseksuelen die je ergste vijand nog niet zou toewensen. Overigens is de ideologie islam zelff zeer helder, in waar ze voor staat. Ook de koran en de hadiths zijn daar duidelijk in. Net als dat de religieuze leiders en voorgangers in de islamtische wereld, daar heel duidelijk over zijn. Het woord islam zegt het overigens al: onderwerping. Daarom zie je telkens terug het streven naar een totalitaire hegemonie, naar een totalitair wereld-systeem. Sterker nog, zou je in islamitische landen in het openbaar zeggen naar het tegenovergestelde te streven, dan zal je dit op blasfemie komen te staan!

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!13 nov. 2020 - 10:48

Fleur, De opmerkingen bij de (terechte) petitie vind ik niet echt verbindend. Heel veel reacties laten zien dat meebewegen met de gevoelens in Nederland ondenkbaar is. De profeet staat duidelijk op nr 1, en heel veel lager staat de Nederlandse wet. Moslims mogen net als Christenen, Joden en volgers van elk geloof hun eigen geloofsregels heel belangrijk vinden. Maar op het moment dat deze in conflict komen met de wet, zullen zij zich moeten aanpassen. De laatste tientallen jaren hebben wij vele voorbeelden gezien waarbij het Christendom concessies heeft gedaan. En terecht. Vrouwenrechten, LHTBIQ rechten zijn inmiddels enorm verbeterd. Bij de Islam zie ik dat niet. Jij wel? En zo ja, kun jij daar voorbeelden van geven?

FransAkkermans1947
FransAkkermans194713 nov. 2020 - 16:25

@Fleur de Mooi Ik hoop dat u hier blijft. Wat tegenwicht tegen de onverdraagzaamheid kan geen kwaad.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!13 nov. 2020 - 18:10

Frans, De onverdraagzaamheid van de salafisten doelt u op?

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 6:32

Wel eens mislukd Ons land is in de ban van het hersenspinsel 'god'. En u heeft dan weer geen enkele moeite om de mensen de normen en waarden van dat hersenspinsel te accepteren. En u heeft geen enkele moeite om de mensen zich door dat hersenspinsel laten leiden, serieus te nemen. Hele bizarre redenering, die aan de basis ligt van de onuitgesproken wens om van ons land een dictatuur te maken.

P Haan
P Haan13 nov. 2020 - 6:12

Het rare is, dat de petitie zelf getuigt van vooruitgang. Dit is wat je wil zien, zo ben je onderdeel van de Nederlandse samenleving. Het aantal ondertekenaars is ter waarde van twee zetels, die mogen gehoord worden. Dan is inderdaad de stemmingmakerij onder de politici genant.

Albert_Bakker
Albert_Bakker13 nov. 2020 - 5:13

Absoluut mee eens dat het recht op vrijheid van meningsuiting in een democratie een zeer serieuze zaak is dat het waard is op een gezonde intellectueel uitgediepte, filosofische en rechtstatelijke manier te worden verdedigd. Het is een van de beginselen waarop het überhaupt mogelijk is om een democratie te grondvesten en een absolute sine qua non. Een absolute vrijheid van meningsuiting of een daaraan zeer nauw grenzende opvatting zou met name voor progressieve stemmen een van de allerbelangrijkste schatten moeten zijn en men zou in een ideale wereld ook weten waarom dat zo is. Het is jammer dat we een dergelijke verdediging moeten missen, maar de ontnuchterende realiteit is dat we onze handen al mogen dichtknijpen dat een verbod op tekenen van Mohammedcartoons niet met onmiddellijke ingang en terugwerkende kracht is aangenomen omdat een delegatie islamjurken weer eens als collectief waggelen op blauwe tenen.

Fredje3
Fredje313 nov. 2020 - 5:10

[In een democratie hebben de indieners van een petitie recht op een serieus antwoord waarin de volksvertegenwoordiging haar reactie met redenen omkleedt.] (Beste redactie, dit is absoluut mijn mening niet, maar als voorbeeld) **Ik wil een petitie dat vrouwen weer aan het aanrecht vastbind en dat homofilie en elke andere sexe of sexuele "afwijkingen" worden verboden.** Heb ik dan echt recht op een serieus antwoord? Sorry hoor, maar dan heb ik het recht om in elkaar getimmerd te worden of opgesloten wegens achterlijkheid. De ondertekenaars van deze petitie willen om te voorkomen dat gruwelijkheden zoals in Frankrijk niet meer voorkomen door het verbieden van een vrijheid die wij officieel pas sinds 6 jaar hebben ipv dat we achterlijkheid (excuses voor mijn bewoording) van woede over getekende afbeeldingen aanpakken. Dat is een belediging voor de beschaving en het intellect van ons soort.

2 Reacties
NoahAmber
NoahAmber13 nov. 2020 - 9:58

@Fredje 13 november 2020 at 06:10 (Beste redactie, dit is absoluut mijn mening niet, maar als voorbeeld) **Ik wil een petitie dat vrouwen weer aan het aanrecht vastbind en dat homofilie en elke andere sexe of sexuele “afwijkingen” worden verboden.** Dat is toch bij de SGP en andere christen gemeenschappen [CU] toch nog steeds het geval. Waarvoor zou je daar een petitie voor indienen. Het wordt nog gepraktiseerd ..Dus?

ValsPlat
ValsPlat13 nov. 2020 - 11:08

"Sorry hoor, maar dan heb ik het recht om in elkaar getimmerd te worden of opgesloten wegens achterlijkheid." Hiermee legitimeer je geweld van moslimfundamentelisten. Die vinden immers mohammed cartoons net zo kwetsend als dat jij jouw fictieve petitie vindt. Er zijn genoeg middelen om zonder geweld op te komen voor je mening.

The Apple
The Apple13 nov. 2020 - 2:39

Natuurlijk ben ik -als atheist- van mening dat er, zeker in een seculiere staat, geen enkele reden is waarom iemand die ergens in gelooft recht tegen bescherming heeft in gevallen dat ik -als atheist- dat recht niet claim. Naar mijn mening is het onmogelijk een niet bestaand opperwezen of dode profeten te beledigen en gaat het dus feitelijk om de gelovigen die zich gekwetst voelen. En waarom zou ik mij omgekeerd bijvoorbeeld gekwetst voelen als iemand mij uitmaakt voor ongelovige of heiden? Dat is onmogelijk, want dat ben ik ook. Niet dat ik daar trots op ben, maar het doet me niets. Afgezien van de vrijheid van meningsuiting is die extra bescherming voor mensen die wel een geloof aanhangen dus gewoon in strijd met de gelijkheid voor de wet. Overigens is dit natuurlijk niet het enige geval waarin mensen op basis van een religie menen rechten te kunnen claimen die anderen niet hebben, zelfs "gerechtvaardigde nationale verlangens." Maar de morele opwinding van de Leden van de Tweede Kamer is inderdaad volledig ongepast, ook als het om het indienen van die petitie "juist op dit moment" gaat. "Juist op dit moment" betekent voor degenen die ondertekenden iets heel anders. Het verste ging eigenlijk Madeleine van Toorenburg, die suggereerde dat degenen die de petitie ondertekend hadden DUS wel van mening moesten zijn dat als gevolg van het ontbreken van een verbod, de dader geen andere keuze zou hebben gehad. In tegenstelling tot van Toorenburg denk ik niet dat de ondertekenaars van mening zijn dat in het geval van het ontbreken van een verbod een moord gerechtvaardigd zou zijn. Het lijkt me zelfs een buitengewoon onfatsoenlijke beschuldiging, omdat je daarmee de ondertekenaars feitelijk met strafrechtelijke vervolging bedreigt. Op hoge toon en zonder spoortje van bewijs. Als ik één van de ondertekenaars was, dan zou ik aangifte tegen van Toorenburg doen wegens smaad. Het kan zijn dat dit juridisch gezien onzin is, omdat ze als Kamerlid onschendbaar is, maar dat zou me daar niet van weerhouden. Om met de Imam Suhayb Salam te spreken: Wat een poppenkast!

1 Reactie
The Apple
The Apple13 nov. 2020 - 4:02

Ik zie nu dat het verwijt in die vorm werd gedaan door dat gifkikkertje van de VVD.

Paul250371
Paul25037113 nov. 2020 - 2:13

Jouw normen en waarden de onze noemen is jouw Allah, eehh hersenspinsel.

MehmetC
MehmetC13 nov. 2020 - 1:11

Van Toorenburg was stil toen Donner na de moord op Theo van Gogh godslastering weer op de agenda zette in 2004 en graag had gezien dat het weer in gebruik werd gebracht. Ze was toen geen kamerlid, maar ik denk wel lid van het CDA. Van Toorenburg stemde tegen in 2014 toen godslastering uit het Wetboek van Strafrecht werd geschrapt. Ik kan maar drie dingen bedenken die Van Toorenburg beroeren in deze nieuwe ontwikkeling: Opportunistisch motief. Populisme pur sang. Hoe harder je schreeuwt hoe meer stemmen je krijgt. En als je dat doet tegen een groep waar je toch geen stemmen van hoeft te verwachten en die door de meerderheid toch in een verdomhoekje is beland, is dat nog beter. Misschien wordt Van Toorenburg geen kamerlid meer de volgende verkiezingen, maar een mooi baantje ergens moet toch wel te bereiken zijn. Zelf hebben ze moeten incasseren hoe godslastering uit het wetboek geschrapt werd, komt er een marginaal groepje gelovigen hun eigen extra bescherming vragen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Het christendom moet iedere keer inleveren, terwijl die islamieten toch krijgen waar ze om vragen. Nee, doorgaan met de dictatuur van de meerderheid. De minderheden die hierheen zijn gekomen moeten helemaal niet zeuren en meepraten en een mening hebben. Ze wonen in een prachtig land waar ze zelf voor gekozen hebben en als het niet bevalt, kunnen ze weg. Dansen naar de pijpen van eersterechtbewoners. Het bespotten van die mannetjes van dat partijtje Denk is toch wel traditie geworden hoor. Standaard wordt Erdogan of Turkije erbij gehaald, terwijl het toch Nederlandse kamerleden zijn. Dat komt omdat ze niet dansen naar de pijpen van hun broodgever maar een eigen mening hebben, vaak niet strokend met de rest. Soms zijn ze zo goed dat er geen antwoord te geven valt en dan komt Erdogan en Turkije om de hoek kijken. Altijd raak als je opportunistisch wil scoren en altijd raak als je toch wil dat al die "buitenlanders" zich moeten schikken. Het volk smult ervan.

1 Reactie
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!14 nov. 2020 - 8:49

MehmetC, Ik ben met je eens dat deze gezamenlijke aanval op Denk belachelijk was. De petitie starten is iets wat mag, het is een grondrecht voor elke Nedelander. Je hebt het over het moeten incasseren van het schrappen van godslastering door Christenen, en nu vraagt een marginaal groepje daarna. Maar ik heb 1 vraag voor je. Kun jij mij aangeven waarin de moslims zelfkritisch zijn en ook veranderingen aan haar geloof hebben toegepast? Denk aan vrouwenrechten ofzo. Het kan zijn dat ik het heb gemist hoor, maar ik kan geen enkel voorbeeld bedenken waarbij de moslimgemeenschap geloofsregels heeft aangepast om andere bevolkingsgroepen (of niet gelovigen) tegemoet te komen.

Evert5
Evert513 nov. 2020 - 1:01

tenen krommend, de bijdrage van het CDA. Geïnspireerd door Geert Wilders?

Thuiszitter
Thuiszitter12 nov. 2020 - 22:41

Ben het met Han eens dat leek nergens op vooral Madeleine van Toorenburg ging tekeer als een wilde. Denk heeft gescoord bij vooral de moslim achterban.

gimli55
gimli5512 nov. 2020 - 22:35

Dan kunnen ze de CU, het CDA en de SGP ook wel opdoeken,

Zapata
Zapata12 nov. 2020 - 22:18

Het gaat verkiezingstijd worden en dus willen de dames en heren zich profileren. Niets nieuws onder de zon. Natuurlijk kunnen we ons wel de vraag stellen of het wel zo slim is om een petitie met die vraagstelling te poneren twee dagen nadat een docent vermoord is vanwege het onderwerp van die vraagstelling. Hypothetisch: Nationalist vermoord globalist omdat globalist zijn nationalistische waarden in twijfel trekt. Ik begin de dag daarop een petitie die het in twijfel trekken van nationalistische waarden strafbaar stelt. Fascist vermoord democraat omdat democraten niets op hebben met fascisme. Ik begin de dag daarop een petitie die het beledigen van fascisten strafbaar stelt. Communist vermoord liberaal omdat liberalen communisten beledigen vanwege de centralistische democratische waarden. Ik begin de dag daarop een petitie die het beledigen van communistische waarden strafbaar stelt. Monarchist vermoord anarchist want anarchist beledigt constant monarchisten. De dag daarop begin ik een petitie om het beledigen van de monarchie strafbaar te stellen. Volgens mij zou u mij terecht voor totaal krankzinnig verklaren. Waarom is een religieuze levensovertuiging meer waard dan de levensovertuiging van een monarchist/ communist/liberaal/globalist/ nationalist? Is er iemand die me dat uit kan leggen? Het boeit mij geen seconde of mensen fel van leer trekken tegen mijn levensovertuiging net zo goed als ik dat ook doe tegen levensovertuigingen van anderen. Ik ben daarmee dan ook niet te beledigen want ik weet dat het komt van iemand die mijn overtuiging en visie niet deelt. Waarom verschillen mensen met een religie van anderen?

ValsPlat
ValsPlat12 nov. 2020 - 21:30

Het was inderdaad een beschamende vertoning. Vrijheid van meniningsuiting, en dus ook het recht om een petitie op te stellen, wordt niet beperkt door ongeschikte momenten. Ook voor parlementariers vergt VVME een dikke huid. Wat is de mening van CDA'er van Toorenburg over een verbod om god, of zijn profeten of aanhangers te beledigen? Kwam het haar goed uit om daar geen duidelijk antwoord op te geven door een afleidingsmanoeuvre?

FransAkkermans1947
FransAkkermans194712 nov. 2020 - 21:29

Zeggen die normen en waarden ook niet iets over het respect voor de rechten van minderheden?

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!12 nov. 2020 - 21:25

Vanmiddag om 12: 11 uur schreef ik het volgende: In het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting een prachtig voorbeeld. Farid Azarkan praat met meel in zijn mond over de verantwoordelijkheid van Moslims. Om vervolgens eigenlijk de schuld bij niet moslims te leggen. Denk werd vervolgens aangevallen over het tijdstip van de petitie, die 2 dagen na de onthoofding online kwam. De parlementairs, met Van Der Staaij voorop, spraken er schande van. Wat een onzin. De indieners van de petitie staan volledig in hun recht. Ik ben het niet eens met de petitie. Ook het tijdstip is kut. Maar ik ben wel blij dat op deze manier een inhoudelijke discussie gevoerd kan worden. Azarkan liet een grote kans liggen. Een aantal weken geleden zat van der Staaij na beperkingen tot het bijwonen van kerkdiensten nog dezelfde dag bij talkshows om het recht op kerkelijke bijeenkomsten te verdedigen. Terwijl mensen dood gingen of op de IC terecht kwamen. Het is behoorlijk hypocriet allemaal. De vraagstelling laat zoveel ruimte voor praten met meel in de mond of het ontduiken van vragen. Wees concreet. Opmerkingen: 1. De moslims die de petitie ondertekend hebben, proberen in dit geval via een democratisch proces hun mening als onderwerp op tafel te krijgen in een debat. Goede zaak. Zo hoort het. Niet eigenrichting, maar gesprek aan gaan. Ben overigens benieuwd of de SGP dan nog dezelfde woorden zal gebruiken en of Denk dan er wel over na gedacht heeft. 2. Net als cartoons over de Islam, Christendom, Jodendom mag dit geen probleem zijn. De selectieve verontwaardiging wel. 3. In het debat hoor ik moslims alleen praten over hun rechten in Nederland. Ik hoor ze nooit over hun plichten in Nederland. 4. De vraagstelling aan Azarkan was veel te vrijblijvend. Maak het concreet. Nu kreeg hij alle mogelijkheden om te duiken.

Joepie5
Joepie512 nov. 2020 - 21:17

Ik ken ook wel zo een hersenspinsel: zwarte piet. Het land was te klein dat daaraan getornd werd. Stond je er een paar jaar geleden toen ook zo in?

Sam V
Sam V12 nov. 2020 - 21:15

Helaas vergist dhr. Van de Horst zich in het onderwerp van dit debat. Dit debat ging uitdrukkelijk niet over de inhoud van de petitie maar over wel over de relatie tussen de moord en het moment waarop de petitie online wordt gezet naar aanleiding van de opstelling van dhr. Azarkan op een vraag van GL. De ondertekenaars van de petitie krijgen hun inhoudelijk debat/antwoord nog. Deze reactie is wat voorbarig.

Mokker
Mokker12 nov. 2020 - 21:12

Religieuzen eisen privileges... helemaal in de lijn van Donner in 2004 die na de moord op van Gogh ook juist de gelovigen extra bescherming wilde geven en voorstelde het toen nog geldende verbod op godslastering nog breder in het voordeel van de gelovigen aan te passen. De omgekeerde wereld waarin islamitisch terrorisme wordt beloond met het invoeren van een stukje sharia-wetgeving.

Poeha
Poeha12 nov. 2020 - 20:58

“ Het peil van ons parlement is werkelijk bedroevend.” Nederland heeft een van de beste en sterkste democratieën van de hele wereld. O.a. http://www.faqt.nl/recent/nederland-een-van-de-beste-democratieen-ter-wereld/ Nederland heeft daarnaast de meest concurrerende economie van Europa, mede door goed functioneerde overheids instituties. “ een efficiënte overheid met goed functionerende instituties” https://www.uva.nl/content/nieuws/persberichten/2019/10/nederland-de-meest-concurrerende-economie-van-europa.html?cb Ik ben blij dat ik in Nederland woon.

10 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst12 nov. 2020 - 21:22

Fijn nu je met klem wordt ontraden om op reis te gaan.

Poeha
Poeha12 nov. 2020 - 21:39

Toen ik wel op reis kon, was het bij thuiskomst nog duidelijker hoe goed het is in Nederland. Veel Nederlanders leiden aan oicofobie en denken dat alles in Nederland niet goed is. Velen wagen hun leven om hierheen te komen.

Zapata
Zapata12 nov. 2020 - 22:29

Er is nog een baan vrij bij wij van WC eend.

gimli55
gimli5512 nov. 2020 - 22:33

Economie heeft niets met democratie te maken, behalve in een neoliberaal systeem. Wat Hr. vd Horst duidelijk aantoont, is dat het gehalte van de TK leden juist slecht gesteld is met het inhoudelijke debat. Ook dat heeft niets met de democratie te maken. Het is het politieke systeem van TINA, met onderling uitwisselbare partijen, die de democratie heeft afgebroken. Voor het beleid maakt de keuze van de stemmers niet uit. De kosten worden al 40 jaar gesocialiseerd en geminimaliseerd en de baten de gemaximaliseerd en geprivatiseerd. Sinds de invoering van de petitie is er nog geen enkel werkelijk inhoudelijk debat gevoerd over de ingediende petities. Het was net als vele andere debatten, een geen nee en geen ja spelletje, een toneelspel met verongelijkte kamerleden. De partij discipline regeert en moties worden toch niet opgevolgd, ook al is er een enkele keer een meerderheid. Het is een zinloze tragikomedie, met 150 overbetaalde figuren. Echte problemen worden niet opgelost, ook niet nadat overduidelijk gefraudeerd. Of het duurt minstens 15 jaar voordat een parlementaire enquete wordt gehouden. Niet om schuldigen aan te wijzen, maar om te onderzoeken dat het niet nog een keer kan gebeuren. Je mag blij zijn dat je in Nederand woont, maar daar zullen de bewoners van Groningen het niet mee eens zijn, ook niet de mensen die in een graf liggen na de toeslagaffaire en zelfmoord hebben gepleegd door de ellende, of de rest die nu al een paar jaar wachten op compensatie. Die is er wel voor de medewerkers van het ministerie ipv de zorgmedewerkers. Neoliberalisme is stilstand en afbraak

Paul250371
Paul25037113 nov. 2020 - 2:31

Machtsmisbruik van de belasting, justitie, politie. Discriminatie, voedselbanken. We wonen in een fijn land maar er valt nog wel wat te verbeteren, eufemistisch gezegd.

Paul250371
Paul25037113 nov. 2020 - 2:40

“ Het peil van ons parlement is werkelijk bedroevend.” Afgunstig, kortzichtig, gedienstig, bloeddorstig, meedogenloos, volgzaam. Alles maar om te scoren om hun baan bij het grootkapitaal te verdienen.

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 6:25

Poeha Helaas voor u, geven uw links geven zelfs aanleiding om te veronderstellen, dat juist dankzij dat lage peil van het parlement, dit land zo goed scoort. Maar afgezien daarvan; u ziet toch hoop ik ook wel in, dat de kwaliteit van dit debat beneden alle peil was. En wat daarvan de oorzaak is, daar zouden we dan nog over van mening kunnen verschillen.

Poeha
Poeha13 nov. 2020 - 6:33

Poeha: Messi speelde inderdaad niet zijn beste wedstrijd.

Bouwman2
Bouwman213 nov. 2020 - 9:04

De democratie zit niet zo zeer in de stembus, de Kamer of in partijen, maar met name in de onafhankelijkheid van de rechtsstaat. In de scheiding van de drie machten zoals de Franse filosoof Montesquieu uit de tijd van het Eclair die formuleerde. De utvoering is allerminst perfect, maar als de fundering wordt ondermijnd heb je wel een wezenlijk probleem.

Poeha
Poeha13 nov. 2020 - 11:53

Het blijkt uit talloze internationale onderzoeken dat Nederland tot de sterkste democratieën behoort met goed functionerende overheids instituten. Laten we gewoon bij de feiten blijven. Ik kan hele onderzoeken aanhaken waarin Nederland in de top staat.

Sonic2
Sonic212 nov. 2020 - 20:43

Het debat was zoals het de afgelopen 20 jaar gevoerd is en daardoor verandert er ook niets. Ultra rechts misbruikt de vrijheid van meningsuiting voor moslims en de islam in het geheel te schofferen. En draait haar gebruikelijke nationalistische riedel af. Waarbij zij geweldig zijn en de rest landverraders zijn. CDA en VVD doen geforceerd stoer. Progressief links blijft haar mooie praatjes verkopen. PvdA en SP zoeken naar een verhaal en zoeken naar een midden. De worsteling zie je overal. En Azarkan doet wat de Koran hem leert. En hij verdedigt de profeet. Dat moslims dat heel naar vinden is ook al bekend. Niet dat wij daarom maar geen cartoons moeten maken, maar toch. Aan het einde van de dag heeft iedereen zijn punt gemaakt en zijn we als samenleving niets opgeschoten. Tijd om eens dit aan de politiek te onttrekken en er eens pragmatisch mee om te gaan. En de mensen te straffen die ook echt iets verkeerd doen. In plaats van altijd zinloos maar te polariseren richting de hele groep. Iets dat ook al 20 jaar niet werkt.

13 Reacties
MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 20:57

' En Azarkan doet wat de Koran hem leert. En hij verdedigt de profeet. Dat moslims dat heel naar vinden is ook al bekend. Niet dat wij daarom maar geen cartoons moeten maken, maar toch.' Ik denk dat Azarkan hier veel te nuchter voor is en vooral doet wat zijn achterban wil. Verder zou ik die 'maar' weglaten, meestal komt er na een 'maar' een rechtvaardiging voor geweld.

LBNB
LBNB12 nov. 2020 - 21:21

@Sonic Het was een bedroevend debat, waarbij Azarkan onevenredig werd aangevallen. De politiek heeft niet echt een antwoord op dit soort ongein. Uiteindelijk zal dit in de toekomst leiden tot het aan banden leggen van immigratie uit islamitische landen. Misschien is dat ook maar beter uiteindelijk.

Rutger Groot
Rutger Groot12 nov. 2020 - 21:35

OK laten we dit heel pragmatisch aanpakken: wat is nu het antwoord en de reactie van de moslimgemeenschappen om onze vrijheden te beschermen. Want reacties zoals het vragen om het verbieden van bepaalde cartoons of klagen dat vrijheid van meningsuiting wordt 'misbruikt' gaan niet helpen. Leren omgaan met kritiek, loslaten van fatalisme en slachtofferschap, en mouwen opstropen en actie ondernemen is iets wat veelal lijkt te ontbreken bij een groot deel van de moslimgemeenschap.

GoudenBergen
GoudenBergen12 nov. 2020 - 21:40

@Sonic Mensen die na een aanslag van islamitische terroristen met 'ja...maar' aan komen zetten, rechtvaardigen, waarschijnlijk onbedoeld, dergelijke misdaden. Dus vooral niet meer doen.

Sonic2
Sonic212 nov. 2020 - 23:00

@ MaxMax Azarkan is dan ook een eenvoudige populist. Van een partij die drijft op islamitisch nationalisme en populisme. Zijn stemmers zijn de islamitische Henk en Ingrid. Dus dat hij dat doet lijkt me ergens logisch. En voor de rest heb je al het vooroordeel dat ik geweld goed praat. Dat ik liever IS boven de Westerse wereld hebt. Het laat zien hoe bevooroordeeld, bekrompen, vooringenomen en gedreven door emotie je bent. En hoe bevooroordeeld je naar mijn persoon en reacties krijgt. Vanuit een volslagen ongeïnformeerd perspectief. Maar dat is het hedendaagse klimaat. Als je de islam niet met het nazisme vergelijkt. DENK niet met de NSDAP. Als je niet 100% of anders 80% onderschrijft wat een aantal hier graag willen horen, praat je geweld goed. Of ben je heel links. Het zal wel.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!12 nov. 2020 - 23:06

Sonic, Maar wat is pragmatisch handelen in deze? Welke mensen straffen? Alleen de daders? De Imam die aangeeft dat ongelovigen fout zijn? Kunt u het ook duidelijker maken?

MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 23:45

@Sonic ' En voor de rest heb je al het vooroordeel dat ik geweld goed praat. Dat ik liever IS boven de Westerse wereld hebt. Het laat zien hoe bevooroordeeld, bekrompen, vooringenomen en gedreven door emotie je bent. En hoe bevooroordeeld je naar mijn persoon en reacties krijgt. Vanuit een volslagen ongeïnformeerd perspectief.' En weer betrek je het op jezelf, en weer kruip je in die slachtofferrol; je lijkt wel een beetje op dat vogeltje met dat eierschaaltje op het hoofd. Er staat toch echt het woordje 'meestal' in dat zinnetje, dat impliceert niet dat jij geweld goedpraat maar dat andere mensen (niet jij dus) zo'n 'maar' gebruiken om geweld goed te praten. 'Als je de islam niet met het nazisme vergelijkt. ' De politieke Islam valt wel degelijk te vergelijken met nazisme, beiden zijn een totalitaire ideologie.

Thuru
Thuru13 nov. 2020 - 0:22

"En hij verdedigd de profeet" zou dat profeet vervangen door krijgsheer. Dat is iets wat deze man zeker is geweest. Ik, en vele met mij erkennen Mohammed niet als profeet.

Paul250371
Paul25037113 nov. 2020 - 2:13

MaxMax Wat een droeve reactie.

Sonic2
Sonic213 nov. 2020 - 11:14

@ GoudenBergen Dat is een interessante. Eigenlijk zit er een soort impliciet verbod in om bij terroristische aanslagen "ja, maar" te roepen. Als een aantal figuren hier met zeer foute bedoelingen aanslagen niet altijd zouden aangrijpen om een hele bevolkingsgroep apart te zetten. Om over de ruggen van lijken niet hun "gelijk" te halen. Om de grenzen niet dicht te willen doen dan heb ik geen ja maar te zeggen. De daad is vreselijk, maar dat heb ik en vele linkse reageerders hier met mij al honderden keren benoemd, maar als rechts en ultra rechts het blijven misbruiken voor hun eigen zeer vunzige politiek dan blijf ik "ja, maar" roepen. Aanslagen mogen nooit een oproep zijn tot polarisatie. Tot groepen weg zetten. Tot groepen tegen elkaar op zetten. Tot mensen aanspreken die geen dader zijn. Zou u het ook mee eens moeten zijn. Het zou een beetje zo zijn dat als iemand zijn broer crimineel is dat je het dan zelf ook bent. @ 2e kans Op Geenstijl en DDS moet ik horen dat mijn linkse stroming fout is en landverraders zijn. Is zo'n imam uitspraak dan fout? Of extra fout? Het lijkt me toch duidelijk wat ik bedoel. Het grensgebied ligt in geweld, oprruiing en terrorisme. Dat werkt ook zo op elke site waarop je reageert. Als ik hier iemand met de dood bedreig dan ga ik weg en op de blok. En terecht. Dus ik snap niet wat u niet snapt. @ MaxMax Als ik echt van het slachtofferschap was dan was ik hier echt allang al weg geweest. Al in 2018. U moet eens stoppen met alles wat ik zeg te verdraaien. Te doen alsof ik achter elke boom iets heel negatiefs bedoel. Te doen alsof ik iedereen hier rechts van Groenlinks wil censureren. En me vooral eens credits geven als het mij toekomt en niet eeuwig blijven door drammen. Erken gewoon een aantal dingen. Dat Trump een autocraat is. Dat ultra rechts overal faalt. Dat Baudet een flop is. Dat vrijheid van meningsuiting ook keerzijdes heeft. Ik sla vast ook wel genoeg onzin uit. Ik ben de eerste om dat te erkennen, maar om consequent alles wat ik zeg onderuit te halen, maakt u erg subjectief en vooringenomen. En dat heeft u met uw intelligentie ook weer niet nodig.

MaxMax2
MaxMax213 nov. 2020 - 12:15

@Sonic 'En me vooral eens credits geven als het mij toekomt en niet eeuwig blijven door drammen. Erken gewoon een aantal dingen. Dat Trump een autocraat is. Dat ultra rechts overal faalt. Dat Baudet een flop is. Dat vrijheid van meningsuiting ook keerzijdes heeft. Ik sla vast ook wel genoeg onzin uit. Ik ben de eerste om dat te erkennen, maar om consequent alles wat ik zeg onderuit te halen, maakt u erg subjectief en vooringenomen. En dat heeft u met uw intelligentie ook weer niet nodig.' Je bent een karikatuur van jezelf beste Sonic, soms weet ik dan ook niet of je loopt te trollen of dat je het echt meent.

MaxMax2
MaxMax213 nov. 2020 - 15:42

@Paul Bedankt voor de bevestiging Paul, dan weet ik dat het goed zit.

Sonic2
Sonic213 nov. 2020 - 19:15

@ MaxMax Welnee. U redeneert ( Sam V is daar overigens ook een uitblinker in) vanuit een volslagen verkeerd perspectief. Vanuit een totaal verkeerd wereldbeeld. Niet dat u dom bent. Dat is Sam V ook niet. Verre van. En u heeft een volledig verkeerd beeld van mij. Geen wonder dat u zoveel onzin uitslaat. En zeker over mij. Volgens mij trolt u. Waarom begrijpt het meerendeel mij wel hier? En doen mensen zoals u moeite om vooral niet goed te begrijpen wat ik bedoel. Als ik mijn eerste reactie teruglees zie ik een vrij accurate samenvatting en analyse van het politieke speelveld. Los van wat gemurmel over Azarkan komt u ook niet. Dus u doet vooral uw best om mij niet te begrijpen. En om alles wat ik zeg uw kant op te draaien. Dat was op de kleuterschool al kinderachtig. En kennelijk bent u op dat niveau blijven hangen. Het is allemaal erg vermakelijk hoor. Het is leuk cabaret. Maar vooral u bent nogal een parodie op u zelf.

Seva Randeep
Seva Randeep12 nov. 2020 - 20:31

Er werd inderdaad behoorlijk gejij-bakt.

MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 20:15

120.000 mensen die volledig los staan van onze samenleving, eigenlijk best wel triest :(

21 Reacties
LBNB
LBNB12 nov. 2020 - 20:38

@MaxMax Of ze los staan van de samenleving maakt niet uit in deze, ze hebben gewoon rechten net als ieder ander. De kamer verschuilt zich achter een moord in Frankrijk, wat een lafaards.

Joepie5
Joepie512 nov. 2020 - 20:43

doorsnee moslim: Wij keuren elke vorm van geweld af, maar kunnen we het aub ook hebben over de disproportionele kritiek, beledigingen etc. rechts Nederland: Hoe halen jullie het in je hoofd; er is iemand onthoofd! doorsnee moslim: daar begon ik mee, maar mag ik ook een reactie op het tweede deel van mijn opmerking? rechts Nederland: jullie zijn ziek en triest. In Nederland hebben we de vvmu. doorsnee moslim: mag ik dan los van mijn vvmu gebruik maken van mijn grondrecht om een petitie te tekenen? rechts Nederland: Jullie zijn ziek

RaymondenJoop
RaymondenJoop12 nov. 2020 - 21:21

@joepie doorsnee moslim: 2 dagen na de onthoofding een petitie om je eigen gelijk te halen is best wel okay

MaxMax2
MaxMax212 nov. 2020 - 21:21

''Rechts Nederland' mag toch vinden dat die mensen die de petitie hebben ondertekent ziek zijn? Verder hoeven de mensen die de petitie ondertekent hebben hier niet te blijven, ze mogen ook gewoon verhuizen naar een land waar het tonen/maken van satirische cartoons wel strafbaar is. Niemand houd ze tegen.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!12 nov. 2020 - 21:30

MadMax, Ook deze moslims hebben dezelfde rechten, en mogen deze petitie starten. Gelukkig maar. Ik ben het verder wel met je eens. Ik denk (maar dat is een aanname) dat wanneer de petitie besproken is maar verworpen deze moslims niet alsnog de wet respecteren maar hun geloofsregels voorrang blijven geven.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194712 nov. 2020 - 21:37

Een samenleving die geen respect heeft voor een minderheid, dat is pas triest.

gimli55
gimli5512 nov. 2020 - 22:37

@Joepie Niet alleen rechts Nederland, alle partijen.

Sonic2
Sonic212 nov. 2020 - 23:08

@ Joepie Inderdaad. Geweldige reactie. Hetzelfde met economische motieven, uitsluiting en ongelijkheid. Ultra rechts heeft het zo geregeld dat daar een taboe op zit en dat je een grachtengordel theedrinker bent als je dat ter sprake brengt. Genuanceerd over moslims oordelen heet extreem links te zijn. En weg kijken. Agressief polariseren wat ultra rechts doet heet benoemen en de vinger op de zere plek leggen. Ondanks dat het aantoonbaar al 20 jaar totaal niet werkt. En dat het de afgelopen decennia alleen maar verschillen groter heeft gemaakt. En altijd maar de mensen complimenteren die dit debat altijd laten verzanden in het niets. Niet zo verstandig.

Paul250371
Paul25037113 nov. 2020 - 2:18

MaxMax In onze samenleving mag je geen petitie indienen? Mensen zoals jij die beoordelen wie wel of niet in jouw verzonnen samenleving die jij "onze" noemt hebben geen behoefte aan een samenleving.

Zandb
Zandb13 nov. 2020 - 6:38

Max "Eigenlijk" is dat "best wel" "triest". Weet u wat triest is? Laten zien, dat u geen idee heeft hoe in feite een goede democratische rechtsstaat hoort te werken. Of in uw 'bloemrijke' woorden: Een parlement dat volkomen losstaat van de basis van onze democratische rechtsstaat; eigenlijk best wel triest.

erikbos
erikbos13 nov. 2020 - 8:30

@Joepie "doorsnee moslim: daar begon ik mee, maar mag ik ook een reactie op het tweede deel van mijn opmerking?" Dat is het hele punt waarover men valt, de timing van de petitie enkele dagen na de moord. Die petitie is niet zomaar enkele dagen na de moord gestart dat is doelbewust gedaan. En de onderliggende suggestie is dat de moordenaar van de docent eigenlijk wel een punt had. Een beetje van een vrouw met een kort rokje is verkracht en de buurman zegt ja erg hoor, maar kortje rokjes kunnen echt niet. Blaming the victim.

MaxMax2
MaxMax213 nov. 2020 - 10:12

@Paul ‘ In onze samenleving mag je geen petitie indienen? ‘ Zeg ik dat dan? Nee, dat zeg ik niet. Wat ik wel zeg is dat, als die mensen liever geen cartoons over de cartoons over de profeet willen zien het ze vrij staat om maar een land te verhuizen waar dat het maken van dergelijke cartoons strafbaar is. Niemand verplicht ze om hier te blijven.

Satya
Satya13 nov. 2020 - 11:21

FransAkkermans1947 En zeer beangstigend. Zo begint het altijd.

Satya
Satya13 nov. 2020 - 11:28

Erik Bos Op het moment van indienen was er volop discussie over cartoons. Het indienen was dus op een logisch moment. Beetje raar dat alleen welvallige meningen in een debat mogen meepraten. Naast raar ook eng. Vvmu is ook voor mensen wiens mening jou niet aan staat, ben je het daar niet mee eens dan geloof je niet in vvmu. Het argument van het moment doet niet terzake, immers hoor ik steeds dat gekwetst zijn en rekening met elkaar houden geen argumenten zijn om geen cartoons te plaatsen, waar ik het ook wel mee eens ben. Verwacht dat dan ook niet van anderen.

LBNB
LBNB13 nov. 2020 - 12:07

@Sonic [Genuanceerd over moslims oordelen heet extreem links te zijn. En weg kijken. Agressief polariseren wat ultra rechts doet heet benoemen en de vinger op de zere plek leggen. Ondanks dat het aantoonbaar al 20 jaar totaal niet werkt. En dat het de afgelopen decennia alleen maar verschillen groter heeft gemaakt. ] Je kunt zeker genuanceerd over moslims zijn, er zijn genoeg goede moslims hoor. Wat Wilders bijvoorbeeld doet is natuurlijk alleen maar olie op het vuur gooien. Wat wel gewoon blijkt uit deze petitite is dat een aanzienlijk deel van de moslims hun religieuze waarden boven onze waarden (vrijheid van meningsuiting) stelt. We passen gewoon niet goed bij elkaar, het westen en de moslims. Het is tijd om dit onder ogen te komen en er voor te zorgen dat het Westen de aankomende decennia geen grootschalige migratie meer accepteert uit islamitische landen. Dit betekend ook dat wij het Midden-Oosten ook militair met rust moeten laten. Je ziet dat in het land met het grootste percentage moslims (frankrijk) de problemen groter zijn dan hier en er is weinig reden om te denken dat dit in Nederland dan niet zou gebeuren.

erikbos
erikbos13 nov. 2020 - 13:15

@Satya "Op het moment van indienen was er volop discussie over cartoons. Het indienen was dus op een logisch moment" Die discussie speelt al lang en nee direct na zo'n moord een petitie starten is niet een logisch moment. Logisch zou zijn om zo'n petitie een tijdje naar achteren te schuiven. Tenzij je wil aangeven dat de moordernaar wel een punt had. Niemand valt erover dat ze dit onderwerp ter sprake willen brengen via een petitie. De SGP had dit ook zo kunnen doen en waarschijnlijk wel willen steunen. Het gaat om het moment waarop dit wordt ingediend. Daarmee geef je tussen de regels door aan dat de docent medeschuldig is aan zijin onthoofding. En daar worden mensen dus zo boos over.

Satya
Satya13 nov. 2020 - 14:56

Erik "Daarmee geef je tussen de regels door aan dat de docent medeschuldig is aan zijin onthoofding." Nee hoor. Dat is slechts een interpretatie. Je wilt dat er rekening wordt gehouden met gevoeligheden en dat doen we in Nederland niet.

erikbos
erikbos13 nov. 2020 - 17:12

@Satya "Je wilt dat er rekening wordt gehouden met gevoeligheden en dat doen we in Nederland niet." Nee hoor, ik vind het gewoon van zeer slechte smaak en timing getuigen. Maar ze hebben het volste recht om deze petitie in te dienen wanneer ze willen. "Nee hoor. Dat is slechts een interpretatie." Klopt, dat is mijn interpretatie en die van velen anderen. Kan zijn dat de indieners niet kunnen inschatten dat dit een zeer onhandig timing is of het maakt ze niet uit. In beide gevallen prima dat ze hem ingediend hebben maar de consequentie is dat je dan veel kritiek krijgt.

Satya
Satya14 nov. 2020 - 7:11

Erik Volgens mij is er zeer veel goede inhoudelijke kritiek mogelijk en is het tijdstip niet van belang.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!14 nov. 2020 - 8:34

Frans, Een samenleving die geen respect heeft voor een minderheid, dat is pas triest Hoezo geen respect? Aanhangers van de Islam mogen hier een Moskee bouwen, krijgen alle voorzieningen die andere geloven krijgen. De minderheid die de geloofsregels boven de wet (en de meerderheid van de bevolking) stelt, laat geen enkel respect zien.

erikbos
erikbos14 nov. 2020 - 10:31

@Satya "Volgens mij is er zeer veel goede inhoudelijke kritiek mogelijk en is het tijdstip niet van belang. " Ik denk dat in veel gevallen het tijdstip juist wel van belang is, in dit specifieke geval het voorkomen dat je indruk wekt dat je impliciet het wel ergens wel terecht vindt dat zo'n godslasteraar is onthoofd. Net zoals er nogal wat Islamitische landen zijn waar de doodstraf op blasfemie staat. Dit is uiteraard mijn onderbuik die dat aangeeft maar ik krijg toch wel de indruk dat een behoorlijk deel van de ondertekenaars het stiekem wel gerechtvaardig vinden dat er mensen zijn die gewelddadig optreden tegen in hun ogen beledigende uitingen over hun profeet. En als ik zo de nieuwsberichten lees is dat toch een redelijk breed gedragen interpretatie. Dus een heel dom gekozen tijdstip en een kadootje voor figuren als Wilders.