De tranen van Lale Gül vertroebelen haar woorden

Sarajlijla Probéér het nu eens te snappen. Hoe kunt u nu een voorbeeld duidelijk maken, dat elke religie de vrouw als fokfabriek beschouwt. Ver hieronder, verwijt u mij nota bene, dat u het niet over gelovigen heeft maar over religies. En nu komt u met zo'n flets voorbeeld, waarbij ik u afgezien van wat hieronder staat om de oren sla met die over-over-over-grote meerderheid aan christenen die NIET bij abortusklinieken staan, en sterker nog, al die vele christelijke vrouwen die een abortus ondergingen. Wanneer iemand beweert dat ALLE religies de vrouw als fokfabriek zien, dan is maar één situatie nodig omdat als 'onzin' weg te mogen zetten, wanneer aangetoond wordt, dat dat niet het geval is. Nou, bijvoorbeeld: "De belangrijke grondleggers van het protestantisme, Johannes Calvijn (1509-1564) en Maarten Luther (1483-1546), weken in hun geloofsleer niet veel af van de katholieken als het ging om abortus. Ook zij vonden het een grote misdaad. Tegenwoordig bestaat er echter meer discussie over het standpunt dat in de protestantse kerk aangenomen moet worden EN IS ER GEEN OFFICIEEL STANDPUNT MEER." Waneer u beweert, dat alle religies de vrouw als fokfabriek zien, dan beweert u gewoon onzin. En dat klopt nog steeds, als een zwerende vinger. Geeft u dat gewoon tie, dan hoeft u zich niet zo in alle bochten te wringen. En al helemaal niet zo'n naar mannetje te tonen, wanneer u terechte kritiek krijgt.

@ Zandb, Heb jij enige idee waarover jij praat? Jij moet beseffen dat ik een geloofsoorlog overleefd heb en voor, tijdens, en daarna religies met vrouwen omgaan. Door de verkrachting zwanger gemaakte vrouwen. Systematisch en onder de jurk van geestelijke vaders. Als zij hoogzwanger waren worden zij naar huis gestuurd om daar te bevallen en de vijand wordt opgezadeld met zorg en frustratie en pijn van de moeder en door geweld op de wereld gebrachte kind. En toenmalige Paus heeft gezegd dat elke kind geschenk van God is. Zelfs mijn moeder die Paus zijn woorden als zuivere waarheid nam werd razend boos toen zij dat hoorde. Ik beperk me nu bewust tot mijn eigen religie en geef jou een verschrikkelijke waargebeurde verhaal. De heilige boeken zijn mooi leesstof maar dat zijn dode letters en mensen geven eigen draai aan,

Sarajlijla Helaas hebt ú geen idee waarover u praat. Wat u hebt meegemaakt, dat heeft niets te maken met wat u beweert en de weerzinwekkende gevolgen ervan. U stelt: "Elke religie beschouwt de vrouw als fokfabriek". En als dat waar zou zijn, is dat in onze samenleving een reden om religies te verbieden. De wet staat niet toe, dat vrouwen op die manier behandeld worden. We kennen in dit land vrijheid, en wanneer vrouwen als fokfabriek moeten worden behandeld, is het gedaan met de vrijheid om kinderloos te blijven, aan geboortebeperking te doen, dan is er geen recht om een abortus te doen....... En dat is allemaal niet het geval in Nederland, dus u beweert klinklare onzin. Ik vind de wijze waarop u, zoals hier, te onpas met uw gruwelijke ervaringen aankomt en hoe u zich, zoals in het verleden gebleken, te onpas schermt met schrijnende gevallen niet netjes. Helemaal niet, wanneer u daarmee probeert te laten zien, wat voor onmens degene is, tegen wie u 'jij-bakt'. Ik vind u geen slecht mens, verre van. (Volgens mij overschat u zichzelf slechts, als het op begrijpend leze aankomt!) Maar dat ben ik ook niet. Ik heb kritiek op wat u beweert, maar u hebt kritiek op mij, als mens.

@ Zandb, De wereld is groter dan Nederland en dat begrijp jij niet of beter gezegd weiger jij dat te begrijpen. De invloed van religies is in de rest van de wereld veel groter dan hier en Jouw achterbakse beledigingen zijn kenmerkend voor zogenaamde wereldburgers die niks van echte leven weten. Best zielig eigenlijk.

Misschien loont het voor u de moeite om het proefschrift (in dit artikel genoemd) te lezen https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/in-alle-religies-delven-vrouwen-het-onderspit-ook-in-het-joodse-geloof-de-islam-en-het-boeddhisme~bd44a1e4/

JoostV52, Kijk, jij weet hoe je Zandb ontvankelijk krijgt: wanneer alle religies min of meer dezelfde kritiek krijgen, dan kan hij daar mee leven... (maar ooh we wanneer die ene ideologie er slechter uitkomt, dan heb je de Zandb-poppen aan het dansen. Of zoals iemand opmerkte: dan krijg je de Zandb-politie achter je aan!) Of krijg je met de dooddoener te maken, dat die een (enkelvoudige) religie niet bestaat. En je er dus ook geen kritiek op mag en kunt hebben...

Maarja U beweert: "Het loslaten van een stukje moslim identiteit is gewoon een doodzonde binnen deze groep en iedereen die beweert dat dat niet zo is houdt zichzelf en de buitenwereld voor de gek." Vroeger was het ook letterlijk een doodzonde, je los te maken van de RK-kerk. En je losmaken van het streng religieuze milieu waarin je opgroeit is ook nu nog steeds een doodzonde en gaat bijna altijd met narigheid gepaard. Wie zou dat willen ontkennen? Als de geschiedenis ons iets geleerd heeft, dan zijn het niet de religies die bepalen maar de mensen die de religies beleven. (Kijk maar naar de positie van de RK-kerk.) Aan een dictatuur waar onredelijke regels dwingend opgelegd mogen worden, daar kan je als individu weinig aan doen. Maar in een samenleving als de onze, waarin zoiets uitdrukkelijk verboden is, zijn er allerlei mogelijkheden om je los te maken van zo'n dwingende omgeving. Wanneer mensen er voor kiezen omdat niet te doen, kan je daar maar heel weinig concreet aan doen, zo lang ze geen wetten overtreden. Hier hebben we te maken met een jonge vrouw, die zich losmaakt en de kritiek krijgt van iemand, dat ze daarbij dan wel weer erg rigoureus te werk gaat.

MaarJa, Naar aanleiding van deze reactie, heb ik vanmiddag een aantal van je andere reacties doorgenomen. En wat ik al verwachte, jouw persoonlijk ervaringen van binnenuit (die verschrikkelijk herkenbaar zijn, omdat ik in een buurt met soortgelijke situaties woon) gaat ter discusie gesteld worden. Of, zoals in dit geval, kaltgestellt: door eerst te beginnen over een andere religie. En die situaties aan elkaar gelijk proberen te stellen...en dan suggestief te vragen "Wie zou dat willen ontkennen?" Vervolgens hebben de door jou van zeer dichtbij ervaren zaken natuurlijk helemaal niets met religie te maken. Maar slechts met mensen.... (bijna alsof religie een soort natuurgegeven is, en los staat van mensen....) Ik vrees dat jouw observaties, die van Gül, die van Balci, die van Hirschi Ali etc. etc. nog heel lang als niet-waar, niet-representatief, als extreem uitzonderlijk, niet-weten-waar-je-over- praat etc. zullen worden weggezet. Door de usuals... (bij voorbaat sterkte toegewenst)

Michel, "Door de usuals..." Daarmee zet je jezelf, wat voor ware of semi-ware dingen je verder ook zegt, buitenspel. Het impliceert een homogene, immer vanuit dezelfde premissen en met dezelfde bedoelingen argumenterende groep mensen. Dodelijk voor elk waarheidszoekend gesprek. Als je het weglaat - in je communicatie en in je denken - creëer je ruimte voor verrassing en verdieping.

JoepJos, Erdal Balci en Lale Gül, inderdaad een soortgelijke situatie. Kennelijk doet het verhaal van Gül het beter, gezien alle aandacht. Misschien omdat een vrouwelijk slachtoffer serieuzer genomen wordt? Voor de wegkijkers en bagatelliseerders: "Ik heb nare details weggelaten omdat lezers het anders niet geloven", aldus Balci. "ontsnappen uit de poldergevangenis waar andere Turken de strengste cipiers zijn en het Nederlandse cultuurrelativisme de muren en het prikkeldraad" Er zijn een paar mensen waar ik direct aan moet denken, bij Nederlandse cultuurrelativisme. Dat zijn de mensen hier, die de slachtoffers nog een trap na proberen te geven...

Sorry voor de spelfoutjes btw, wil niets over me heen krijgen ook, ben gewoon geschoold hahahah

Wat is er mis met geld verdienen aan een artistiek product?

Niet de Flintstones, dat is jaren 60. Maar jaren 70-80 vorige eeuw zou kunnen.

Lul Geen idee waar u het over heeft en wat u zeggen wil maar ik ben er wel klaar mee, nu ik een paar van die agressief domme reacties gelezen heb.

Op twitter is een moslima bedreigd die nuance aanbracht in het verhaal van Lale. Die schreef te zien wat Lale omschreef maar haar eigen situatie als heel anders ervaart. Emine is haar naam op twitter.

Satya, Je doelt op deze twitterdraad van Emine Ugur, niet waar? Is inderdaad de moeite van het lezen waard. https://twitter.com/overlistener/status/1368804145692618755

"Ik vermoed namelijk dat de soep, in werkelijkheid, niet zo heet wordt gegeten als dat Lale het opdient." "Deze discrepantie, deze enkel “discursieve” werkelijkheid, draagt niks bij aan wezenlijke oplossingen voor de problematiek waarin sommige moslima’s zich zouden bevinden." Je hebt alleen je vermoedens, dus draagt het niet bij aan de problematiek waarin sommige moslima's (je bedoelt ook ex-moslima's, het is je vergeven maar zo zie je maar dat identiteit zo ongeveer een opgelegd iets is) zich begeven. Je doet dus aan wensdenken, waarom eigenlijk? Voldoet de werkelijkheid niet of is die vooral erg ongemakkelijk?

"Op twitter is een moslima bedreigd die nuance aanbracht in het verhaal van Lale." Het is een verhaal van een ex-moslima die een andere ervaring had van Lale. Twee geheel losstaande zaken dus.

Mohawk Inderdaad. Een erg belangrijke draad om te lezen in dit debat naar mijn mening. Deze dame is dus ook al enkele malen bedreigd. Waar de verontwaardiging dan is is iets wat ik mij afvraag. Gek genoeg komt dat uit de hoek van Lale steuners (dus niet Lale en ik zeg ook niet dat zij dit goedkeurt) Volgens mij zou deze vrouw zoveel meer kunnen betekenen als alle Ayaan en Lale samen. Door haar nuance.

@Satya, Mohawk Fijn, dat verhaal van Emine Egur. Daar hebben moslims en de samenleving als geheel veel meer aan dan de standaard verjaardagsfeest borrelpraat die we normaliter geserveerd krijgen.

Inderdaad: een heel indrukwekkend, rustig en genuanceerd verhaal van Emine Ugur. Zij beschrijft een realiteit waarvoor veel te weinig aandacht bestaat.

Door alleen te zeggen dat onder andere: andere religies ook fouten maken, vage verwijzingen naar andere boeken dan de Koran, Cihan het goed wil doen, ben je actief bezig om de problemen die er ook binnen de Islam zijn, onder het kleed te schuiven en steun je in feite onder andere de vrouwenonderdrukking. ----------------------

Tweede kans Met 'de' islam is net zo veel wel of niet mis als met 'het' christendom en 'het' jodendom of 'het' communisme. Wanneer u dat niet begrijpt, dan heeft het geen zin, dat u hier meedoet. Waneer u ook niet begrijpt, dat wanneer mensen zeggen, dat 'de' islam niet deugt, zich ook moeten realiseren, dat dan 'het' christendom of 'het' jodendom of 'het' communisme ook niet deugt, dan houdt het op. Hoe een moslim of een christen enz. zich gedraagt, dat zegt dat in eerste instantie maar heel weinig van de religie of stroming die hij aanhangt. Er zijn gereformeerden die er niet over prakkiseren om geweld te gebruiken of om vrouwen te onderdrukken. Maar er zijn er ook, die dat wel doen. Wie zijn dan de echte gereformeerden? Is zoiets begrijpen nu zo moeilijk of te veel gevraagd?

zijndelul Dat klopt geloof ik wel zo'n beetje, wat u in zulk krom Nederlands probeert duidelijk te maken. Gelukkig dan maar dat, wanneer u dan beter leest dan formuleert, u ziet, dat ik mij daar niet schuldig aan maak.

Zandb, Je probeert recht te praten wat krom is. En ga mij niet beschuldigen dat ik het christendom of jodendom goed probeer te praten. Ik geef altijd aan dat alle religies slechte kanten hebben (naast de goede kanten. Maar je moet van alle religies wel de slechten kanten durven te benoemen. En jij loopt met een boog om de slechte kanten van de Islam heen. Of je verschuilt je achter drogredenen dat "de Islam" niet bestaat. Je weet precies wat mensen bedoelen.

Tweede Kans Helaas kan ik aan uw reactie zien, dat u geen idee heeft wat ik beweer, laat staan dat u zich daar een juiste mening over kunt vormen. Ik praat namelijk niets recht en ik beweer niet dat u zaken van het christen- of jodendom goedpraat. Ik probeer u alleen duidelijk te maken, dat "kritiek op de islam" onzinnig is. Dat is net zo onzinnig, als wanneer je denkt "kritiek op het christendom" te kunnen geven. Je kunt kritiek hebben op het RK-geloof of een bepaalde protestante of gereformeerde kerk, omdat die hele duidelijke voor elk lid van die groep gelijke uitgangspunten (een geloofsbelijdenis!) hebben. Maar voor het christendom is zoiets onmogelijk. Dat bestaat niet. Dat zou net zo iets onzinnigs zijn, dan wanneer u kritiek op meubels of het verkeer zou kunnen geven, zo dat meubels of het verkeer niet deugen. Maak u nu eens los, van uw weerzin tegen mij en probeer er eens achter te komen, wat ik werkelijk beweer of wil beweren.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!, Je benoemt een aantal zeer herkenbare: - recht praten wat krom is - met een zeer opvallende boog structureel 'ergens' omheen lopen - dat 'een' religie niet bestaat. En je er dus niets over kan en mag zeggen. - weten wat iemand bedoelt, maar er bewust omheen draaien (semantisch neuzelen) Maar daar gaat nu een (voor mij) nieuwe bijkomen: - het zou allemaal gebaseerd zijn op weerzin tegen de persoon, en niet op de inhoud! (ik ben er intussen ook redelijk klaar mee)

"Het gaat niet om kritiek jonge man maar om doodsbedreigingen die Lale krijgt." Zo jammer dat je de boel verdraaid. Kritiek op Lale is niet mogelijk. De suggestie dat je haar bedreigers steunt komt dan direct. Ik vind dat er erg veel kritiek op haar moet zijn gezien hetgeen wat ervoor zorgt wat de vrouw die ondergeschikte rol in religie geeft, dat is minachting. Dezelfde minachting heeft Lale ten aanzien van andere mensen, zie de uitspraken op twitter van haar waar ik al vaak naar heb gelinkt. Waar de andere mens minachting krijgt is onderdrukking dichtbij. Of je nu 16 of 60 bent maakt niet veel uit.

@ Satya, Waar reageer jij eigenlijk op? Probeer een keer te begrijpen wat andere schrijven en niet omdraaien,

Satya 9 april 2021 at 19:05 “Het gaat niet om kritiek jonge man maar om doodsbedreigingen die Lale krijgt.” Zo jammer dat je de boel verdraaid. Kritiek op Lale is niet mogelijk. De suggestie dat je haar bedreigers steunt komt dan direct. Ik vind dat er erg veel kritiek op haar moet zijn gezien hetgeen wat ervoor zorgt wat de vrouw die ondergeschikte rol in religie geeft, dat is minachting. Dezelfde minachting heeft Lale ten aanzien van andere mensen, zie de uitspraken op twitter van haar waar ik al vaak naar heb gelinkt. Waar de andere mens minachting krijgt is onderdrukking dichtbij. Of je nu 16 of 60 bent maakt niet veel uit. -------------------------- Jij smerige bitch. Het gaat jou helemaal om niemand behalve jezelf....

"Kritiek op Lale is niet mogelijk." Kritiek op Lale is zeker mogelijk, maar als je dat baseert op religieuze onzin zoals de auteur dan kan je een kritische receptie ontvangen. Maar als je inhoudelijk iets te brengen hebt, kom maar op.

Sarajlija Ik reageer op jouw tekst waar zoveel leugens in staan. Ontmenselijking is wel jouw ding merk ik.

@ Satya, Ik mis paar dingen in jouw reacties: Inhoud Logica Argumenten Eigen mening

zijndelul Zou u zich wat willen matigen in uw taalgebruik. Dit is een fatsoenlijke plek om met elkaar van gedachten te wisselen. Dat mag echt wel pittig, maar u maakt er een potje van. Uw sneer richting Satya, ik citeer: "Jij smerige bitch. Het gaat jou helemaal om niemand behalve jezelf…." hoort hier niet thuis, vind ik. Sarajlijla U kunt dan wel roepen, dat een ander moet begrijpen wat u schrijft, maar geldt dat dan ook wanneer u onzin schrijf? Dit namelijk, ik citeer: "In alle religies worden vrouwen als fokfabrieken beschouwd en Islam is daar geen uitzondering in." klopt voor geen meter. Dat zou betekenen dat iedereen die een religie aanhangt, de vrouw onderdrukt. Kletspraat. Wanneer iemand kritiek heeft op de religie (zoals Lale) mag een ander natuurlijk wel kritiek hebben op die kritiek (deze schrijver). En die kritiek is dan ook religieus van aard, vanzelfsprekend.

@ Zandb, Voor jou geldt zelfde als voor Satya. Verdiep jij je een keer in religies en zal je achter komen dat mijn uitsprak over fokfabrieken klopt. Voor de rest vul dat zelf in want jij hebt nooit eigen mening.

Sarajlijla Wat bent u toch een ongelooflijk arrogant stuk mens. Ik leg u nota bene uit, waarom u onzin beweert en nog fietst u daar vrolijk langs? Wat wilt u nu; met diverse bijbel-, thora en koranteksten en aanverwante soera's komen, om te bewijzen, dat religies noodzakelijk de hedendaagse vrouw als "fokfabriek". beschouwt? Nou. Kom maar op dan met die teksten en leg maar uit dan hoe het kan dat zoveel religieuzen er compleet anders over denken. Ik bedoel, al die roomsen, protestanten, moslims, joden enz. enz., die er compleet anders overdenken, die moeten zich maar eens in hun religie verdiepen, want ze weten er niets van? U toont gewoon zich hier, in de wijze hoe u jij-bakt, gewoon een naar mannetje.

@ Zandb, Weet jij dat jij hypocriet bent? Jij maakt mij voor alles uit en dat vind ik alleen grappig maar jij verwijt andere lelijke persoonlijke uitspraken. Die van jou richting mij zijn niet zo lief toch? Ik heb niet over mensen die geloven maar over dogma van religies. Volgende keer niet woorden verdraaien maar nadenken wat iemand schrijft. Probeer een keer eigen onderbouwde mening te geven dan kunnen wij misschien op jou reageren.

Sarajlija Toont u eens aan dan, dat hoe het dan kan dat er zoveel gelovigen zijn die schijt hebben aan dat dogma van hun religie "de vrouw als fokfabriek". En waarom niemand zich daar dan druk over maakt. En nog erger, hoe het kan dat vele kerkgenootschappen bv geboorte beperkende middelen gewoon accepteren! Gaan die tegen hun eigen dogma's in? Hebt u dan wel enig idee, wat een dogma is? U bent iemand die slecht leest en hier werkelijk geen idee heeft, waar u het over heeft; u staart zich blind op uw vooroordelen, zowel t.a.v. religies als t.a.v. mij. En wat nu, dat gezeur dat ik geen mening heb. Ik ben van mening dat u onzin beweert en dat maak ik u met argumenten duidelijk, slimpie. Maar u toont zicht een naar mannetje, dat zo gauw dat kritiek krijgt, op de persoonlijk vijandige toer gaat en het zonder enige verantwoording het gekwetste genie uithangt. Het maakt mij geen bal uit, of u zich mijn terecht kregelige reactie aantrekt of niet. Ik zegt u. Ik geef u mijn mening. Doe er mee wat u wilt. Maar beweer geen onzin.

@ Zandb, Jouw terechte kritiek? Dat is pas lachen man. Ga een keer wandelen of iets anders doen. Jij verspilt jouw energie hier op Joop gezien het aantal van jouw inhoudsloze reactie.

@Zandb Sarajlija formuleert het wat hard, maar in essentie heeft ze wel degelijk gelijk, in alle wereldgodsdiensten is de vrouw ondergeschikt aan de man.

Zandb is een zwart gat dat probeert alle energie uit de discussie te zuigen.

Mokker, "een zwart gat dat probeert alle energie uit de discussie te zuigen" Soms, wanneer ik zit te wachten op mijn eigen reactie, en ik er tegelijkertijd vele van Zandb voorbij zie vliegen (die blijkbaar niet hoeft te wachten!), dan vraag ik me inderdaad af of dat ook niet precies is wat beoogd wordt: de discussie leegzuigen...

Irma, sowieso is het een leeg whataboutisme. Alsof kritiek op het ene geloof kritiek op het andere geloof uitsluit, Als in 'wij onderdrukken misschien vrouwen, maar die Christenen kunnen er ook wat'.

"Helaas is een besef van dit wezenlijke verschil blijkbaar nog voor veel jonge moslims te veel gevraagd… Wat een waardeloos stuk" Deze jongeman moet dus zijn bek dicht houden. Gül mag niet kritisch benaderd worden. Deze jongeman verwerpt overduidelijk bedreigingen maar wil de inhoud van Gül ter discussie stellen. Dat mag niet, dan is er een fascist die zijn woorden even volkomen verdraaid om er collectieve schuld van te maken.

@SATYA, beter lezen: "Er zijn genoeg mensen die openlijk kritiek op haar boek uiten, en het enige waar zij voor hoeven te vrezen is een weerwoord. En dat is PRECIES zoals het zo moeten zijn!" m.a.w. iedereen mag kritiek uiten! je moet alleen niet janken dat je dan geen weerwoord zou moeten hoeven vrezen, "net zoals" Lale geen doodsbedreigingen zou moeten krijgen. Er is een heeeel groot wezenlijk verschil! ook jij snapt dat blijkbaar nog steeds niet.

Kwant Ja, en? Een directeur en een arbeider zijn op die manier ook gelijk of dan weer juist niet.

@ Kwant Jij schrijft: Het is dus logisch om wat meer naar de belangen te kijken die we als groep hebben om te snappen waarom ze doen wat ze doen. Over welke WE heb je het nou? Over ze? Over jezelf? Want een WE met dezelfde belangen is er niet. Ook zijn er genoeg religieuze ZE die anderen helemaal niet hun waarden opleggen. Die religieuze Ze zijn er wel in Nederland maar dan zijn het vooral christenen de anderen hun waarden willen opleggen ten aanzien van abortus en euthanasie. Kortom je hebt een verhaaltje opgeschreven vol loze kreten dat die indruk moet wekken alsof het gebaseerd is op weldoordachte opvattingen. Dat is dus niet het geval.

Bonuspunten voor moederschap kan ik in ieder geval niet waarderen.

Prima geschreven, diepgaande conclusies. De spijker op zn kop.

Proficiat. Tekst en argumenten zijn valide. Of het nou een schrijver is, teathermaker, cineast, politica het proces, reacties veranderd niet. Hoeveel generaties nog ...

Of deze goede schrijver zich nu op hete kolen begeeft of op glad ijs zit (????), welke inhoudelijke argumenten heeft hij nu voor zijn boodschap dat Lale Gur eigenlijk maar een (chargerend gezegd) huilebalk is? Dat moet iemand toch kunnen vertellen. Zandb, jij? Jij vindt het een helder verhaal, las ik.

" Er zal een altijd een groep lezers zijn die dit soort boeken lezen om bevestigd te worden in eigen voor-oordelen over bepaalde religieuze groepen in de samenleving, gelukkig zijn er ook veel lezer die het persoonlijke ervaring weten te nuanceren." En er zal altijd een groep gelovigen zijn die zichzelf ondanks hun rare boekje vooral als slachtoffer weten te presenteren van de mensen die kritiek leveren, in plaats van kritisch naar de eigen opvattingen te kijken.

Het is je vast opgevallen dat de schrijver van dit artikel niet het dedain nodig heeft dat u hier laat zien bij het brengen van kritiek. Overigens begrijp ik wel waarom u het troebel en moeilijk te lezen vind. U kent immers alleen de rechtstreekse aanval, bij voorkeur op het 'zijn' van de persoon gericht.

Fabian U hebt kritiek op de schrijver. Dat getuigt van een passief agressieve houding van uw kant. Serieus, 48 keer per dag...... sneert u ten onrechte. Nozel. Dat kan heel goed. Er zijn weet ik hoeveel kerken in Amsterdam en die komen samen wel tot 48 keer. Nog zo'n onnozele opmerking: Wat is er moeilijk te lezen aan die zin over kerkklokken? Dat u zoiets als troebel waardeert, dat is alleen maar omdat u zoiets niet van inhoud kan voorzien. Maar dat wil niet zeggen, dat zo'n artikel daardoor terecht 'troebel' genoemd mag worden, alleen omdat u die niet begrijpt. De rest van uw kritiek is volkomen ten onrechte, want als er nu een ding uit dit artikel op te maken valt, dan is dat wel, dat de schrijver dit een goed geschreven, moedig boek vindt. Tot slot: De laatste van het artikel toont onweerlegbaar aan hoe slordig/slecht u leest: Die tranen die druppelen, dat is omdat het verhaal van de schrijfster de lezer zo aangrijpt. En o.a. dat maakt het hem 'zo moeilijk' om de kritiek te hebben, die hij heeft.

Nou, 24 hele en 24 halve uren maakt 48 keer dat de kerkklok slaat op een dag en daar is het gebanjer op zondachtochtend dan niet eens bij inbegrepen. Je kan natuurlijk twisten of de tijdsaanduiding niet een seculier belang dient, maar het is feitelijk wel juist dat een kerkklok 48x per dag geluid maakt.

In mijn vorige reactie moest natuurlijk zondagochtend staan. (mijn autocorrect geeft soms onverwachte suggesties op lange woorden die ik te snel aanklik)

Joost Heel simpel; de verhalen van Maarten 't Hart of Wolkers zijn ook 'niet waar', wanner je die kritiek op de religie ziet als kritiek op het christendom, wanneer je vrijzinnig protestant bent.

"terwijl zij duidelijk aangeeft dat het haar verhaal is." Juist daarom. Een roman beoordeel je anders, maar als iets (deels) autobiografisch is -althans zo gepresenteerd- mag je tonen als de auteur -volgens jou- mis zit met zijn/haar perceptie van de werkelijkheid. En dat kan zonder de auteur te diskwalificeren, zoals de schrijver van dit artikel laat zien. De kritiek uit islamitische hoek begrijp ik heel erg goed daar de standaard-reactie van nogal wat nederlanders is om het verhaal van Lale van toepassing te verklaren op alle moslims. De inhoudelijke kritiek uit islamitische hoek doet precies waar u om vraagt: aangeven dat het haar verhaal is. En schreeuwers heb je overal. Ook bij Christenen, dat is niet voorbehouden aan de Islam. Maar die neem jij toch zeker ook niet serieus toch?

Dat gekrakeel is me ontgaan. Ik weet meer van Noorse en Engelse literatuur. Recentelijk was er ook gedoe over een Zweedse roman met autobiografische elementen. Iets met incest wat volgens de zussen van de auteur ook gelogen zou zijn.

Ze heeft in Buitenhof duidelijk gezegd dat het om haar ervaringen ging, dan zou ik zeggen laat het zo. 

over hun achtergrond

ai, jouw mening natuurlijk

kijk Op nog overtuigender wijze heb ik die overtuigende wijze ontkracht. Je kunt namelijk geen kritiek hebben op mensen die een koran letterlijk nemen door op dezelfde manier de koran letterlijk te verstaan. Als uw letterlijke opvatting namelijk geen kritiek verdraagt, verdraagt de letterlijke opvatting van een ander die ook niet. U kunt ook heel makkelijk bedenken, dat doen of die complete islam een pot nat is, het domste is wat je kan doen. Zo bezien, kunt u het er inderdaad maar beter niet over hebben.

Natuurlijk moeten we het er over hebben. De ervaringen van zowel Ayaan alsook Lale verdienen gedeeld te worden En beoordeeld. En het gedrag veroordeeld. Maar waar we het ook over moeten hebben is die reflex van de xenofoob om dat wat in zijn straatje past als template over alles en iedereen met ook maar enigszins die achtergrond heen te leggen. Ook dat moeten we beoordelen en veroordelen. Als we het er maar beter niet over hebben nemen we juist alleen xenofoob serieus en nemen we impliciet een loopje met de werkelijkheid.

Zandb, "Je kunt namelijk geen kritiek hebben op mensen die een koran letterlijk nemen door op dezelfde manier de koran letterlijk te verstaan. Als uw letterlijke opvatting namelijk geen kritiek verdraagt, verdraagt de letterlijke opvatting van een ander die ook niet." Een hoop mensen die hier nav het artikel de Koran citeren hangen niet zelf een letterlijke interpretatie aan. Het idee is denk ik dat je die letterlijke opvatting niet zelf aanhangt, maar die tijdelijk aanneemt om te laten zien dat dat tot absurditeiten leidt, om vervolgens de ontkenning van die aanname als conclusie te nemen. Een soort bewijs uit het ongerijmde dat moet aantonen dat letterlijke interpretaties het best vermeden kunnen worden. Zo bezien kun je dus best kritiek hebben op het letterlijk nemen van dat boek door het zelf (tijdelijk) letterlijk te nemen.

@ Zandb "U kunt ook heel makkelijk bedenken, dat doen of die complete islam een pot nat is, het domste is wat je kan doen." Waar zeg ik dat? Is uw gekleurde interpretatie. @ MG1968 Mee eens, daarom spreek ik uitdrukkelijk over een orthodox milieu en niet over álle islamitische opvoeders.

Kees Wanneer je citaten uit de koran op dezelfde manier leest als diegenen op wie je kritiek hebt, dan schiet het natuurlijk om de reden die ik noemde, niet op. En doet dat zowel onrecht aan de moslims die dan met andere ogen lezen als aan diegenen die proberen duidelijk te maken, dat geen enkele interpretatie de juiste kan zijn. Kritiek hebben op het letterlijk nemen van Koranteksten doe je natuurlijk niet door te laten zien dat er maar een interpretatie mogelijk is. Over de mensen die meer interpretaties accepteren, heb ik het in ieder geval niet.

Zandb, "Wanneer je citaten uit de koran op dezelfde manier leest als diegenen op wie je kritiek hebt, dan schiet het natuurlijk om de reden die ik noemde, niet op." Toch wel volgens mij. Ik probeer je te begrijpen, waarschijnlijk drukte ik me niet goed uit. Dat 'op dezelfde manier lezen' is tijdelijk Zandb. Je neemt even de positie in die je wilt bestrijden, om te laten zien dat die positie onhoudbaar is. Ook hier: "Kritiek hebben op het letterlijk nemen van Koranteksten doe je natuurlijk niet door te laten zien dat er maar een interpretatie mogelijk is." 'Laten zien dat er maar een interpretatie mogelijk is' is ook niet wat bijvoorbeeld Ch0k3r en fluffie hieronder doen. Wat je doet is even het stàndpunt innemen dat er maar een interpretatie mogelijk is, om dan te laten zien dat dat standpunt onhoudbaar is, bijvoorbeeld door op interne inconsistenties te wijzen. Dat is een hele gebruikelijke methode om te argumenteren. Maar goed, het is natuurlijk wel de vraag of vrome gelovigen voor dat soort argumenten vatbaar zijn. In die zin is het natuurlijk wel de vraag of je er veel mee opschiet. Het doet dus volgens mij ook geen onrecht aan moslims die het met andere ogen lezen of vinden dat er niet één juiste lezing is, want het tegendeel van wat die mensen vinden neem je slechts tijdelijk aan, juist om te betogen dat dat tegendeel onhoudbaar is.

Kees Dat wil ik van u geloven. In feite doe ik dat ook. Maar bijvoorbeeld niet van een Nou ja Kijk of een Fluffie. Die bedoelen dat echt niet ook zo. Die menen, dat bepaalde teksten - waarbij andere teksten nota bene weer in tegenspraak zijn - de aanleiding mogen vormen voor een verbieden van een religie. Daar verzet ik me tegen. Wanneer de ene interpretatie onhoudbaar is, dan is de andere dat ook. Dat is wat ik beweer.

Kijk Ik snap wel en niet wat u bedoelt. Wanneer u dit beweert: "Je focust je vooral op een aantal vermeende onwaarheden, die overigens hieronder één voor één op overtuigende wijze worden ontkracht.", dan neem ik aan dat u onderschrijft wat die mensen beweren. En die maken duidelijk, dat de hele islam een pot nat is.

Narrigheid In een beetje stad zijn meerdere kerken. Maar wanneer er een alleen de tijd aangeeft, dat luidt die klok 24 keer en wanneer je het heel letterlijk neemt, 1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12x2 = veel meer dan 28 en ook al veel meer dan 48 keer. Helaas. Wanneer de Lale beweert (als dat zo is, dat weet ik niet), dat allochtone NOOIT..... dan is het natuurlijk wel degelijk onomstotelijk bewezen, dat ze het mis heeft. Die disclaimer is blijkbaar wel nodig, want u verplicht de schrijver daar ook toe. Waarom kunt u het niet ook gewoon zien, als kritiek op een boek en de schrijfster? En wanneer je vindt dat die kritiek niet klopt, dan beargumenteert u dat. Dan wel juist graag.

Zandb, Als jij mensen op de hak wilt nemen, doe het dan wel goed. De schrijver heeft het over 48 keer per dag de klokken luiden. In een dag zitten 24 uur. Elk half uur de klokken luiden..

Misschien als mensen als jij deze vrouwen niet gebruiken om alle islamitische vrouwen aan te spiegelen. Misschien de zeer beledigende teksten van Gül ook gewoon veroordelen. Misschien dat zoiets vertrouwen biedt om samen op te trekken maar Gül boven alle kritiek verheffen doet dat niet. Van het volgende wil ik graag eens sluitende onderbouwing. Dit heb je van Josse de Voogd overgenomen die ook om harde onderbouwing is gevraagd wat hij niet levert. In mijn provincie stad zie je dat verschil ook tussen migranten en autochtonen. "Dit is helemaal niet onomstotelijk bewezen. Dit komt door luie opiniemakers en politici die alleen de cijfers van Amsterdam gebruiken om te concluderen dat migrantenkinderen stelselmatig een lager schooladvies krijgen in Nederland."

Satya, Pardon? Niet onderbouwd, je kan alle rapportages gewoon inzien hoor. Daar is door aardig wat mensen al onderzoek naar gedaan en Josse de Voogd heeft daar destijds gewoon naar gelinkt. Ik zou zeggen, veel leesplezier. Maar ik spreek ook uit eigen ervaring. Mijn moeder had de huishoudschool gedaan, mijn vader enkel de basisschool. Ondanks een CITO uitslag voor de HAVO kreeg ik toch een MAVO advies. Achteraf heb ik daar niet zoveel spijt van aangezien ik via de MAVO naar het MBO ben gegaan en later nog een HBO studie heb afgerond. Dus ik ben goed terechtgekomen zullen we maar stellen.

Link maar naar al die uitstekende onderzoeken. Alles wat josse de voogd doet is gericht op racisme in stand houden.

Satya, Vandaag de Volkskrant toevallig gelezen?

axe Inderdaad. Misschien kunt u beter het antwoord afwachten, voor u zich belachelijk maakt.

@Axe misschien in Zwitserland, daar luiden ze ider kwartier. In Nederland hoor ik (maar wie ben ik, kom zelden verder als Limburg) ze 2 keer per weekend.

Zandb, Zie mijn antwoord boven.. Elk half uur (48 x per dag) luiden de klokken voor de tijd. 1 of 2 x per week voor een kerkdienst. Soms vaker, met begrafenisdiensten of speciale feestdagen.

Kritiek op de kritiek op de islam ligt nog veel moeilijker. Daar kunnen niet alleen de schreeuwers niet tegen maar nogal wat mensen die zich 'inhoudelijk noemen'. Zie de reacties op o.a. dit artikel. Dat was u toch ook opgevallen?

Exkraker Wanneer men op dezelfde grove wijze kritiek zou hebben op het christen- of jodendom, dan waren de rapen ook gaar. Jehova's getuigen, streng-gereformeerden en vrijzinnig protestanten noemen zich zelf christenen. Maar die hebben niets, dan ook niet met elkaar te maken. U onderstreept met uw bijdrage een gevaarlijk tekort aan voorstellings- en/of denkvermogen, of een hele kwalijke manier van framen, of........

@Zandbergen Wel eens iets van Maarten 't Hart gelezen? Of van Jan Wolkers? Of van Hugo BC?

Zandb, Het enige wat exkraker zegt is dat kritiek op de Islam moeilijk ligt in grote delen van de moslimgemeenschap. Dit is een feit. En wat doet u? Exkraker op een gemene manier wegzetten. Triest.

Exkraker Tweede kans Boeken van Wolkers en 't Hart liggen nota bene erg moeilijk in bepaalde delen van de christelijke gemeenschap. Dat is dan geen feit. Wat willen jullie toch met die ongelooflijke onzinnige manier van redeneren.

Het is gewoon weer het standaard, ja maar... verhaal van een religieus persoon die niet kan hebben dat er kritiek is op zijn geloof. Dat Lale Gul dankzij die religie een vreselijke jeugd heeft gehad mag vooral niet verteld worden zonder mitsen en maren. Want er staat immers ergens in de koran een regeltje over moeders die meer waard zijn. Dat de praktijk dat weerlegt moeten wij maar even vergeten.

Hskkepuf Als u het artikel nou gewoon een las, dan krijgt u antwoord op uw vragen

Hakkepuf... je zult het vast al eens vaker gehoord hebben... er is een verschil tussen de woordjes van een artikel herkennen en begrijpen wat er staat. Als het hier al lastig voor je is heb ik met je te doen in die gevallen waar de boodschap van de schrijver daadwerkelijk en bewust verhuld wordt om je er toe te verleiden om daar naar op zoek te gaan.

Ik las de column, Zand, en ik had precies hetzelfde als Hakkepuf. Omdat het jou wel helder is, kun jij dan even bondig aangeven welke inhoudelijke opmerkingen Cihan maakt? Welk 'weerwoord' - hij gebruikt het woord zelf - hij nu geef?. Zijn enige kritiek lijkt te zijn dat het niet altijd evenwichtig is, wat de schrijfster stelt. Maar zelfs dan moeten we maar raden waar het over gaat. Ik kijk uit na jouw heldere betoog, Zand.

@Axis Het is gewoon weer de standaard, kritiek op de kritiek op het verhaal van een religieus persoon kan niet zinnig zijn. Want kritiek op religie is altijd zinnig, waar en op iedere belijder van die religie van toepassing. Hoe simpel wil je hebben.

@MG1968 Kritiek op religie is zeker altijd zinnig en is alles behalve simpel. Gelukkig leven wij in een land waar dat (nog) kan. Behalve natuurlijk kritiek op de islam want dan wordt je gelijk in de extreem rechts hoek gedrukt. Hoe simpel wil je het hebben.

Mark Doe niet zo sneu. Moet ik de tekst overschrijven? Als bv de volgende kritiek op de inhoud van het boek - waar ook nog eens volgens de schrijver pertinente leugens in staat, nota bene - voor u niet duidelijk is, dan laat maar: "Ik zie hoe ze alom en kritiekloos wordt geprezen in de media, ook al schildert ze vwo-scholieren van islamitische scholen af als kortzichtige vrijheidsbestrijders, ze Turkse agenten en islamitische huisartsen als levensgevaarlijke problemen neerzet en ze wereldwijd moslims op het matje roept en bespot omdat deze afstand nemen van een of andere gestoorde die een aanslag pleegt uit naam van de islam. En ik zwijg ook als ze de toekomstige kinderen van mij en mijn generatiegenoten neerzet als ‘domme mensen met geen etno-taalkundig bewustzijn en een verwaterde identiteit’ en delicate discussies over genderneutraliteit en transgenderheid anno 2021 afdoet als ‘gekkigheid.’. Ik kan het niet zo helder maken als de schrijver. Je ziet het pas als je het begrijpt, blijkbaar. axe Wanneer u alleen maar 'praktijk' ziet, die slechts bewijst' wat u vindt, dan moet u beter kijken.

fluffie Als er een boek is - de soera's doen (?) niet mee - waarin elkaar uitsluitende zaken staan, wat is dan pertinent waar.

Zandb Datzelfde kan dan toch gezegd worden over of het pertinent onwaar is? En dat is wat er wordt beweerd.

Zandb, het gaat om religieuze teksten dus niets is pertinent waar. Maar kennelijk zijn de bovenstaande citaten (plus nog talloze anderen waar hier geen plek voor is) allemaal pertinent onwaar volgens de schrijver van dit stuk, omdat even verderop in de religieuze teksten staat dat moeders lief zijn. Tennissen zonder net noemen we dat.

@Zandb als je Güls boek leest, zul je zien dat de vrouwonvriendelijke verzen het meest gevolgd worden. Het boek va Gül gaat ook niet over de koran, maar over hoe de sommige Turken in Nederland leven, o.a. aan hand van de koran, Gucluer verdedigt zich met koranversen, maar dat snijdt hier geen hout.

pastafari In zoverre hebt u gelijk, dat Lale met de koran in de hand aantoont, dat haar omgeving wel de gedragsregels voor vrouwen strikt interpreteert en handhaaft, maar die voor mannen niet. Vervolgens zegt ze, dat ze dus niet de islam maar de hypocriete interpretatie aanvalt. Dat impliceert, dat wanneer er moslims zijn, die niet schijnheilig strenge regels hanteren, dat dat haar goedkeuring zou kunnen wegdragen. En daar zou ze niets mee op zou schieten. Zij wil leven. Daarom denk ik dat de schrijver het juist ziet, wanneer hij op dit punt zijn kritiek, o.a. met koranteksten, uit. Die koranteksten zijn namelijk óók voor Lale van belang, binnen haar dan 'gezonde' leefomgeving.

"Allemaal waar." Serieus?

Zie hier het probleem van "links".

Wiebel Hou toch eens op met die onzin, dat je vrouwen- en homorechten een dienst bewijst, wanneer je tegen de islam bent. Gevaarlijk en dom geklets. Als de meeste linkse mensen bijvoorbeeld knuffel de islam net zo veel of weinig als ik andere religies doe. In die zin, dat het verschijnsel religie doet zich nu eenmaal voordoet en in ons systeem van vrijheid het recht heeft zich te manifesteren, als religie.

@Zandb In de jaren 60 en 70 werd het zelfde (terecht) over het christendom gezegd, toen vond jij dat vast heel progressief en goed.

axe Als er wat zinnigs over de islam of het christendom wordt/werd gezegd, dan vind ik dat prima. Zelfs als dat uitermate kritisch is. Wanneer een religie de ongelijkheid van man en vrouw bv tegenwerkt, dan zal ik me daar tegen verzetten. Maar ik zal nooit zo stom zijn om een totale religie daar ten onrechte op aan te spreken. Er zijn wel degelijk gelovige christenen (ook in de jaren '60) of moslims die het er op dat gebied beter afbrengen dan u of ik. Trouwens, we hebben het christendom toen niet verboden en toch veranderingen bewerkstelligd. Zouden we dat nu niet weer kunnen?

Na die opmerking waar auteur beweert dat je vrouwen volgens de Koran niet mag slaan, vroeg ik me ook even af of de beste auteur zich wel goed heeft ingelezen. Ik vind het artikel overigens wel goed geschreven. Verder lijkt het me leuk als de auteur verder ingaat op een aantal opmerkingen onder zijn artikel.

Ch0k3r Niet overdrijven. In bijbel en koran staat zo veel. Maar ook zo veel niet: Bijvoorbeeld staat er bij uw voorbeeld niet wanneer een vrouw dan precies dan niet gehoorzaamt. Ik bedoel, wat moet je ermee? Wanneer je het gebod "Gij zult niet doden" op wilt volgen, dan krijg je ook te maken met gigantische problemen, waar de bijbel geen niet mis te verstane oplossing voor biedt. Hou dus eens op, met dat zo noodzakelijk als kwaad framen van de islam. Wie alleen de bijbel, thora of koran wil laten spreken, wanneer hij een oplossing zoekt voor hedendaags probleem, doe komt hopeloos in de knoei; dat is namelijk onmogelijk

@Zandb Ik overdrijf niet Een christen die commentaar heeft op een boek van iemand die een streng-christelijk milieu komt en daarna begint te bleren dat god liefde is, die krijgt van mij eenzelfde reactie. De auteur hier loopt te cherrypicken, er zijn meer dan genoeg vrouw-onvriendelijke verzen in de Koran te vinden. Hij heeft het over een splinter maar is zich niet bewust van zijn eigen balk.

Ch0k3r Hier reageer ik op: ".........omdat haar ouders dat ene boek nogal letterlijk namen en jij (is de schrijver) loopt de inhoud van dat boek vervolgens een beetje te bagatelliseren of te verdraaien." Lees mijn reactie nogmaals, dan zie je het wel. Die inhoud die Lale's ouders er aan geven is niet de inhoud die alleenzaligmakend is. De schrijver toont aan, dat er ook andere interpretaties mogelijk zijn. En u noemt dat "bagatelliseren" en "verdraaien", alsof de islam noodzakelijk tot dat soort geweld en onderdrukking lijdt waar Lale mee te maken had.

Rutger "........de schrijver richt zich liever op een aantal mogelijke onjuistheden in deze roman." Nou, de schrijver ziet zich meer gedwongen, omdat bepaalde mensen - rechts? - dit soort beweringen als 'de' waarheid ziet en als een bewijs opvat dat de islam niet deugt..

@Zandb Er deugt wel degelijk iets niet binnen de islam, blijf van mijn lijf huizen zitten vol met mishandelde moslimas. Hirsi Ali zei het 20 jaar geleden al, Lale Gul zegt het nu nog steeds maar aan mensen als jij hebben die vrouwen niets.

Axe Er deugt van alles niet in de samenleving; de gevangenissen zitten vol, mensen worden door de overheid aan de bedelstaf gebracht, ik weet niet hoeveel daklozen er zijn, voedselbanken èn we mogen gokken! Wat zou het prettig zijn, wanneer we dat door flink kritiek te mogen hebben, zo maar op zouden kunnen lossen.

Zandb 9 april 2021 at 16:32 Axe Er deugt van alles niet in de samenleving; de gevangenissen zitten vol, mensen worden door de overheid aan de bedelstaf gebracht, ik weet niet hoeveel daklozen er zijn, voedselbanken èn we mogen gokken! Wat zou het prettig zijn, wanneer we dat door flink kritiek te mogen hebben, zo maar op zouden kunnen lossen. ------------------------------------ Door u en andere idioten, zijn andere ideeen in mijne auchen die/das ultime das.....

pastafari Alsof u niet zou weten, dat er wel meer dan één islam is, nota bene. Wat een dom gelul. Alsof, wanneer een ex streng gereformeerde of een ex jehova's getuige uitlegt hoe hij tot 'inzicht' is gekomen, u zou beweren, dat het wel opvallend is, dat zoveel christenen dezelfde uitleg geven.

@Zandb u geeft hier wel heel veel reacties. U bent waarschijnlijk het type links waar Gül over schrijft in haar boek Maar wat hebben de gereformeerden met het onderwerp te maken? Ja, er is meer dan 1 Islam. Gül schrijft over 1 soort, die blijkbaar vrij veel voorkomt. En Gucluer) Die verdedigt zijn islam. Gucluer zegt niet dat het een andere islam is. Nee hij verdedigt het, Dat zegt genoeg.

Pastafari Inhoudelijk ingaan op mijn reactie, die u overigens niet lijkt te doorgronden, zit er blijkbaar niet in. Ik ben geen gemakkelijk formulerend schrijver helaas. Mijn reacties moet je wel eewns vaker dan een keer lezen! Jammer. Maar wel tekenend. Misschien dat dit dan verheldert. Hier is sprake van een moslima, die kritiek heeft op een bepaalde wijze van islam in de praktijk brengen. U doet net of ze daarmee kritiek heeft op de hele islam en alle moslims. Immers de verhalen van ex-moslims lijken op elkaar. Ik stel daar iemand tegenover, die kritiek heeft op een bepaalde gereformeerde club. Dan zou u er toch ook niet over prakkiseren om dat zo op te vatten, dat hij kritiek op het totale christendom en alle christenen, omdat zijn verhaal zo lijkt op dat van ex-gereformeerden? Tenminste, ik kan me niet voorstellen, dat u zo denkt.

Niet alleen vrouwen die de Islam de rug keren vertellen vergelijkbare verhalen. Ook mannen hebben last van de 5 zuilen en de onveranderbaarheid van de Islam. Iedereen die kritiek of twijfel heeft weet wat de reactie is van de godvrezenden. Dit leer je al als kind. En vergeet niet dat er ook mensen zijn die voordeel hebben van dit geloof, geloof ook nodig hebben, maar zij zullen nooit een ander geloof mogen aanhangen. Dat heeft heftige consequenties. Het ligt allemaal zo moeilijk en Lale laat dit zien. De reactie van de schrijver hier is een typische ontkenning van haar ervaring, niet naar de eigen groep, dit verhaal is bedoeld voor de ongelovigen. Het is dezelfde reflex als die van mijn ouders (1ste generatie), om de eer, om geen negativiteit werd alles ontkent of goedgepraat. Binnen het gezin/familie wisten we allemaal wel joe de hazen liepen, maar dat hoefde de Romeinen (mijn ouders noemen westerse mensen romeinen) niet te weten. Islam = vrede dat is alles wat de ongelovige moet worden ingeprent. Het is gewoon hopen op een tijd waarin dit soort verhalen zeldzaam zijn en in de boekhandel op dezelfde plank staan met boeken over van seriemoordenaars. Voor nu zijn er in Nederland alleen al veel te veel Lale's.

En wat verwacht je van de heren van Denk? Wat wil je horen van ze?

Alleen op zondagmorgen rond een uur of half 10 en op feestdagen geven de kerkklokken weer dat het tijd is om naar de kerk te gaan. Verder is het inderdaad neutraal. Trouw- en rouwpartijen daargelaten.

Haan Dat is wel degelijk de betekenis van die kerkklokken; de kerk onder de aandacht brengen Dat u die betekenis daar niet aan verleent is iets anders. En die andere twee zinnen, begrijp ik niet helemaal. De schrijver geeft, zeer integer, hele subjectieve kritiek. Hij doet alle mogelijke moeite om de kwaliteit van het boek hoog te houden en om wat zij ervaren heeft, niet te geringschatten. En dat staat dan volgens u gelijk aan iemand schuldig verklaren? Schuldig aan wat dan?

Mokker Ik lees nergens dat de schrijver Lale verdacht wil maken. Ook geen aanval op de persoon. Juist niet. Waar leest u dat dan? Ik lees wel de milde maar wel belangrijke, goed beargumenteerde kritiek die hij op haar boek heeft. Goed beargumenteerde kritiek, die u niet weerlegt. Waarschijnlijk omdat u daartoe niet in staat bent en u zich liever verlaagt tot deze openlijke aanval te weten het ongefundeerd beschuldigen van de schrijver.

U vindt werkelijk dat de onwaarheden die Cihan Cucluer verteld geen probleem zijn? Moslim mannen hebben zeker wel meer rechten dan moslim vrouwen. Om over niet gelovigen of afvalligen of homoseksuelen maar te zwijgen. Conan heeft kritiek ondanks zijn "disclaimer" op Lale Gül. Dat mag. Maar geen enkel kritiekpunt op de huidige Islam. Alles wat in die godsdienst niet goed is wordt doodgezwegen of ontkent. Net zoals dat bij bijvoorbeeld gereformeerden of katholieken in het verleden gebeurde. Durf je uit te spreken tegen de punten die niet meer van deze tijd zijn. Als de Islam zichzelf moderniseert en aanpast aan de huidige tijd zal de kritiek een stuk verstommen. Door alleen te zeggen "goed stuk" ben je actief bezig om de problemen die er ook binnen de Islam zijn, onder het kleed te schuiven en steun je in feite onder andere de vrouwenonderdrukking.

2e Waarom zou hij kritiek op de Islam moeten hebben? Hij heeft kritiek op het eenzijdig beeld dat Gül geschetst heeft en terecht. Jouw laatste alinea slaat nergens op.

Zowel de geschriften van Gül als van die van Hermans en alle andere romanschrijvers moeten op hun literaire merites worden beoordeeld niet op hun waarheidsgehalte.

Kijk dat is nog eens een handige manier om iets af te kraken zonder zelf argumenten te verstrekken.

Zeker. Maar sommige literatuur is propaganda (en dus 'geen' literatuur, al kan de schrijver zich altijd achter het fictionele karakter verschuilen). Een vuistregel is - althans da's d'r eentje van mij (maar 't kan ook van Bob den Uyl zijn) - als het tragikomisch is, en vermengd met zelfspot dan maakt het aanspraak op iets meer.

Ook het communistisch manifest is interessant uit literair oogpunt.

Hetzelfde geldt voor de Bijbel: pure propaganda waar geen normaal mens in voorkomt en alles leugen en laster is, maar als geheel (zo niet op onderdelen) van grote literaire schoonheid.

Overigens moet de eerste zin luiden: Iemand - ik ben vergeten wie - zei toen hij/zij eenmaal de ouders van de auteur had ontmoet, dat hij/zij De Avonden nu een rotboek vond. And so it goes.

Kan ook dat de schrijver het over haar motieven wil hebben en niet het werk of waar het over gaat. Maar dat word al gauw denk-misdaad beschuldeging. Of over een ender vande social media cultuur waar hij haar verantwoordelijk voor wil stellen. Maar er zijn zoveel ideeen van social media culturen als er vooroordelen zijn. Belangrijker, dat is niet zo relevant of interresant behalve als roddel.

"De toeslagenaffaire discrimineerde onder andere op basis van nationaliteit. Dit veranderen naar mensen van kleur lijkt me een overdrijving." Advocaat Eva González Pérez heeft bewust gekozen de paar blanke gedupeerden voor de camera te zetten, dit om sympathie voor de slachtoffers te krijgen omdat het overgrote deel van de slachtoffers donker is en blanke mensen het dan een ver van mijn bed show vinden. Altijd maar dat bagatelliseren van jullie racisme. "En ik zwijg ook als ze de toekomstige kinderen van mij en mijn generatiegenoten neerzet als ‘domme mensen met geen etno-taalkundig bewustzijn en een verwaterde identiteit’. Dit is heus wel een smet waar je niet neerbuigend over hoeft te zwijgen. Echter is dat nu het onderwerp waar het over gaat?" Hier zou het zeker over horen gaan. Hoeveel emotie zit er in haar verhaal? Hoeveel is door haat ingegeven? Hirshi Ali is zo vaak op leugens over haar jeugd gepakt door mensen uit hetzelfde gebied. Toch gaan blanke mensen in Nederland mij vertellen dat wat zij verteld standaard is voor wat in Nairobi gebeurd. Tegen jou zou ik graag het volgende zeggen. "Een deprimerend voorbeeld van een compleet gebrek aan enige zelfreflectie. Kom eens uit je bubbel!"

Ik bagatelliseer niks, ik zeg dat het groter is. Dat doet advocaat Eva González Pérez ook: https://twitter.com/medialogica/status/1378812116069539841 Hier zou het zeker over horen gaan. Hoeveel emotie zit er in haar verhaal? Hoeveel is door haat ingegeven? Met deze lijn word het al snel op de persoon gespeeld in plaats van de argumenten en het onderwerp waar het over gaat. Naar mijn weten heeft Hirshi Ali alleen gelogen om onder een gedwongen huwelijk uit te komen. Wel ageert ze sterk tegen vrouwenbesnijdenis en gedwongen huwelijken in die regio. Als u de cijfers kent uit die tijd was dat ook wel nodig, en is dat ondertussen dan ook sterk afgenomen. Hoewel nog altijd niet verdwenen.

"Dat is in essentie hetzelfde verwijt aan het adres van Shirin Musa; hoe durft een Moslima kritiek te hebben op de eigen gelederen." Volgens mij is de kritiek op Musa dat ze het bij extreemrechts zoekt. Voor veel vrouwen die ik ken reden haar te wantrouwen en dat lijkt mij logisch.

Moet je horen wie 't zegt

Karingin, ik zie dat je weer moeite hebt met argumenteren. Je bent vrij om een keer een poging te wagen, wellicht komt het tot iets.

Ook een roman?

Ik lees altijd graag zijn bijdragen, beetje gemist. Echter een ding ben ik het niet mee eens. Dat is wat de scholen betreft. Het is zo dat scholen evenzogoed leerlingen van Autochtone afkomst een lager advies geven dan ze verdienen, dit op grond van opleiding van de ouders, postcode etc.. Wel is het waarschijnlijk zo, dat weet ik niet exact, dat daar meer Allochtone ouders onder vallen.

Dat hij goed schrijft en daar iets mee moet doen, heb ik al eerder gezegd. Dat staat buiten kijf.

Autochtone kinderen met een achterstand zijn wat uit zicht geraakt. Ik meen me te herinneren dat zij meer onderwerp zijn van onderadvisering dan allochtone. Geen tijd om de artikelen er bij te zoeken.

Ik heb ook al enkele malen mijn waardering geuit over de inhoud en schrijfstijl van Cihan. Over dit stuk moet ik eerst nog wat nadenken, te meer omdat ik het boek van Lale Gül nog niet heb gelezen.

En weet je Rick, die gekkies van de Pinkstergemeente kregen vroeger buiten de kerk geen podium om hun haat t.o.v. andersdenkenden te ventileren en goed te praten. Maar nu kunnen dit soort bizarre meningen gewoon lekker mainstream geventileerd in het kader van inclusiviteit.

Wat een bull shit, deze jongen beschrijft uiterst genuanceerd waar hij zijn twijfels bij heeft, en dat gaat niet over haar persoonlijk ervaringen. Heb je 't boek gelezen? Nee hè, misschien gewoon je oordeel voor je houden dan

"Deze scholier die dit schrijft is geen haar beter dan de priesters en bisschoppen die de klokkeluiders in een kwaad daglicht wilden stellen omdat die het lef hadden om het misbruik in de katholieke kerk aan de kaak te stellen." Zelden zo'n smerige opmerking op Joop gelezen. Deze jongen roept, terecht, op tot nuance. Gül is een hype in extreemrechtse kringen en die hype slaat naar normale groepen over en dat is belachelijk.

Deze scholier schrijft in jou vergelijking dat niet ieder lid van de kerk misbruik pleegt zonder te ontkennen dat er misbruik plaatsvindt.

@Satya Hofland heeft gelijk De misstanden die Gül beschrijft mogen NIET genuanceerd worden. De typische linkse reactie van de laatste jaren, rechts vindt goed, dus het moet wel slecht zijn.

"Wat een bull shit, deze jongen beschrijft uiterst genuanceerd waar hij zijn twijfels bij heeft, en dat gaat niet over haar persoonlijk ervaringen." Nou Karingin, deze jongen benadert haar boek als de gemiddelde Erdoturk, met misleiding onder de naam van nuance, whataboutisme en nul introspectie. Als jij dat als nuance ziet vraag ik me af hoe makkelijk je je laat misleiden.

"De typische linkse reactie van de laatste jaren, rechts vindt goed, dus het moet wel slecht zijn." Daar heeft het niets mee te maken. Gül is een uitwas en mag niet als standaard voor de moslima gebruikt worden. In mijn familie maken vrouwen hun eigen keuzes. Het moet dus genuanceerd worden omdat mensen als Hofland zich anders als net zulke onderdrukkers als orthodoxen zullen ontwikkelen.

Satya "Gül is een uitwas" Doe niet zo gemeen en denigrerend. Ze schrijft een roman die gaat over hoe iemand de positie van de vrouw wevaart in een deel van de Turkse gemeenschap. Waarom moet je nu meteen personen gaan verketteren?