De Tweede Kamer leek wel een fatwafabriek

'Zullen we gewoon even bij de feiten blijven over de kwaliteit van de Nederlandse politiek.' Doe dat dan? Nu verschuil je je achter algemeenheden die niet ingaan op (de argumenten gebruikt in) deze discussie.

Poeha Op basis van dezelfde feiten kun je andere conclusies trekken. Dergelijke conclusies zijn over het algemeen weinig meer dan meningen. Ik houd bv een wetenschappelijk goed onderbouwde enquete. Mensen geven antwoorden op vragen. Daaruit trek ik een conclusie. Denkt u nu echt, dat zo'n onderzoek alleen maar één en dan nog dé juiste conclusie oplevert? Laten we dus bij de feiten blijven: Uw 'feiten' bewijzen niet dat ons parlement t.a.v. dit onderwerp op kwalitatief hoog niveau functioneerde. Sterker nog, die 'feiten' hebben niets een kwestie in het bijzonder te maken. Zelfs de beste chirurg zal wel eens een fout maken en dan heeft die niets aan zijn jaarlijks terugkerende 'bewijs' dat hij verkozen is tot beste chirurg van de wereld.

De politiek moet je niet beoordelen aan de hand van 1 debat. Messi speelt ook weleens een slechte wedstrijd, maar hij blijft op basis van zijn resultaten de beste voetballer.

Zandb: ik haal 3 ondezoeken aan uit 3 verschillende landen/universiteiten. Ik kan er nog meer aanhalen. Kunt u mij 3 onderzoeken, nou 2 onderzoeken, Nou ok 1 onderzoek laten zien dat de kwaliteit van politiek in Nederland ondermaats is? Precies.

Poeha Als u nu las wat ik werkelijk beweer, dan zou u niet zo'n domme opmerking maken. In een onderzoek worden, naar ik hoop, feiten verzameld. Maar hoe je die feiten waardeert, dus hoe je aan die feiten een conclusie verbindt, dat is meestal niet simpelweg een kwestie van goed of fout. Daar kun je anders echt wel anders over denken. Dan is zo'n conclusie van een onderzoek geen feit. Verder heb ik geen enkele behoefte om een onderzoek wat ik niet ken, inhoudelijk af te zeiken. Ik zeg alleen dat u een fout maakt, door ten onrechte van feiten te spreken.

Nederland hoort tot de beste en sterkste democratieën ter wereld. Dat wordt in vele internationale onderzoeken bevestigd. Dit debat was niet sterk, maar ook Messi speelt weleens een slechte wedstrijd.

But for Jesus Christ, everybody is born in sin, including nations. - Shlomo Ben-Ami.

Beste Han, die zijn dan gek, want ik den al Onzelieveheer.

Sarajlija: "Azarkan is gewoon slimme en slinkse man die weet hoe je debat moet ontregelen." Als dat tot gevolg zou hebben dat de Kamerleden achteraf eens in de spiegel zouden kijken, dan heeft hij ze een grote dienst bewezen. Mevrouw Toorenburg is in ieder geval nog niet zover, want die kreeg bij OP1 de gelegenheid om haar optreden te rechtvaardigen met alles waarvan ze dacht dat het misschien wel te pas zou kunnen komen. Hoe zit het eigenlijk met het gristelijke zendingswerk onder de heidenen?

The Apple, Volgens mij gebruiken zij een spiegel net als boze stiefmoeder van Sneuwitje. Azarkan weet heel goed wat hij doet en zij trappen allemaal in. Dat is bewijs dat Han gelijk heeft, het niveau van TK is heel laag.

Toch wordt elke keer als het begrip "referendum" ter sprake komt gewezen op het feit dat kamerleden weten waar ze het over hebben en wij als gewone kiezers niet.

Labou: fvd is het met u eens

Poeha moet niet lullen. Zijn grote idool bakt er al helemaal niets van.

@michel: later zal waarschijnlijk blijken dat veel van de ondertekenaars geen idee had waarvoor ze tekenden. Dat hebben we al vaker meegemaakt.

michel Zo vreemd toch, dat "duidelijk wordt" dat moslims anders tegen zaken aankijken dan andere groepen mensen. Dat is het kenmerk van een democratische rechtsstaat, dat (groepen) mensen 'anders' tegen zaken aan mogen kijken en dat zoiets duidelijk mag worden, ik bedoel letterlijk, dat zoiets toegestaan is. Er zijn meer (groepen) mensen die het recht op de VvMU willen beperken. Ik maak me sterk dat u zelfs een van die mensen bent. Niemand is blij, hoop ik, dat een Baudet op nog veel indringender en kwalijker wijze van zijn rechten gebruik maakt als die 120.000 moslims doen. Maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien. Wanneer we nu met elkaar, goed onderbouwd, zonder alt eveel emotie niet ingaan op de wensen van minstens 120.000 ondertekenaars en we stemmen niet op Baudet, Wilders, vd Staaij of Arzakan dan is hebben we 'gewoon' bereikt wat we willen.

@ michel: Het is duidelijk dat ook jij heel graag het bij rechts zo immens populaire woord "wegkijkers” bezigt. Dat ontlast je dan, in jouw denktrant kennelijk, een beetje ervan deugdelijke feiten en argumenten te moeten gebruiken. Maar met de term "weglijkers" introduceer je wel een nieuw dieptepunt. Rechts gaat over lijken! [....gooien de weglijkers (sic!) het over een andere boeg: niet de inhoud van wat deze moslims eisen is relevant....] Onzin natuurlijk. Verschillende mensen (waaronder ik zelf) hebben aangegeven dat de petitie een onhaalbare en ongewenste zaak betreft: een poging een nieuw religieus beledigingsverbod in te doen voeren ten gunste van een beperkt volksdeel. [Het wachten is op een petitie van neo-nazi’s: en dan volledig aan de inhoud van die petitie voorbij gaan. Maar het alleen maar over het recht op petitie van die neo-nazi’s gaan hebben.] Dit is een heel brutale "move" en zelfs een smerige insinuatie: durven suggereren dat links (want daarop heb je het oog) geen inhoudelijk bezwaar zou maken tegen een neofascistische petitie, ongeacht de inhoud ervan, terwijl juist linkse mensen ook hier zich telkens weer stellig teweerstellen tegen extreem-rechts (Wilders, Baudet , e.a.). Je bent geen meester-vervalser (want veel te doorzichtig), maar wel een overduidelijke vervalser.

Z_edje Michel verwijt Olav ten onrechte dat hij wegkijkt van de inhoud en de omstandigheden van deze petitie. Ik citeer: "Het wachten is op een petitie van neo-nazi’s: en dan volledig aan de inhoud van die petitie voorbij gaan." Olav heeft duidelijk te kennen gegeven het absoluut niet eens te zijn met de inhoud van de petitie. Als u Olvs reactie terug wilt brengen tot een klacht, dan is die volkomen gegrond. Uw klacht, dat u (?) teruggebracht wordt tot engrechts is volkomen flauwe kul; Olav verdedigt zich er tegen dat hij door michel voor wegkijker wordt uitgescholden. Dat heeft niets met u te maken. Dat u vindt, dat je niet alleen aan de inhoud maar (vooral?) naar de omstandigheden moet kijken, dat moet u weten. Maar de inhoud van deze petitie (en die eventueel van NeoNzazi's) wordt zeker niet onderschreven of verdedigd, wanneer je het niet over die omstandigheden wilt hebben. In feite laat michels reactie een weinig andere conclusie toe, dan dat hij vindt dat we wegkijken, wanneer we dergelijke voorstellen, die door de vrijheid mogelijk gemaakt worden, als door de vrijheid mogelijk gemaakt accepteren. M.a.w., dat we de vrijheid van meningsuiting op dit punt moeten beperken. Ik kan me niet voorstellen, dat u het daar mee eens bent

Precies, profeten vallen niet onder godslastering. Alleen "echte" opperwezens.

Jezus is wel god. Zegt hij zelf. Althans dat lees je in de evangeliën.

@HvdH Wat Jezus gezegd zou hebben is nimmer door Jezus zelf opgetekend en ook zelfs niet tijdens zijn leven. Ik zou allerlei schrijvers en hun verhandelingen heilig dienen te verklaren, en evenzo de samenstellers van de bijbel (NT) in NIcea in de 4e eeuw, om dat wat jij stelt serieus te nemen. Ik ben geen christen Han, ook geen moslim of jood. Ik doe 't zonder profeet of bijbelboek, en heb geen bekeringsdrang; wel dit jaar aan alphacursus meegedaan bij Baptistengemeente in Dordt.

@ HanvanderHorst Dat levert nog leuke theologische discussies op indien een land hierin mee gaat. Is Mo ook Allah? bestaat er een islamitische heilige drie-eenheid? Gaan we never nooit niet uit komen, nooit aan beginnen dus.

Dus, Han, als je van jezelf zegt dat je Onzelieveheer bent, dan is het zo? :-)

Han: "Jezus is wel god. Zegt hij zelf. Althans dat lees je in de evangeliën." Raar, ik ben gristelijk opgevoed, maar het is voor het eerst dat ik dat hoor. Waar staat dat?

In ieder geval geloven bijna alle christenen dat jezus ook god is in het begin van het christendom was dat nogal een hevig punt van discussie romeinse keizers hebben in ieder geval besloten dat het wel zo is en dat zij die daar anders over denken ketters zijn die moeten worden bestreden

Han heeft gelijk. Aangezien ik coulant *) met het geloof van gereformeerde collega's ooit omging, vertrouwden deze mij toe dat Jezus naar hun overtuiging God zelf is/was. *) dat coulante kwam voort uit mijn ontdekking dat nogal wat opmerkingen van Spinoza - bepaald geen atheïst - in zijn 'Ethica' op zijn minst isomorf zijn aan natuurkundige conclusies van een atheïst als Stephen Hawking.

Hoezo einde discussie? Christenen geloven in de drie-eenheid van God. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn één. Moslims geloven er in dat Jezus en Mohammed profeten zijn. Joden vinden er weer iets anders van. Je kan natuurlijk nooit stellen dat de ene godsdienst hierin gelijk heeft en de ander niet. Het gaat om geloof, overtuiging. Fanatici, fundamentalisten stellen hun geloof absoluut en verwerpen andere meningen. Ze menen dat de ander lak heeft aan wat zij de betere geloofsvorm vinden. Dat zijn hele enge en gevaarlijke stellingen. Ik was er niet bij in de tijden van Jezus en Mohammed. Ze hebben beiden een belangrijke stempel gedrukt op het vervolg van de geschiedenis.

Poeslief Godslastering is dan ook niet voor niets verboden. Het gaat hier dan ook veel meer om het idee, dat je mensen kwetst door wat hun heilig is, belachelijk te maken. Dat mag maar net al met alles, zal ook daar een grens zijn; dat mag behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Tinekea Wanneer iemand zegt dat hij god is, dan is waar dat iemand zegt dat hij god is.

Vooral stemmen van die 120.000 sympathisanten bedoelt u?

Denk je dat alleen die 120.000 sympathisanten naar dat debat hebben gekeken?

@ nou ja. ik hoor niet bij die 120.000, maar vond zijn optreden ook wel sterk.

Alleen uitingen waarbij generiek negatieve eigenschappen aan een bepaalde bevolkingsgroep, bv álle moslims worden toegekend, kan strafbaar zijn. Niet het ridiculiseren van jihadisten/terroristen of een profeet. Zo moeilijk is dat toch niet.

kunnen strafbaar zijn ipv "kan"

@JaapBo "Natuurlijk is het legitiem dat bij beledigende en mogelijk racistische cartoons de vraag gesteld wordt wanneer zoiets strafbaar is." Als dat de vraag was geweest had men naar de rechter moeten stappen. Die kan beoordelen of het strafbaar volgens de wet is. De petitie gaar erover dat men de wet wil aanpassen zodat mensen geen dingen mogen zeggen of tekening maken die ze als beledigend voor hun geloof kunnen opvatten. Dat is hun goed recht, maar door de timing van hun petitie wordt op zijn minst de schijn gewekt dat men vindt dat die onthoofde docent iets heeft gedaan wat strafbaar zou moeten zijn. Dus eigenlijk toch beetje eigen schuld.

Jaap valt door de mand, keer op keer.

@ JaapBo, Waarom zouden wij daarover willen praten, Zij willen iets en antwoord is Nee. Duidelijk toch?

"Want hoe kan in een vrij land iemand gedwongen worden bepaalde opvattingen te hebben die hij niet echt onderkent? " Zie de aanpak van Daan Ouwens (en hij staat daar echt niet alleen in): assimileren of vertrekken.

Viso U zegt: "We horen idd al 20 jr. lang de term Islam debat maar desondanks dat er al die tijd weggekeken is gaat dat debat sowieso nooit van de grond komen." U bedoelt, dat u niet zo tevreden bent over de resultaten van dat debat. Het lijkt er op, dat u pas tevreden bent, wanneer van onze democratie een dictatuur gemaakt is, zodat we de islam, die volgens u niet ter discussie kan staan, niet meer ter discussie hoeven te stellen en gewoon kunnen verbieden. We moeten blijkbaar wegkijken van het simpele feit, dat er in onze democratische rechtsstaat, gekenmerkt door vrijheid, plaats is voor tal van overtuigingen, leuke en minder leuke.

Zandb, Welk debat? De islam staat voor moslims niet ter discussie, ondanks jouw verkrampte pogingen te doen geloven dat dat anders is. "We moeten blijkbaar wegkijken van het simpele feit, dat er in onze democratische rechtsstaat, gekenmerkt door vrijheid, plaats is voor tal van overtuigingen, leuke en minder leuke". Kijk gerust. Dan zie je ook mensen die de overtuiging hebben om te onthoofden als het sprookjesfiguur beledigd wordt en de meer dan 120.000 geloofsgenoten die je echter alleen maar over die belediging zult horen. Dat is inderdaad 'wat' minder leuk. Maar daar wil jij het liever niet over hebben toch? Jij komt liever met je welbekende suggestieve beschuldigen en focusverlegging om de realiteit maar vooral te ontlopen.

Viso "De islam staat voor moslims niet ter discussie." Vandaar dat er onderling ook geen meningsverschillen zijn, iedere moslim denkt er hetzelfde over? Wat een idioterie. Wat Wilders bv bedoelt, als hij de islam ter discussie stelt, dat is wel iets totaal anders, dan wat hij bedoelt, als hij het jodendom of het christendom ter discussie stelt. Wilders is het uitgesproken voorbeeld van de dubbele moraal die dat "ter discussie stellen" hier in Nederland impliceert. Niemand hoeft daar vreemd van op te kijken, dat dat niet zo veel oplevert. U beschuldigt mij van "wegkijken". Als ik in dat 'jargon' doordenk, dan kijk ik inderdaad met alle macht weg van de idee, dat we zo maar wat 'een' moslim meent te moeten doen vanuit zijn geloof, mogen uitsmeren over alle moslims. Zijn het goede, zijn het kwade dingen. Dat doe je als beschaafd mens niet. HIER gaat het om een petitie van mensen die zich netjes aan de wet houden en via een zeer geaccepteerde wijze hun mening kenbaar maken. En daar wilde ik het HIER ook maar bij houden. Ik weet dat mensen hun rechten kunnen misbruiken (zie een Baudet die nota bene op nog veel duidelijker, indringender en gevaarlijker wijze pleit voor een dominant wit Nederland en Europa) en we kunnen daar weinig meer tegen in brengen, dan gezond verstand: Geef geen gehoor aan de wens in die petitie en stem niet op Baudet. Wees daarbij zuinig op je democratische rechtsstaat. Want dat proef ik in uw reactie; dat u het, net als Baudet, onmogelijk wilt maken, dat bepaalde mensen van hun rechten gebruik maken. Inderdaad. Bij mensen als Baudet en u, kom ik dan ook liever met mijn "welbekende suggestieve beschuldigen en focusverlegging om de realiteit * maar vooral te ontlopen." * Waarbij 'de realiteit' die realiteit is, dat onze rechtsstaat er aan gaat.

Woodpecker, ja maar dat kun je zelf ook als je even nadenkt.

doe je wel een wortel in je schoen voor 't paard!

Pecker Nee. Dat kan niemand u uitleggen, wanneer u dat zelf niet bedenkt of kunt of wilt bedenken. Ik stoor me geenszins aan zwartepiet. Ik hoor/begrijp dat mensen zich er wel aan storen. Het uiterlijk van zwartepiet doet er voor de kinderen, waar het uiteindelijk om gaat, helemaal niets toe. Dus waarom vasthouden aan iets, wat mensen stoort? U denkt er wellicht anders over. Prima. Dat is aan u. U moet maar zien hoe u daar mee uitkomt. Maar, àls u zich aan iets ergert, hoe wilt u dat dan duidelijk maken aan iemand die daar totaal ongevoelig voor is? En wat moet dan de conclusie zijn, wanneer u er niet in slaagt die ander dat duidelijk te maken? Ligt dat dan aan u of aan die ander?

@tinekea Er wonen naar schatting zo'n 1 miljoen volwassen moslims in Nederland. Dan vind ik 120000 stemmen erg weinig. Temeer omdat ik denk dat er ook nog wat moslimknuffelaars getekend hebben die niet moslim zijn. Blijkbaar vinden de meeste moslims het wel goed zo. Ik begrijp dan ook niet het hysterische debat in de tweede kamer.

Evert, Stuitend om te zien hoe je ook dit weer probeert te bagatelliiseren. 120.000 mensen die het recht op VvMU willen inperken. Maar het zijn er in werkelijkheid natuurlijk nog veel en veel meer. Maar desondanks meen jij te moeten downplayen met: 120.000 is weinig. En bovendien, het zijn niet allemaal moslims, maar ook sympathisanten... Je conclusie "Blijkbaar vinden de meeste moslims het wel goed zo" is wereklijk nergens op gebaseerd. Je pretendeert te weten wat die andere 900.000 moslims er van zouden vinden. Pur en alleen gebaseerd op het feit dat ze niet getekend hebben. Drog-argumentatie van, ook nog eens zeer laag, (wegkijk)niveau. Ooit wel eens van onderzoeken gehoord? Hoe moslims tegen zaken aankijken? Bijvoorbeeld van Ruud Koopmans. Onderzoek uit 2015. Waaruit naar voren komt dat tweederde van de Europese moslims de koran boven de wet zou wilen stellen. Hé, dat is toevallig. Precies wat de koran en de hadiths ook eisen. Hé, dat is toevallig. Precies wat je terugziet in bijna alle islamtische landen. Dat jij het debat in de TK niet begrijpt, zegt veel. Net als niet verder komen dan de omschrijving 'hysterisch'. Een afgehakt hoofd in Frankrijk. Twee Nederlandse docenten die hun leven niet zeker meer zijn. Maar de wegkijkers, die blijven gewoon doen wat ze altijd al deden: wegkijken!

tinekea En wat gaan we nu met die vaststelling doen. Er stemmen godbetert ook mensen op de PVV, het FvD, Denk of de SGP. Dat is mij net zo'n doorn in het oog. En op Trump stemmen nog weet ik hoeveel mensen. En nu?

@michel Ach.. u noemt het bagatelliseren. Ik noem het dingen in zijn perspectief plaatsten . Feit blijft dat er 120000 mensen een petitie hebben getekend. Ik vind dat geen indrukwekkend getal als je bedenk dat er naar schatting 1 miljoen moslims in Nederland wonen. Op de totale bevolking van Nederland, 17.5 miljoen mensen, is het natuurlijk helemaal niets. Ik had graag gezien dat dit feit aan de verdedigers van de petitie kenbaar was gemaakt ipv de hysterische, ik kan het niet anders benoemen, voorstelling die het parlement, met name, de woordvoerster van het CDA, nu gaf. Ze voelt zich gekwetst om het feit dat .iemand gebruik maakt van zijn democratisch recht!!! Ik ben het volledig met Han van der Horst eens. "De tweede kamer leek wel een fatwafabriek" [ Ooit wel eens van onderzoeken gehoord? ] Jazeker, Ik onderzoek vaak zelf ook. En zelfs zonder onderzoek wist ik al ver voor 2015, dat "Europese" moslims de koran (sharia) boven andere wetten stellen, net zo als dat de christenen de tien geboden boven de wet stellen en ik weet niet hoeveel andere organisaties, die hun eigen regeltjes hebben die ze boven de wet stellen, of dat ze de wet aan hun laars lappen. Niet voor iedereen is de wet heilig en eigenlijk is dat ook zo. Geen enkele wet is heilig. Wat b.v. 20 jaar geleden, bij wet verboden was, is nu, bij wet, toegestaan. en andersom.

@Evert: waarom stellen Christenen de tien geboden boven ven de wet? Is dat waar? Ik ben behoorlijk streng Gereformeerd opgevoed, maar ik heb nooit moeten leren dat dit zo is. Wel is onze wet voor een groot deel gebaseerd op een deel van deze geboden. We mogen bijvoorbeeld nog steeds niet moorden of stelen. Verder ben ik het overwegend wel eens met uw verhaal. Wat betreft die 120.000 verwacht ik zelfs dat er een groot deel niet eens geweten heeft waar ze voor getekend hebben. Denk daarbij aan het “minder minder minder” proces waarbij ook veel mensen geen idee hadden waar ze voor tekenden.

@Kuifje en Bobby U hebt gelijk dat het burgerlijk wetboek geïnspireerd is door de 10 geboden. Terwijl de 10 geboden letterlijk en figuurlijk in steen zijn gebeiteld, evalueert het burgerlijk wetboek met de tijd. Zo zijn euthanasie en abortus in bepaalde gevallen, volgens de burgerlijke wetgeving, toegestaan. Fundamentele Christenen zijn hier op tegen omdat in de tien geboden staat "Gij zult niet doden".

Dick Andere mensen vinden andere dingen. In het geval van zwartepiet is er geen man overboord. In het geval van het invoeren van een verbod op 'godslastering' wat mij betreft wel. Ik ben daar beslist niet voor. Ik hoop dat zo'n voorstel nooit voldoende mensen achter zich krijgt, zoals ik hoop dat het gezonde verstand van mensen werkt, wanneer het om stemmen op de PVV, het FvD, Denk of de SGP gaat.

https://www.vrijspreker.nl/wp/2008/11/hirsch-ballin-erger-dan-bouyeri/

Dat de imam juist nu met die petitie kwam, is logisch. Want juist nu ging het debat over de grenzen van het vrije woord, in het bijzonder in relatie toty de islam. Prima timing. Of had de imam moeten wachten tot het debat over de doodstraf zoals de SGP die voorstaat, of tot een EU-debat over de grenzen van de rechtsstaat? Trouwens, bracht Azarkan dit onderwerp ter sprake of was dat een ander Kamerlid?

[Hoor ik hier tussen mensen die de profeet mogen en soms zelf willen beledigen, of vertrek ik naar een land waar niemand dat wil of in ieder geval niet durft?] Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die zich dat afvragen. Azarkan ook niet.

@ Bert de Vries Jij schrijft: Dat de imam juist nu met die petitie kwam, is logisch. Want juist nu ging het debat over de grenzen van het vrije woord, in het bijzonder in relatie tot de islam. Prima timing. Aangezien zowel de imam als Azarkan gaven via verschillende media aan dat zij de timing ongelukkig vonden. Dat ontslaat mij van de verplichting een zinnige reactie op jouw tekst te geven. @ DanielleDefoe Jij schrijft: Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die zich dat afvragen. Azarkan ook niet. Dat is ook wat mij vaak verbaast. Ik moet dan terug denken aan Balkan oorlogen, maar actueel ook aan Armenië en Azerbeidzjan en zo zijn er nog wel meer conflicten. Er is een soort moreel ethisch standpunt dat mensen in staat en bereid moeten zijn met elkaar te leven. In de praktijk blijkt dat vaak onmogelijk. Ook in Nagorno-Karabach vindt nu weer een ethische zuivering plaats. Haal die mensen uit zo'n gebied en help ze een nieuw leven op te bouwen. Op de dezelfde manier kijk ik ook naar een deel van de moslim populatie. Er is geen schijn van kans dat er een soort werkbaar akkoord ontstaat tussen de opvattingen van deze 100.000 mensen en de rest van de Nederlandse samenleving. Ik zou echt niet weten hoe.

@ Daan Ouwens, Waarom zouden deze mensen vertrekken? Waarom zouden zij zich aanpassen? Zij zijn hier en zij gaan niet weg en zij hoeven zich aan te passen. Zij hebben eigen scholen, gebedshuizen, winkels. Zij kunnen hele leven in eigen bubbel blijven. Uit eigen bubbel zeggen zij tegen ons dat wij niet deugen en dat wij ons moeten aanpassen. Misschien moeten wij bepaalde groepen bewust links laten liggen en geen aandacht aan besteden? Zij maken gebruik van rechten die elke burger van Nederland heeft. Radicalisme neemt steeds grotere rol in onze samenleving en wij moeten durven Nee te zeggen.

@ Sarajlija Jij schrijft: Zij maken gebruik van rechten die elke burger van Nederland heeft. Radicalisme neemt steeds grotere rol in onze samenleving en wij moeten durven Nee te zeggen. Grappig dat je dit schrijft. Het is je niet ontgaan dat deze groep aanvoert dat het beledigen van de profeet de voedingsbodem is onder het radicaliseren van sommige moslims. Eigenlijk zegt Azarkan je moet stoppen met het beledigen van de profeet anders radicaliseren sommige moslims en die schieten jou dood. Ik denk dat er meer factoren een rol spelen, maar het speelt zeker een rol. Dat jij er voor kiest om desnoods jaarlijkse wat mensenlevens te offeren aan de vrijheid is prima. Maar meldt dan jezelf aan als beschikbaar slachtoffer. En vang de kogels op om de dood van anderen te voorkomen. Die houding past mij een stuk minder. Ik zie de mensen die problemen hebben met de dominante normen en waarden liever gewoon vertrekken.

@ Daan Ouwens. Dominante normen en waarden zijn flexibel begrip. Ga jij met jouw verhaal naar Rotterdam Zuid dan ben ik benieuwd voor jouw bevindingen. Zoals vaker begrijp jij weinig tot niks van. Als ik over radicalisme heb dan heb ik ook over jou beste Daan. Maar jij dat verbergt met zogenaamde dominante normen en warden, Best zielig eigenlijk. Volgens jou hebben bepaalde bevolkingsgroepen en bewegingen meer rechten om geweld te gebruiken en andere moeten hun bek houden. Bijvoorbeeld BLM mag verder gaan dan boeren volgens jou. Radicalisme begint bij zichzelf en jullie in Randstad zijn allang jullie troeven verspeeld. Geweld is geweld Daan en niemand mag dat zomaar gebruiken.

De indieners maakten gewoon geen enkel onderscheid tussen het formele en het morele recht op het indienen van een petitie.

´s-Avond bij Op1 maakte mevrouw Toorenburg zich nog boos over het feit dat de moslimondertekenaren zo listig waren geweest om alle geweld af te wijzen.

Hoezo is het onfatsoenlijk om gewoon Nederlandse taal te bezigen?.

@ snieanders Ik kan me de tijd nog herinneren dat voor de komst van Fortuyn ook toen sprake was van debatten dat men het vaak volledig met elkaar oneens was, maar dat het fatsoen (elkaar niet voor verrotte vis uitmaken of beledigen) in de debatten een vanzelfsprekendheid was. Trouwens, Wiegel was degene die het populistische gezwets in de politiek heeft geïntroduceerd.

U roept nu toch niet op tot geweld of eigenrichting?????

Bal Een debat? Waarover dan? Dat er 120.000 mensen gebruik maken van hun recht om een petitie aan te bieden?

wat wil je dan? wederom buigen voor een drammende minderheid?.

@snieanders Wat ik wil is een beschaafd debat, waarin wordt uitgelegd en vastgehouden wordt aan het feit dat cartoons er bij horen. Wat ik niet wil is de hysterie van bijvoorbeeld de dames van het CDA en de VVD, dat lijdt van kwaad tot erger en draagt niets bij, in tegendeel.

snieanders Waarom zou iemand 'moeten' buigen voor wat in een petitie gevraagd wordt, al is het een meerder- of minderheid? Wat is dat voor onzin. We hoeven niet eens te reageren. Maar een of andere politicus (Wilders, PVV) moest zo nodig op geile stemmenjacht, en stelde een debat voor. Hou het dan zo zakelijk mogelijk en verlies je niet in de methodes, die je aan de kaak stelt. Uilenspiegel legt keurig uit, waarom hij ook vindt, dat de diverse partijen in de kamer zakelijk uitleggen, hoe ze tegen zo'n voorstel aankijken en waarom de meeste nooit zo'n voorstel zullen steunen.

Fleur De Mooi, Omdat ik maar twee bijdragen van jou hand kan vinden, zal ik geen voorbarige conclusies inzake trollen gaan trekken. Maar je verhaal doet wel vermoeden dat je bewust onzin schrijft. Doet me eerlijk gezegd direct denken aan de doorzichtigheid van een NoraSpreekt. "opmerkingen leest die de ondertekenaars van de petitie hebben achtergelaten, krijgt ontegenzeggelijk mee dat ze in vrijheid en met waardigheid hun religie willen uitoefenen" - nee, ze willen andere mensen hun recht op VvMU beknotten. Ze streven naar een situatie die in alle ilsamtische landen gewoon is. "ik heb nergens gelezen dat zij hun geloof aan medeburgers Truus en Kees willen opleggen" - ze willen de regels van de islam opleggen. Inderdaad waarschijnlijk niet alleen aan Truus en Kees, maar aan iedereen! "Wel las ik dat ze vol liefde en respect over hun profeet en diens leer schrijven. Wat is er mis met het willen beschermen van dat voedsel voor de ziel?" - niets. Zolang ze dat bij zichzelf houden. En dit niet fascitoïde aan anderen gaan opleggen. "Is het niet aan hen en aan hun gemeenschap om stelling te nemen jegens hun geloofsovertuiging als zij dat nodig achten?" - dat mogen ze. Maar daarmee maken ze dus wel duidelijk waar de ideologie islam voor staat. "Wat weet u,Truus, Kees, Jan of Madeleine van de Islam?" - onder de kennis over de islam, kun je in ieder geval dat scharen, wat in nagenoeg alle islamitische landen gemeengoed is. Dus die zaken die kennelijk de verschillende stromingen en verschilende verschijningsvormen kennelijk overstijgen, zoals: geen VvMU, geen geloofsvrijheid, een zeer vrouwonvriendelijke bejegening, een positie van homoseksuelen die je ergste vijand nog niet zou toewensen. Overigens is de ideologie islam zelff zeer helder, in waar ze voor staat. Ook de koran en de hadiths zijn daar duidelijk in. Net als dat de religieuze leiders en voorgangers in de islamtische wereld, daar heel duidelijk over zijn. Het woord islam zegt het overigens al: onderwerping. Daarom zie je telkens terug het streven naar een totalitaire hegemonie, naar een totalitair wereld-systeem. Sterker nog, zou je in islamitische landen in het openbaar zeggen naar het tegenovergestelde te streven, dan zal je dit op blasfemie komen te staan!

Fleur, De opmerkingen bij de (terechte) petitie vind ik niet echt verbindend. Heel veel reacties laten zien dat meebewegen met de gevoelens in Nederland ondenkbaar is. De profeet staat duidelijk op nr 1, en heel veel lager staat de Nederlandse wet. Moslims mogen net als Christenen, Joden en volgers van elk geloof hun eigen geloofsregels heel belangrijk vinden. Maar op het moment dat deze in conflict komen met de wet, zullen zij zich moeten aanpassen. De laatste tientallen jaren hebben wij vele voorbeelden gezien waarbij het Christendom concessies heeft gedaan. En terecht. Vrouwenrechten, LHTBIQ rechten zijn inmiddels enorm verbeterd. Bij de Islam zie ik dat niet. Jij wel? En zo ja, kun jij daar voorbeelden van geven?

@Fleur de Mooi Ik hoop dat u hier blijft. Wat tegenwicht tegen de onverdraagzaamheid kan geen kwaad.

Frans, De onverdraagzaamheid van de salafisten doelt u op?

@Fredje 13 november 2020 at 06:10 (Beste redactie, dit is absoluut mijn mening niet, maar als voorbeeld) **Ik wil een petitie dat vrouwen weer aan het aanrecht vastbind en dat homofilie en elke andere sexe of sexuele “afwijkingen” worden verboden.** Dat is toch bij de SGP en andere christen gemeenschappen [CU] toch nog steeds het geval. Waarvoor zou je daar een petitie voor indienen. Het wordt nog gepraktiseerd ..Dus?

"Sorry hoor, maar dan heb ik het recht om in elkaar getimmerd te worden of opgesloten wegens achterlijkheid." Hiermee legitimeer je geweld van moslimfundamentelisten. Die vinden immers mohammed cartoons net zo kwetsend als dat jij jouw fictieve petitie vindt. Er zijn genoeg middelen om zonder geweld op te komen voor je mening.

Ik zie nu dat het verwijt in die vorm werd gedaan door dat gifkikkertje van de VVD.

MehmetC, Ik ben met je eens dat deze gezamenlijke aanval op Denk belachelijk was. De petitie starten is iets wat mag, het is een grondrecht voor elke Nedelander. Je hebt het over het moeten incasseren van het schrappen van godslastering door Christenen, en nu vraagt een marginaal groepje daarna. Maar ik heb 1 vraag voor je. Kun jij mij aangeven waarin de moslims zelfkritisch zijn en ook veranderingen aan haar geloof hebben toegepast? Denk aan vrouwenrechten ofzo. Het kan zijn dat ik het heb gemist hoor, maar ik kan geen enkel voorbeeld bedenken waarbij de moslimgemeenschap geloofsregels heeft aangepast om andere bevolkingsgroepen (of niet gelovigen) tegemoet te komen.

Fijn nu je met klem wordt ontraden om op reis te gaan.

Toen ik wel op reis kon, was het bij thuiskomst nog duidelijker hoe goed het is in Nederland. Veel Nederlanders leiden aan oicofobie en denken dat alles in Nederland niet goed is. Velen wagen hun leven om hierheen te komen.

Er is nog een baan vrij bij wij van WC eend.

Economie heeft niets met democratie te maken, behalve in een neoliberaal systeem. Wat Hr. vd Horst duidelijk aantoont, is dat het gehalte van de TK leden juist slecht gesteld is met het inhoudelijke debat. Ook dat heeft niets met de democratie te maken. Het is het politieke systeem van TINA, met onderling uitwisselbare partijen, die de democratie heeft afgebroken. Voor het beleid maakt de keuze van de stemmers niet uit. De kosten worden al 40 jaar gesocialiseerd en geminimaliseerd en de baten de gemaximaliseerd en geprivatiseerd. Sinds de invoering van de petitie is er nog geen enkel werkelijk inhoudelijk debat gevoerd over de ingediende petities. Het was net als vele andere debatten, een geen nee en geen ja spelletje, een toneelspel met verongelijkte kamerleden. De partij discipline regeert en moties worden toch niet opgevolgd, ook al is er een enkele keer een meerderheid. Het is een zinloze tragikomedie, met 150 overbetaalde figuren. Echte problemen worden niet opgelost, ook niet nadat overduidelijk gefraudeerd. Of het duurt minstens 15 jaar voordat een parlementaire enquete wordt gehouden. Niet om schuldigen aan te wijzen, maar om te onderzoeken dat het niet nog een keer kan gebeuren. Je mag blij zijn dat je in Nederand woont, maar daar zullen de bewoners van Groningen het niet mee eens zijn, ook niet de mensen die in een graf liggen na de toeslagaffaire en zelfmoord hebben gepleegd door de ellende, of de rest die nu al een paar jaar wachten op compensatie. Die is er wel voor de medewerkers van het ministerie ipv de zorgmedewerkers. Neoliberalisme is stilstand en afbraak

Machtsmisbruik van de belasting, justitie, politie. Discriminatie, voedselbanken. We wonen in een fijn land maar er valt nog wel wat te verbeteren, eufemistisch gezegd.

“ Het peil van ons parlement is werkelijk bedroevend.” Afgunstig, kortzichtig, gedienstig, bloeddorstig, meedogenloos, volgzaam. Alles maar om te scoren om hun baan bij het grootkapitaal te verdienen.

Poeha Helaas voor u, geven uw links geven zelfs aanleiding om te veronderstellen, dat juist dankzij dat lage peil van het parlement, dit land zo goed scoort. Maar afgezien daarvan; u ziet toch hoop ik ook wel in, dat de kwaliteit van dit debat beneden alle peil was. En wat daarvan de oorzaak is, daar zouden we dan nog over van mening kunnen verschillen.

Poeha: Messi speelde inderdaad niet zijn beste wedstrijd.

De democratie zit niet zo zeer in de stembus, de Kamer of in partijen, maar met name in de onafhankelijkheid van de rechtsstaat. In de scheiding van de drie machten zoals de Franse filosoof Montesquieu uit de tijd van het Eclair die formuleerde. De utvoering is allerminst perfect, maar als de fundering wordt ondermijnd heb je wel een wezenlijk probleem.

Het blijkt uit talloze internationale onderzoeken dat Nederland tot de sterkste democratieën behoort met goed functionerende overheids instituten. Laten we gewoon bij de feiten blijven. Ik kan hele onderzoeken aanhaken waarin Nederland in de top staat.

' En Azarkan doet wat de Koran hem leert. En hij verdedigt de profeet. Dat moslims dat heel naar vinden is ook al bekend. Niet dat wij daarom maar geen cartoons moeten maken, maar toch.' Ik denk dat Azarkan hier veel te nuchter voor is en vooral doet wat zijn achterban wil. Verder zou ik die 'maar' weglaten, meestal komt er na een 'maar' een rechtvaardiging voor geweld.

@Sonic Het was een bedroevend debat, waarbij Azarkan onevenredig werd aangevallen. De politiek heeft niet echt een antwoord op dit soort ongein. Uiteindelijk zal dit in de toekomst leiden tot het aan banden leggen van immigratie uit islamitische landen. Misschien is dat ook maar beter uiteindelijk.

OK laten we dit heel pragmatisch aanpakken: wat is nu het antwoord en de reactie van de moslimgemeenschappen om onze vrijheden te beschermen. Want reacties zoals het vragen om het verbieden van bepaalde cartoons of klagen dat vrijheid van meningsuiting wordt 'misbruikt' gaan niet helpen. Leren omgaan met kritiek, loslaten van fatalisme en slachtofferschap, en mouwen opstropen en actie ondernemen is iets wat veelal lijkt te ontbreken bij een groot deel van de moslimgemeenschap.

@Sonic Mensen die na een aanslag van islamitische terroristen met 'ja...maar' aan komen zetten, rechtvaardigen, waarschijnlijk onbedoeld, dergelijke misdaden. Dus vooral niet meer doen.

@ MaxMax Azarkan is dan ook een eenvoudige populist. Van een partij die drijft op islamitisch nationalisme en populisme. Zijn stemmers zijn de islamitische Henk en Ingrid. Dus dat hij dat doet lijkt me ergens logisch. En voor de rest heb je al het vooroordeel dat ik geweld goed praat. Dat ik liever IS boven de Westerse wereld hebt. Het laat zien hoe bevooroordeeld, bekrompen, vooringenomen en gedreven door emotie je bent. En hoe bevooroordeeld je naar mijn persoon en reacties krijgt. Vanuit een volslagen ongeïnformeerd perspectief. Maar dat is het hedendaagse klimaat. Als je de islam niet met het nazisme vergelijkt. DENK niet met de NSDAP. Als je niet 100% of anders 80% onderschrijft wat een aantal hier graag willen horen, praat je geweld goed. Of ben je heel links. Het zal wel.

Sonic, Maar wat is pragmatisch handelen in deze? Welke mensen straffen? Alleen de daders? De Imam die aangeeft dat ongelovigen fout zijn? Kunt u het ook duidelijker maken?

@Sonic ' En voor de rest heb je al het vooroordeel dat ik geweld goed praat. Dat ik liever IS boven de Westerse wereld hebt. Het laat zien hoe bevooroordeeld, bekrompen, vooringenomen en gedreven door emotie je bent. En hoe bevooroordeeld je naar mijn persoon en reacties krijgt. Vanuit een volslagen ongeïnformeerd perspectief.' En weer betrek je het op jezelf, en weer kruip je in die slachtofferrol; je lijkt wel een beetje op dat vogeltje met dat eierschaaltje op het hoofd. Er staat toch echt het woordje 'meestal' in dat zinnetje, dat impliceert niet dat jij geweld goedpraat maar dat andere mensen (niet jij dus) zo'n 'maar' gebruiken om geweld goed te praten. 'Als je de islam niet met het nazisme vergelijkt. ' De politieke Islam valt wel degelijk te vergelijken met nazisme, beiden zijn een totalitaire ideologie.

"En hij verdedigd de profeet" zou dat profeet vervangen door krijgsheer. Dat is iets wat deze man zeker is geweest. Ik, en vele met mij erkennen Mohammed niet als profeet.

MaxMax Wat een droeve reactie.

@ GoudenBergen Dat is een interessante. Eigenlijk zit er een soort impliciet verbod in om bij terroristische aanslagen "ja, maar" te roepen. Als een aantal figuren hier met zeer foute bedoelingen aanslagen niet altijd zouden aangrijpen om een hele bevolkingsgroep apart te zetten. Om over de ruggen van lijken niet hun "gelijk" te halen. Om de grenzen niet dicht te willen doen dan heb ik geen ja maar te zeggen. De daad is vreselijk, maar dat heb ik en vele linkse reageerders hier met mij al honderden keren benoemd, maar als rechts en ultra rechts het blijven misbruiken voor hun eigen zeer vunzige politiek dan blijf ik "ja, maar" roepen. Aanslagen mogen nooit een oproep zijn tot polarisatie. Tot groepen weg zetten. Tot groepen tegen elkaar op zetten. Tot mensen aanspreken die geen dader zijn. Zou u het ook mee eens moeten zijn. Het zou een beetje zo zijn dat als iemand zijn broer crimineel is dat je het dan zelf ook bent. @ 2e kans Op Geenstijl en DDS moet ik horen dat mijn linkse stroming fout is en landverraders zijn. Is zo'n imam uitspraak dan fout? Of extra fout? Het lijkt me toch duidelijk wat ik bedoel. Het grensgebied ligt in geweld, oprruiing en terrorisme. Dat werkt ook zo op elke site waarop je reageert. Als ik hier iemand met de dood bedreig dan ga ik weg en op de blok. En terecht. Dus ik snap niet wat u niet snapt. @ MaxMax Als ik echt van het slachtofferschap was dan was ik hier echt allang al weg geweest. Al in 2018. U moet eens stoppen met alles wat ik zeg te verdraaien. Te doen alsof ik achter elke boom iets heel negatiefs bedoel. Te doen alsof ik iedereen hier rechts van Groenlinks wil censureren. En me vooral eens credits geven als het mij toekomt en niet eeuwig blijven door drammen. Erken gewoon een aantal dingen. Dat Trump een autocraat is. Dat ultra rechts overal faalt. Dat Baudet een flop is. Dat vrijheid van meningsuiting ook keerzijdes heeft. Ik sla vast ook wel genoeg onzin uit. Ik ben de eerste om dat te erkennen, maar om consequent alles wat ik zeg onderuit te halen, maakt u erg subjectief en vooringenomen. En dat heeft u met uw intelligentie ook weer niet nodig.

@Sonic 'En me vooral eens credits geven als het mij toekomt en niet eeuwig blijven door drammen. Erken gewoon een aantal dingen. Dat Trump een autocraat is. Dat ultra rechts overal faalt. Dat Baudet een flop is. Dat vrijheid van meningsuiting ook keerzijdes heeft. Ik sla vast ook wel genoeg onzin uit. Ik ben de eerste om dat te erkennen, maar om consequent alles wat ik zeg onderuit te halen, maakt u erg subjectief en vooringenomen. En dat heeft u met uw intelligentie ook weer niet nodig.' Je bent een karikatuur van jezelf beste Sonic, soms weet ik dan ook niet of je loopt te trollen of dat je het echt meent.

@Paul Bedankt voor de bevestiging Paul, dan weet ik dat het goed zit.

@ MaxMax Welnee. U redeneert ( Sam V is daar overigens ook een uitblinker in) vanuit een volslagen verkeerd perspectief. Vanuit een totaal verkeerd wereldbeeld. Niet dat u dom bent. Dat is Sam V ook niet. Verre van. En u heeft een volledig verkeerd beeld van mij. Geen wonder dat u zoveel onzin uitslaat. En zeker over mij. Volgens mij trolt u. Waarom begrijpt het meerendeel mij wel hier? En doen mensen zoals u moeite om vooral niet goed te begrijpen wat ik bedoel. Als ik mijn eerste reactie teruglees zie ik een vrij accurate samenvatting en analyse van het politieke speelveld. Los van wat gemurmel over Azarkan komt u ook niet. Dus u doet vooral uw best om mij niet te begrijpen. En om alles wat ik zeg uw kant op te draaien. Dat was op de kleuterschool al kinderachtig. En kennelijk bent u op dat niveau blijven hangen. Het is allemaal erg vermakelijk hoor. Het is leuk cabaret. Maar vooral u bent nogal een parodie op u zelf.

@MaxMax Of ze los staan van de samenleving maakt niet uit in deze, ze hebben gewoon rechten net als ieder ander. De kamer verschuilt zich achter een moord in Frankrijk, wat een lafaards.

doorsnee moslim: Wij keuren elke vorm van geweld af, maar kunnen we het aub ook hebben over de disproportionele kritiek, beledigingen etc. rechts Nederland: Hoe halen jullie het in je hoofd; er is iemand onthoofd! doorsnee moslim: daar begon ik mee, maar mag ik ook een reactie op het tweede deel van mijn opmerking? rechts Nederland: jullie zijn ziek en triest. In Nederland hebben we de vvmu. doorsnee moslim: mag ik dan los van mijn vvmu gebruik maken van mijn grondrecht om een petitie te tekenen? rechts Nederland: Jullie zijn ziek

@joepie doorsnee moslim: 2 dagen na de onthoofding een petitie om je eigen gelijk te halen is best wel okay

''Rechts Nederland' mag toch vinden dat die mensen die de petitie hebben ondertekent ziek zijn? Verder hoeven de mensen die de petitie ondertekent hebben hier niet te blijven, ze mogen ook gewoon verhuizen naar een land waar het tonen/maken van satirische cartoons wel strafbaar is. Niemand houd ze tegen.

MadMax, Ook deze moslims hebben dezelfde rechten, en mogen deze petitie starten. Gelukkig maar. Ik ben het verder wel met je eens. Ik denk (maar dat is een aanname) dat wanneer de petitie besproken is maar verworpen deze moslims niet alsnog de wet respecteren maar hun geloofsregels voorrang blijven geven.

Een samenleving die geen respect heeft voor een minderheid, dat is pas triest.

@Joepie Niet alleen rechts Nederland, alle partijen.

@ Joepie Inderdaad. Geweldige reactie. Hetzelfde met economische motieven, uitsluiting en ongelijkheid. Ultra rechts heeft het zo geregeld dat daar een taboe op zit en dat je een grachtengordel theedrinker bent als je dat ter sprake brengt. Genuanceerd over moslims oordelen heet extreem links te zijn. En weg kijken. Agressief polariseren wat ultra rechts doet heet benoemen en de vinger op de zere plek leggen. Ondanks dat het aantoonbaar al 20 jaar totaal niet werkt. En dat het de afgelopen decennia alleen maar verschillen groter heeft gemaakt. En altijd maar de mensen complimenteren die dit debat altijd laten verzanden in het niets. Niet zo verstandig.

MaxMax In onze samenleving mag je geen petitie indienen? Mensen zoals jij die beoordelen wie wel of niet in jouw verzonnen samenleving die jij "onze" noemt hebben geen behoefte aan een samenleving.

Max "Eigenlijk" is dat "best wel" "triest". Weet u wat triest is? Laten zien, dat u geen idee heeft hoe in feite een goede democratische rechtsstaat hoort te werken. Of in uw 'bloemrijke' woorden: Een parlement dat volkomen losstaat van de basis van onze democratische rechtsstaat; eigenlijk best wel triest.

@Joepie "doorsnee moslim: daar begon ik mee, maar mag ik ook een reactie op het tweede deel van mijn opmerking?" Dat is het hele punt waarover men valt, de timing van de petitie enkele dagen na de moord. Die petitie is niet zomaar enkele dagen na de moord gestart dat is doelbewust gedaan. En de onderliggende suggestie is dat de moordenaar van de docent eigenlijk wel een punt had. Een beetje van een vrouw met een kort rokje is verkracht en de buurman zegt ja erg hoor, maar kortje rokjes kunnen echt niet. Blaming the victim.

@Paul ‘ In onze samenleving mag je geen petitie indienen? ‘ Zeg ik dat dan? Nee, dat zeg ik niet. Wat ik wel zeg is dat, als die mensen liever geen cartoons over de cartoons over de profeet willen zien het ze vrij staat om maar een land te verhuizen waar dat het maken van dergelijke cartoons strafbaar is. Niemand verplicht ze om hier te blijven.

FransAkkermans1947 En zeer beangstigend. Zo begint het altijd.

Erik Bos Op het moment van indienen was er volop discussie over cartoons. Het indienen was dus op een logisch moment. Beetje raar dat alleen welvallige meningen in een debat mogen meepraten. Naast raar ook eng. Vvmu is ook voor mensen wiens mening jou niet aan staat, ben je het daar niet mee eens dan geloof je niet in vvmu. Het argument van het moment doet niet terzake, immers hoor ik steeds dat gekwetst zijn en rekening met elkaar houden geen argumenten zijn om geen cartoons te plaatsen, waar ik het ook wel mee eens ben. Verwacht dat dan ook niet van anderen.

@Sonic [Genuanceerd over moslims oordelen heet extreem links te zijn. En weg kijken. Agressief polariseren wat ultra rechts doet heet benoemen en de vinger op de zere plek leggen. Ondanks dat het aantoonbaar al 20 jaar totaal niet werkt. En dat het de afgelopen decennia alleen maar verschillen groter heeft gemaakt. ] Je kunt zeker genuanceerd over moslims zijn, er zijn genoeg goede moslims hoor. Wat Wilders bijvoorbeeld doet is natuurlijk alleen maar olie op het vuur gooien. Wat wel gewoon blijkt uit deze petitite is dat een aanzienlijk deel van de moslims hun religieuze waarden boven onze waarden (vrijheid van meningsuiting) stelt. We passen gewoon niet goed bij elkaar, het westen en de moslims. Het is tijd om dit onder ogen te komen en er voor te zorgen dat het Westen de aankomende decennia geen grootschalige migratie meer accepteert uit islamitische landen. Dit betekend ook dat wij het Midden-Oosten ook militair met rust moeten laten. Je ziet dat in het land met het grootste percentage moslims (frankrijk) de problemen groter zijn dan hier en er is weinig reden om te denken dat dit in Nederland dan niet zou gebeuren.

@Satya "Op het moment van indienen was er volop discussie over cartoons. Het indienen was dus op een logisch moment" Die discussie speelt al lang en nee direct na zo'n moord een petitie starten is niet een logisch moment. Logisch zou zijn om zo'n petitie een tijdje naar achteren te schuiven. Tenzij je wil aangeven dat de moordernaar wel een punt had. Niemand valt erover dat ze dit onderwerp ter sprake willen brengen via een petitie. De SGP had dit ook zo kunnen doen en waarschijnlijk wel willen steunen. Het gaat om het moment waarop dit wordt ingediend. Daarmee geef je tussen de regels door aan dat de docent medeschuldig is aan zijin onthoofding. En daar worden mensen dus zo boos over.

Erik "Daarmee geef je tussen de regels door aan dat de docent medeschuldig is aan zijin onthoofding." Nee hoor. Dat is slechts een interpretatie. Je wilt dat er rekening wordt gehouden met gevoeligheden en dat doen we in Nederland niet.

@Satya "Je wilt dat er rekening wordt gehouden met gevoeligheden en dat doen we in Nederland niet." Nee hoor, ik vind het gewoon van zeer slechte smaak en timing getuigen. Maar ze hebben het volste recht om deze petitie in te dienen wanneer ze willen. "Nee hoor. Dat is slechts een interpretatie." Klopt, dat is mijn interpretatie en die van velen anderen. Kan zijn dat de indieners niet kunnen inschatten dat dit een zeer onhandig timing is of het maakt ze niet uit. In beide gevallen prima dat ze hem ingediend hebben maar de consequentie is dat je dan veel kritiek krijgt.

Erik Volgens mij is er zeer veel goede inhoudelijke kritiek mogelijk en is het tijdstip niet van belang.

Frans, Een samenleving die geen respect heeft voor een minderheid, dat is pas triest Hoezo geen respect? Aanhangers van de Islam mogen hier een Moskee bouwen, krijgen alle voorzieningen die andere geloven krijgen. De minderheid die de geloofsregels boven de wet (en de meerderheid van de bevolking) stelt, laat geen enkel respect zien.

@Satya "Volgens mij is er zeer veel goede inhoudelijke kritiek mogelijk en is het tijdstip niet van belang. " Ik denk dat in veel gevallen het tijdstip juist wel van belang is, in dit specifieke geval het voorkomen dat je indruk wekt dat je impliciet het wel ergens wel terecht vindt dat zo'n godslasteraar is onthoofd. Net zoals er nogal wat Islamitische landen zijn waar de doodstraf op blasfemie staat. Dit is uiteraard mijn onderbuik die dat aangeeft maar ik krijg toch wel de indruk dat een behoorlijk deel van de ondertekenaars het stiekem wel gerechtvaardig vinden dat er mensen zijn die gewelddadig optreden tegen in hun ogen beledigende uitingen over hun profeet. En als ik zo de nieuwsberichten lees is dat toch een redelijk breed gedragen interpretatie. Dus een heel dom gekozen tijdstip en een kadootje voor figuren als Wilders.