De slag om Gaza (2023) en de slag om Breslau (1945)
De belangrijkste overeenkomst blijft de zinloze verdediging ten koste van alles en iedereen tegen een overmachtige vijand.
De oorlogen van deze eeuw lijken sterk op die van de vorige. Drones, raketten en computertechnologie doen daar weinig aan af. Dat leert de praktijk in Oekraïne en sinds een maand ook in Gaza. En zo vertoont de huidige slag om Gaza grote overeenkomsten met het beleg van de Silezische hoofdstad Breslau door het Rode Leger in 1945. Een vergelijking met beide slachtvelden werpt meer licht op wat er nu in Gaza aan de hand is. Daarbij gaat het mij er niet om de IDF ideologisch op een lijn te stellen met het Rode Leger of Hamas met de nazi’s. Dat is aan de lezer. Een belangrijke overeenkomst met Gaza is in ieder geval wel de fanatieke haat die beide partijen ten opzichte van elkaar koesterden.
De gemiddelde burger in het westen heeft maar een zeer fragmentarisch beeld van wat zich op de grond afspeelt. We extrapoleren die dan tot een totaal en fabriceren zo zelf een beeld op grond waarvan wij een oordeel vellen. Het IDF oefent een strenge controle uit over wat er over de daadwerkelijke strijd naar buiten komt. Dit wordt gelardeerd met vermoedens van Israëlische bronnen à la: “De gijzelaars zouden onder het Al-Shifa hospitaal kunnen zitten”. In een moeite door worden beelden vrij gegeven van gevechtsscènes waarin de oorlog wordt neergezet als een gevaarlijk maar ook spannend avontuur. Ook de beelden uit het door Hamas beheerste gebied zijn fragmentarisch. We zien huilende en wanhopige mensen die in de camera kijken en dan vragen waaraan zij dit hebben verdiend of die rouwen bij de lijken van hun familieleden. Zaterdagochtend meldde een woordvoerder van het IDF nog dat het erin geslaagd was een commandant van Hamas te vermoorden, die duizenden Gazanen vast hield in het Al-Rantisi kinderziekenhuis.
Het is allemaal net zoiets als een jigsaw-puzzel uit het kringloopcentrum. Als je hem legt, blijken er veel stukjes te ontbreken. Die moet je erbij verzinnen. Een vergelijking met andere stadsoorlogen kan daarbij helpen. Terug dus naar Breslau 1945.
De feitelijke machthebber in Breslau was de Gauleiter van de NSDAP Karl Hanke, die de plaatselijke commandanten van de Wehrmacht steeds wist te overschaduwen.
Hoe pakte hij de verdediging van Breslau aan? Het was duidelijk dat het Rode Leger de stad zou omsingelen. Op 20 januari 1945 riep hij alle niet weerbare burgers van Breslau op de stad onmiddellijk te verlaten. In de praktijk waren dat hoogbejaarden, vrouwen en kinderen. Mannen in de leeftijd van vijftien tot zestig jaar moesten blijven. Dit bevel leidde tot chaos op de stations waarvandaan nog steeds treinen in westelijke richting vertrokken. Daarom stuurde Hanke enorme colonnes te voet de stad uit. Alles bij elkaar vertrokken ongeveer 700.000 personen van wie er 100.000 onderweg omkwamen. 230.000 burgers verlieten de stad niet.
Enkele wijken werden ontruimd en geheel van burgers ontdaan. Ze mochten geen bagage meenemen. Overal werden barricades aangelegd met puin van bombardementen, uitgebrande trams et cetera.
Dat is een belangrijk verschil met het optreden van Hamas. Deze organisatie doet zelf geen enkele poging vrouwen, kinderen of bejaarden uit het strijdgebied te laten vertrekken. Het Israëlische leger maakt evacuatie mogelijk door elke dag een paar uur lang de Saladinweg naar het zuiden van de Gazastrook open te stellen. Niet de verdedigers faciliteren de vlucht maar de vijand. Dat is in Breslau vlak voor de val van de stad ook één keer gebeurd. Tijdens een gevechtspauze konden burgers naar het oosten trekken als ze voor Polen wilden kiezen en naar het westen als ze Duitsers wensten te blijven. Iedereen mocht maximaal 20 kilo bagage meenemen. Ook de burgers die nu Noord-Gaza verlaten, kunnen in de praktijk nauwelijks bezittingen meenemen.
Een tweede verschil is dat Hamas in tegenstelling tot Hanke de burgerbevolking niet actief laat vechten. In Breslau werden alle achtergebleven mannen opgenomen in een soort burgerleger, de Volkssturm. Terugtrekken zonder uitdrukkelijk bevel werd bestraft met executie wegens lafheid.
Op 15 februari 1945 had het Rode Leger Breslau in zijn geheel omsingeld. Problemen met de voedselvoorziening waren er niet want men had van te voren grote voorraden aangelegd. Bovendien waren alle koeien uit de wijde omgeving naar de stad gedreven en geslacht. Met munitie en brandstof werd het op den duur lastig maar voorlopig konden die nog door de lucht vanuit Dresden worden aangevoerd. Toen het Rode Leger het vliegveld veroverde, liet De Wehrmacht een nieuwe landingsbaan aanleggen. Daarvoor werd een lange reeks gebouwen in de stad opgeblazen.
De Duitsers zagen kans in veel leeggekomen gebouwen veldhospitalen in te richten. Het Bethanienziekenhuis was al voor de insluiting gebombardeerd.
Om elk huis moesten de soldaten van het Rode Leger vechten tegen soldaten van de Wehrmacht of van de Volkssturm, die bewapend waren met vlammenwerpers en pantservuisten, een primitief antitankwapen. Eenmaal stootte het Rode Leger op een ziekenhuis, dat was ondergebracht in een schuilkeldercomplex op de Striegauer Platz.
Eigenlijk was dit meer een bunker. SS-ers vochten tot de laatste man. Uiteindelijk liet de Russische commandant het complex met zware artillerie kapot schieten. Mocht Hamas besluiten de ziekenhuizen in Gaza actief te verdedigen, dan bestaat de mogelijkheid dat het net zo afloopt. De situatie voor het Al-Nasr hospitaal begint daar volgens de laatste berichten van zaterdagochtend op te lijken. Het zou omsingeld zijn door Israëlische tanks. Het Al Shifa moest enkele voltreffers incasseren, waarbij zeven doden en een aantal gewonden vielen. Het IDF heeft een evacuatiebevel uitgevaardigd. Het Al Quds van de Rode Halve Maan zit zonder brandstof. De omgeving ligt onder vuur, het ziekenhuisterrein niet. De directies van de ziekenhuizen blijven inactief. Ze brengen bijvoorbeeld geen camerabeelden naar buiten van hun kelders waaruit zou kunnen blijken dat Hamas er geen bunkers heeft. Evenmin hijsen zij de witte vlag. Bij een bezetting door het IDF heeft Israël de morele plicht onmiddellijk de medische zorg en de voedselvoorziening op gang te brengen. Anders zal het zijn westerse bondgenoten – toch als sceptisch – verliezen.
Overgavevoorstel door de Russen
Op 1 en 2 april 1945 voerden de Sovjets zware luchtbombardementen uit. Ondanks dit alles viel Breslau niet. Pas op 6 mei 1945, zes dagen na Hitlers dood en twee dagen voor de totale capitulatie van het Derde Rijk, gaf Breslau zich over. Dan nog was daarvoor nodig dat het Rode Leger een eervolle capitulatie voorstelde, wat dat in de praktijk ook mocht betekenen. Men moet daarbij in aanmerking nemen dat het Rode Leger het grondgebied van het Duitse Rijk niet wilde bevrijden maar veroveren. De soldaten kwamen plunderen, verkrachten, moorden en wraak nemen. De verdedigers van Breslau wisten precies wat de Wehrmacht en de SS in Rusland hadden aangericht. Ze rekenden niet op genade. Zo moeten ze er bij Hamas nu ook in staan. Toch gaven de laatsten het op toen het Sovjetleger uiteindelijk die eervolle overgave beloofde. Dat is een belangrijke les.
Hanke ontsnapte in een klein vliegtuigje. Hij raakte in Tsjechische gevangenschap en kwam om bij een vluchtpoging. Het aantal slachtoffers onder de burgerij bedroeg 170.000. Daarnaast sneuvelden 6.200 Duitse en 13.000 Sovjetsoldaten.
Dat zijn heel andere cijfers dan de aantallen burgers en soldaten die nu in Gaza vallen ook als je het extrapoleert naar de kleine drie maanden die het beleg van Breslau duurde. Tegelijk moeten we hierbij in aanmerking nemen dat Hamasstrijders geen uniform dragen en dus niet als soldaten herkenbaar zijn. Hun doodsverachting lijkt wel sterk op die van de fanatiekste verdedigers in Breslau. Een belangrijk verschil is het duidelijk gebrek aan voedselvoorraden voor de bevolking terwijl Hamas toch ruimschoots de tijd heeft gehad die aan te leggen. Als je genoeg materiaal naar binnen kunt krijgen om een netwerk van ondergrondse bunkers en tunnels te bouwen, moet dat met voedsel toch ook wel lukken.
De belangrijkste overeenkomst tussen Breslau 1945 en Gaza stad 2023 – ten slotte – blijft de zinloze verdediging tegen een overmachtige vijand ten koste van alles en iedereen door een maniakale ideologisch gedreven niets en niemand ontziende bende krijgers.
Wat kun je hiervan leren? Israël wil Hamas totaal vernietigen. Dat laat de leden van de terreurorganisatie maar één optie: ten onder gaan om hun eer te redden, wat ook de gevolgen mogen zijn. Er is voor hen geen uitweg om de strijd te staken met behoud van enig zelfrespect. Omgekeerd heeft Israël geen eigen criterium om te kunnen zeggen: “We moeten ermee stoppen. Het is genoeg geweest”. Het is met name aan de westerse landen en meedenkende Arabische staten om ze daarbij te helpen. Beide partijen moeten op eigen gronden tot de overtuiging komen dat doorvechten geen zin heeft. Dat is de enige conclusie waartoe de fragmentarisch gelegde puzzel van de situatie op de grond nu kan leiden voor burgers die afhankelijk zijn van media en openbare bronnen.
Zo zag Breslau (thans Wróclaw) er in 1939 uit:
En dit zijn opnamen van de strijd in 1945:
De Polen hebben de stad prachtig gerestaureerd.
Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister Het Geheugenpaleis, de wekelijkse podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis. Nu: de matte verkiezingsstrijd.
Praat mee
Reacties (122)
@Han vd Horst Ik zit me net af te vragen : "Die Vikingen, waren die nou beschaafder dan die lui van Hamas, of net zo erg"? En de Azteken, Han, heb je daar nog iets over te vertellen? De Spaanse Inquisitie, kan je daar iets mee? Geef ons info, over hoe alle wreedheden die mensen elkaar in de loop der tijden hebben aangedaan in het niet vallen bij wat er op 7 oktober 2023 is gebeurd, en blijf ook zeker hamertje-tik doen op ons, nuttige idioten. Vergeef ons Heer , wij weten niet meer wat we moeten denken.
De vikingen waren in ieder geval niet zo onbeschaafd als ze vaak worden voorgesteld. Ook zij hadden wetten al werden die aanvankelijk mondeling doorgegeven en vrouwen hadden er meer rechten dan in begin 19de eeuw in de meeste Europese landen.
Was je ook zo blij met de tegendemonstratie in Londen, Han? Gezien? De Fine Fleur van extreem-rechts geteisem die net als jij de duivel hebben herontdekt in "Hamas" ( Links,Palestijnen, Buitenlanders alg. ) Ik kan niet wachten op je volgende bijdrage aan dit "ingewikkelde probleem". Er op vertrouwend dat dat wel snor zit mvg Joost
@JoostJK Ook in Frankrijk wat 't raak! Extreem rechts heeft een bondgenoot ontdekt in het Zionisme. Ze lijken een soort natte droom voor hen te vormen. Ze worden er ook warm ontvangen, zegt een zionist op het NPO journaal!. Ze zien elkaar als "broeders" in hun racistische strijd. Zou het er iets mee te maken hebben, dat Israël 100% is opgebouwd op van Palestijnen gestolen grond, door hen te verdrijven en vermoorden? Zionisten zijn al jaren precies aan het doen, waar Geert Wilders ons voor waarschuwt: Buitenlanders, die een regio overnemen en de oorspronkelijke bevolking gaan verdrijven en uitroeien. toch raar, dat ie dan Israël daarin wel steunt? https://palcit.net/article-826-the-ideals-of-hitler-which-i-like-ethnic-homogeneity-.-for-the-sake-of-an-international-order Zoals kibboetsen leider Yitzak Tabenkin het in zijn dagboeken al beschreef op 29-08-1939: "The ideals of Hitler which I like: ethnic homogeneity, the possibility of exchange of ethnic minorities; the transfers of ethnic groups for the sake of an international order which for me are a particularly valuable feature". Duidelijk, waarom ze zich bij elkaar thuis voelen!
Ultrarechts had al vroeg supporters in het Zionisme hoor. @Han van der Horst Als je de geschiedenis bekijkt, vind je, zoals beschreven op https://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(militant_group) o.a. ~ According to Yaacov Shavit, professor at the Department of Jewish History, Tel Aviv University, articles in Lehi publications contained references to a Jewish "master race", contrasting the Jews with Arabs who were seen as a "nation of slaves".[47] Sasha Polakow-Suransky writes that "Lehi was also unabashedly racist towards Arabs. Their publications described Jews as a master race and Arabs as a slave race." Lehi advocated mass expulsion of all Arabs from Palestine and Transjordan, or even their physical annihilation. ~ De combinatie extreem rechts en Zionisme is al aardig oud hoor.
@Fietsemaker Maar Marine Le Pen liep wel heel bescheiden achteraan, de tijd is nog niet helemaal rijp om als geloofwaardig bestrijder van anti-semitisme over te komen . Haar vader, de fuhrer van , toen nog Front National, noemde de holocaust " een voetnoot in de geschiedenis" en gaskamers verzinsels. Die club heet nu anders, bedient zich alleen nog van "beschaafd taalgebruik", en is "erg bezorgd" om opkomend anti-semitisme. "Het kan verkeren" zei Bredero Nou en of.
Ik snap niet zo goed waarom voorbeelden uit de geschiedenis van andere steden die belegert en aangevallen waren zo storend zijn voor de reageerders. Ze laten gewoon zien dat oorlogen verschrikkelijk zijn. Mag je daar geen wetenschap over hebben of de geschiedenis onderzoeken en vergelijkingen maken? Is alleen kortzichtig meute gedrag aanvaardbaar, waar de geschreeuwde boodschappen mentaal en emotioneel zo simplistisch en dunnetjes zijn dat ze het niet in hun achterste willen houden? Wat is die manie tegen wetenschappelijke redenatie? Is het omdat ze verblind worden door hun spiegelbeeld in het zomputer scherm?
Waarom kijk jij altijd terug naar WO2 Han? Dat snap ik niet. 2 en half jaar van mijn leven heb ik in Sarajevo overleefd 1992/1994 en toch ga ik mijn ervaring niet vergelijken met die van mensen in Gaza. Een ding weet ik zeker: Speculeren over de rug van vermoorde burgers is schaamteloos.
Maar Ivan, waarom niet? Jullie werden jarenlang vanaf een heuvel door de Serven beschoten, 100en (1000en?) burgers lieten het leven,iedereen zat in angst, als je naar de winkel ging was het al mis, dat is toch precies wat er daar en nu in Gaza ook speelt? Waar was het erger? Bij jullie? Of daar? Ja, wij in NL zitten nu goed(sinds een tijdje), maar hebben ook onze portie gehad, mijn ouders begonnen er altijd weer over als het laat werd (moeder is een Rotterdamse, bombardement meegemaakt), en de gesprekken los kwamen van familie of bezoek die ook iets meegemaakt hadden, bij jullie niet dan??
Dirk, Mensen in Gaza leven jaren lang in openlucht gevangenis. Als de oorlog vandaag stopt hebben zij niks, en gaat heel lang duren voordat zij enige toekomst perspectief hebben. Zo uitzichloos is dat Snap je nu?
Nee, ik snap niets van, Ivan!! Maar ben er nog wel even ingedoken, en sta perplex van de vele overeenkomsten en raakvlakken toen daar bij jullie en nu in de Gazastrook (zonder dat het identieke gevallen zijn uiteraard). Wat ik vond: - het gaat/ging in beide gevallen om onverzoenlijke haat tussen 2 broedervolken, de semitische palestijnen en joden, de slavische kroaten/bosniakken en serven, - er is een sterk religieus aspect, moslim bosniakken, katholieke kroaten tegen orthodoxe serven - de baas vd serven (Karadjic)proclameert dat binnen een week de stad plat zal liggen, en alle 500 duizend inwoners omgebracht -12000 burgers dood en 8000 militairen in 4 jr beleg vd stad (dus heel wat minder dan beloofd, en heel wat langer) - 2,2 miljoen mensen ontheemd en op de vlucht, niet te hopen dat de 2,2 miljoen uit de Gaza dat lot ook tzt zal treffen - een halfslachtig en inefficiente opstelling en bemoeienis (blauwhelmen) van de VN en Europa (NL, Srebenica) om het conflict te beeindigen en/of de veiligheid te garanderen op plekken - een accoord (Dayton) uiteindelijk door toedoen van de machtigen van buitenaf (toekomst ook van Gaza?) na definitieve bombardementen door hen (dus geen zachte heelmeesters hier) De geschiedenis herhaalt zich/ herhaalt zich nooit, je hoort het allebei vaak, maar dat er enige lering te trekken valt uit de 2 gevallen lijkt me duidelijk....
Mocht er eerst geen ja-maar komen nu komt er een overvloed aan 'ja-maars' die helemaal niets meer met het actuele probleem te maken hebben. En over dat toeslagenschandaal kunnen sommigen beter zwijgen, die vinden racisme van een overheid geen enkel probleem blijkbaar.
Norman Finkelstein ends an interview with the observation that Israël has killed more children in one month than has been killed in three years in ALL wars in three years time, including the Ukraine war. Though an atrocity, he compares the events of October 7 with a line of events that led to the American Civil War: 00:49:07 - Analogy: Nat Turner’s slave revolt 00:54:38 - John Brown’s insurrection 00:57:53 - Direct links in a chain to emancipation 00:58:04 - Hamas is a link in a chain, like Nat Turner and John Brown (Better Audio) Norman Finkelstein on Gaza, with Aaron Mate - LIVE AT AVE C https://www.youtube.com/watch?v=5MCJajUbzXo (wie meer aspecten wil zien kan drukken op de tijdstippen onder ... meer. Er is ook een transcript) Gaat er meer oorlog komen? Waarom valt Hezbollah niet aan? Zie ook: 00:37:14 - Oct. 7, a disaster for Biden’s Middle East policy, needs to restore Israel’s deterrence Wat leidt tot verdere vragen waarop Finkelstein antwoord probeert te geven. De vergelijkingen van deze historicus wijs ik af. Jews are not your penguins. Not your favorite endangered species, old man. Most American Jews won't like your Netanyahu racist rhetoric. Hamas did not kill that children etc. Do you understand my English? How does prejudice come about? https://www.annefrank.org/en/topics/prejudice-and-stereotypes/how-does-prejudice-come-about/
Ik herken domme kwaadaardigheid ook als die in het Engels is geformuleerd.
@Hanvander Horst "Ik herken domme kwaadaardigheid ook als die in het Engels is geformuleerd" Weten we Han, daarom geef je ook nooit antwoord op legitieme vragen, omdat jij weet dat ze gesteld worden van uit een "kwaadaardige" hoek, i.e. de hoek waar mensen misschien niet zo'n hoge pet op hebben van het gedachtengoed waar jij je bij thuis voelt. Bruce Stone schrijft: "De vergelijkingen van deze historicus wijs ik af. Jews are not your penguins. Not your favorite endangered species, old man. Most American Jews won't like your Netanyahu racist rhetoric. Hamas did not kill that children etc. Do you understand my English? " Dat u daar kwaadaardigheid in ziet, zegt wellicht ook iets over uw eigen karaktertrekjes.
Projection, Van der Horst. You used the word kwaadaardig before here. In the meantime, home secretary Suella Braverman in England got sacked over way less than what you claim there. And I thought you were in for a discussion. You make me cry ....
Het is best knap hoe Han keer op keer de lezer wil afleiden van wat misschien de meest weerzinwekkende oorlogsmisdaden van deze eeuw zijn. Opdat we de schuld maar aan Hamas geven en Israël vrijpleiten. Het is net zoiets als dat je tijdens de tweede wereldoorlog de schuld van de Holocaust neerlegt bij de tegenstanders van de Nazi's. Het is overigens een bekend racistisch gebruik dat we ook kennen uit ons koloniale verleden. Het waren altijd degenen die zich tegen de koloniale overheersing verzetten die de schuld kregen van het feit dat de kolonisator ertoe werd gedwongen massamoorden te plegen. Israël wilde geen genocide plegen maar Hamas heeft Israël gedwongen om genocide te plegen. Wat zielig voor Israël.
Ik volg liever de historicus Juan Cole, die niet alleen meer kennis van zaken heeft maar vooral ook veel feitelijker schrijft. https://www.juancole.com/mideast
'wat misschien de meest weerzinwekkende oorlogsmisdaden van deze eeuw zijn.' Ik bagatelliseer niet wat er gebeurt, maar zijn we niet even vergeten wat de Russen in Oekraïne doen, 300.000 doden in Syrië, miljoenen doden in Congo. Sudan. Of de aanslag van Hamas zelf, waar de meest gruwelijke vreselijke misdaden zijn begaan op 7 oktober. En ja, Hamas is wel degelijk medeverantwoordelijk voor wat er gebeurt. Sterker nog, ze hebben zelf trots toegegeven dat het lot van de Gazanen ze niets doet.
'Het waren altijd degenen die zich tegen de koloniale overheersing verzetten die de schuld kregen van het feit dat de kolonisator ertoe werd gedwongen massamoorden te plegen.' Maar vanuit het linkse gedachtegoed (piramide der slachtofferschap) is dat natuurlijk juist andersom, volgens mij heeft daar laatst iemand nog een mooi artikel over geschreven hier op Joop. https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/hamas-en-het-laatste-reservaat-van-een-riskante-linkse-mythe
Too important not to translate: = De Israëlische aanval op Gaza heeft ervoor gezorgd dat veel Joden wereldwijd, vooral jongeren, terugdeinzen voor elke associatie met de staat Israël. Maar minstens evenveel weigerden “Joden van de stilte” te blijven en kwamen de wraakzuchtige reactie van Israël op de aanval van Hamas op zijn grondgebied op 7 oktober 2023 aan de kaak stellen. Vooral in de Verenigde Staten hebben Joden zich prominent uitgesproken tegen het geweld in Gaza. Honderden demonstranten sloten het Centraal Station van New York en vroegen om een onmiddellijk staakt-het-vuren. Een week eerder organiseerden joden, gewikkeld in gebedssjaals, een sit-in op het Amerikaanse Congres in Washington. Nadat ze een einde aan het geweld hadden geëist, openden ze gebedenboeken en begonnen ze de eeuwenoude woorden te reciteren die de Joden al generaties lang steunden. Nog maar een paar dagen geleden ontvouwden Joden spandoeken met de tekst ‘Palestijnen moeten vrij zijn’ aan de voet van het Vrijheidsbeeld in New York. = Why so Many Jews Denounce Israel’s War on Gaza https://www.juancole.com/2023/11/many-denounce-israels.html AND the zionist moral panic: ANTI-DEFAMATION LEAGUE MAPS JEWISH PEACE RALLIES WITH ANTISEMITIC ATTACKS https://theintercept.com/2023/11/11/palestine-israel-protests-ceasefire-antisemitic/
@Miss Piggy Allereerst geven Israëlische leiders en soldaten trots toe dat het afslachten van kinderen, baby's en anderen hen niets doet. Vol trots plaatsen ze hun video's op Tiktok, Insta en X, ze hebben geen enkele schaamte ook al omdat ze weten dat de wereld hen ermee laat wegkomen. Wat andere oorlogsmisdaden betreft. Geen enkele oorlogsmisdaad is met elkaar te vergelijken. Ik weet dat de wereld wegkijkt bij onder meer Congo en Soedan, maar niet bij het witte Oekraine. Maar meer dan 2 miljoen burgers proberen uit te hongeren in een gebied waar men niet uit kan ontvluchten is ongekend, 5 weken lang dag in dag uit burgerdoelen bombarderen is ongekend, 12000 burgerdoden in 5 weken tijd is ongekend, en dat terwijl we weten dat de werkelijke aantallen nog veel groter zijn. De gegeven aantallen zijn alleen de doden van wie de namen inmiddels bekend zijn. Hoeveel mensen liggen er nog onder het puin? Hoeveel mensen gaan er de komende weken sterven door uitdroging? Hoeveel mensen gaan er sterven door onzuiver drinkwater? Hoeveel gaan er sterven omdat de meeste ziekenhuizen inmiddels niets meer kunnen doen? De werkelijkheid is nog veel erger dan het aantal dodelijke slachtoffers aangeven. En dat in een tijdsbestek van 5 weken. Gisteren las ik dat er in Gaza in 5 weken tijd meer kinderen zijn gedood dan in 3 jaar tijd in alle andere oorlogen tesamen. Whataboutism zijn vooral bedoeld om de aandacht van Gaza af te leiden.
@miss piggy 'Ik bagatelliseer niet wat er gebeurt, maar zijn we niet even vergeten wat de Russen in Oekraïne doen, 300.000 doden in Syrië, miljoenen doden in Congo. Sudan.' Alleen zijn daar geen Israeliërs bij betrokken.., dat moet de reden wel zijn waarom ik bij die gebeurtenissen geen gelijkwaardige aantallen mensen zie demonstreren.
@JohnVKR "Het is overigens een bekend racistisch gebruik dat we ook kennen uit ons koloniale verleden" Weet je wat ook koloniaal is? De hele tijd invullen wat Hamas eigenlijk doet in plaats van te luisteren naar wat ze er zelf zeggen.
@johnvkr 'Whataboutism zijn vooral bedoeld om de aandacht van Gaza af te leiden.' Hoe kan het dan dat de Islamitische wereld zwijgt wanneer dergelijke taferelen zich afspelen in Syrië? En in Sudan? Waar zijn die mensen dan? Dat zie jij toch ook wel?
@Parquet @Schenkerdesvaderlands Het scheelt natuurlijk of er een paar honderdduizend doden vallen in 10 jaar tijd of dat er alleen al in de eerste 5 weken 12000 bevestigde doden vallen (maar in de praktijk veel meer). En het scheelt ook of de regeringsleiders van de landen waar de demonstraties plaatsvinden de oorlogsmisdaden steunen of afkeuren. Dat er geen aandacht voor Soedan, Congo en Jemen is/was, vind ik zeker vreselijk. Maar het is te begrijpen in het licht dat de landen waarin gedemonstreerd wordt massaal achter de oorlogsmisdaden van Israël zijn gaan staan, oorlogsmisdaden die ook nog eens elke dag live op onze beeldschermen verschijnen, iets dat bij volkerenmoord nog nooit eerder is gebeurd. Wat Hamas betreft. Ik hoef niet keer op keer te herhalen dat ik de oorlogsmisdaad van Hamas veroordeel. Het statement van Hamas voegt niets toe aan hetgeen we al weten, dat men een oorlogsmisdaad heeft gepleegd. Maar dat rechtvaardigt uiteraard niet het doelbewust door Israël uitmoorden en verdrijven van een onschuldige burgerbevolking. De Arabische buurlanden falen opzichtig, maar dat is niets nieuws. De Palestijnen hebben zelden steun aan de Arabische buurlanden gehad. Feit is dat zij geen invloed op Israël hebben, dus meer dan oorlogvoeren en diplomatieke banden verbreken kunnen ze niet doen. Een ieder die volkerenmoord blijft verdedigen en rechtvaardigen als een legitieme daad van zelfverdediging moet echt eens heel goed bij zichzelf te rade gaan.
@johnvkr 'Het scheelt natuurlijk of er een paar honderdduizend doden vallen in 10 jaar tijd of dat er alleen al in de eerste 5 weken 12000 bevestigde doden vallen (maar in de praktijk veel meer).' Beste John, meneer Assad is verantwoordelijk voor de dood van meer dan 200.000 Arabieren. Die zelfde meneer Assad was gewoon aanwezig bij een Arabisch/Islamitische top in Saudi-Arabië over Gaza.
@Parquet Dus omdat Assad een oorlogsmisdadiger is pleit dat Israël vrij. Bijzondere redenering.
Parquet, kunt u mij uitleggen hoe de misdaden van de Syrishe dictator de Israëlische oorlogsmisdaden legitimeert? Whataboutismes zijn het favoriete argument van de verdedigers van de afschuwelijke praktijken van de zionistische monsters, babykillers.
Bruce Stone Ik heb het gezien, ze werden verwijderd n.b. (en nog beschuldigd van anti-semitisme van wat ik begrepen heb).
@Miss Piggy ja, maar dat zijn geen joden, dat telt niet mee hoor! Daarom zijn 12.000 vermoorde Palestijnen niet erg. of 4.000 dode kinderen. Of gezinnen, die opgesloten in hun huis, door kolonisten levend verbrand worden, of... of..
Volgens mij, is het helemaal geen oorlog tussen Israel en Hamas/Palestijnen maar doet Israel het aller uiterste om de 240 Israelische (en andere nationaliteiten) te bevrijden uit de handen van Hamas in het Gaza gebied. Heel wat anders dan de situatie indertijd in Warchaw.
In dat geval hebben de Israëli's nu al meerdere gegijzelden gedood. Als dat echt het doel zou zijn dan ligt een uitruil met duizenden Palestijnen voor de hand. Daar is geen sprake van.
Israël doet helemaal niet zijn best om die gijzelaars te bevrijden, Israël doet vooral zijn best zoveel mogelijk slachtoffers te maken voor ze uiteindelijk worden teruggefloten door hun grote baas in Washington (https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/11/10/presidentskandidaat-r-kennedy-israel-is-essentieel-voor-controle-over-de-olie/).
Het is Hamas dat zoveel mogelijk slachtoffers wil maken. Heb je de toespraken gehoord van de kopstukken? Ze hebben niks met de Palestijnen. Ken je het oprichtingsstatuut van Hamas? En dan niet zeggen dat ze het na ophef hebben herschreven en dat het dan niet meer telt. Dat is vvd retoriek.
@labou 'https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/11/10/presidentskandidaat-r-kennedy-israel-is-essentieel-voor-controle-over-de-olie/' De Saudi's en OPEC gaan toch over olie?
En dan niet zeggen dat ze het na ophef hebben herschreven en dat het dan niet meer telt. Dat is vvd retoriek." Keer op keer laat deze reaguurder zien wat hij is: iemand die zeikt om het zeiken. Van enig voortschrijdend inzicht heeft hij nog nooit gehoord. Gelukkig maar dat in ieder geval zijn vriendin het steeds slechter doet in de peilingen. Overigens, heeft de reaguurder de uitspraken van netanyahu gehoord? Blijkbaar niet want daar hoor ik hem niet over.
Hopelijk zakt ze voor jou niet verder weg. Zij is namelijk net als jij tegen rekening rijden en voor instandhouding van het milieuonvriendelijke contant geld. Van mij mag ze naar de nul zetels en wordt rekening rijden ingevoerd en contant geld afgeschaft. Maar zou lang er mensen zijn die jaar standpunten steunen, zal ze helaas zetels hebben.
LaBou Jij bedoelt vast die uit het oude testament over een volk dat vernietigd moest worden, van ouderen t/m kinderen, mannen, vrouwen en baby's, die helemaal van de aardbodem moesten verdwijnen. ( vrije vertaling) Dat heeft hij tegen zijn leger verteld. Bevel is bevel waarschijnlijk. Waren dat niet de Karmelieten? Zij kijkt hij ook tegen deze 'operatie' aan en opdracht aan zijn soldaten.
"Dat heeft hij tegen zijn leger verteld. Bevel is bevel waarschijnlijk. Waren dat niet de Karmelieten? " Amalekieten. Karmelieten zijn monniken.
Tja, voor reaguurder peders is ze waarschijnlijk toch nog lang niet rechts genoeg. Dat heeft hij al meerdere keren in zijn reacties door laten schemeren.
Je weet best dat ik wel voor afschaffing van muntgeld ben etc, omdat muntgeld het milieu onnodig belast als we digitaal geld hebben. Rechts kiest echter altijd voor het individu en het milieu komt onderaan. Zolang dergelijke mensen kiesrecht hebben, zal de bbb (en rechts daarvan) helaas zetels krijgen.
Nou NEE. Er zijn al 60 van de 200+ gegijzelden vermoord door Israëlische bombardementen hoor. Dat noem ik toch echt niet je best doen om ze te bevrijden.
Bent u bekend met het "Hannibal Directive" https://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal_Directive. Dat stelt, dat gijzelingen zo snel mogelijk moeten worden opgelost, Het wordt prima geacht, als dat ten koste van eigen gegijzelde mensen gaat. 60 gegijzelden al dood. ziet u ook een verband met dat directive?
Als ik dat vredesvoorstel vd Russen aan de Duitsers lees (anno 1945), netjes gesteld in de taal (foutloos) vd verliezers), dan denk ik, gutteguttegut, wat zijn we inmiddels gezonken, wereldwijd gezien, qua beschaving , toen was er nog iets als officiers-eer en fatsoen, en dat alles zonder VN verdragen, Geneve en mensenrechten en humanitair dit en dat. Gaan we niet met zijn allen naar de donder met al die zgn mensenrechten en oorlogsrechten enzo..??
"Gaan we niet met zijn allen naar de donder met al die zgn mensenrechten en oorlogsrechten enzo..??" Wat een geinige nieuwe kijk op de zaken is me dat zeg. https://www.frontaalnaakt.nl/archives/de-vleespotten-van-auschwitz.html
Er gbeurden onvoorstelbaar vreselijke dingen in die oorlog, maar dit Vorschlag van de Rus was er dus ook, en er zijn meer voorbeelden van een beschaafd optreden toen van die Russen (namen vergeten), plundering, marteling en verkrachting van de overwonnenen en krijgsgevangenen werd door dezen niet getolereerd en streng gestraft.
@dirk 'toen was er nog iets als officiers-eer en fatsoen, en dat alles zonder VN verdragen, Geneve en mensenrechten en humanitair dit en dat.' Zowel de Russen als de Duitsers hebben zich als beesten (ja echt als beesten) gedragen .
" Der gesammten Zivilbevolkerung werden Sicherheit und normale Lebensbedingunen garantiert...", heb je ooit, en dat na zo'n slachtpartij, plus dat zelfs de soldaten vrije aftocht kregen...ik ben ontroerd.....zo kan het dus ook.
Het vredesvoorstel was keurig. Daarna zijn de Russen alsnog tekeer gegaan op de overgebleven Duitsers.
"Zowel de Russen als de Duitsers hebben zich als beesten (ja echt als beesten) gedragen ." Wat te denken van de geallieerden? Als je leest wat ze in Nederland hebben gedaan kun je je voorstellen wat ze met Duitsers deden, ook de vrouwen. De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. De mens is niet goed omdat hij aan een bepaalde kant vecht of van een bepaald volk is. Een mens aan de goede kant kan erg slechte dingen doen in oorlog. https://revu.nl/artikel/478145/de-oorlogsmisdaden-van-de-geallieerden
Beste Dirk, Voor jou een liedje https://www.youtube.com/watch?v=bnq8VP2IvkQ&t=100s Ik hoop dat je de ironie kan waarderen ( van het lied , bedoel ik ) Nu ga ik op de plaats rust, en daarna inrukken
Knap hoe Han van der Horst een geschiedenissausje giet over de situatie in Gaza, om ons ten overvloede te overtuigen van het demonische karakter van "Hamas". Het zal mij benieuwen welke "bewijzen" aan de hand van oorlogssituaties uit het verleden er nog gaan volgen. De kruisridders die Jeruzalem gingen bevrijden? Jeanne d'Arc bij de poorten van Orleans? Eigenlijk maakt het niet zo gek veel uit, zolang we maar weten dat er nooit, in de hele geschiedenis van de mensheid, een groepering zo wreed was als de beesten van Hamas, en geen volk ooit zo heeft geleden als het joodse. aanbevolen boeken "The Invention Of The Jewish People" , van Shlomo Sand "The Holocaust Industry " , van Norman Finkelstein Ook geschiedenis
Hamas is een soort NSDAP met Allah. Lees er het manifest maar op na.
Ik blijf me verbazen dat je het wilt opnemen voor hamas. Maar we gaan het meemaken, of hamas zijn commando centra heeft geplaatst onder die ziekenhuizen. Ze zijn dan, moreel gezien, wel volledig 'af'.
@Hanvander Horst Misschien moet je ons nog eens dat verhaal van de Groot-Moefti van Jeruzalem vertellen. Opdat wij niet vergeten.
In de documentaire-reeks " Evangelicals: From Faith To Power" , gezien op VRT Canvas, zei 1 een van de Evangelistische Christenen -een van hun leiders aan de stropdas te zien- het volgende , ik parafraseer : De God van de Islam is een andere dan die van ons ( ons is in dit geval de "Joods-Christelijke" traditie ), omdat ze niet geloven dat Allah/God een zoon had. Dat deed mij niet alleen aan de Islam denken, maar ook aan het Jodendom . Je weet toch, God heb glad geen zoon! Ja maar...het nieuwe testament dan...? "Hamas is een soort NSDAP met Allah. Lees er het manifest maar op na" Als Kunst het Leven Imiteert Wat imiteert het Leven Dan? een vraag van Andy Warhol
JoostJK "Jeanne d'Arc bij de poorten van Orleans?" Maar die bevrijdde toch ook daadwerkelijk de stad? Of althans ze doorbrak het beleg. Dat is toch wat anders dan die kruisvaarders in Jeruzalem.
Is het dat (moreel af) na de pogrom van 7 oktober dan nog immer niet voor U, Marcus?
Han@ Alle extreemrechte partijen in Knesset zijn ook NSDAP met Jahweh wortels. In hun manifest staat: Het beloofde sprookjesland van 2000 jaar geleden moet met veel bloed terugveroverd worden waarin de joodse ‘’sharia’’ wetten gaat gelden. Ze willen Israël veranderen in een onvrije, theocratische en militaire joodse staat met nul tolerantie voor minderheden en LHBT mensen. Met 12000 doden op hun kerfstok onder leiding van homofobe racistische ministers zijn ze geen haar beter dan Hamas.
@MarcusA2 "Ik blijf me verbazen dat je het wilt opnemen voor hamas" Ik op mijn beurt blijf me verbazen over je insinuaties, telkens opnieuw.
[Hamas is een soort NSDAP met Allah. Lees er het manifest maar op na.] Er is in historisch Palestina één land dat het land van anderen bezet. Dat is hetzelfde land dat 2,2 miljoen mensen in een concentratiekamp heeft opgesloten. Tevens hetzelfde land dat een systeem van apartheid ingevoerd heeft op basis van etniciteit/religie. En dan noem je het verzet tegen dat land ‘NSDAP’, en dat nog wel op basis van een verouderd program. Of vind je het huidige program van Hamas lijken op dat van de nazi’s? “Hamas affirms that its conflict is with the Zionist project not with the Jews because of their religion. Hamas does not wage a struggle against the Jews because they are Jewish but wages a struggle against the Zionists who occupy Palestine. Yet, it is the Zionists who constantly identify Judaism and the Jews with their own colonial project and illegal entity.” Dat lijkt me toch van fundamenteel andere aard dan enig NSDAP-program. De heersers van Israël daarentegen voeren wel een strijd op basis van etniciteit/religie. In het hele gebied “van de rivier tot de zee” moet joodse suprematie heersen. Palestijnen worden zoveel mogelijk verdreven en vervangen door joodse kolonisten. Op zich hou ik niet zo van vergelijkingen met de nazi's. Maar als je dat dan toch doet dan denk ik dat de partij die etnische zuiveringen doorvoert, het land van anderen bezet en koloniseert en een systeem van apartheid handhaaft meer overeenkomsten vertoont.
@mark '“Hamas affirms that its conflict is with the Zionist project not with the Jews because of their religion. '' Is Hamas nou wel of geen Islamistische organisatie? 'Hamas does not wage a struggle against the Jews because they are Jewish but wages a struggle against the Zionists who occupy Palestine. ' Dat liegen ze, het is ook voor moslims het 'heilige land'. Er zijn niet voor niets honderden kruistochten geweest.
HvdH "Hamas is een soort NSDAP ... " Verder nog iets? Zoveel onzin en zoveel duimpjes ...
"En dan noem je het verzet tegen dat land ‘NSDAP’, en dat nog wel op basis van een verouderd program. Of vind je het huidige program van Hamas lijken op dat van de nazi’s? " Pas Mark, dat mag je van reaguurder peders niet zeggen. Dat heeft hij mij nu al een aantal malen wijs willen maken. Hij stelt: eens geschreven blijft tot in de eeuwigheid geschreven. Overigens is hij met dat laatste niet eens de enige hier
@MAG '"Hamas is een soort NSDAP ... " Verder nog iets?' Het zijn Islamisten, net zoals ISIS.
@Mag 'Och, iets te weten gekomen: NSDAP waren ook islamisten volgens Parquet' Beide zijn extreem-rechts, en hebben allebei doodseskaders ingezet; zegt het woord 'Einzatsgruppen' je iets?
Nee, ik neem het over het algemeen op voor mensen. En ik begrijp je vraag niet, maar dat is wellicht omdat jij verder geen enkele bijdrage van anderen die minder beknepen zijn (en WEL weten waar ze over praten) leest. Van jouw kant komt alleen naargeestig gekwezel, van haat en valse sentimenten , als een commentator bij een real-life videospelletje. Je reacties hebben de diepte van een laagvlakte, en je zet mensen weg als Islamisten. Het is een gotspe .
Honderde kruistochten, Parket? Zo hebben wij dat niet geleerd op school, zit je niet wat te overdrijven?
@Parquet Nee, ik neem het over het algemeen op voor mensen. En ik begrijp je vraag niet, maar dat is wellicht omdat jij verder geen enkele bijdrage van anderen die minder beknepen zijn (en WEL weten waar ze over praten) leest. Van jouw kant komt alleen naargeestig gekwezel, van haat en valse sentimenten , als een commentator bij een real-life videospelletje. Je reacties hebben de diepte van een laagvlakte, en je zet mensen weg als Islamisten. Het is een gotspe .
Uitstekend artikel. Wat ik tot op heden op de Isr.tv zie, lijkt het rustige begin van de echte actie. Wie je ook hoort spreken op tv, spreekt over de internationale dilemma's ivm het zienhuis. Niemand is m.i. terecht bereid de ziekenhuizen in bezit van Hamas te laten. En let op: ook een gedoseerd militair ingrijpen wordt beestachtig als er geen overgave is. Zo zal het gaan.
@Martin Sijes "Wat ik tot op heden op de Isr.tv zie (...) Dat zijn inderdaad andere beelden dan de rest van de wereld te zien krijgt. Eigenaardig.
Volgens organisatoren 800.000 demonstranten vandaag in Londen tegen de Israëlische genocidale aanval! En dat terwijl de tory-regering geprobeerd heeft de mars te cancellen en extreem-rechtse pro-Israël groepen met geweld geprobeerd hebben de demonstratie te ontregelen. Historisch. Han voert een achterhoedegevecht. Voor steeds meer mensen is duidelijk wat het werkelijke karakter van het Israëlische apartheidsregime is.
800.000 fellow travelers met een kwaadaardige moordenaarsbende. Of waren er spandoeken tegen de beulen van Hamas, die geen zier geeft om de Gazanen. Zie hun eigen uitspraken.
Grappig dat je zo’n Koude Oorlog term als fellow -travellers gebruikt om de mensen te bestempelen die een einde aan het bloedvergieten willen. Overigens zit de kwaadaardige moordenaarsbende in Israël. Ze hebben ondertussen al meer dan 11.000 mensen vermoord waaronder 5-6000 kinderen. Ze beschieten en bombarderen ziekenhuizen, scholen, vluchtelingenkampen, bakkerijen, woonblokken. Ze dragen mensen op naar het zuiden te vertrekken en schieten ze onderweg overhoop. En niet omdat ze eigenlijk op Hamas-strijders schieten en niet zo goed kunnen mikken . De moordpartijen gebeuren welbewust. President Herzog: “It’s an entire nation out there that is responsible. This rhetoric about civilians not aware, not involved, it’s absolutely not true.” Ze beschouwen de Palestijnse burgers als legitieme doelen. “Human Animals”, zijn het in de ogen van de Israëlische heersers, “kinderen van de duisternis”.
@Hanvander Horst "800.000 fellow travelers met een kwaadaardige moordenaarsbende" Ik zie een nieuwe Marvel film voor me , Han. Iets met een ring, maar dan drie, en met draken , en reuzen en dwergen, en een soort mensachtige monsters, of eigenlijk half-beest, en half monsters, de "Shaam", geesten van beesten...nou ja, je fantasie is groot genoeg om hier een mooie draai aan te geven, denk ik.
@mark Waar zijn die mensen als de Saudi's de bevolking van Jemen uithongeren? Of als Assad barrel bombs gooit op Syrië? (die zelfde Assad die nota bene gewoon uitgenodigd was bij een top in Saudi-Arabië!!) ? En waar zijn die mensen als China letterlijk een genocide uitvoert op de Oeigoeren in Xinjiang? Waar zijn die mensen dan? Zou het wel echt om mensenrechten gaan? Of zit er toch iets anders achter? Een religieus sausje wellicht?
@mark Fijne mensen daar in London.., je kent ongetwijfeld de leus: 'Khayber Khayber ya yahud ' https://twitter.com/IncMonocle/status/1723348210599571456 Dit feestje gaat niet om mensenrechten, maar om religie; en heel veel fellow travelers laten zich er door inpakken.. En dan heb je nog die andere lui..
@Hanvander Horst Volgens de BBC, op dit uur, waren het er driehonderdduizend. Veel minder dan Huysman telt in zijn ijle koortsdroom. Maar nog steeds een menigte waar ik bang van wordt. 300.000 pro-Palestinian protestanten die de totale ellende die Hamas met zich meebrengt voor lief nemen, alsof zijzelf nooit geraakt kunnen worden door een moorddadige entiteit die alle macht naar zichzelf heeft toegetrokken. Hoewel een flink deel van hen destijds voor Hamas koos heb ik veel medelijden met hen. 2006 is inmiddels bijkans een generatie geleden. De kinderen van toen kan niets aangerekend worden net als de kinderen van nu. Hamas daarentegen, het was nooit een oplossing voor hun problemen, en dat wisten zij op voorhand.
Wat een minne, in mijn ogen minderwaardige houding van VdHorst t.o.v. de demonstranten. Het is nog steeds niet tot hem doorgedrongen dat veel demonstranten niet demonstreren vanuit solidariteit met Hamas maar met de Palestijnen die op alle mogelijke manieren massaal het slachtoffer zijn. Stop de massacre in Gaza, veel Palestijnse vlaggen, free Palestine, die leuzen zijn op foto's te zien.
@Parquet U vraagt "Waar zijn die mensen als de Saudi's de bevolking van Jemen uithongeren? Of als Assad barrel bombs gooit op Syrië? (die zelfde Assad die nota bene gewoon uitgenodigd was bij een top in Saudi-Arabië!!) ?" Om te beginnen is ook daartegen gedemonstreerd, daarnaast kan ik me niet herinneren dat onze regeringsleiders, alsmede de leiders van de Europese Unie hun "onvoorwaardelijke steun" aan de agressors uitspraken. Dat deden ze dus ook namens mij. Mijn steun is niet "onvoorwaardelijk". De steun van onze regeringsleiders plus de EU is dat overigens evenmin, want bij Qatar aandringen op uitlevering van het Hamas geteisem zou logisch zijn, maar wordt ze waarschijnlijk te duur.
De pers volgt het getal dat de politie aangeeft. Zoals bekend is dat vaak aan de lage kant. De organisatoren zeggen 800.000. Misschien is dat aan de hoge kant en ligt het aantal in werkelijkheid er tussenin. Een half miljoen zou wel eens reëel kunnen zijn. Nog steeds een ongekend aantal. Vooral gezien de pogingen van de rechtse regering en media om de demonstratie te cancellen en te demoniseren. De uiterst rechtse minister Suella Braverman sprak van een ‘hatemarch’, wat dat betreft deed ze niet onder voor Han met zijn ‘fellow-travelers’. Daarnaast waren er ook extreem-rechtse groepen die aangekondigd hadden de mars aan te willen vallen. Het lukte hen echter niet om in de buurt van de demonstratie te komen.
@adrienne 'Om te beginnen is ook daartegen gedemonstreerd,' Oh wanneer dan? Het gaat helemaal niet om mensenrechten of over land. Dat weet jij ook wel.
"De pers volgt het getal dat de politie aangeeft. Zoals bekend is dat vaak aan de lage kant." Dat was vroeger, zoals in de jaren '80 wel eens het geval om dat tellen op straatniveau een flinke foutenmarge heeft. Men ging dus uit van schattingen. Tegenwoordig gebruikt men luchtfoto's om te tellen. Die tellingen zijn heel accuraat. 300.000 Demonstranten dus.
@HvdHorst "800.000 fellow travelers met een kwaadaardige moordenaarsbende" Was je wel tevreden met de steun van het National Front en aanverwant schorem in de tegendemonstratie , Han? Waren die genoeg Pro-Israel, beschaafd en netjes als altijd? Je kan me wat met je moraal en je "kerkelijke kringen" en lulkoek over beschaving .
Die historische parallellen worden door Han alleen maar gebruikt om Israel in een goed daglicht te stellen. Het is een doel van Israel om etnisch te zuiveren. Dat was geen doel van de Russen. Waarom zou Hamas daar aan meewerken. Dat is een duivels dilemma, opgelegd door een kolonisator. Hoe kon Hamas ooit voedselvoorraden aanleggen? Israel blokkeert Gaza. Die blokkade was trouwens geen reactie op raketten van Hamas. Dat ging andersom. Israel is verantwoordelijk voor deze genocide. Luister eens naar de feiten, verteld door Norman Finkelstein, die er veel en veel meer van af weet dan Han: https://m.youtube.com/watch?si=KaeKdpDmlfkdAYE7&v=9R49v3K29mM&feature=youtu.be
Je schrijft "Het is een doel van Israel om etnisch te zuiveren. Dat was geen doel van de Russen" Dat klopt natuurlijk niet, de volledige overgebleven Duitse bevolking is na 1945 gedeporteerd en vervangen door Polen. Die zelf weer gedeporteerd werden uit de delen van Polen die door de Sovjet Unie geannexeerd zijn na de WO2.
Ja, waar haalt Hamas en de Gazanen hun voedsel vandaan? Het meel van de bakker, het vlees, de peulvruchten (voor de falafel), de melk, de olie? Als je op luchtfoto's kijkt van die gazastrip zie je nauwelijks akkers en weidegrondjes... (dat in groot contrast met de grensstreken in Israelisch gebied, lijkt wel een nlse polder met zijn keurige rechthoekige veldjes), dus waar komt het allemaal vandaan? Zelfs in het buurland Egypte, niet in oorlog, komt 50% van al het broodgraan uit buitenland (en is gesubsidieerd, dat ook nog eens), wat in Godesnaam speelt er in die landen aan volledig ongezonds en onduurzaams en onhoudbaars? Laat staan de verdelingskwestie.....
Bo. Hoezo werkt Hamas niet mee aan het misdadige geweld en de zuiveringen die nu door Israël gepleegd worden? Ze zijn 2 jaar met de voorbereiding van hún slachtfeest bezig geweest. En hebben de aanval door Israël op hun eigen volk hierbij willens en wetens ingecalculeerd. Zij wilden de permanente oorlog met Israël en die hebben ze nu dus. Trouwens de Arabieren staan maar weer beetje schoorvoetend achter Hamas.
@Bo Als etnische zuivering het doel zou zijn schieten ze, ondanks alle geweld, niet erg op. Natuurlijk was de situatie in Gaza onhoudbaar. Maar doe niet alsof Hamas gedwongen was tot de moordpartij op 7 okt. Hamas wist verdomd goed wat de reactie van Israël op die wreedheden zou zijn, en daarmee wilde Hamas de Palestijnse zaak weer op de agenda zetten. Nou, dat lijkt geslaagd, ten koste van vele duizenden eigen burgers. Israël reageerde inderdaad met grof geweld: bommen, schieten, uithongeren. Het huidige regiem in Israël zal die strijd vast wel winnen. Maar die schept meer dan ooit de voorwaarden voor de eigen ondergang op termijn. Een cynische constatering: hoe wreder Israël optreedt, des te minder "telt" de holocaust nog.
De Duitse vluchtelingen uit Breslau moesten naar Dresden vluchten. Zij die erin slaagden om Dresden veilig te bereiken wachtte een ander horrorscenario, namelijk de geallieerde bombardementen op de stad een paar weken later. In 2 dagen werd de stad volledig verwoest door brandbommen met gevolg 25000 doden. Dresden herbergde geen oorlogsindustrie en speelde geen enkele militair strategische rol maar werd alsnog aangevallen om Duitse moraal te breken. Dezelfde scenario overkomt nu de Palestijnen die dachten veilig te kunnen zijn in Zuid Gaza waar IDF bommen vallen zonder onderscheid te maken tussen Hamasstrijder of onschuldige burger met tussenstand 11000 doden. De strategie van IDF is zoveel dood en verderf zaaien om blijkbaar nakba uit te lokken. Hamas zit ondergronds in de tunnels en niet bovengronds waar onschuldige burgers als ratten in de val vastzitten. De grote gebieden rondom Breslau werd na de oorlog gezuiverd van alle Duitsers en aan Polen gegeven. Door de etnische zuivering verlieten bijna tien miljoen Duitsers hun gebied onder barre omstandigheden waarbij miljoenen Duitsers om het leven kwamen. Ze werden vermoord, geëxecuteerd of stierven op hun barre tochten van honger, kou en uitputting. Wat gaat er daarna gebeuren met de Palestijnen denk je? Extremisten hebben al plannen gemaakt voor Gaza en dat lees je ook in de Israëlische media. Duizenden kolonisten die nederzettingen moesten verlaten in 2005 onder dwang van Ariel Sharon willen Gaza opnieuw koloniseren
""Het Israëlische leger maakt evacuatie mogelijk door elke dag een paar uur lang de Saladinweg naar het zuiden van de Gazastrook open te stellen. " Han negeert hier voor het gemak even dat Israël ook in het zuiden van Gaza bombardeert inclusief vluchtroutes en ambulances. En dat Israël vooralsnog de hele Gaza strook blokkeert.
Sorry, maar heel veel vergelijkingen gaan mank. Bij kiev werd bijvoorbeeld de vergelijking gemaakt met de snelle val van Berlijn. “ De ring rond Kiev wordt gesloten. Dan volgt een beleg dat veel trekken gemeen heeft met dat van Berlijn in 1945. Het is een nare vergelijking maar het moet toch: in maart 1945 was al duidelijk dat Berlijn niet te behouden viel.” Kiev is echter niet met Berlijn te vergelijken. https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/oekraine-mag-het-zelf-uitzoeken-want-u-en-ik-willen-niet-dood Of de vergelijking met de oorlog in Indonesië. https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/zij-nu-in-oekraine-wij-destijds-in-indonesie Ik citeer “ Dat is jammer want er zijn interessante parallellen. In beide gevallen is er sprake van ongeveer 150.000 soldaten” Sorry. Maar Rusland heeft alleen al een half miljoen soldaten in Oekraïne. Geen enkele oorlog is te vergelijken.
"De Polen hebben de stad prachtig gerestaureerd" Dat belooft wat voor de toekomst van Gaza.
Han gebruikt de kwalificatie fanatiek om de haat en strijdlust van beide partijen te kenschetsen. Ik heb er een andere benaming voor, stammend uit het oude NLs Indie, MATA GLAP : Met vertroebeld/ verduisterd oog. Ontstaat waar alle rede en proportionaliteit is verdwenen, zoals in Breslau en nu in Gaza het geval is. Daar is geen plaats meer voor gesprek of onderhandeling, daar moet van hogerhand, door minder duistere machten (VS, VN) hardhandig en rucksichtlos worden ingegrepen, anders leed en schade niet meer te overzien.
"Mataglap is inderdaad de perfecte termm." Maar blijkbaar alleen als het wordt toegepast op hamas en ineens niet meer als Israël en het idf in beeld komen.
Mata Glap zei mijn vader altijd, daarbij het wegwerpgebaar voor zijn voorhoofd makend, als teken dat iemand niet helemaal goed in het hoofd was.
Lees nog eens goed wat er staat, La Bou, ik had het toch echt over beide partijen.....
Het gaat wel om meer dan beetje gek alleen, Joost, om onbeheerste razernij en gevaarlijk, levensbedreigend gedrag...
Het gaat me niet eens op wat dirk zegt, maar om wat hvdh zegt. Want ik krijg meer en meer het idee dat die vindt dat één partij zich eigenlijk wel netjes gedraagt
Ik geloof niet echt dat de IDF echt bepaald wat er aan informatie/beelden naar buiten komt. Genoeg beelden te vinden op social media waar mensen uit Gaza Hamas vervloeken en de schuld geven van wat hun overkomt. En verder gisteren schokkende beelden van mensen met witte vlaggen die wilden evacueren en werden beschoten, volgens de berichtgeving door Hamas die hun menselijke schilden niet kwijt wilden. Er zijn beelden genoeg, men heeft alleen de tijd nodig te bepalen wat echt is en wat gemanipuleerd, maar achteraf zal de puzzel best helder zijn.
Gelukkig behoor jij niet tot degene welke uitmaken wat echt of niet echt is. Gezien jouw opvattingen in het verleden over dit conflict is voor jouw slechts het IDF de waarheid en niets dan de waarheid. Welke drogredenatie jij er ook maar om heen vlecht komt steeds weer neer op het omfloerst goed praten van het Israëlisch handelen. Door uitspraken gedaan door leden van de Israëlische regering is Israël erop uit Gaza schoon te vegen, overlevenden te laten vluchten naar het buitenland zonder recht op terugkeer, en Gaza in te lijven. Waar op de Westbank de kolonisten al een tijd mee bezig zijn!
"achteraf zal de puzzel best helder zijn" Ja, 1000 stukjes Strakblauwe Lucht met in het midden de Israelische Vlag Sabbat Shalom
@Vuurrood, "jouw opvattingen" ik zie mezelf eigenlijk als iemand met niet al te veel opvattingen over dit conflict, ik vind het niet bijster interessant en ook niet belangrijker dan de burgeroorlogen in Syrië of Jemen, of de huidige ellende in Darfur, (waarbij veel meer slachtoffers vallen) Proberen er neutraal in te staan is alleen lastig omdat je dan door allerlei extremisten gelijk in het andere kant wordt gezet. Ik zie gewoon informatie van alle kanten (weet ook dat een hoop daarvan van beide kanten gemanipuleerd wordt) en probeer zo het conflict enigszins te volgen. En de uitspraken die je hier poneert zijn gedaan door extremistische lieden, maar niet het standpunt van de regering, hebben geen steun van de VS, en gaan dus ook niet gebeuren. Hoewel je het nooit zeker weet.
Vertel eens, zonsverduistering, hoeveel journalisten zijn er nog ter plaatse in gaza. Want Israël doet wel heel erg zijn om ze weg te krijgen: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2023/11/10/israels-oorlog-tegen-gazas-journalisten-geen-collateral-damage-maar-doelbewuste-moorden/
@Labou, geen idee hoeveel journalisten er zijn, maar social media is helemaal niet voorbehouden aan journalisten. Ik weet eigenlijk wel zeker dat de overgrote meerderheid van de data/informatie die uit Gaza komt niet van Israël komt.
Aha, u weet dus bliksems goed dat de gewone burger in Gaza niet automatisch een Hamas strijder is en zelfs geen Hamas aanhanger. U weet dus best dat de Palestijnen in Gaza in feite in een dictatuur leven. U weet best dat Israël letterlijk en figuurlijk een groot hek om Gaza bouwde waardoor de inwoners zich niet aan die dictatuur kunnen onttrekken. U weet heel goed dat er al sinds jaar en dag Palestijnen door Israël gegijzeld worden (administratieve detentie heet dat), en door het kolonistengeteisem beroofd, verkracht en vermoord worden. Dát nu precies dát mag geen terrorisme heten, maar is het wel. Staatsgestuurd terrorisme. En dan nog dit: de top van Hamas zit in Qatar. Met alle liefde, steun en solidariteit die onze regeringsleiders, inclusief de leiders van de Europese Unie naar Israël uitspraken, heb ik ze niet horen of zien aandringen op uitlevering van die top door Qatar. Een stelletje hypocriete opportunistische kwalmpotten zijn het met hun "Ja maar Hamas".
"geen idee hoeveel journalisten er zijn, maar social media is helemaal niet voorbehouden aan journalisten. " Social media worden nu ineens gezien als een echt betrouwbare bron voor nieuws. Dát is pas echt nieuws want meestal horen we wat anders van reaguurders als zonneschijn. "Ik weet eigenlijk wel zeker dat de overgrote meerderheid van de data/informatie die uit Gaza komt niet van Israël komt." Dan geloof je zeker ook dat aan het eind van de regenboog een pot goud staat te wachten op de eerlijke vinder.
Natuurlijk, Little Bit, er is ook heel wat ellende in Jemen, en in Darfur , dat is echter wel ver van ons bed (alhoewel niet voor afrikaan Satya ?), lees de familieschiedenissen van bekende nlers , als Jessica Durlacher, en dit weekend in NRC van Robert Vuijsje, zijn boek over zijn moeder Maak de Wereld Beter, dat door de oorlog ineens weer midden in onze dialogen, media, talkshows, leefwereld valt, de plons weerkaatst overal in onze stulpjes en grachtenpanden....Mensen willen allemaal hetzelfde, is de (niet cynische, wel wanhopige) wishful thinking boodschap van het boek.
"Deze organisatie doet zelf geen enkele poging vrouwen, kinderen of bejaarden uit het strijdgebied te laten vertrekken." Ach ach ach, dit is echt heel erg zielig. Honderdduizenden mensen zijn gevlucht naar het zuiden, de ter plaatse zijnde journalisten en hulpverleners geven nergens aan dat ze worden tegengehouden - behalve als Israeliers ze aanvallen - maar Han, ja Han weet het vanuit zijn kamer in Schiedam allemaal veel beter. Han behoort tot de ongelooflijke naïevelingen die de mythes van de fascistische en racistische Israëlische leiders voor zoete koek slikken. Ik ga ook niet meer verder lezen. Han heeft de vrijheid om te zeggen en schrijven wat hij wil, maar als historicus kunnen we hem niet meer serieus nemen.
@John, dat ze mensen niet tegenhouden (hoewel de berichten niet altijd even duidelijk zijn) wil toch niet zeggen dat ze actief meehelpen of iets dergelijks. Het is niet Hamas dat mensen een veilige doortocht faciliteert, onderhandelt over evacuatie, of toegang geeft tot zijn tunnels (en de aanwezige voorraden) zodat mensen het noorden kunnen verlaten. Ik vind het ook naïef om te denken dat Hamas niet juist gebaat is bij zoveel mogelijk menselijk leed, voor zijn eigen overleven, voor de PR in het buitenland, en allerlei geopolitieke overwegingen. Mensen die de waarheid niet onder ogen willen zien zie je aan alle kanten van dit drama.
JohnVKR. Neem vooral niet serieus wie je zelf niet serieus wilt nemen.laat een ander erbuiten. En je fascistisch racistisch duiden van een van de twee partijen in dit conflict slaat helemaal nergens op.
[Wat kun je hiervan leren? Israël wil Hamas totaal vernietigen.] Nee, Israël wil de Palestijnse bevolking vernietigen. Dat blijkt uit uitspraken van Israëlische leiders zelf. President Herzog vindt dat het hele Palestijnse volk verantwoordelijk is en aangepakt moet worden: “It’s an entire nation out there that is responsible. This rhetoric about civilians not aware, not involved, it’s absolutely not true.” Netanyahu heeft het over een strijd van ‘de kinderen van het licht tegen de kinderen van de duisternis’ en refereert aan bijbelse genocides. De minister van Defensie zegt: “We will eliminate everything — they will regret it,” “We are fighting human animals and we are acting accordingly”. Een militaire woordvoerder bij een persconferentie: “our focus is on (creating) damage, not on precision.” Etc, etc. Vandaar de aanvallen op ziekenhuizen, scholen, bakkerijen, vissersboten, vluchtende en schuilende burgers, vluchtelingenkampen, woonblokken etc. Vandaar ook het tegenhouden van water, voedsel, elektriciteit, brandstof. De Israëlische genocide-expert Raz Segal stelt dan ook dat de bloedige aanval van Israël “een schoolvoorbeeld is van genocide”: https://www.youtube.com/watch?v=ZWGGjLZNuyg Onvergelijkbaar dus met de slag om Breslau.