'De SP richt haar pijlen op de verkeerde groep'

Druppel, wat jij schetst zou kunnen gebeuren in een maatschappij die niet enkel gericht is op vergaren van zoveel mogelijk geld,kapitaal. Maar in de huidige EU is daar geen kans op. Jouw idee zou sturing van de diverse overheden nodig maken en dat gaat niet gebeuren. Kijk naar de recente uittocht van EU-instellingen uit Engeland, de landen bieden tegen elkaar op in plaats van samen te werken. Deze EU wordt geld-gestuurd ipv mans-gestuurd. Daar moeten we mee leven helaas.

mans-gestuurd=mens-gestuurd.

Frans. Dan is de EU geen lang leven waard. Je zult steeds grotere verschillen zien tussen lidstaten. Rijk versus arm zal steeds nijpender worden. Dan zal uiteindelijk de EU uiteen vallen.

Heb ik ook al aan gedacht!

PS mansgestuurd is een prima neologisme.

Een probleem van arbeidsmigratie is werkloosheid en armoede onder Nederlanders. Ik weet dat dat niet mag worden gezegd, 'Nederlanders', want we zijn allemaal Europeanen. In dat verband klinkt Europeanen nogal bekrompen kleinburgerlijk. Want iedereen met een beetje stip op de horizon is teminste Wereldburger.

("Het enige probleem van arbeidsmigratie is dat veel van het geld dat de arbeidsmigranten verdienen ons land verlaat.") Tja, heb je hier meteen ontedkt wat de globalisatie inhoudt: haast al het geld en winst dat in een land wordt geproduceerd wordt vervolgens mede door de corporaties naar het buitenland gesmokkeld. Dit gebeurt al decennia in andere landen. Kortom, globalisatie. Nu bij u in de buurt.

@Libertain: het is Eirda die stelt dat dat het enige probleem is.

Je kan dat alleen per land regelen als je per land daar ook zeggenschap over krijgt. En dus werkvergunningen. Niet om een muur op te werpen tegen mensen die hier willen werken maar om te zorgen dat die vergunning alleen verleent wordt als de arbeidsimmigrant onder precies dezelfde voorwaarden en voor hetzelfde salaris hier werkt. Europees gaat dat inderdaad nooit geregeld worden en het druist zelfs in tegen wat de EU is en waar die voor opgericht is. Om arbeidsmigranten te beschermen en een menswaardig leven te geven moet je daar landelijk je wetten op afstemmen. De kans bestaat dan inderdaad dat bedrijven die mensen uitbuiten hun productie gaan verplaatsen naar andere landen. Maar zit je als land op zulke bedrijven te wachten?

@ Pjotr, Het is (al) geregeld. Er wordt alleen niet gehandhaafd. In bedrijfstakken waar een CAO geldt wordt aan uitzendkrachten en mensen met een arbeidsovereenkomst hetzelfde loon betaald. Dat is de afspraak die in de CAO vastligt.

Socialisten (lees arbeiders) werpen geen dammen op. Wat de Europese Unie zo uniek maakt in de wereld is dat er een vrijverkeer van goederen, diensten en arbeid is. Dat hoogste goed moeten we juist koesteren. Uniek? Nog nooit gehoord van de USA waar de culturen van de staten nagenoeg identiek is en men dezelfde taal spreekt. Minpunten open grenzen EU: erg handig voor criminelen in het algemeen, terroristen, drugs, wapens en meer illegale producten. Tot plastic afval aan toe dat eigenlijk bedoeld is voor hergebruik maar nogal 's in Polen belandt waar er de fik ingaat. Opeenhoping van arbeidsmigranten in landen waar de lonen beter zijn, nog meer woningnood (cha ching voor huisjesmelkers), vervuiling en steeds groter wordende files. Hoeveel Nederlanders (behalve ondernemers) zijn er naar de Oostelijke EU-staten gegaan om daar te werken?

Zapata Je kunt het als land regelen. Alleen de politieke wil ontbreekt hiervoor. Je verschuilen achter de EU is hetzelfde als de ander de schuld geven. Alles wat de EU niet regelt kan een land separaat regelen. Het zijn net communicerende vaten. Als bedrijven daardoor naar een ander land gaan is dat maar zo. We zitten inderdaad niet op zulke bedrijven te wachten. Overigens is de bulk van alle werkgelegenheid land gebonden.

Wat een opmerkelijke reactie. Je maakt melding dat er problemen zijn zonder te vertellen wat die problemen zijn. En dan komen er wat aanvallen op namen van bewindspersonen - niet op feitelijke beleidsbeslissingen maar op persoonlijke integriteit van die mensen. Ik zou haast denken dat je een trol bent. сколько Путин платит за это, товарищ?

@ badgast: Nogal kinderlijke ad hominem. Dat Poetin voor hem als trol zou betalen is een uiterst wilde beschuldiging.

U slaat de spijker op z'n kop geachte Zapata 4 maart 2019 at 17:07 in deze heeft de SP volledig gelijk.

@ Zapata Jij schrijft: De ontvolking door vooral arbeidsmigratie die begin jaren 90 daar begon begint zulke vormen aan te nemen dat de Baltische staten als landen moeten gaan vrezen voor hun existentie. Daarna volgt een dramatisch verhaal. Maar het is onzin. Waarin verschillen de Baltische staten met onze provincies Friensland, Zeeland en Limburg? Natuurlijk trekken jongeren daar weg. Jongeren, in ieder geval de middelbaar en hoger opgeleiden, willen meer zien van de wereld. Nieuwe dingen ontdekken. Dus naar landen met grote steden, nieuwe vrienden en nieuwe ervaringen. Met internet en de veel betere verbindingen is het buitenland vlakbij. Inderdaad die landen worden bedreigt in hun voortbestaan. Net zoals een aantal van onze provincies. In de gebieden waar mensen hangen aan tradities, waar alles moet blijven zoals het is, waar mensen onder elkaar willen blijven, daar loopt het leeg. Het gaat de jongeren niet alleen om een baantje, maar om perspectief, nieuwe ervaringen. En ik snap best dat een SP-er of PVV-er daar niets in ziet. Gewoon doen wat je vader deed, een gezin kinderen en een baan voor het leven. Maar feit blijft dat grote groepen meer avontuurlijk zijn ingesteld. En die gaan weg uit het dorp naar de stad. Mijn kind liet mij toen ze 16 was al weten dat zij in ieder geval niet in Nederland zou blijven. Waar dan wel was onzeker. Maar niet hier dat is zeker. Die mensen wil jij hun perspectief ontnemen om je eigen belangen veilig te stellen. Denk je. Maar ik kan verzekeren dat het dichttimmeren van de grens niet meer loon oplevert maar vooral minder werkgelegenheid.

Die internationale solidariteit wordt er door Marijnissen met de haren bijgesleept. Nogal doorzichtige afleidingsmanoevre.

Ik geloof je op je woord, arbeidsmigratie zal zeker ontwrichtend kunnen werken voor een land, echter de regels die de sp voorstaat die van voor 2004 kunnen niet op korte termijn gerealiseerd worden, met een beetje politieke antenne weet de sp dat ook, maar nee, we benoemen de wantoestanden tot in geuren en kleuren met een oplossing die voorlopig onhaalbaar is terwijl ieder stapje vooruitgang niet goed genoeg is en de sp verder geen reet doet terwijl de Baltische staten leeglopen, de sp in een notendop. “Jongerius probeert een zware onevenwichtigheid binnen de EU te repareren door mensen en bedrijven die veel geld verdienen aan die onevenwichtigheid vriendelijk te vragen of ze het anders willen doen. Kinderlijk.” Noem het maar kinderachtig, toch heeft ze veel meer bereikt, ondanks de sp in het Europarlement dan voor de komende jaren vals gejank van de sp over slechte omstandigheden van m.n. nederlandse arbeiders, met meer loon gaat dat onderscheid niet groeien. https://www.parlementairemonitor.nl/9353000/1/j9vvij5epmj1ey0/vkorgqah01zp?v=1&ctx=vgz32s6lv4qp&tab=1&start_tab0=20

@Speedboot, Maar is dat nu niet net hetgene wat Lucassen erbij sleepte? Inderdaad tamelijk doorzichtig. @Bhagwadin, nee het is symboolpolitiek van de PvdA. mensen uit Oost Europa zijn zelden anderhalf jaar gedetacheerd. En het aantal gedetacheerden is op de Europese arbeidsmarkt laag. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/24/gelijk-loon-voor-poolse-arbeider-nou-nee-13652612-a1578471 Ouwens, Enige maanden geleden heb ik omdat je constant framed en persoonlijke aanvallen doet (zoals nu ook weer) gezegd dat ik niet meer op je reageer. Ik zou het op prijs stellen als je dat ook niet meer op mij zou doen. Ondertussen kan je natuurlijk wel in discussie gaan met de schrijver van het artikel wat in mijn linkje staat, of met de schrijver van dit artikel. https://www.vice.com/nl/article/437qgg/in-litouwen-gaat-het-niet-over-immigratie-maar-over-emigratie

@Zapata Ouwens geeft goed inhoudelijk onderbouwd aan wat er niet klopt aan je betoog. Zijn toon is scherp en byzonder zwak dat je er niet op ingaat. Je zendt alleen maar en luistert niet naar argumenten van anderen.

“nee het is symboolpolitiek van de PvdA. mensen uit Oost Europa zijn zelden anderhalf jaar gedetacheerd. En het aantal gedetacheerden is op de Europese arbeidsmarkt laag. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/24/gelijk-loon-voor-poolse-arbeider-nou-nee-13652612-a1578471” O, terwijl ik lees dat het aantal detacheringen tussen 2010 en 2014 met 44,4% is gestegen, komt hier vandaan http://www.europarl.europa.eu/factsheets/nl/sheet/37/detachering-van-werknemers Daarbij is afgesproken dat de nationale regeringen binnen 2 jaar dat in wetgeving omzetten, in 2021 krijgt de poolse bouwvakker evenveel betaald als de nederlandse, dat is geen symbool politiek.. Volgens jou mag het aantal detacheringen laag zijn, wat je erbij vergeet te vertellen is: “ Ze zijn echter sterk geconcentreerd in bepaalde sectoren en lidstaten: de bouwsector alleen nam in 2015 41,5 % van alle detacheringen voor zijn rekening, maar detachering is ook belangrijk in de verwerkende industrie, onderwijs, gezondheidszorg, sociale diensten en zakelijke dienstverlening. Komt hier vandaan https://www.europa-nu.nl/id/vk2aqy964tui/herziening_detacheringsrichtlijn Overigens geeft jouw link toch een iets andere voorstelling van zaken dan Marijnissen doet geloven, daar staat dat buitenlandse werknemers veelal meer dan het minimum krijgen, volgens M. krijgen ze het minimum loon, meer krijgen ze niet betaald, aldus M., het is altijd sterker je punt te maken op grond van feiten dan een valse voorstelling van zaken geven.

@ Zapata Jij schrijft; Ouwens, Enige maanden geleden heb ik omdat je constant framed en persoonlijke aanvallen doet (zoals nu ook weer) gezegd dat ik niet meer op je reageer. Ik zou het op prijs stellen als je dat ook niet meer op mij zou doen. Als je dat wil moet je persoonlijke brieven schrijven en geen teksten op een openbare site. En je schrijft: Ondertussen kan je natuurlijk wel in discussie gaan met de schrijver van het artikel wat in mijn linkje staat, of met de schrijver van dit artikel. Het linkje bevestigt mijn verhaal, dus weinig reden tot discussie. Sommige gebieden lopen leeg en talentvolle mensen verlaten het land. Je zou ze de vluchtende elite kunnen noemen. Ik neem zomaar aan dat teveel PVV of SP dat proces versnelt.

Beste Daan, Daan je hebt er goed over nagedacht, om krimpgebieden in een overschotland op te gaan lopen voeren en daartegenover de problemen gaat zetten die dezelfde overschotlanden in die tekortland aan het veroorzaken zijn.

Beste Raymond, Volgens mij als het loon ook 2021 niet in het thuisland wordt uitbetaald, en cijfers in een tijd van hoogconjunctuur, die zullen er altijd beter uitzien dan in tijden van laagconjunctuur. En bij een visie op de toekomst zal je ook rekening moeten blijven houden met economisch slechtere tijden en wat dan het effect van zulke grote aantallen arbeidsmigranten op de arbeidsmarkt zal gaan doen.

reactie op frankie48 – 5 maart 2019 at 09:32 Het zal wel een dilemma zijn, voorlopig hebben we er 50.000 per jaar nodig, ik denk niet dat men dat zal laten lopen omdat het in de toekomst wel eens slechter zou kunnen gaan, tegen die tijd kiezen de migranten mogelijk eieren voor hun geld en vertrekken ze huiswaarts en als ze hier rechten hebben opgebouwd gaan we daar niet aan tornen, maar misbruik wordt bestraft..

@Mesmaeker, Ouwens geeft helemaal geen goed onderbouwd betoog maar bedient zich zoals altijd van een persoonlijke sneer of aanval. Dat is einde discussie. @Bhagwadin, stijging of geen stijging, concentratie of geen concentratie feit blijft dat detachering een klein onderdeel van de arbeidsmigratie uitmaakt en zelden langer dan anderhalf jaar duurt. Dus symboolpolitiek. Ja het gaat wel over het minimumloon omdat gelijke behandeling bij detachering veelal bestaat uit het krijgen van wel of geen kerstpakket. (wat een rijkdom, jippie) @Ouwens, Als je jezelf niet aan de geldende fatsoensnormen kunt houden, waarom reageer je dan nog op mensen?

“stijging of geen stijging, concentratie of geen concentratie feit blijft dat detachering een klein onderdeel van de arbeidsmigratie uitmaakt en zelden langer dan anderhalf jaar duurt.” Een klein onderdeel kan heel belangrijk zijn zoals uitgelegd. “Dus symboolpolitiek.” Weet je wat ik symbool politiek vind, zeggen dat je het een stap in de goede richting vind zoals Marijnissen verklaarde maar dat niet steunt omdat het geen structurele oplossing is, schreeuwen aan de zijlijn waar zeker niemand wat aan heeft, de sp doet niets, alles of niets, dus niets, daar geloof je in?, wat de sp wil gaat niet gebeuren dus waar hebben we het over.

@Raymond Bhagwandin: het onderliggende argument is dat het 'onvermijdelijk' is, Lucassen was in dit opzicht wel eerlijk: het is 'onvermijdelijk' omdat de EU dit wil.

Lang verhaal. Maar gooi de lonen omhoog en de Polen stromen toe. En anders wel uit Bulgarije.

Nou,bhadwandin zo kan die wel weer. De SP uit te schelden voor nationaal socialisten, en erbij zeggen dat bedoel ik niet zo. Maar lekker wel gezegd. Ik raad je aan om PvdA te stemmen!

Klaas Punt Ik denk dat hij beter bij de SGP past.

@Klaas Punt Mogelijk is Baghwandin bij Sayta op bezoek geweest, die fulmineerde ook over de nationaal socialistische SP. Veel woorden betekent niet automatisch inhoudelijke argumenten. Het alternatief wat de neoliberalen bieden is nog verdere sociale afbraak, verdere afbraak van de zorg, onderwijs, veiligheid, toezicht en het OV. Nog minder woningbouw en bevriezing van salaris stijgingen. Nog meer TINA, terwijl het gewoon een politieke keuze is om de kosten te socialiseren en de winst te privatiseren. De economie groeit, maar bedenk wie daar van profiteren? Niet de gewone burger, ongeacht de mooie woorden en beloftes van Rutte, aanhangers en gedogers

“Lang verhaal.” Dan heb ik niet eens alles benoemd dat haar verhaal volstrekt ongeloofwaardig maakt, zoals dat gejank over een morele meetlat, een zwaktebod “Maar gooi de lonen omhoog en de Polen stromen toe. En anders wel uit Bulgarije.” Zeker, en daarom is die internationale solidariteit van Marijnissen waardeloos gezien hun voorstel om buitenlanders te weren onder het mom van de race naar de bottom als het om lonen en arbeidsomstandigheden gaat, het argument dat landen daardoor ontwricht worden is daarbij mooi meegenomen maar helpt gezinnen voor geen cent die anders met nog minder moeten rondkomen.

@ Raymond Bhagwandin: Een nogal eenzijdig anti-Marijnissen verhaal, ook al sloeg zij ook m.i. af en toe de plank mis. Maar vooral: gebruik nooit ofte nimmer de term "nationaalsocialisten" als het over de SP gaat. Ultra-rechtse tegenstanders van de SP gebruiken die term nogal eens om de SP verdacht te maken en in een volkomen foute hoek proberen te zetten. De term "nationaalsocialisten" kan nu eenmaal, gezien de geschiedenis, niet anders meer dan slaan op de nazi's, de Duitse fascisten voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

@Baghwandin Je reactie mist inhoudelijke argumenten, veel woorden zonder inhoud. Geen oplossingen, alleen inhoudloze beschuldigingen. Geen voorbeelden, veel tekst zonder iets te zeggen. Alsof het neoliberale systeem zo'n succes is. Verre van dat, dat kan vrijwel iedereen ondervinden. Het zou toch beter gaan, 96 % zal meer te besteden hebben. Dat waren de woorden van Rutte met zijn kompanen. Zoals gewoonlijk leugens en waar komen de aanhangers mee aanzetten. Schertsend noem ik de SP nationaal socialistisch, wat een ontzettend domme opmerking. Kijk eens rond in Nederland, schade in Groningen wordt niet vergoed, Chemours dumpt genX in de rivieren. Geen toezicht op de veiligheid van de burgers. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Reageer eens inhoudelijk op de opmerking dat de kosten gesocialiseerd worden en de winsten geprivatiseerd. Al 30 jaar lang en het wordt gebracht als een natuurramp waaraan niet te ontkomen is. Het is een simpele politieke keuze.

Zelden zo'n lange reactie gelezen die uit niets anders bestaat uit emoties en elk inhoudelijk antwoord op de argumenten van Marijnissen ontbreekt. Laat staan dat er iets van een helikoptervisie te bespeuren valt. M. heeft een punt wat dat laatste betreft als ze de trek naar west-Europa in algemene zin beschouwt. In de Baltische staten wordt dat veroorzaakt door het 'fijne' neoliberalisme (of beter 'Finanzkapitalismus' of nog beter: de grote beroving door de liberalisering van de financiële sector); dus door radicaal bezuinigen, loonmatiging enz. enz., wat (zie ook Zapata 17:07) zonder meer gekarakteriseerd kan worden als catastroïka 2. https://www.ftm.nl/artikelen/het-baltische-drama?share=1 Voor uw informatie: catastroïka 1 liet in Rusland eind jaren '90 meer wezen achter dan WO2 en de levensverwachting daalde met 10 jaar. En niet alleen Rusland leed daaronder. Catastroika has not only been a disaster for Russia https://www.theguardian.com/world/2001/aug/16/russia.comment In Oekraïne kan men van een gemiddeld salaris niet leven. Vrijwel iedereen heeft daar wel een 'beschermheer' en het land wordt dan ook de facto geregeerd door vijf oligarchenfamilies en veel plaatselijke boeven. Uiteraard levert dit een migratiestroom naar het westen op, wat weer maakt dat oost-Europeanen naar west-Europa trekken. Mensen als Bolkestein en Van Schie claimen nog steeds dat het neoliberalisme niet bestaat. Onzin, maar goed. 1260 was een belangrijk jaar voor Europa. Daarna hadden we geen last meer van invallen van de Hunnen. En dus geen last meer van volksverhuizingen. Die worden tegenwoordig door types als B. en Van S. veroorzaakt. Als we ze geen neoliberalen kunnen noemen, dan noemen we ze 'de nieuwe Hunnen.' Hun doorgeslagen en volstrekt idiote contra-ideologie tegen elk sociaal denken (waarbij het scheldwoord 'collectivisme' wordt gebruikt) was niet alleen debet aan volksverhuizingen. Nationalisme en autoritarisme in oost-Europa was het gevolg. En het gaat verder: The unbearable unrealism of the present https://www.socialeurope.eu/postcaptalism-unbearable-unrealism Op een ander punt houdt Marijnissen zich in feite in. Ze heeft het slechts over flexwerkers etc. Door uitkeringen te verhogen, door minimumloon te verhogen, lonen mee te laten stijgen met productiviteitsgroei kan de werkgelegenheid weer toenemen, en kan de economie weer gaan groeien zodat we uiteindelijk weer op een zo hoog mogelijke werkgelegenheid komen: iedereen die wil werken kan dan werken. Werkgevers hebben dan ook veel minder macht over de werknemers: als je baas je niet bevalt ga je naar een een andere. Dat is nu voor de meeste mensen geen optie. Dat de economie nu groeit is een tijdelijk verschijnsel. Uiteraard hebben de bezuinigingen de laatste 10 jaar ervoor gezorgd dat mensen de hand op de knip hielden en nu nieuwe spullen nodig hebben. Die tijdelijke groei heeft niets te maken met enig zinnig economisch beleid. Jarenlang zijn in Nederland (en Duitsland) de lonen laag gehouden om de export te bevorderen. De bedrijven maken vette winst, maar het loon van de werknemers is achter gebleven. Jean-Claude Trichet schreef in 2017 vóór de verkiezingen in Duitsland en Nederland dat in deze landen de lonen omhoog moeten. Dat is nogal evident, omdat lage lonen in de kernlanden ook de economie van landen in de periferie (het zuiden, maar inmiddels ook het oosten) van Europa kapot trekken. Elke andere politiek lijdt tot problemen zoals in Frankrijk te zien is en voorspeld werd door Heiner Flassbeck: „Es fehlt eine gemeinsame Vision“ http://www.taz.de/!5416608/ Kortom, de problematiek van arbeidsmigratie is slechts een onderdeel van veel diepere problemen en niet geschikt voor een discussie tussen een hoogleraar op zijn vierkante meter en een fractieleider die moet oppassen om zich niet buitenspel te zetten. Marijnissen gaf een begin van een helikoptervisie. Emotionele en inhoudsloze PvdA retoriek kunnen we daarbij missen als kiespijn.

N.B.: mijn reactie 23:12 was eigenlijk gericht aan MartinvanderLinde 4 maart 2019 at 14:51. Maar diens reactie was van hetzelfde emotielaken een pak. Dus laat maar staan.

Dag in dag uit krijgen linkse partijen kritiek. Je kunt het als linkse partij nooit goed doen. Als je ruimhartig bent dan krijg je heel nationaal denkend Nederland over je heen. Als je beperkingen aan immigratie oplegt dan komt het nazisme weer eens om de hoek. In deze broeierige sfeer moet Mevrouw Marijnissen haar keuzes maken. Rechts slaat totaal door met verafgoding van hun oplichters. Links slaat veel te veel door in haar zelfkritiek.

@OlavM Maar wie zegt dat we niet met "extreem" rechts te maken hebben als mensen zulke walgelijke beschuldigen uiten. Bosma is er ook zo goed in tenslotte. In ieder geval kunnen mensen zaken niet zo goed uit elkaar houden. De verschillen van mening tussen de SP en andere politieke partijen betreffen sociaal economische problematiek. Waarbij partijen zoals de VVD/CDA/D66 heel erg ingespeeld hebben op de mogelijkheid van de interne markt van de EU om zoveel mogelijk profits te genereren voor het bedrijfsleven met als geloof dat die profits uiteindelijk ten goede zouden komen aan de Nederlandse economie (als dat geen nationalisme is weet ik het niet meer). Die interne markt betreft ook het vrij verkeer van personen wat betreft arbeidsmigratie. Dat is een sociaal economische insteek die lang heel populair is geweest en er zijn heel veel verkiezingen mee gewonnen. Maar dat er ook keerzijdes aan zitten komt niet zozeer hier naar voren maar bij de economisch zwakkere landen. Die landen hebben te maken met het vertrek van de jeugd die elders binnen de EU gaat werken voor een beter salaris dan wat ze thuis kunnen verdienen. En geef die jeugd eens ongelijk! Ik zou het ook doen. Maar de keerzijde is dat die landen die mensen kwijtraken die er nu juist voor kunnen zorgen dat de economie van die landen verbetert. Kortom een kwaliteitsdrain maar ook een demografische drain. Dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn. De EU gaat dat niet oplossen. Maar het minste wat we kunnen doen is op nationaal niveau een gelijk speelveld creeren. Dat is wat de SP wil, PvdA denkt dat het op EU niveau kan. Daar gaat de discussie over Een discussie die scherp gevoerd wordt. Dat mag. Maar die discussie vervuilen met karaktermoord en mensen beschuldigen van de meest weerzinwekkende ideologie die de mensheid ooit gekend heeft is walgelijk. Dan ben je af.

“Een nogal eenzijdig anti-Marijnissen verhaal, ook al sloeg zij ook m.i. af en toe de plank mis.” Ik ben gewoon afgegaan op wat ze te melden had en heb dat van commentaar voorzien, ik zou inderdaad niet weten wat voor haar kant spreekt. “Maar vooral: gebruik nooit ofte nimmer de term “nationaalsocialisten” als het over de SP gaat. Ultra-rechtse tegenstanders van de SP gebruiken die term nogal eens om de SP verdacht te maken en in een volkomen foute hoek proberen te zetten.” Je bedoelt dat achterlijke frame dat nazi’s socialisten waren omdat het deel uitmaakte van de naam, je laat je toch niet ringeloren door iets dat kant noch wal raakt, de vorige keer hadden we precies dezelfde discussie, ik heb je geantwoord, los daarvan zeg ik iedere keer erbij dat mijn term nationaalsocialisten in dit verband niets met nazi’s van doen heeft als wel dat socialisten de internationale uitdragen, zo niet de sp, in die zin al een vreemde eend in de bijt, ik denk dat ergens bij Baarle-Nassau het socialisme van de sp ophoudt, erg veel hebben ze met Europa niet op, kortom dat de sp meer in nationale termen denkt lijkt me zonneklaar, als je daar socialisten aan plakt dan zijn we waar we zijn, meer is het niet.

“Je reactie mist inhoudelijke argumenten, veel woorden zonder inhoud. Geen oplossingen, alleen inhoudloze beschuldigingen. Geen voorbeelden, veel tekst zonder iets te zeggen.” En toch probeer ik mijn mening te onderbouwen, dat je het oneens bent met mijn commentaar daarop mag, doe het dan ook inhoudelijk i.p.v. over te komen als wild om je heen slaan. “Schertsend noem ik de SP nationaal socialistisch, wat een ontzettend domme opmerking.” Ook hier geen spoortje inhoud. “Reageer eens inhoudelijk op de opmerking dat de kosten gesocialiseerd worden en de winsten geprivatiseerd. Al 30 jaar lang en het wordt gebracht als een natuurramp waaraan niet te ontkomen is. Het is een simpele politieke keuze.” Hoewel ik denk dat ik een eindje met je mee kan gaan in de redenering is dat het onderwerp niet, ik zou het willen beperken tot arbeidsmigratie en de opvattingen daarover bij de sp.

@Baghwandin Arbeidsmigratie is juist de olifant in de porceleinkast. De oorzaak van wat ik beschrijf is de werkelijkheid van de afbraak van het sociale systeem en de reden dat de salarissen niet stijgen met de groei van de economie. Het nadelig voor de landen van waar ze verhuizen en nadelig waar de gevolgen de zwakkeren in de samenleving treffen. Het is het systeem dat ziek is, en de neoliberale kiezers profiteren van dit systeem. Helaas hebben ze te weinig door dat ze ook kunnen behoren tot diezelfde zwakkeren. Ik zie nog steeds geen inhoudelijke argumenten die dit systeem verdedigen. De mantra van onuitputtelijke groei is niet vol te houden uit milieu en klimaat oogpunt. Steeds meer mensen profiteren te weinig van de groei en dat zijn politieke besluiten die dat veroorzaken. Stijging BTW, marktwerking, stijging ziektekosten verzekering en milieu belastingen en een CBS die ons probeert te overtuigen dat we dit jaar echt meer te besteden hebben. Persoonlijk verdien ik 1,5 modaal en ik ben er op achteruit gegaan. Mijn veronderstelling is, dat het de realiteit is voor een groot gedeelte van de bevolking ongeacht wat Rutte, de politiek, het CBS, het CPB als propaganda over ons uit strooit.

“Arbeidsmigratie is juist de olifant in de porceleinkast.” Je kan er natuurlijk van dromen dat iedereen veilig thuis onder moeders paraplu een goudeerlijk loon kan verdienen, ik ben dat soort Utopieën ontgroeid, de realiteit is dat mensen het leven laten bij een poging hun leefomstandigheden te verbeteren en anders huis en haard daarvoor verlaten. “De oorzaak van wat ik beschrijf is de werkelijkheid van de afbraak van het sociale systeem en de reden dat de salarissen niet stijgen met de groei van de economie.” Onzin, dat is een politieke keuze, zolang er een rechtse wind waait kan je het beste proberen bij te sturen m.i. , je kan ook aan de zijlijn verontwaardigd doen, met eisen komen waarvan je weet dat de kans dat die ingewilligd zullen worden 0,0 is. “Het is het systeem dat ziek is, en de neoliberale kiezers profiteren van dit systeem. Helaas hebben ze te weinig door dat ze ook kunnen behoren tot diezelfde zwakkeren.” Dat ben ik met je eens, tja hoe interesseer je burgers voor het politieke bedrijf. “De mantra van onuitputtelijke groei is niet vol te houden uit milieu en klimaat oogpunt.” Zo is dat. “Mijn veronderstelling is, dat het de realiteit is voor een groot gedeelte van de bevolking ongeacht wat Rutte, de politiek, het CBS, het CPB als propaganda over ons uit strooit.” Zou zomaar kunnen kloppen, dat van de provinciale een duidelijk signaal mag uitgaan dat de burger begint door te krijgen dat Rutte bazen spekt in de veronderstelling dat het op werknemers afstraalt, als je burgers tegelijkertijd uitkleedt door belastingen zou het hek van de dam moeten zijn, we zullen zien.

@Raymond: je lijkt de Telegraaf wel: die slaagt er ook altijd in om burgers het idee te geven dat hun achteruitgang in de koopkracht door de vermaledije belastingen van de overheid komt. En dat de trickle down (maak de rijker rijker, dat is uiteindelijk ook het beste voor de armen) natuurlijk werkt zoals Reagan ons ook al jaren heeft gezegd.

@ RonaldMokens Jij schrijft: Je kunt jezelf afvragen of het niet beter was geweest om Bernard Wientjes (voorzitter VNO-NCW) uit te nodigen, in plaats van Leo Lucassen. Wientjes is al een tijdje niet meer van VNO-NCW. https://www.ad.nl/nieuws/voorzitter-vno-ncw-blundert-met-uitnodiging~a480320d/ Overigens had Wientjes vrijwel hetzelfde gezegd als Lucassen. Er moeten regels zijn voor arbeidsmigratie, Asscher was daar in EU-verband al druk mee. Hans de Boer had verteld dat Nederlandse werklozen lui zijn en dat daarom mensen uit Polen gehaald moeten worden. Marijnessen houdt ongeacht de gesprekpartner exact hetzelfde verhaal. Neoliberaal, neoliberaal, neoliberaal. Geen enkele zinvolle suggestie. Zij verweet Lucassen dat hij staat voor een race naar de bodem op het gebied van de arbeidsvoorwaarden zonder aan te tonen van de aanwezigheid van arbeidsmigranten daaraan bijdraagt. Zij roept alleen flex, tijdelijk, minimumloon en dan is de argumentatie op. Geen enkele reactie op de tekst van Lucassen. Lucassen wijst op de tuinbouw en ASML als voorbeelden van bedrijven waar arbeidsmigranten noodzakelijk zijn. Marijnessen heeft geen weerwoord. Kortom Marijnessen zegt wat de SP achterban hier ook opschrijft, het is de schuld van anderen dat zij niet meer loon krijgen. Terwijl de echte reden vooral is dat de vakbonden zo verzwakt zijn dat ze geen serieuze vuist meer kunnen maken. Alle vakbondsleden zijn SP-leden en vv. De vakbonden vertegenwoordigen nog maar enkele werknemers. Het is een sekte die SP. En oplossen doen ze niets.

@ RonaldMokens: In grote lijnen ben ik het met je eens. Naar mijn mening liggen de verschillen tussen Lucassen en Marijnissen niet zozeer op het principiële vlak, en beiden hadden goede argumenten. (Marijnissen vond ik wel nogal kinderachtig waar ze zei dat de neoliberalen superblij zouden zijn met Lucassens verhaal). In elk geval vind ik het nog steeds niet glashelder in welke mate en op welke wijze sprake zou zijn van arbeidsverdringing -waarover dus tegengestelde verhalen bestaan-, gezien de sectoren waarin met name de Oost-Europese immigranten vooral werkzaam zijn. [Er bestaat een grote groep kiezers die over de grenzen van religie, afkomst, huidskleur en etniciteit gewoon een gemeenschappelijk belang hebben. Wat niet betekent dat die categorieën volstrekt betekenisloos of niet van invloed kunnen zijn,....] Precies. Aan dit punt besteedt de SP m.i.veel te weinig aandacht.

@DaanOuwens Ach ja, ik lees het. Hans de Boer. "Marijnessen houdt ongeacht de gesprekpartner exact hetzelfde verhaal. Neoliberaal, neoliberaal, neoliberaal. Geen enkele zinvolle suggestie." Ik denk wel enige suggestie te hebben opgepikt, maar misschien dat ik dat voor mezelf heb ingevuld. Ik vermoed dat zij van mening is dat arbeidsmigranten voor werkgevers goedkoper zijn vanwege allerlei creatieve constructies, waarbij de werkomstandigheden er ook niet echt beter op worden. Denk aan het magazijnwerk bij BOL. De strategie is dus om aan te dringen op een verbetering van loon en de werkomstandigheden, zodat het werk menswaardig wordt en daarmee aantrekkelijk voor de Nederlandse werknemer als zowel de arbeidsmigrant. Het 'gelijke speelveld' zoals Lucassen dat een paar keer aanhaalde. Ik proef in jouw schrijven een duidelijke irritatie over Marijnissen en de SP-achterban. Ze geven altijd de anderen de schuld, terwijl ze zelf de oorzaak zijn van hun problemen lijk je te willen zeggen. Ikzelf stoor mij al gelange tijd over het onvermogen van de SP om aansluiting te vinden bij de problematiek van de moderne tijd. Er zijn namelijk nog al wat uitdagingen: technologie, kapitaalvlucht, pensioenen, belastingontduiking en, in brede zin, hoe deze dossiers de welvaartsverdeling en sociale voorzieningen beïnvloeden. Daarbij is de jonge generatie volledig afwezig in het electoraat van de SP en zijn juist zij het die het veel zwaarder te verduren gaan krijgen, dan de partij mastodonten die nog met weemoed terugdenken aan de tijd van Joop den Uyl. "Terwijl de echte reden vooral is dat de vakbonden zo verzwakt zijn dat ze geen serieuze vuist meer kunnen maken." Exact. Ik zeg niet dat we allemaal luidkeels de Internationale moeten gaan zingen maar de klassiek marxistische opvatting dat kapitaal en arbeid in een gespannen relatie staan tot elkaar, is in onze tijd niet minder waar. Erger nog, we lijken naar een wereld te gaan waar arbeid simpelweg niet meer nodig is. Vakbonden zijn in zulke verbanden denk ik niet meer zinvol als een gedeelte van volwassen bevolking geen enkele rol kan vervullen binnen de economie. Je zou verwachten dat een partij als SP als eerste de discussie over het basisinkomen zou starten, bijvoorbeeld. Wellicht is het nog te vroeg hiervoor, maar je begrijpt waar ik heen wil: klassiek sociaal-economische oplossingen zijn onvoldoende, denk ik. Dus ik ben het deels met je eens dat er vanuit de SP niet genoeg gedaan wordt maar mij interesseert het niet zo hoe het beestje heet (SP, PVDA, GroenLinks, SkittlesPartij). Ik wil alleen maar zeggen dat er ruimte is voor een partij die weer durft een sociaal-democratisch program op te tuigen die afgestemd is op de wereld van vandaag en niet die van je vader/opa. Het Buitenhof gesprek heeft mij in ieder geval de hoop gegeven dat men binnen de SP weer durft te agenderen in plaats van reageren en ik denk dat dit alleen maar goed is voor links in zijn algemeenheid.

@RonaldMokens Als dan is een veronderstelling die geen werkelijkheid is. Blijf liever bij de feiten en het onderwerp. Anders kom je nog met het voorstel : wat als mw. Marijnissen de koning tegenover zich had gehad als gesprekspartner, met Rutte in de coulissen met kromme tenen luisterend naar een echt sociaal debat. Dit debat ging niet over de inhoud, daar waren ze het zo waar over eens. Tenminste dat sputterde Hr. Lucassen enkele malen. Een discussie over de vorm is zinloos, hoogstens om te ontdekken waarom iemand iets doet. Het hoort over de inhoud te gaan. Is het een goed of fout besluit, en niet de kleur en lettertype wat gekozen is. Dan ben je onwijkend bezig en zeker niet inhoudelijk. Of moet de propaganda machine om de schade voor de PvdA beperkt te houden draaien, zoals vanavond bij DWDD.

@ RonaldMokens Jij schrijft: Het Buitenhof gesprek heeft mij in ieder geval de hoop gegeven dat men binnen de SP weer durft te agenderen in plaats van reageren.. Ik heb een Marijnessen gezien die als een soort monoloog haar standaard bezweringen uitsprak. Ik geloof dus niets van de agendering. Ik ben met je eens dat er weer een meer krachtige linkse progressieve partij moet komen. De PvdA hinkt op twee gedachten. Vernieuwen of vasthouden aan het oude. GroenLinks laat teveel sociaal economische vraagstukken liggen. De SP en aanhang heb ik inderdaad afgeschreven als sekte. Daar verwacht ik geen enkele vernieuwing meer van. Je verhaal over de vakbonden deel ik helemaal. Dat over het basisinkomen grotendeels. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is volgens mij onbetaalbaar. Dat is mij de laatste maanden verschillende malen al voorgerekend en duidelijk gemaakt. Wat wel zou kunnen is het ombouwen van de sociale zekerheid tot een basisinkomen voor inactieve groepen. Maar bedankt voor je reactie.

Mijker = kijker

Rechts beloofde altijd dat na bezuinigen en loonmatiging de economie zou groeien en dat daarmee een stabiele basis was voor (reele) loonstijgingen.

Niet zozeer bevreemdend als wel amusant, jouw weergave van het debat. Ik zag een stuntelende Lucassen die met zijn oudbakken opvattingen pijnlijk van tafel werd geveegd. Zelden iemand zulk irrelevant verweer (verschuiven achter wetgeving en reglementen) horen debteren.

debiteren

´´met geen enkele relatie meer tot de moderne tijd.´´ Tot klimaatverandering er echt in gaat hakken.

"Ze compenseert dat op dezelfde manier als een van haar voorgangsters, wiens naam me niet te binnenschiet" Wellicht Agnes Kant? https://en.wikipedia.org/wiki/Agnes_Kant

De belangrijkste kwaliteit die Marijnissen inbrengt is de naam Marijnissen. Verder moet je van haar niet te veel verwachten ze heeft geen inzicht en ook geen visie. Waarom stuurt de SP niet een van de kamer leden die wel een samenhangend verhaal kunnen vertellen? Heeft Roland van Raak straf, moet ie in de hoek staan?

Sonic, als je met middenpositie de optelsom van het huidige tweesporen beleid bedoelt lijkt me dat een te positieve en nogal versluierende benaming. De SP lokt naar verwante zielen in de PVV achterban met de huidige rechtse poot van haar beleid. Niet uit principe maar om zieltjes te winnen. De onderbuik kietelen van iedereen die vindt dat Nederlanders voorrang verdienen op de arbeidsmarkt. Of tenminste meer zouden moeten verdienen dan anderen voor hetzelfde werk. Want daar komt het standpunt van de SP op neer. Waarom niet focussen op alleen de linkerpoot, op de inhoud? En in Europa door op te komen voor de rechten van alle arbeiders. De internationale, weet je nog? Er is daar een wereld te winnen. Kijk naar de (voor de VS nieuwe) socialistische agenda van Amerikaanse politici als Alexandria Ocasio-Cortez. Het herverdelende aspect ervan, met zijn sterke nadruk op gelijkheid en solidariteit via herverdeling van kennis, inkomen en macht,. Nieuw is vooral de nadruk op solidariteit tussen autochtonen en immigranten en het benadrukken van het bestaan van machtsongelijkheden zelfs tussen achtergestelde groepen. Dit benadrukken van machtsongelijkheden om die vervolgens aan te pakken is een opdracht die Ocasio-Cortez zowel nationaal als internationaal definieert: “[T]he consequence of extreme global inequality (…) is basically mass social destabilization. So when people say you have to choose internationally, or domestically, between issues of race and social justice, or issues of class, that’s why I reject that outright.” Die weg moet de SP bewandelen, niet inspelen op foute sentimenten. Iedere werker doet wat hij moet doen, werken en geld verdienen. Ongeacht waar hij vandaan komt loopt hij tegen dezelfde overmacht aan, zijn werkgever die de regels maakt. Zet daar eens een koevoet tussen de deur in plaats van je medestanders voor die deur in elkaar te slaan.

" De onderbuik kietelen van iedereen die vindt dat Nederlanders voorrang verdienen op de arbeidsmarkt. Of tenminste meer zouden moeten verdienen dan anderen voor hetzelfde werk. Want daar komt het standpunt van de SP op neer. " Wanneer dat echt het SP standpunt zou zijn zit de SP daar helemaal fout mee. Wettelijk is al in CAO's geregeld dat voor gelijk werk hetzelfde betaald wordt of de werknemer nu uit Didam komt of uit Danzig. Dat de praktijk daar regelmatig van afwijkt is een andere zaak.

@ MartinvanderLinde Je trekt het nogal in een rechterpoot en linkerpoot. Als ik ook maar enigszins het gevoel had gehad dat de SP in de vijver van sneue clubjes als FvD en PVV had gevist dan had ik de SP aan flarden gescheurd. Nationalisme is een ziekte en FvD en PVV aanhangers moeten zich zeer, zeer diep schamen dat ze op die populistische bagger stemmen. Wat u doet is geen keuzes maken. Het is altijd EN/EN/EN. Je kunt en immigranten onbelemmerd binnen laten en de verzorgingsstaat uit breiden. Zo werkt het niet. We leven in een klein en dichtbevolkt land. De SP beschermt de verzorgingsstaat en dan moet je niet al te veel laagopgeleiden mensen je land binnen laten. Die grote kans hebben om terug te vallen in een uitkering. Dat u dat in een nationalistische stigma trekt is uw mening en die respecteer ik. Ik denk feitelijk. De zorgkosten rijzen al de pan uit. De woning markt is al overspannen. De verzorgingsstaat kraakt al af en toe. En ik pleit helemaal niet voor dichte grenzen. Ik pleit niet voor het vernederen van moslims en Oost Europeanen. Ik pleit voor in ieder geval grip op het geheel en beheersbaarheid. Ik laat me ook niet in die hoek van PVV en FvD duwen. Jasper van Dijk pleitte hier ook voor het keihard bestraffen van discriminatie. Maar kennelijk is er weer iets gevonden waardoor de SP omlaag gehaald kan worden. De SP heeft ook genoeg negatieve punten, maar mensen hier halen de SP neer om de SP maar neer te halen. Overigens richt de SP zich niet op arbeidsmigranten, maar vooral op werkgevers die deze mensen alleen maar voor hun eigen belang misbruiken. Maar dat laatste bekt natuurlijk minder lekker. De SP op 1 hoop gooien met afschuwelijke partijen als PVV en FvD bekt veel lekkerder. De SP als zijnde nationalistisch en racistisch.

Het Nederlands bedrijfsleven is wat anders dan het Nederlands systeem. Maar het gebeurt zo vaak dat het specifieke belang (van bedrijven) gebracht wordt als een nationaal belang als het zo uitkomt. Dat mensen er nog intrappen.

Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd...Oink oink

Bedrijven denken vooral korte termijn en eigen belang. Dat op lange termijn en buiten hun bedrijfsterrein dingen naar de filistijnen gaan (sociale cohesie) maakt hun veel minder uit.

Helaas klopt er niet veel van uw betoog. Neoliberalen willen een vrije markt om het kapitaal te dienen. Winsten optimaliseren en alle kosten, dus ook loonkosten besparen. Weinig regels en wetten ter bescherming van werknemers. De SP wil ook in Europees verband veel betere regelgeving en bescherming voor alle inwoners en gelijke rechten en plichten. Juist daarin ligt de internationale solidariteit. Overal een rechtvaardig loon voor arbeid.

@ Grijsje63 “Helaas klopt er niet veel van uw betoog” Wat dan? Of was dat uw wens? Wat u “vrije markt” noemt is gewoon geglobaliseerde markt. Die is er en gaat zich nog meer uitbreiden. De rest dat u noemt, “Winsten optimaliseren en alle kosten, dus ook loonkosten besparen. Weinig regels en wetten ter bescherming van werknemers.” zijn de eeuwige streefcondities van kapitaal. U beschrijft dus ouderwetse kapitalisme en noemt u die de wil van neoliberalen. De belangrijkste kenmerk van neoliberaal beleid is het ontbreken van politieke keuzes of nihil politieke karakter ervan. Minder politiek in beleid betekent praktisch meer technocratie. Een CPB die iedere politiek bedient, of beter gezegd de hele politiek richting geeft. Anders had SP geen berekeningen van CPB nodig om de dienstbaarheid van haar programma te bewijzen!

1) Het lijkt erop dat je globalisatie ook als natuurverschijnsel ziet. 2) Als Turken, Marrokkanen en Surinamers in de grote steden hun koopkracht vooruit willen zien gaan (of meer kans willen maken op een baan) dan hebben ze volgens mij niet meer behoefte aan nog meer concurrentie.

@ Jansen 1. Natuurverschijnsel: Aan sociaal leven van de mens kleeft geen natuurverschijnselen. Het is totaal gecultiveerd. 2. Geen concurrentie: dus minder nieuwe migranten is gewenst, De hoofdpijn onder migranten is geen concurrentie maar uitsluitingen. Daarom zijn meer migranten eerder lotgenoot en dus welkom dan ongewenst. Het racisme, xenofobie en islamofobie maken (niet conservatieve) migranten politiekbewust en solidair. Bovendien de migranten investeerders en werkgevers, die in meerderheid tot conservatieve lagen behoren, zijn gebaat bij meer nieuwe migranten en meer (vanwege uitsluitingen ontstane) werklozen (en dus zeer goedkope arbeid) onder migranten Nederlanders.

@Auslander: 1) je reageert maar je geeft geen echt antwoord. 2) Geen concurrentie= is een onbewezen stelling. De werkloosheid onder sommige groepen immigranten is hoog. Hoe wil je dat oplossen? Door werkgevers te verplichten voortaan op één vacature zowel een autochtoon en allochtoon in te huren? Door allochtonen (als compensatie voor het verleden) positief te discrimineren zodat er nu een autochtoon thuis komt te zitten?

@ Jansen “Het lijkt erop dat je globalisatie ook als natuurverschijnsel ziet.” Antwoord: “Aan sociaal leven van de mens kleeft geen natuurverschijnselen.” Moet ik eronder een Nederlandse vertaling plaatsen? De globalisering is de uitbreiding van kapitalisme tot multinationals en imperialisme en verankeren van deze (de markt) wereldwijd. Dit is ook de manier van socialisatie van kapitaal. “Geen concurrentie= is een onbewezen stelling” Jij stelt zelf dat er wel een concurrentie is, ik zie dat concurrentie niet. En je vraagt alvorens mij om te bewijzen deze concurrentie er niet is? Ik denk diegene die dient met bewijzen komen dat deze concurrentie er wel is ben je. Om je een handje te helpen: Om tot hun rechten te komen zijn migranten gedwongen soortgelijke identiteitspolitiek (eigen volk en eigen privileges) te benadrukken dat de (witte) meerderheid toepast om de migranten assimileren of in afstand te houden, zeg maar als een (etnische of religieuze) minderheid te niet doen (wat praktisch en zolang de meerderheid zich als wit of een volk ziet onmogelijk lijkt te bereiken). Dus onder de migrantengroepen worden alle verschillen behalve hun identiteit naar achtergrond geschoven (precies zoals de witte politiek en populisme onder de meerderheid werkt als de tegenstellingen met migranten naar voorgrond geschoven worden). Kortom, het probleem is politiek (racisme) van aard en de oplossing ook (antiracisme). “positief te discrimineren zodat er nu een autochtoon thuis komt te zitten?” Ach ja, de allochtonen niet discrimineren is hen positief behandelen, zo is de regel bij de witte privilege, zoals ook het seksisme de regel is bij androcentrisme.

@Auslander: 1) ik stel een ja of nee vraag. 2) spelen met de bewijslast mag maar in het economisch systeem zijn we allemaal concurrenten voor elkaar op een markt. Waarbij er helaas ook oneerlijke zaken meespelen zoals discriminatie. Marrokaanse werkzoeken verliezen hierdoor mede de concurrentiestrijd met autochtone werkzoekenden. Als je als Turk en Marrokkaan, net zoals veel autochtonen en oosteuropese migranten, in de transportsector of logistiek wilt werken dan zul je bij je sollicitatie (en directe en indirecte salaris- en arbeidsvoorwaardenonderhandelingen) concurrentie ondervinden van andere werkzoekenden. 3) je kan het onderwerp proberen te veranderen (white privellege) maar je wilt geeneens ingaan op hoe je de werkloosheid onder Turken en Marrokkanen wil aanpakken gecombineerd met het toelaten van 50.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa.

@ Jansen “1) Het lijkt erop dat je globalisatie ook als natuurverschijnsel ziet.” Ik denk dat jij het sociaal leven van de mens maar ook welke gecultiveerde verschijnsellen (nog) als “natuurverschijnsel” ziet. Dan is je vraag ook betekenisloos. Want ik heb duidelijke antwoord gegeven. Als je denkt je vraag nog niet beantwoord is, leg je dan uit waarom. “2. Geen concurrentie” verhaal. Waar raciale discriminatie heerst is de onderlinge concurrentie onder migranten(arbeiders) marginaal en niet bepalend voor hun lonen. Want het gaat niet meer over ongelijke lonen maar over ongelijke rechten en ongelijke behandeling. Deze ongelijkheid is geen arbeider issue (dat is ook de reden dat SP als een witte partij strijd tegen deze ongelijkheid niet als haar prioriteit beschouwd). Dus het effect van meer of minder migrant op de lonen van migrantenarbeiders blijft te verwaarlozen in vergelijking tot het effect van ongelijke behandeling door de witte meerderheid. Minder nieuwe arbeidsmigratie leidt niet tot minder werkloosheid (als gevolg van raciale discriminatie) onder migranten Nederlanders. Dus: “3) … maar je wilt geeneens ingaan op hoe je de werkloosheid onder Turken en Marrokkanen wil aanpakken gecombineerd met het toelaten van 50.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa.” Eerst moet deze ongelijkheid tussen de wit en niet wit (racisme) opgelost worden, wat op zijn beurt betekent dat veel migranten Nederlanders aan het werk zullen komen (het betekent ook per definitie ook meer werkloze witten), alvorens kan migrant de druk van nieuwe migranten gaan voelen. Nu ziet de migrant, oud of nieuwe, als slachtoffer van racisme en lotgenoot en geen concurrent. Je benadering heeft hetzelfde boodschap als SP (en PvdA) voor migranten: accepteer je tweede rang positie en treed in dienst van je witte collega’s (om de lonen van de witte meerderheid te garanderen) tegen andere (nieuwe) migranten, in dienst van de witte privilege dus!

@Auslander: 1) goed we maken er een raadspelletje van: je probeert met je eerste antwoord ( 5 maart 2019 at 21:10) te zeggen dat het een menselijke keuze is en geen onvermijdbaarheid? 2) je poneert alleen maar (al dan niet bewezen) stellingen die je geeneens met voorbeelden onderbouwt. Ik kom met een zeer herkenbaar voorbeeld, het voordeel daarbij kan zijn dat het dan ook voor andere lezers veel beter te volgen kan zijn wat ik bedoel. 3) Dat was het meest duidelijke antwoord van jou met betrekking tot onze drie punten (al zeg ik het zelf). Je geeft aan dat de 50000 'Polen' het probleem van de autochtone Nederlanders zijn omdat de Polen met hun concurreren en niet met de Turken en Marokkanen die (volgens jou) toch al massaal vanwege de discriminatie op de bank thuis zitten. Eerst moet het probleem van de Turken en Marokkanen opgelost zijn voordat die samen met Nederlandse werknemers een front vormen tegen nog meer ondergraving van hun arbeidsvoorwaarden. Een beetje een zwart-wit-benadering (iedereen weet misschien welke partij die standpunt zou kunnen gaan uitdragen) maar dat mag ik op zijn tijd wel.

Freek - jij zou er voor kunnen kiezen de achterban van SP, waar ik ook toe behoor, niet voor luie sukkels uit te maken en te erkennen dat de oververhitte conjunctuur in ons land ooit afkoelt, afhankelijk van die dwaze acties van de ECH uiteraard. Als ze tot in lengte doorgaan met gratis geld dan komt de dag dat een gewoon huis niet onder de miljoen te koop is. Gek genoeg zijn het dan niet die kiezers van SP die profiteren. En als dan de werkloosheid toeneemt, worden die 50.000 dan de grens over gezet? Mooi niet want dat is tegen de principes van die EU.

sorry, ECH=ECB.

TINA: there is no alternatief. Zei Tatcher: dus moesten we het doen. Of: het is een natuurverschijnsel. Liberalen willen geen debat over globalisatie. Je ziet ze vooral mensen op de persoon, of in dit geval partij, aanvallen (dom, ouderwets, achterhaald) maar niet inhoudelijk.

Onder druk wordt alles vloeibaar.

Natuurlijk kan het veranderen. Sterker nog het moet veranderen. Verplaats de teelt van produkten waarvoor in Nederland niemand te vinden is naar de landen waar die arbeidskrachten nog wel aanwezig zijn. Dat is een begin. Dat levert in Nederland weer wat ruimte op waar woningen gebouwd kunnen worden. De opgelegde verandering zal toch van de EU moeten komen. Daar komt ook de maatregel vandaan die ontwrichting veroorzaakte. Wanneer de reparatie vlot gebeurt hoeft het VK de EU niet meer te verlaten. Lijkt me een uitstekend idee. De Frans Duitse as heeft weer tegenwicht van het VK en Nederland. Dat is het grootste verlies bij de Brexit: het verstoren van het machtsevenwicht in de EU.

Wat een onzin. Lage lonen in Nederland? Je spoort niet. Stop de uitbuiting van lage lonen in andere landen door west Europa.

@Satya: tja, de discriminatie is in veel andere landen ook veel erger dan in Nederland. Dat is toch geen reden voor jou om het in Nederland niet te duiden?

@Satya Je praat onzin. Het gaat niet om lage lonen maar om lage lonen politiek van de werkgevers. De regering wordt geleid door het bedrijfsleven, waarbij de kosten worden gesocialiseerd. Door de lonen al 10 jaar laag te houden. De winsten worden geprivatiseerd en uitgekeerd aan de aandeelhouders die de belachelijke salarissen van de directie fiateren. Voorbeeld, salaris CEO NXP over 2018 €64 miljoen, terwijl zijn mede directeuren gezamelijk € 3 miljoen opstrijken. De medewerkers mogen blij zijn met 1,5 % stijging. 2de voorbeeld. De vakkenvuller bij AH moet 512 jaar werken om het jaarloon van de CEO te verdienen. Het is en en, uiteraard moet je uitbuiting van lage lonen door West Europa tegengaan, maar ook de ongelijkheid in Nederland aanpakken. Wie profiteert van de goede economie in Nederland? Niet de gewone bevolking van dit land. Denk daar eens aan voordat je de SP bekritiseert.

´´SP heeft gewoon altijd goed voor de belangen van werkgevers . .´´ Ik denk dat hier werknemers bedoelt is.

Jansen Ik vind dat vergelijk niet opgaan. Ik vind dat de lonen in Nederland niet laag zijn. gimli55 Wat jij over de ceo beschrijft is pervers, ik begrijp sowieso niet wie in loondienst een miljoen waard zou zijn. Ik vind dat veel kleinere werknemers hun personeel prima behandelen en geen lage lonen betalen. We hebben in Nederland een ongekende gedeelde welvaart. De sp heeft een deel van zijn achterban zeer smerig verraden door met de vluchtelingen deals mee te werken en heeft daarmee bewezen dat het een populistische partij is die de vijver van de pvv wil leeg vissen. Denk jij dat we als Nederland alleen het perverse zakendoen kunnen aanpakken? Dat gaat niet gebeuren als je werkgelegenheid wilt overhouden daar is internationaal socialisme voor nodig en geen nationaal socialisme wat niets met nazi's van doen heeft. Ook hier slaat de sp de plank finaal mis.

@Satya Je noemt het pervers, ik noem het asociaal. Kijk naar de werkelijke schuldigen van de puinhoop in Nederland. Bij dat rijtje hoort de SP niet, kom maar met inhoudelijke argumenten en voorbeelden waar het beleid van de SP dit heef veroorzaakt. Ze hebben nog nooit geregeerd en ze kunnen standpunten hebben waar je niet achterstaat, maar dat zijn standpunten. De werkelijkheid is de uitvoering van de afbraak van het sociale stelsel, de zorg, het onderwijs, de veiligheid, woningbouw, toezicht en het OV. Marktwerking heeft meer kapot gemaakt dan enkele standpunten van de SP en de vergelijking met nationaal socialisten, geven mij het inzicht dat je niets hebt geleerd van de geschiedenis.

Inderdaad Ton, daar waar ik werkgever zei is natuurlijk werknemer. En daar waar ik niets zei bedoelde ik natuurlijk iets. En verder wil ik een klinker kopen en daarna het woord zeggen.... Apekool! :) Dank voor de alerte opmerking Ton. waardeer het zeer.... Nee hoor Satya, wat ik beschrijf is realiteit. Er word in dit land politiek gevoerd om de lonen hoe dan ook laag te houden. Dat we daardoor in het steenrijke Nederland werkende armen kennen maken alleen linkse mensen zich druk om. Rechtse partijen interesseert het bijster weinig.... (VVD vind het zelfs geweldig, verschil moet er volgens heb zijn) Daarnaast hebben we bijvoorbeeld een heel leger aan ZZPers (laatste decennia toch gepromoot als zeer hip) dat onder de armoede grens leeft en of eigenlijk in loondienst zou moeten werken... Allen dank voor jullie reactie....

gimli55 Ik vind de vergelijking met nationaal socialisme helemaal opgaan. Het gaat over het uitsluiten van buitenstaanders. Ik ben heel duidelijk dat wi je een socialer beleid dat door internationale samenwerking moet gebeuren niet door nationale. Waarom zou ik niets hebben geleerd van de geschiedenis?

Satya, Jij vindt de lonen in Nederland niet laag. Dat mag. Echter, het punt is de belastingdruk en kosten van levensonderhoud, die navenant hoger zijn in Nederland dan in de lagelonenlanden. Wie hier een “laag” salaris verdient en dat onbelast mag uitgeven in land met lage lasten is spekkoper.

@Satya: U zegt: " Ik vind dat vergelijk niet opgaan. Ik vind dat de lonen in Nederland niet laag zijn." Dat is hetzelfde als zeggen dat discriminatie in Nederland niet voorkomt omdat het elders erger is (bijvoorbeeld met fysiek geweld en oproer).

grijsje Wat een kolder. in lage lonen landen is het veel moeilijker rondkomen van een laag loon. luxe kost daar hetzelfde. De welvaart in Nederland is groot.

Satya, Je snapt mijn punt niet. Waar heb je vandaan, dat ik het heb over luxe? Een laag loon hier, levert de arbeider minder eerste levensbehoeften op dan hetzelfde loon, dat hier niet wordt belast, maar wel daar. Dus: in het land van herkomst houdt men netto te besteden meer over en kan men na de kosten voor levensonderhoud te hebben betaald er nog iets aan overhouden. Eventueel aan luxe artikelen.

Ben jij die ´goeie die er toe doet´ en weg is gejaagd? Dan is hier de ruimte voor die opmerkingen.

De overheid heeft al het liegwapen ingezet in Groningen en Schiphol (ik hoop dat ik dat mag zeggen....). De volgende stap is dat de wetenschap het liegwapen in gaat zetten.

Dag korheiden, Bekijk die arbeidsketen eens van andere kant. Die Polen nemen het verdiende geld mee naar Polen alwaar ze het investeren in hun toekomst. Die Oekraïners doen hetzelfde net als de Kirgiezen. Zie het als ontwikkelingshulp die zonder strijkstokken wordt besteed aan iets waar die Polen, Oekraïners en Kirgiezen echt wat hebben. Niet aan prestige projecten van politici en er hoeven geen 'Nederlandsche waar' van te worden gekocht. Een voorwaarde die wel aan onze officiële ontwikkelingshulp hangt. https://ballonnendoorprikker.nl/2019/02/24/grenzen-grensgebieden-en-grenzenloos/ https://ballonnendoorprikker.nl/2018/06/24/migranten-en-miljarden/

Je moet je afvragen wie straks jouw kont schoonmaakt als je in een verpleeghuis zit. Vermoedelijk een arbeidsimmigrant. Denk daar nog maar eens aan als het zover is

@madbako: dat werd al gezegd toen er gastarbeiders kwamen en vluchtelingen uit Nigeria of Somalië. Zien we deze mensen nu MASSAAL in de verpleeghuizen?

Beste Madbako, Aan baanzekerheid in de zorg, daar wordt toch vaak aan getwijfeld door de opkomst van robotica in de zorg, dus met slimme afveegbehandelingsapparatuur die je kont gaat reinigen, daar zullen ze nu ook wel druk mee bezig zijn lijkt mij!

"Heeft Minister van Financiën Wopke Hoekstra in de uitzending nog verteld wie er direct financieel voordeel heeft gehad bij zijn opkoopactie van aandelen, in ieder geval niet die onvermogende arbeider die de strijd met de rest van de onvermogende arbeiders in de EU aan moet gaan" Misschien de 100.000 (Nederlandse) arbeiders die hun werk te danken hebben aan Schiphol? Had nog niet gehoord dat er laagopgeleide Polen op Schiphol zijn gaan werken in plaats van in de bouw of in de kassen. Wat suggereer je nu precies?

Beste Demesmaeker, Dat hij het publieke belang van luchthaven Schiphol erbij sleept met de aankoop van die aandelen, dat is voor de bühne, niet meer dan een volgende slimme verkooptruc om het omgekeerd beleid te kunnen gaan verdedigen, want bij de fusie lag de politiek niet echt wakker als KLM na verloop van tijd Air France zou gaan heten.

Je spreekt wartaal. Er is geen sprake van verdringing op de arbeidsmarkt door Oost Europese arbeidsimmigranten. Oost Europese arbeidsmigranten voeren werkzaamheden uit in de kassen en bij Bol.com waar geen Nederlanders voor te vinden zijn. Er bestaat geen complot van "het kapitaal" dat daaraan bijdraagt. Salarissen van Bol.com medewerkers kunnen omhoog als verwende consumenten bereid zijn minimaal EUR 20 aan bezorgkosten per geleverd pakket te betalen en als consumenten minder pakketten retour zenden zodat Bol.com uit de verliezen raakt. Salarissen van medewerkers in kassen kunnen omhoog als consumenten 15-20% meer gaan betalen voor groente -en fruit. Maar gezien de hysterische protesten over de BTW verhoging door met name SP aanhangers, zijn die daar zeker niet toe bereid.

Een aparte vraag die je stelt, in hoeverre is migratie georganiseerd is.Het is inderdaad mogelijk migratie te geleiden, maar verreweg migreren de mensen op grond van de afwegingen die ze maken. Ze zijn ontevreden over hun thuissituatie en elders is het waarschijnlijk een stuk beter. Het is een proces dat lijkt op water dat naar het laagste punt stroomt. In elk geval toont de geschiedenis aan dat mensen altijd migreren. Vluchten voor het gevaar. Uit het gemeten feit dat de werkloosheid in Nederland is gedaald tot de normale arbeidsreserve en ook de Bijstandsregeling door minder mensen wordt gebruikt alsmede het gegeven dat de emigratie naar de traditionele landen is geslonken leid ik af dat Nederland een gebied is dat uitzonderlijk goed is er te verblijven. In de vergelijking met het water dat naar het laagste punt loopt ligt dit laagste punt in de buurt van de Amstel. Desondanks is de ontevredenheid hier groot en dat ligt dus aan het neoliberalisme, dat niets met liberalisme te maken heeft en .eigenlijk gewoon kapitalisme dient te heten. Maar dat woord is tot op de draad versleten en wordt geassocieerd met communisme dat inmiddels ook niet meer als positief wordt beoordeeld. Het zijn moeilijke tijden voor de SP gezien dit alles. De SP staat niet meer in het centrum zoals de PvdA dat recent nog deed en waar ze onbarmhartig voor is afgestraft. Daarom wil ik mevrouw Marijnissen prijzen om de verve waarmee ze zich weert. Voor de lokkende teksten die ze spreekt. Voor de paniek in haar stem. Ze staat op de brug van het schip dat is getorpedeerd. Wie zich die positie indenkt kan enkel van deernis en sympathie vervuld raken.

"Daarom wil ik mevrouw Marijnissen prijzen om de verve waarmee ze zich weert. Voor de lokkende teksten die ze spreekt. Voor de paniek in haar stem. Ze staat op de brug van het schip dat is getorpedeerd. Wie zich die positie indenkt kan enkel van deernis en sympathie vervuld raken." Dan liever de afgrond in met de lachende scheerkwast bedoel je? En meneer werkt natuurlijk met een 0-uren contract tegen het minimumloon waarbij hij maar moet afwachten of hij het volle loon haalt. En hij accepteert natuurlijk ook dat hij bij einde contract 2 maanden zonder inkomen zit omdat zijn aanvraag voor een uitkering nog beoordeeld moet worden. Maar het is wel makkelijk roepen: mensen willen niet.

Beste Demesmaeker, Wij zijn het land van de tweedeling, zo ook als het om wetenschappelijk onderzoek gaat over de noodzaak van arbeidsmigratie. Maar U schaart zich als lageropgeleide graag achter de groep hogeropgeleide die het neoliberale gedachtegoed aanhangen, omdat die groep bovenal wel van de voordelen mogen ervaren en genieten van het open grenzenbeleid in de EU, en wil de gewone burgers die vooral de nadelen zien van het open grenzen van arbeid en kapitaal graag wegzetten als iemand die nonsens praat en schrijft. Daarom komt u ook met die pakkende voorbeelden waarbij je niet meteen denkt, wat zal dat met de winstcijfers van bedrijven gaan doen als die nog steeds met schimmige constructies dat flexibel personeel uit die landen mag blijven inzetten?

Beste Bouwman, Zo zou het kunnen zijn als er geen doelstellingen in de EU waren opgesteld, maar in hoe verre worden de zwakkere economische broeders in de EU geholpen om naar het gedroomde niveau van de sterkere economische broeders getild te gaan worden, als die sterke economische broeders keer op keer als kapers op de kust de multinationale ondernemingen aan zich kunnen binden met dubieuze deals en afspraken.

Meneer Demesmaeker, U vertelt wat er in bepaalde sectoren wordt verteld. De waarheid is, dat een bloementeler wèl personeel kan krijgen uit het bestand van uitkeringsgerechtigden, maar liever de fittere Oosteuropeaan aan het werk zet vanwege een hoger rendement voor een minimaal salaris. Deze proef is ooit uitgevoerd en op televisie uitgezonden. Ook de sociale werkplaatsen bieden nu werk aan Oosteuropeanen in plaats van de te duur geworden medemensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Er vindt dus wel degelijk verdringing plaats op de arbeidsmarkt en àlle werknemers aan de onderkant worden er door benadeeld, tegen elkaar uitgespeeld. Meneer Lukassen baseert zijn oordeel op de huidige cijfers en kijkt niet naar de achterliggende oorzaken. Als er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden worden geregeld met fatsoenlijke lonen worden de tekorten snel weggewerkt.

Beetje onzin en tikje emotioneel overdreven. De PvdA is gewoon het slachtoffer van een broedermoord, maar heeft bewezen over prima uitgangspunten te beschikken en die te kunnen realiseren. De sociaal democratie staat altijd weer op want ze beschikt over voorbeeldige denkbeelden en goede leiders. Net als het CDA waar de volgende generatie al is opgestaan. De VVD kent ze ook, ik noem alleen Rutte maar. Het leven is net een appel, waarbij het omhulsel smakelijk en fraai van keur is. Maar uiteindelijk gaat het om de onooglijke pitjes, de kern van de zaak. Het lijkt nu net of de randen van de politiek het belangrijkste deel van het bord zijn, maar uiteindelijk zijn die er enkel om te bevorderen dat de. vichysoise netjes naar binnen gelepeld kan worden. Dat soepbord dat er nu barst wordt altijd weer keurig en geduldig gelijmd. En dan zie er er helemaal niets meer van.

Chapeau, wie kaatst moet de bal verwachten. En ik ben toch een oud PvdA stemmer dus bijna een nestbevuiler. Maar hier richten ze de pijlen op links en dat doet de nog immer Joop den Uyl adept pijn.

Daar is wel iets voor te zeggen! Maar is dat niet wat Marijnissen ook bepleit? Denk ook aan de loon-prijs ontwikkelingen? Die zijn in alle landen ook totaal anders. Daardoor is de impact van het minimumloon in al die verschillende landen totaal anders. Evenals de kosten op arbeid die nu heel raar verdeeld zijn. De Belastingen die in landen van herkomst berekend worden tegen een veel lager tarief dan hier nl. die van de landen van herkomst en die nog steeds veel lager zijn dan in de landen waar het werk geleverd wordt. Het zijn deze onregelmatigheden die een behoorlijke negatieve impact hebben op de arbeidsmarkt en scheve verhoudingen in de lasten en baten-politiek. Het was en is een zeer 'egoïstisch' project van EU denkers waar het bedrijfsleven maar al te graag op in sprong. Niemand kan hier met een Roemeens minimumloon leven vanwege de kosten levensonderhoud maar iemand uit Roemenië kan in zijn land zoveel te beter leven met datzelfde minimumloon van Nederland, dat is daar een hoog loon vanwege de kosten van levensonderhoud aldaar. Dat is ook een realiteit. Die worden vaak van daaruit bepaald. Het gelijkmaken van de Europese markt, de kosten daarvan worden dus in de rijkere landen verdiend over de rug van de laagstbetaalden t.b.v. de laagstbetaalden in de overige landen die daar met datzelfde loon (nog) geen laagstbetaalden zijn maar voor hun doen een riant salaris verdienen gezien de kosten levensonderhoud aldaar. De kosten daarvan betalen ook zij uiteindelijk met de enorme tekorten en idem dito opleidingskosten daar. Het is dat grote verschil in loon-prijs verhoudingen die heel de zaak ontregelt in alle landen. En in al die landen puinhopen achterlaat. Inclusief het loonaanbod hier t.b.v. de mensen in de gezondheidssector etc. Tandartsen die in andere landen opgeleid worden, waarvoor de gemeenschap daar betaalt en hier uiteindelijk hun vak gaan uitoefenen en daar tekorten ontstaan. Vergeet ook niet de gevolgen voor de vele ouderen in de armere Europese landen die nu vaak verstoken zijn van iedere hulp omdat hun kinderen allemaal in het buitenland verblijven inclusief de hulpverleners die vertrekken en daar vaak van een zeer laag pensioentje moeten rondkomen terwijl ook daar de prijzen gaan stijgen. Kinderen die soms helaas ook niet meer naar die mensen omkijken in tegenstelling tot dat wat hier altijd beweerd wordt. Die landen komen uit een heel ander politiek systeem dat nog maar amper de kans heeft gehad zich aan te passen aan de democratie laat staan aan de vrije markt, waardoor ook nog veel corruptie in de politiek. Daarnaast wordt hier helemaal niets vermeld van de misstanden en fraude gepleegd zoals via het UWV. Ik zou dit niet vernoemd hebben als hier niet altijd zoveel gefulmineerd werd ten overstaan van mensen aan de onderkant met als 'argument' die 'hardwerkende Polen'. Die 'hardwerkende Polen' die hier het vuile werk opknappen zijn ook die Polen die steeds opnieuw maanden met een werkeloosheidsuitkering in eigen land verblijven waar ze geen recht op hebben door het plegen van fraude en vreselijke nalatigheid van het UWV en de overheid hier, die dat n.b,. ook nog schijnen te weten. De moeilijkheid van een goede internationale controle op dit soort zaken. Het ontbreekt overal. In Spanje is bijvoorbeeld sprake van een enorme zwarte markt, 'zwarte' economie. Dit loopt allemaal gierend uit de hand. Blijkbaar is de overheid hier daar niet zo in geïnteresseerd. Waarom niet? Omdat het bedrijfsleven ermee gediend is? Is het niet te controleren of bestaat de noodzaak minder omdat het het project Europa in gevaar kan brengen? Ik weet het niet. Een half jaar uitkering genieten op Nederlandse grondslagen terwijl men in het land van herkomst woont. ( tegen lagere kosten levensonderhoud, wie wil dat niet. Het vormt wel een belasting die wij hier dragen en t.k. gaat van de laagstbetaalden hier wat men hier ook beweert. Niets is grensoverschrijdend geregeld. Ik begrijp dat je weer fit 70 uur per week aan de slag kan voor een paar maanden als je vervolgens een paar maanden doorbetaalde vakantie krijgt van het UWV op Nederlandse kosten waar juist die bovenkant dan weer over valt, niet de fraude maar vooral de kosten voor hen want de uitkeringen worden onbetaalbaar. Zo gaat het immer. Zij die de vruchten dragen klagen uiteindelijk het meest al weten ze dat verdomde goed te verhullen (denken ze) Daartegenover de misstanden m.b.t. woonruimten en huur hier en het gebrek aan woonruimte hier, Dat gaat dus ook hand in hand ten nadele van beiden. Ik wil dit wel even kwijt als enig tegenwicht tegen het altijd gedebiteerde verschil tussen werknemers, het onterechte verwijt, de onterechte vergelijkingen alsof een Nederlander dat werk niet zou willen doen en de ander altijd zo hard werkt. Dit kan allemaal omdat deze zaken helemaal niet internationaal geregeld zijn geweest. Men is alleen maar bezig geweest met macht en concurrentie i.v.m. economische belangen en invloedssferen van Europa in de wereld. De mensen die het werk moeten doen en moeten leven zijn wat Europa betreft enkel een sluitstuk gebleken. Het interesseerde ze blijkbaar niet, zij waren enkel maar de spaanders van het hout dat gehakt werd. Zo simplistisch is ermee omgegaan, en wordt erover gedebiteerd, een simpel modelletje op papier dat daar geen consequenties heeft, ten minsten geen andere dan positieve, uiteindelijk. Uiteindelijk, wanneer en t.k.v. wat en wie? Niets zo geduldig als papier. Niets zo mooi als theorietjes oplepelen van waar men naartoe wil maar niets over de gevolgen van de weg daarheen en niets over de gevolgen van de snelheid waarop. Hap-snap beleid. Kosten levensonderhoud zijn in alle landen heel verschillend, zo ook de lonen en de minimumlonen, de uitkeringen en de sociale lasten alsmede de belastingregels en afdrachten m.b.t. arbeid en anderszins. Daarom is het een zooitje geworden voor de mensen die uiteindelijk het werk moeten doen of het verliezen, de overvloed en de tekorten. Bezie het feit dat Nederland weigert meer tandartsen op te leiden alhoewel er een tekort is. Die haalt men liever weg uit de landen waar de lonen lager liggen en/of er minder toegang toe is. dat drukt hier nu de opleidingskosten op termijn, misschien ook de zorgkosten. Die zijn misschien wel goedkoper voor Nederland op den duur. Gevolg is wel dat in die landen van herkomst die de kosten van de universiteiten mogen dragen er zo dadelijk een gigantisch tekort ontstaat. Een gelijk speelveld ontstaat alleen daar waar eenieder zowel aan de lasten als aan de batenkant gelijk is. Waar lonen en prijzen gelijke tred houden. En dat is niet zo, bij lange na niet. Dat is waarschijnlijk wel wat men wil bereiken maar de weg daarnaartoe was een doodlopende voor vele mensen. Het leven is geen spel, maar blijkbaar wel voor hen die niet te vrezen hebben, al doende hun schaapjes vast op het droge zetten, zich herbewapenen. Dan nog de corruptie. Op aandringen van het bedrijfsleven zijn landen met teveel corruptie in strijd met de regels gewoon eerder toegelaten. Daarnaast is Europa tegelijkertijd zich steeds meer op het bedrijfsleven gaan richten vanwege economische groei en zijn de leiders niet van smetten vrij, teveel gelieerd aan eigen belangen. ook daar worden regels niet gehandhaafd en gerespecteerd en bestaan er dubieuze benoemingen. Het EP heeft nauwelijks invloed. Het dictaat ligt derhalve helemaal bij het bedrijfsleven en zo ook de macht. Daar is die door Europa ook bewust neergelegd. Wist men niets van de eventuele gevolgen, natuurlijk wel maar de uitkomst was we zien wel ... Het was immers een mooie ideologie gespeend van iedere werkelijkheidszin en met als slogan dat als het het bedrijfsleven goed gaat het uiteindelijk iedereen goed gaat. Men herverdeelt niet de rijkdom maar vooral de armoede. Men komt dan met mooie vergezichten van reizen, studeren en lekker eten en cultuur in het Buitenland wat alleen voor de bovengemiddelden weggelegd is, zal zijn. De rest heeft het nakijken. Het kraakt en het piept in menig maatschappij, maar men geeft geen krimp! Men verblijft in de eigen bubbel. We zitten nu met extreem-rechtse gevolgen. Het doet me denken aan een feestje van mijn kind. Die kende nogal veel mensen en hield met zijn verjaardag een fuif thuis. Maar onderweg daarnaartoe ( in de dagen daarvoor) kwam hij veel mensen tegen die hij kende en die iets wilden gaan doen en die zeiden op zijn antwoord dat hij dan en dan niet kon omdat hij een feestje gaf met zijn verjaardag; "misschien kom ik wel even langs om je te feliciteren". Hij had zonder het goed te beseffen de deur van het huis wagenwijd opengezet want dat even was niet even. Mensen hoorden ook nog van elkaar dat er een feestje was en hij jarig was en die kwamen ook weer mee. Je kunt begrijpen het werd een ramp en ik heb ze rond twaalf uur allemaal buitengezet en bleef met een puinhoop achter. Een zeer ongelukkige zoon en zeer ongelukkige ouders. Zoiets doe je heel geleidelijk en niet met goede bedoelingen, zonder nadenken, de deur wagenwijd opengooien.

Minoes, Zo is het precies! Hulde!

Neoliberalisme is een goed gedefinieerd begrip dat (bijvoorbeeld) ook door mensen als Jan Terlouw wordt gebruikt. Het is dan ook een gangbare term om een economisch/ideologische stroming aan te duiden die vanaf de jaren 80 in zwang is geraakt bij het meer asociale deel van de mensheid, te weten bankiers, rechtse economen, nog rechtsere politici zoals VVDers en die uiteindelijk ook de PvdA heeft weten te infecteren. Wat de term precies betekent dat zoekt u overigens zelf maar uit. Lucassen heeft nu juist nergens een vinger op weten te leggen. Het enige wat je Marijnissen kunt verwijten is dat ze de bal die Lucassen voor open doel had geplaatst niet heeft ingekopt. Lucassen droeg namelijk zelf het hardste argument tegen zijn polemisch gebazel aan. Men zou één en ander volgens dit dwaallicht namelijk aan de politiek over moeten laten die dan het kapitaal aan zou moeten pakken. Doodleuk wordt vervolgens gemeld dat Agnes Jongerius (dat is dus die vrouw die de FNV vanbinnen heeft uitgehold) al jaren zo leuk bezig is op dat gebied in het europees parlement. Het ontgaat de man dat hij met die vermelding "al jaren" volstrekt de mist in gaat. Want daar zit nu juist het hele punt. Die arbeidsmigranten komen wellicht volgende maand al. Temidden van een totaal gebrek aan regulering die nog jaren op zich kan laten wachten en er, als het aan sommigen ligt, ook nooit komt. Daarmee wordt die arbeidmigratie straks een voldongen feit (een politieke truc die we inmiddel wel kennen). Dat daarnaast die hele arbeidsmigratie maar één doel heeft, namelijk druk te houden op de arbeidsmarkt en de kosten van arbeid te drukken (dwz de winsten van werkgevers te maximaliseren over de ruggen van de werknemers) mag eenieder die enige intelligentie heeft overduidelijk zijn. Dat de SP de enige is die hiertegen als partij in het geweer komt is een schandaal an sich en een schoffering van de nederlandse en europese werknemers. Van uw club horen we uiteraard ook niets op dit punt. Uw club heeft het immers te druk met zichzelf in een poging een teloorgang af te wenden die niet meer af te wenden ís. Dat de PvdA zich bij haar ondergang een slecht verliezer toont en andere partijen de maat neemt die wél succes hebben door de sociaal-democratische principes hoog te houden ligt daarbij overigens in lijn met de verwachtingen.

Hoe het in de Tweede Kamer gaat weet ik niet. Neoliberalisme roepen zonder ter plekke concreet te maken hoe het anders moet, is (inderdaad) veel geschreeuw weinig wol.

JanB. Helemaal eens.

"Dat daarnaast die hele arbeidsmigratie maar één doel heeft, namelijk druk te houden op de arbeidsmarkt en de kosten van arbeid te drukken (dwz de winsten van werkgevers te maximaliseren over de ruggen van de werknemers)" Een volstrekt loze beschuldiging. Het is de consument die profiteert door lagere prijzen in de winkels en voor veel banen zijn gewoon geen Nederlanders te vinden. Het complot dat in jouw hoofd zit van samenspannende werkgevers bestaat helemaal niet.

´´Het is de consument die profiteert door lagere prijzen in de winkels . .´´ Nee DM, de consument, die ook de laagbetaalde werknemer is, betaald het gelag.

Het krakende en overspringende naaldje op het singletje van Lil Il jan begint steeds met 'Neoliberalisme' en de wat belegen oneliner 'we hebben het altijd al gezegd'. Dat zal allemaal best, maar overal waar de sp in het bestuur komt, bijv. Paulus Jansen in Utrecht, wordt het een rommeltje. De betrokken bestuurder is niet democraties in zijn functioneren (eerder een totalitaire boeman), die ook nog eens een deel van het sociale woningenbestand verkwanseld aan een Canadese investeringsmaatschappij.

Jan b De sp is een nationaistisch clubje. Een stel eng nekken hoe jij ook draait. Het zal jou waarschijnlijk geen bal uitmaken dat babymeubels tegen schandalige lonen daar geproduceerd worden. Als jij je welvaart maar houdt en voor onrealistisch lage prijzen je producten kunt kopen. Bah sp is pvv.

Ton jij bent geen laagbetaalde werknemer in West Europa.

Rode druppel Zolang lonen ergens anders maar laag blijven toch? Socialisme, ja van het nationalistisch soort.

Satya, ´´Ton jij bent geen laagbetaalde werknemer in West Europa.´´ Beweer ik dat dan ergens?

@Satya: mogen we EXTRA belastingen op kleine ondernemers verhogen? Je geeft aan solidair te zijn met de HELE wereld. Dus jij vast ook met jouw zaak cq. familiebedrijf. Of is het de bedoeling dat mensen zonder bedrijf(je) hun koopkracht gaan delen met de rest van de wereld?

Satya Jij wel?

Jansen Ik vind dat Nederlanders een ongekende welvaart hebben, ook als ik het vergelijk met grote delen van Frankrijk of Duitsland. Ik betaal meer dan genoeg belasting. Het bedrijf van ons verstrekt vaste banen, heeft in de crisis niemand ontslagen terwijl we op het dieptepunt niet genoeg werk hadden. Ik ben opgevoed met de gedachte dat loyaal personeel een loyale werkgever verdiend. Die lonen zijn in die periode door de familie betaald, terecht we kunnen het doen. Je krijgt bij ons alleen een laag salaris in vergelijking tot veel andere bedrijven. Ik vind niet dat arbeiders solidair met elkaar moeten zijn en internationaal onrecht moeten aanwijzen. Ik vind dat je alleen als massa nog een vuist kunt maken. Ik vind dat je in een ongekende welvaart leeft in Nederland ten opzichte van de rest van de wereld.

Minoes&tuin Nee, ik verdien erg goed. Ik heb geen klagen en kan het grootste deel van mijn salaris op de bank zetten. Daarnaast heb ik het geluk dat ik met een zilveren lepel geboren ben. Nou en? In Nederland hebben mensen het goed.

@ Demesmaecker Wat u complotdenken noemt is gewoon de realiteit. Uw inzicht in hoe de economie draait is kennelijk nogal beperkt.

@ Satya Waar heb je het over? Arbeidsmigratie met onderbetaling en goedkope rotzooi uit lage lonen landen zijn 2 kanten van dezelfde medaille. Ik geef dan ook de voorkeur aan kwaliteitsproducten die in de regel van europese makelij zijn en waarmee de werknemers die ze produceren een fatsoenlijk inkomen kunnen genereren. Jouw race to the bottom beperk je maar tot je eigen branche maar ik pas ervoor om West-Europa tot lage lonen zone te laten afglijden. Armoede moet je bestrijden, niet importeren.

jan b De sp zet in op de race to the bottom. armoede niet importeren? maar wel exporteren. Ik ken geen arbeiders die zich kleding kunnen permitteren uit hoge lonen landen. enig idee hoe Turks textiel betaalbaar wordt gehouden voor jou? door de arbeiders niet genoeg te betalen zodat ze met 1 loon kunnen rondkomen.

@Satya: precies anderen mogen hun welvaart inleveren voor iedereen ter wereld anders zijn ze racist. Jij niet vind je zelf, want je betaalt, net zoals alle VVD'ers zeggen, al genoeg belasting. Misschien een vervelende constatering van me, maar VVD'ers zijn egoistisch maar ze maken anderen mensen niet voor racist uit terwijl ze zelf niks MEER willen uitgeven.

Die discussie is eerder gevoerd Hank en als je met een vergrootglas naar de langdurig bijstandgerechtigden gaat kijken kom je op een conclusie dat die groep bijna niet meer te redden is voor de arbeidsmarkt. Laten we uit deze groep de mensen die nog willen en kunnen positief benaderen met begeleiding en opleiding, maar laten we vooral niet te veel geld en (voor hun vaak negatieve) energie steken in mensen die door allerlei problemen niet meer normaal kunnen meedoen.

Wie gelooft er nog dat er in deze groepen geen mensen zitten die hetzelfde werk als de geopperde arbeidsmigranten kunnen doen? Of je het nu wil geloven of niet. Dat is volkomen oninteressant. Het gaat om willen en kunnen.

@ Hank Rearden.2019 Jij schrijft: Nederland kent 433.000 bijstandsgerechtigden en een leger van 1 miljoen+ ZZP’ers (1). Dat aantal bijstandsgerechtigden is inmiddels onder de 300.000 en de ZZP-ers zijn voor meer dan 50% hard aan het werk. Je cijfers zijn niet echt up to date en wat wil je ermee zeggen? Moet die zelfstandig werkende communicatie adviseur die 100 euro per uur factureert van jouw bij BOL.com gaan werken? Daarnaast is het netto maandinkomen in het warehouse van BOL.com nu ongeveer 850 tot 900 euro per maand. Als jij wil dat die mensen een normaal salaris krijgen betaal jij voor ieder pakket minimaal 15 euro bezorgkosten. Kortom, volgens mij weet je niet waarover je het hebt.

ZZP is geen uitkering, ZZP'ers zijn mensen die over het algemeen gewoon al aan het werk zijn.

Daan. Ik betaal graag 15 Euro bezorgkosten, als daarmee de lonen normale proporties krijgen.

@ Rode druppel Jij schrijft; Ik betaal graag 15 Euro bezorgkosten, als daarmee de lonen normale proporties krijgen. Jij wel, ik niet, de rest van Nederland ook niet. Dus de impact van de opmerking is nogal beperkt. Heb je wel eens iets online gekocht?

Zo kennen we Daan weer: ´´Als jij wil dat die mensen een normaal salaris krijgen betaal jij voor ieder pakket minimaal 15 euro bezorgkosten.´´ Ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikke ????

Daan. Ik koop uit principe niks online. Ik ga naar winkels. Daar werken mensen, die ik graag aan het werk wil houden. Solidariteit heeft een prijs, die ik er graag voor over heb.

@Rode Druppel: Ik betaal graag 15 Euro bezorgkosten, als daarmee de lonen normale proporties krijgen. ------------------------------------------------- Het gaat ook helemaal niet om 15 euro, zoals Ouwens beweert. Ik ken de branche. Denk aan 30 à 40 eurocent per pakketje meer dan nu, en de salarissen kunnen worden opgetrokken van minimumloon naar modaal loon. Ik wil zo'n bedragje extra best betalen voor het genoemde doel.

JasDon 4 maart 2019 at 08:58 U heeft het over langdurige bijstand, d.i. ongeveer 50% van de bijstandsgerechtigden (>3 jaar). Dan hou je nog steeds 200.000+ man over die korter bijstand ontvangen. DaanOuwens 4 maart 2019 at 09:34 De NRC referentie met 433.000 (eind 2018) staat nota bene onder het artikel. Die is in de eerste 2 maanden van 2019 niet met 133.000 afgenomen, dat gaat slechts met 20.000-30.000 per jaar, zo lang er geen recessie is. Lees ook nog even verder: geef een BOL.com sorteerder een fatsoenlijke beloning en er zijn geen migranten nodig. Abel 4 maart 2019 at 09:48 Ooit van de afkorting Zelfstandige Zonder Pensioen gehoord? En dan zijn er ook nog gemotiveerde pechvogels die het zelf maar moeten uitzoeken (1). 1. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/zzp-ers-zonder-schuldhulp-doorwerken-tot-mijn-72ste-is-een-noodzaak-~b1243877/

@Bert de Vries “kwam Lucassen niet veel verdr dat Europese wet- en regelgeving nu eenmaal is zoals die is.” En dat is geen wet van Meden en Perzen.

'Georganiseerde onderbetaling die door de EU wordt gefaciliteerd, was hem blijkbaar onbekend.' Je zou ook kunnen denken dat hij daarom naar het kapitaal verwees als 'hoofdschuldige'. Ik geloof ook dat geldmacht de basis van het huidige neoliberaal economisch systeem is en lonen verschillen door de 'waarde' die aan landen wordt opgehangen. Eigenlijk is de oplossing simpel. Gewoon eerlijk delen.

Met allemaal eens!

"Hoe Letland zelf ooit een florerende economie moet worden hebben huiskamergeleerden als Lucassen geen antwoord op" Dat antwoord is niet zo moeilijk, die Letten komen hier werken voor een voor Letse begrippen mooi salaris, en dat geld geven ze in Letland weer uit door er bv een huis van te laten bouwen of er een eigen bedrijf te starten.

Bij Marrokkanen hoor ik steeds meer geluiden dat die betrokkenheid na één generatie al behoorlijk is verminderd. En eh, dat de Nederlandse middenstand steeds minder koopkrachtige klanten heeft is ALLEEN maar de schuld van internet toch?

"een instrument van het kapitaal om druk op de arbeidsmarkt te houden" Wie zijn dat volgens jou, de mensen van "het kapitaal"? De tuinder in het Westland die mensen over laat komen om zijn oogst binnen te halen, omdat de Nederlanders hun neus ophalen voor dat tijdelijke werk?

Die tuinder laat vooral Polen komen omdat die voor een habbekrats werken. Iets waarvoor Nederlanders inderdaad terecht hun neus ophalen.

@Meneer Demesmaeker U legt de vinger op de zere plek. Iets waar de conservatief socialisten van de sp altijd omheen proberen te dansen.

"Iets waarvoor Nederlanders inderdaad terecht hun neus ophalen. Waarom halen Nederlanders hun neus op voor werk voor het minimumloon? Misschien toch gewoon omdat ze het werk te zwaar of vies vinden? En is dat dan wel sprake verdringing volgens jou? En je hebt mijn vraag niet beantwoord of de tuinder tot de mensen van "het kapitaal" hoort?

Semantische spelletjes Meneer Demesmaeker. JanB geeft meteen duidelijk aan dat ze geen onderdeel zijn van het Grootkapitaal maar een instrument. Ook Turken en Marokkanen zijn niet het Grootkapitaal maar wel door CDA en VVD uitgenodigd.

Demesmaeker is alleen serieus te nemen in deze wanneer hij zelf voor een minimumloon zijn geld verdient in een tuinderij. Zo niet dan hebben we gewoon weer iemand die vanuit een waarschijnlijk comfortabelere financiele positie pseudo-stoere praat loopt te verkopen. Het zijn ook altijd de anderen die maar moeten gaan werken voor een habbekrats bij dit soort lieden.

Het is makkelijker om het op vreemdelingenhaat te gooien, of wijzen naar populisme. De vorm aanvallen is ook makkelijk en lui. De aanvallen van de bekende reageerders vallen ook steevast onder deze categorieen. Vrijwel geen inhoudelijke argumenten, de bekende neoliberale mantra's of zelfs het is gewoon zo. Wijzen naar de EU is ook veel voorkomend. Vergeten wordt dat het een politieke keuze is. De neoliberalen profiteren zelf het meest van hun politieke keuzes, de gewone burger heeft geen ingang tot de besluitvorming en verliest het vertrouwen in de poltiek. Een asociale neerwaartse spiraal duurt al ruim 30 jaar. Alles wordt gemanipuleerd om de kosten te socialiseren en de winsten te privatiseren. De SP en PvdD zijn de enige 2 die werkelijk een ander systeem voor ogen hebben. Dus moeten ze constant gekleineerd, gedecimeerd, beschadigd worden. Gelukkig is de geschiedenis altijd een golfbeweging, dus de ineenstorting komt steeds dichterbij. Als de klimaatverandering doorzet, stort het kaartenhuis vanzelf in elkaar. Of het is wachten tot de groep onrendabelen grootgenoeg is voor een onwenteling.