Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken

RIVM verwacht snel meer gevallen van mysterieuze ziekte
Joop

De radicalisering van het migratiedebat

  •  
23-09-2018
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
Als er niets gebeurt, wonen hier in 2060 20 miljoen mensen. In het jaar 2100 zelfs 24 miljoen, schreef Elsevier in dikke rode letters afgelopen week op het omslag. Maar klopt dat wel? De vraag of Nederland ‘te vol’ is, is in elk geval niet langer taboe binnen de Nederlandse politiek. Premier Rutte kondigde afgelopen vrijdag nog een onderzoek aan naar de bevolkingsgroei in Nederland. Is die bevolkingsgroei te beïnvloeden en zo ja, hoe moet je dat doen? Een debat daarover in Buitenhof tussen Paul Scheffer, hoogleraar Europese studies, en Leo Lucassen, directeur van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis.
Scheffer zegt zich te hebben verbaasd over de manier waarop er in de Kamer over het onderwerp gesproken werd. Volgens hem bedraagt – afhankelijk van het beleid dat wordt gevoerd – het bevolkingsaantal in 2060 tussen de 16 en 20 miljoen mensen. Bij een voortzetting van het huidige beleid, zal dat iets meer dan 18 miljoen zijn. Hij noemt het dan ook ‘merkwaardig’ dat het onderwerp in de alarmistische context van overbevolking werd geplaatst.
Dat neemt niet weg dat het terugdringen van het bevolkingsaantal een onderwerp is dat nu breed besproken wordt in de Kamer, terwijl het tot niet al te lang geleden een onderwerp is dat vooral in extreemrechtse hoek werd teruggevonden. Volgens Lucassen is sinds de jaren 90 ‘met Bolkestein, later Fortuyn en natuurlijk de opkomst van Geert Wilders’ de meningsvorming rond migratie heel sterk is geradicaliseerd, ‘waarbij je, als je steeds weer een stapje hoger komt, het ook weer wordt genormaliseerd’. Daarbij wijst Lucassen ook op het aantreden van Thierry Baudet als Kamerlid: ‘Opeens liggen er weer onderwerpen op tafel over genetica
Bekijk het debat tussen Scheffer en Lucassen bovenaan dit artikel.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (158)

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon25 sep. 2018 - 6:45

Wat mij opvalt is dat ultra-links als het gaat om de milieu-effecten van een ruimhartig immigratiebeleid op een atypische, bijna laconieke, wijze reageert. Het is bij dit vraagstuk geen kwestie van een beetje inschikken. De Randstad [maar ook de stedelijke gebieden in de provincie waar ik woonachtig ben N-Br] loopt tegen fysieke grenzen aan. Is men bereid de ecologische hoofdstructuur te offeren voor woningbouw, infrastructuur en andere functies die extra ruimtebeslag vergen? Om nog maar te zwijgen over de grotere ecologische footprint die massa-immigratie veroorzaakt.

JJ Vermeer
JJ Vermeer24 sep. 2018 - 19:08

Ik lees hieronder een aantal reacties van mensen die stellen dat Nederland niet over bevolkt is. Deze wil ik vragen de onderstaande kaart te bekijken van wiki https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/World_population_density_map.PNG In de bevolkingsdichtheid index (wiki) staat Nederland op de 29ste plaats van de 237. Als we daar stadsstaten tussen uit halen zoals Macau, Monaco, Singapore, Hongkong etc niet mee tellen omdat dit steden zijn en geen landen. Dan staat Nederland in de top 10 (hou dit in gedachte). Als de hele wereld de zelfde bevolkingsdichtheid had als Nederland, dan woonde er 60 miljard mensen op de aarde. De vraag is: Kan de wereld 60 miljard mensen huisvesten en voeden? (Dan is Earth day niet op 22 april, maar op 12 januari) Volgende vraag: Moeten er meer mensen naar gebieden die al in de top staan van bevolkingsdichtheid index?

De gewone nederlander
De gewone nederlander24 sep. 2018 - 12:56

Overbevolking is wereldwijd het grootste probleem. Bijna alle problemen zoals armoede, hongersnood, klimaat etc hebben een verband met het aantal mensen waarmee we de wereld delen. Ongelooflijk dat vanuit linkse hoek dit probleem onderkent wordt of als rechtse praat wordt afgedaan. Links zou alleen al voor het milieu overbevolking als probleem moeten zien. Het is toch logisch dat meer mensen meer belasting zijn voor de aarde. Onze planeet groeit echt niet mee met de bevolkingsaantallen. De meeste onzin argumenten die ik hiervoor gehoord heb zijn: - We moeten wel groeien i.v.m. de vergrijzing. Als dat zo is dan moet je tot het einde der tijd blijven groeien. De nieuwe generatie wordt namelijk ook weer grijs. - Alle mensen van de wereld passen in de randstad. Ja, en als je ze 8 hoog opstapelt passen ze ook in Meppel. De vraag is of je daar tussen in wilt zitten. Dan zijn er ook nog de technologische ontwikkelingen waardoor juist met minder mensen al het werk gedaan kan worden. Dus een groot deel van de bevolking zal ook nog eens nutteloos zijn. Wereldwijd zouden we mensen economisch moeten motiveren om niet meer dan 2 kinderen te nemen. Dat is de oplossing voor heel veel problemen...

3 Reacties
GerritHoltland
GerritHoltland24 sep. 2018 - 14:50

De wetenschap is volstrekt helder: hoe armer mensen zijn, hoe meer kinderen ze krijgen. Oplossing: armoede de wereld uit. Het beste begin: zorgen dat meisjes naar school kunnen.

robheus2
robheus224 sep. 2018 - 15:00

Je bent verkeerd geinformeerd. Niet het aantal mensen, maar de hoeveelheid beslag die leggen op natuurlijke bronnen en de vervuilding die dat veroorzaakt is het echte probleem.

koffieleut2
koffieleut224 sep. 2018 - 19:22

Gerrit, probleem is als arme regio's iets geld krijgen, dan krijg je volksverhuizingen. Eerst waren de afstanden niet zo groot, en strorte het buurland in. Nu is de wereld kleine.

Poezenmens
Poezenmens24 sep. 2018 - 12:20

Nederland is niet vol. De Randstad is vol. Zolang de Randstad tot voornaamste economie is gebombardeerd door overheid en bedrijfsleven (en dat al eeuwen) alsof er - zoals velen in hun bekrompenheid denken - nergens anders beter te werken of te wonen valt, zal de Randstad in mijn ogen als Groningse een van de meest vreselijke plekken om te leven in Nederland blijven.

2 Reacties
De gewone nederlander
De gewone nederlander24 sep. 2018 - 13:00

Beste merel, Met 20 of 24 miljoen mensen blijft het echt niet beperkt tot de huidige randstad. Ik zou ook nooit van mijn leven in de randstad willen wonen. Dan nog liever in Groningen. Het vervelende is dat Nederland straks een grote randstad gaat worden. Sommige hier schijnen dat fijn te vinden...

koffieleut2
koffieleut224 sep. 2018 - 19:20

Dan nog liever in Groningen pffffffff. Ik woon in de Randstad omdat ik werk in de randstad, maar als ik mocht kiezen, dan doe mijn maar Groningen, daar gaat immers niets boven.

DaanOuwens
DaanOuwens24 sep. 2018 - 10:55

Jammer genoeg weer veel te veel reacties op basis van de extreem rechtse aanname vol is vol. Onzin, want 80% van de Nederlandse grond wordt gebruikt als landbouwgrond die wordt gebruikt om voedsel te produceren dat grotendeels wordt geëxporteerd. Als de Nederlandse grond wordt gebruikt om de lokale bevolking te voeden kunnen er zo nog 20 miljoen mensen bij. Het aantal inwoners is ook minder relevant dan het soort samenleving dat Nederland wil zijn. Ik zelf wil een gesegregeerde samenleving. Ik wil het liefst in mijn dagelijks leven niets te maken hebben met de PVV-aanhang of radicale moslims. Ik zal deze mensen nooit mijn normen opleggen maar ik wil die van hen ook niet opgelegd krijgen. Deze zinnen geven aan waar volgens mij het grootste probleem zit. Er zijn te veel mensen die denken dat hun normen voor iedereen moeten gelden en dat hun cultuur superieur is. En vervolgens richt iedereen ook nog eens zijn focus op die paar procenten allochtonen. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit in de groep autochtone Nederlanders. In het verschil tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden en het verschil tussen randstad en periferie. Als Jan Latten van het CBS praat over segregatie dan gaat het over powerkoppels vs de gemiddelde inwoner van Heerlen. Tussen die groepen autochtonen is er geen enkele gemeenschappelijkheid meer. De belangrijkste is dus volgens mij niet een vraag naar het aantal inwoners. Maar de vraag of er nog wel sprake is van 1 land. Zijn er nog waarden en normen die 80% van de samenleving gemeenschappelijk deelt? Is de grondwet een document dat iedere Nederlander in ieder artikel onderschrijft? Daar gaat het volgens mij om. En ik denk dat die vragen ontkennend beantwoord moeten worden. En dat die ontkenning steeds explicieter wordt naar mate de tijd verstrijkt. Die instroom van een paar duizend vluchtelingen is ondergeschikt aan deze discussie. Een gemakkelijk onderwerp voor mensen met een extreem rechtse opvatting, maar het is de extreem rechtse burger zelf waarvan de mate van participatie en integratie ter discussie staat. Dat is een veel groter probleem. Wat een serieuze bedreiging is voor alle Nederlanders is het idee dat we allemaal 1 zijn. Dat zijn we niet en dat gaan we ook nooit worden. Een groot vrouwelijk denker zij eens: DE Nederlander bestaat niet. Hoog tijd dat die wijsheid eens tot iedereen gaat doordringen.

5 Reacties
ValsPlat
ValsPlat24 sep. 2018 - 14:12

Waar komt toch het idee vandaan dat je zorgen maken over het aantal mensen op deze aardbol/in Nederland een rechtse aangelegenheid is? Zelfs als je van mening bent dat er nu niet teveel mensen zijn, dan nog zal er een moment komen dat dit volgens jouw normen wél het geval is. Welke maatregelen stel je dan voor? En is het niet gemakkelijker om die maatregelen te nemen met het huidige bevolkingsaantal dan te wachten totdat er X miljard mensen bijgekomen zijn? Je gaat me toch niet vertellen dat vooruitdenken en op tijd maatregelen nemen typisch rechts is? Bovendien, met minder mensen samen leven is gemakkelijker dan als haringen in een ton. Follow the money: wie hebben er voordelen bij “meer mensen”. Vooral de (groot) aandeelhouders, bezitters van grond en ander onroerend goed en iedereen die een ander voor zich laat werken. Voordelen die dus voor een belangrijk deel bij “rechts” terechtkomen.

DaanOuwens
DaanOuwens24 sep. 2018 - 19:28

@ JosvanEwijk Jij schrijft: Hmm, ik zie overeenkomsten met Henk en Ingrid. Ik niet. Ik zou ze niet als buren willen hebben. Maar de gelijkenis van Henk met jou is inderdaad opvallend.

DaanOuwens
DaanOuwens24 sep. 2018 - 19:35

@ ValsPlat Jij schrijft: Waar komt toch het idee vandaan dat je zorgen maken over het aantal mensen op deze aardbol/in Nederland een rechtse aangelegenheid is? Het gaat niet om het aantal mensen op de wereld maar het aantal mensen in Nederland. En dat is een rechtse aangelegenheid, een extreem rechtse zelfs. Het aantal mensen dat op de wereld komt bij een hoger welvaartsniveau daalt. Maar buiten dat zou mondiaal het beste beleid zijn een verbod op het verwekken van kinderen in de VS en Europa. Die mensen richten namelijk de meeste klimaat schade aan en verbruiken de meeste grondstoffen. Er zijn dus nogal wat kanttekeningen te maken bij jouw tekst. Ik heb dan ook geen idee wat je intentie hiermee is.

omaoeverloos
omaoeverloos25 sep. 2018 - 6:42

"Maar buiten dat zou mondiaal het beste beleid zijn een verbod op het verwekken van kinderen in de VS en Europa." Daar heft U groot gelijk in, dat zou echt zoden aan de dijk zetten. Met daarnaast natuurlijk de onmogelijkheid om Nederland binnen te komen voor migranten, anders blijft het dweilen met de kraan open. Waar U dus voor pleit is het hermetisch afsluiten van de VS en Europa, Interessant, dat wil extreme rechts waar U zo op afgeeft namelijk ook.

ValsPlat
ValsPlat25 sep. 2018 - 15:24

Daan, Mijn intentie is antwoord krijgen op de vraag in de eerste alinea: Waar komt toch het idee vandaan dat je zorgen maken over het aantal mensen op deze aardbol/in Nederland een rechtse aangelegenheid is? In de rest van mijn bijdrage probeer ik je duidelijk te maken dat zorgen over overbevolking in Nederland of de wereld niet alleen op een rechtse agenda hoeft te staan. Ja, de bewoners van welvarende landen hebben een veel grotere “ecologische footprint” dan arme Afrikanen, Aziaten of Zuid-Amerikanen. Maar met het stijgen van hun welvaart stijgt ook hun footprint. Mogelijk neemt door de stijging van de welvaart de bevolkingsgroei af, of ontstaat er zelfs een afname. Maar heft dat toename aan milieubelasting op? Ik betwijfel het. Het gaat mij om de kwaliteit van leven voor toekomstige generaties, wereldwijd, ongeacht ras of geloof. Als je naar Nederland kijkt dan kun je met 10 miljoen inwoners, om maar een getal te noemen, veel gemakkelijker zorgen voor voldoende natuur, extensieve landbouw, ruimte om te wonen en te recreëren. In Nederland kunnen we het goede voorbeeld geven, maar het is een onderwerp dat wereldwijd aangepakt moet worden. Ik ben echter uitermate pessimistisch over dit onderwerp. Teveel belangengroepen (groot aandeelhouders, religies, “eigen volk eerst denkers”) zijn erop tegen om beheerst te werken aan bevolkingsafname.

madbako
madbako24 sep. 2018 - 10:15

Het migratiedebat is al gaande sinds het einde van de tweede wereldoorlog toen de eerste 'gastarbeiders' het land binnenkwamen. Het schiet niet echt op zo....

4 Reacties
WillemdeGroot
WillemdeGroot24 sep. 2018 - 13:07

Tot welke klas van de lagere school hebt u, madbako, geschiedenisles gehad? Lees a.u.b. uw reactie nog even na en verdiep u in de onderwerpen 'migratiedebat' en 'gastarbeiders'. Wat u noemt 'migratiedebatten' zijn al enkele duizenden jaren bezig, al heette het niet zo. Er is altijd beweging geweest van volkeren, stammen, religieuze takken, vluchtelingen. enz. En die bevolkingsgroepen werden niet altijd met liefde ontvangen in het gebied waar ze onderdak zochten. Laten we ons bezig houden met de vraag naar het waarom, en hoe we de antwoorden daarop het meest sociaal, begrip- en liefdevol kunnen invullen. In plaats van te reageren als dwazen die niet verder kijken dan de laatste straat van de wijk of de molen aan het eind van het dorp.

madbako
madbako24 sep. 2018 - 13:36

@WillemdeGroot 24 september 2018 at 15:07 Begrijp echt je punt niet. Ik beperk mij tot de jongste geschiedenis en niet die van duizenden jaren geleden. En als je die er toch bij wil betrekken dan is het helemaal een schande dat we er nog steeds mee bezig zijn. Het schiet, zoals ik al stelde, dus echt niet op.

WillemdeGroot
WillemdeGroot24 sep. 2018 - 18:18

Madbako: 'En als je die er toch bij wil betrekken dan is het helemaal een schande dat we er nog steeds mee bezig zijn.' Nee, m., dat is geen schande. Dat is een natuurlijk gegeven, behorend bij de mensheid. Van alle tijden.

madbako
madbako25 sep. 2018 - 14:03

@WillemdeGroot 24 september 2018 at 20:18 Nee, m., dat is geen schande. Dat is een natuurlijk gegeven, behorend bij de mensheid. Van alle tijden. Ah, op die manier. Migratie is zo oud als de mensheid. Klopt, maar hou dan aub op met dat gelul over migratie

JvanDeventer
JvanDeventer24 sep. 2018 - 9:22

De Nederlandse bevolkingsgroei is de laatste jaren voor het overgrote deel veroorzaakt door immigratie (hee, wie had dat nu gedacht?). Dat wil dus zeggen, buitenlanders of allochtonen. Nu kun je twee standpunten innemen. 1) Nederland kan (per definitie) niet vol raken. Net zoals een huis niet vol kan zijn, een auto niet en een klaslokaal ook niet. Zoals iedereen weet kan iedereen in de trein altijd zitten. 2) Nederland kan wèl vol raken. In dat geval zal je de bevolkingsgroei willen stoppen. Je kunt dan de immigratie wel willen stoppen, maar dan ben je volgens een groepje reaguurders hier een xenofoob of een racist. Wil je de immigratie laten doorgaan en toch geen grotere bevolking, dan moeten er andere mensen weg. De enige manier om dat zonder racisme te bereiken is om er steeds evenveel blanke autochtonen uit te zetten als er immigranten bijkomen. Een andere manier om dat te bereiken is om precies zoveel blanke autochtonen dood te maken als er immigranten bijkomen. Laten we in vredesnaam vermijden dat we racisten worden genoemd.

3 Reacties
MartinvanderLinde
MartinvanderLinde24 sep. 2018 - 11:03

'Je kunt dan de immigratie wel willen stoppen, maar dan ben je volgens een groepje reaguurders hier een xenofoob of een racist.' Nee,dan ben je een idioot. Immigratie laat zich niet stoppen en waarom zouden we ook. We hebben handen nodig om onze luxe in stand te houden. Of wilde jij soms tot je 80 doorwerken? Racisten willen dat blijkbaar wel, nou van mij mogen ze. Ik zie ze al schouder aan schouder met jonge, gezonde zwarte knapen die ze voortdurend aanmoedigen eindelijk eens op te houden met koffie drinken en ouwehoeren en door te werken. Nog mooier, een racist die een zwarte buitenlander als baas krijgt. Dat zal ze leren.

rvb2
rvb224 sep. 2018 - 12:38

je vergeet een belangrijke derde optie: Nederland kan wel volraken, maar daarvan is met 20 miljoen nog lang geen sprake.

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 12:54

MartinvanderLinde 24 september 2018 at 13:03 De rare racistische gedachten blijken toch echt bij jou te zitten, jij ziet kennelijk problemen om voor een donkere leidinggevende te werken en wilt kennelijk alleen maar "zwarte knapen" om jouw luxe in stand te houden.

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 sep. 2018 - 9:05

Nederland is niet te vol - ik vraag me in gemoede af waarom deze kwestie ineens weer zo in het middelpunt van de belangstelling kon komen te staan. In 2000 hadden we het er ook al over, om maar een jaartal te noemen. En daarvóór en vele malen erna ook al. Ik kan niets met het jaartal 2060, trouwens, behalve (zie het eind van deze inzending). Volgens mij was er weer een dringend probleem nodig, om een verhit debat te kunnen voeren; en het zou me niet verbazen als dit probleem vanuit de extreme rechterhoek eerst sluw opgeblazen werd, en vervolgens op ons losgelaten. Elke week wordt er fanatiek getamboereerd op allerlei vreselijke bedreigingen voor ons mooie land, of de Westerse wereld als geheel. De Islam, de R.-K. Kerk, de vluchtelingen - ze staan allemaal aan de landsgrenzen klaar om Nederland over te nemen, dan wel van binnenuit geheel te saboteren.. Zulke obsessies floreren vooral als mensen massaal aan het verdringen zijn geslagen. Er bestaan psychologische defensiemechanismen om onwelgevallige waarheden op afstand te houden. Stel: je hebt het nu materiëel (zeer) goed in ons land. Je bent intelligent en gevoelig. Dan kom je met een innerlijk conflict te zitten. Dat ziet er zo uit: - je beseft dat de toenemende maatschappelijke ongelijkheid (zorg, huisvesting, onderwijs, enz.) ons land aan het ontwrichten is; - je beseft dat het klimaat steeds meer te lijden heeft onder de uitbundige consumptie en het immense beslag op alle belangrijke grondstoffen, een beslag dat hoe dan ook niet op deze manier kan doorgaan; ook dit alles is extreem ontwrichtend voor niet alleen de Nederlandse bevolking; ...ja, dan kun je dit innerlijke conflict tijdelijk ontlopen door met overgave externe vijanden aan te wijzen, die zo gevaarlijk zijn voor ons mooie Nederland. En dat zal niet helpen. De onrust komt toch weer terug. Voor velen waren nog maar twee weken geleden twee compleet geaccultureerde kinderen (en vooral hun moeder) zo ongeveer staatsvijanden, die in het algemeen belang de totale ongewisheid ingejaagd moesten worden. Misschien zijn sommigen hun namen alweer vergeten, in de manische atmosfeer anno 2018. ------- Bij het jaar 2060 denk ik niet aan een eventueel van inwoners overlopend Holland; ik denk aan het klimaat, en aan de vele, vele slachtoffers van de bezuinigingen in ons land. En aan de huiveringwekkende onverschilligheid en het egoïsme van talloze Nederlanders.

7 Reacties
Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 9:38

Cliff Clavin 24 september 2018 at 11:05 "In 2000 hadden we het er ook al over, om maar een jaartal te noemen. En daarvóór en vele malen erna ook al." Inderdaad, de koningin had het er ook 7 miljoen mensen geleden al over, toen er slechts 10 miljoen mensen in NL woonden. "Nederland is niet te vol –" Voor jou niet kennelijk, voor mij wel. Wanneer definieer jij een land als "te vol"? Waar ligt (zo ongeveer) voor jou de grens? Dat het een kwestie van persoonlijke perceptie is blijkt wel uit het feit dat sommigen die bv de Palestijnse gebieden als "te vol" bestempelen en vinden dat NL nog lang niet vol is. Kennelijk ligt voor hen de bevolkingsdichtheids-grens ergens tussen NL en de Palestijnse gebieden. Ook zie je dat zelfs links-georiënteerde mensen hun xenofobie nauwelijks kunnen onderdrukken als het bijv gaat om de toeristenstroom in A'dam: Amsterdam wordt dan opeens "te druk" bevonden met "teveel toeristen". Gek genoeg wordt die xenofobe praat zondermeer geaccepteerd terwijl het eigenlijk allemaal wel meevalt, per dag zijn het er maar 44.000, dat is maar 5% van de gehele A'damse bevolking....Bovendien, Nederland is groot genoeg en dan ga je maar ergens anders wonen.

catqueen
catqueen24 sep. 2018 - 10:28

Ik ben het met u eens en dan vooral dat u schrijft: [Volgens mij was er weer een dringend probleem nodig, om een verhit debat te kunnen voeren; en het zou me niet verbazen als dit probleem vanuit de extreme rechterhoek eerst sluw opgeblazen werd, en vervolgens op ons losgelaten.] In mijn reactie heb ik het ook over de angst, die mensen aangejaagd wordt..Waardoor een soort van hysterisch volksverlangen ontstaat, om het tij te keren.. Heel griezelig...

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 12:38

Gerda Misschien ben je zelf wat bang als je kritiek of verlangens die je zelf niet snapt af te doen als hysterie?

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 sep. 2018 - 13:26

@ Gerda - dank u voor deze reactie.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 19:49

C;iff Clavin Ik ben het met alles eens wat je hier zegt, maar kan het met de beste wil niet terugvoeren naar het boek van Paul Scheffer, noch naar het essy dat hij hierover schreef in NRC en dat ik al ergens aangehaald heb, link gegeven. Het enige dat ik daarmee in verband kan brengen is het jaar 2060. Ik kan het essay dat hij schreef in NRC wel waarderen. Ik vind het niet overeenkomen met wat jij hier zegt, het bijt elkaar m.i. geenszins. Het doet er niets aan af nl. Dus begrijp ik niet helemaal je reactie tenzij je Scheffer onder de rechts radicalen rekent met oneerbare bedoelingen.

Cliff Clavin
Cliff Clavin25 sep. 2018 - 9:03

@ Minoes - veel dank voor je reactie en je vraag. Ik neem Paul Scheffer serieus. Ik vind hem geenszins een rechts-reactionair denker. Hij uit zich weloverwogen en rustig. En hij heeft lang geleden al moeilijk bespreekbaar te maken onderwerpen aan de orde gesteld. Ik geloof dat de tweede alinea van de bijgaande tekst van Joop mijn indrukken bevestigt. Persoonlijk zou ik wensen dat hij, nu hij desgevraagd weer zijn licht laat schijnen over de onderwerpen bevolkingsgroei en immigratie, zijn eigen standpunten in een veel bredere context zou plaatsen. Dit zou de onterechte indruk kunnen wegnemen dat hij zich voor een ideologisch karretje laat spannen waar hij als publiek intellectueel helemaal niets mee van doen heeft. Het is daarom dat mijn eigen inzending hier probeert de duiden waarom de Nederlandse media zo verzot zijn geraakt op 'grote controverses', die op een even vluchtige als overdrukke manier afgehandeld worden; de deelnemers buitelen over elkaar heen met getallen, statistieken, en denkbeeldige ijkpunten in verre toekomsten - alsof ze de gave van de helderziendheid hebben. Ik denk dat deze vergezichten ons niets te bieden hebben, zij het dat ze (onbedoeld) een kalmerend effect kunnen hebben: ze geven ons de illusie van contrôle, beheersing, misschien zelfs veiligheid in heel onzekere en gevaarlijke tijden. En ze leiden af van de onderwerpen die in de echte wereld, achter de beeldschermen, nu echt onbeheersbaar dreigen te worden: de komende, totale sociale ontwrichting van onze samenlevingen, en de almaar meer fragiele, chaotische situatie waarin het wereldklimaat zich bevindt.

Cliff Clavin
Cliff Clavin25 sep. 2018 - 21:08

@ Minoes - ik heb vandaag het interview met Paul Scheffer in De Morgen opgeslagen. Ik ga dat nog eens nauwgezet lezen. Voor nu heb ik de indruk dat Scheffers kritiek op de ongebreidelde globalisering (een heel mistig en daarom gevaarlijk begrip) over het hoofd gezien is, ten faveure van allerlei heisa over de (vermeende) gevaren van migratie en immigratie. Ik kom hier nog op terug.

EricDonkaew
EricDonkaew24 sep. 2018 - 8:27

Pikant detail, dat in dit artikel en in dat van Han van der Horst nergens wordt genoemd (waarom eigenlijk niet?), is dat Paul Scheffer prominent lid is van de PvdA. Ook in de lezersreacties komt de partijnaam niet voor (even met CtrlF gezocht). Van mij mag Scheffer straks lijsttrekker worden van deze partij.

omaoeverloos
omaoeverloos24 sep. 2018 - 8:22

Tja, rechts wil economisch groei, een overschot aan werknemers, ongebreidelde consumptive, intensieve landbouw en veeteelt en bekommert zich absoluut niet om natuur en klimaat als er niets te verdienen valt. Links wil duurzaamheid, natuur, CO2 reductie, eerlijke verdeling. Het is derhlave vreemd dat bevolkingsgroei door links omarmd wordt en door rechts wordt afgewezen. De migranten blijken het politieke landschap drastisch door elkaar te schudden. Volgens mij is het mogelijk om zowel vluchtelingen binnen te halen als duurzaam en klimaatneutraal te leven met respect voor natuur en milieu, maar dan zullen we wel flink moeten snijden in onze overvloed en consumptie, maar helaas zie ik dat niet gebeuren, de verslaving is te diep doorgedrongen. De migranten zijn dus niet het problem, wijzelf zijn het problem waardoor dit land te vol lijkt.

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe24 sep. 2018 - 11:32

Migranten zullen maar wat graag het consumptiepatroon overnemen en daarmee het probleem dat er al is versterken. Respect voor de natuur impliceert de ruimte geven (krimp kan daar aan bijdragen) en dat is nu precies wat we niet doen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 7:34

Alles is simpel als je keuzevrijheid hebt. Dat wordt maar al te vaak vergeten. En ja dat geldt voor vluchtelingen en voor Nederlanders.

5 Reacties
catqueen
catqueen24 sep. 2018 - 8:12

Keuzevrijheid...Het lijkt er steeds meer op, dat de keuzevrijheid voor de bevolking toch aardig wordt ingeperkt. Het recht op 'zogenaamde' privacy (waar je momenteel mee doodgegooid wordt op internetsites) is toch maar een wassen neus? De schijnveiligheid, na 9/11 en alle aanslagen, die ons zou moeten beschermen, heft keuzevrijheid op.. De staat controleert en beschikt..

RaymondenJoop
RaymondenJoop24 sep. 2018 - 8:56

Keuzevrijheid kan simpelweg niet. Niemand die vrijwillig met 50 graden celsius in een land wil wonen of bijv. graag wordt overvallen door overvloedige regenval. Keuzevrijheid is alleen mogelijk bij rigoureuze bevolkingskrimp wereldwijd. Dan Brown met z'n Inferno is zo gek nog niet. Maar ja, da's ook geen optie

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 12:43

RaymondenJoop 24 september 2018 at 10:56 "Keuzevrijheid kan simpelweg niet. Niemand die vrijwillig met 50 graden celsius in een land wil wonen of bijv. graag wordt overvallen door overvloedige regenval." Er zijn een hoop mensen die vrijwillig naar een koud, nat land komen dat voor een groot deel onder waterniveau ligt, en dat slechts bestaat bij de gratie van (voorlopig goed onderhouden) dijken.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 19:28

RaymondenJoop Typisch dat jij enkel denkt over grenzen heen, we hebben het natuurlijk over Nederland. Ik dacht dat het onderwerp daarover ging.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 sep. 2018 - 10:00

Natuurlijk heb ik het hier over keuzevrijheid van leven en wonen!

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde24 sep. 2018 - 7:09

Krijgen we nu echt een discussie over wat vol is? Of te vol? Met als gevolg dat extreem rechts dat haar verlanglijstje al lang geleden invulde nu onbeschaamd mag vertellen wie hier thuis hoort en wie niet. Is dit hoe we handen en voeten geven aan het hedendaagse fascisme van Sherry Baudet? In Duitsland slaan ze vluchtelingen in elkaar, in andere Oost Europese landen mogen ze niet eens naar binnen op straffe van gevangenisstraf en in Nederland doen we het fatsoenlijk. Hier laten we extreem rechts bepalen wie welkom is en wie niet. Er is geen vol of te vol. Er is alleen kleinzieligheid en haat. Nederland, België en een groot stuk van Duitsland zijn hard op weg een grote stad te worden. Een stad waar straks misschien wel 60 miljoen mensen wonen. Een stad die alleen functioneert als de infrastructuur goed werkt en er huizen zijn voor de mensen die er willen wonen. Andere metropolen kenmerken zich door een melting pot van culturen, die geïntegreerd of niet, gedwongen zijn daar samen te leven. En daar helemaal geen probleem mee hebben. Er zijn mensen zoals ik die zich daar vrij voelen. Weg van alle knellende banden van die miezerige cultuur die ons land tegenwoordig kenmerkt. Weg van dat benauwde dorpse sfeertje waar ons ons helaas kent. In plaats dat we ons op die toekomst richten moeten we ons nu blijkbaar focussen op ons kleine lieve Nederland, om het te houden zoals het was, als levend museum, als een eerbetoon aan vroeger toen er nog geen andere culturen waren. Aangezien we met uitsterven bedreigd worden omdat we te weinig kinderen krijgen, en we met te weinigen zijn om zelf onze verzorgingsstaat te onderhouden, denk ik dat we iedereen hier welkom moeten heten die zijn steentje bijdraagt, ongeacht kleur of cultuur. Laten we het daarover hebben in plaats bij voorbaat al met de racistische zwarte Piet op tafel te komen.

11 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon24 sep. 2018 - 8:01

" en we met te weinigen zijn om zelf onze verzorgingsstaat te onderhouden Naturaliseren van nieuwkomers die juist relatief een grote aanspraak op collectieve voorzieningen zullen maken, zal dit probleem helaas alleen maar vergroten. Ik denk dat het leeuwendeel van onze landgenoten niet a priori tegen immigratie is, maar vindt dat we iets selectiever moeten zijn.

De gewone nederlander
De gewone nederlander24 sep. 2018 - 8:36

Dan is het maar goed dat we hier nu al over gaan nadenken. Ik heb namelijk helemaal geen zin om in een stad van 60 miljoen mensen te wonen. En hopelijk zijn de meeste met mij...

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 8:39

MartinvanderLinde 24 september 2018 at 09:09 "Aangezien we met uitsterven bedreigd worden omdat we te weinig kinderen krijgen" De dorpsdominee heeft kennelijk een flinke invloed op je denken gehad.

RaymondenJoop
RaymondenJoop24 sep. 2018 - 8:51

En dan nu nog de juiste zaken noemen 60mio? Geen problemen in andere melting pots? Infrastructuur goed werkt? Waar ons ons helaas kent? Uitsterven bedreigd? ... Vooral de laatste is mooi. Krimp zouden we juist voor ogen moeten hebben, wordt het milieu ook een stuk beter van. En voor die mensen die graag in een metropool leven, ga lekker naar A'dam of id, maar spreek niet voor een ander

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 sep. 2018 - 11:41

"De dorpsdominee heeft kennelijk een flinke invloed op je denken gehad. " Pastoor ook en de Nederlandse moederideologie. Als werken en kinderen niet zijn te combineren omdat er geen goede betaalbare opvang is en de man geen hand uitsteekt kiezen vrouwen er in toenemnde mate voor de kinderen maar niet te krijgen. Een beetje krimp is overigens ook niet te versmaden en vrouwelijk arbeidspotentieel wordt nog steeds onderbenut.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde24 sep. 2018 - 12:20

Gadfly, ik zei, als ze een bijdrage te leveren hebben. Anders niet. Net als nu dus. Gewone Nederlander, die stad komt er, die is er al voor een belangrijk deel, alleen noemen we het nu nog Brussel, Antwerpen, Rotterdam Den Haag etc. Kijk naar Brabant en hoe dat dichtslibt. Natuurlijk hoef je daar niet te wonen en kun je een aardig plekje elders zoeken. Mijn zegen heb je. Maar ik denk dat onze inbreng in dat geheel minimaal is. Hoeveel hadden we te zeggen over pakweg Schiphol of het dicht asfalteren van de Randstad. Ozon, bij ons thuis was het de pastoor. Ik kan me mijn moeder nog herinneren die met tranen van woede in haar ogen vertelde dat ze net de pastoor de deur had uitgezet omdat hij vond dat zij op haar 38ste nog best een kind kon krijgen. Maar los daarvan, de oorspronkelijke Nederlandse bevolking loopt terug. Nou heb ik daar niet zo'n probleem mee, maar er zijn anderen in dit land, die inspraak claimen over wie hier wel en wie niet thuis hoort, die blijkbaar bereid zijn tot hun 80 door te werken om andere gelukszoekers buiten te houden. Van mij mogen ze, zolang ik maar kan genieten van mijn pensioen en zij verder hun mond houden. Raymond, Natuurlijk zijn er spanningen in grote melting pots. Maar de bevolkingsgroepen leven vooral naast elkaar en langs elkaar. Ze bemoeien zich niet zo veel met elkaar zoals je dat vaker in grote steden ziet. Er is geen dominante cultuur (ieder heeft zijn eigen plek) die anderen voorschrijft hoe ze zich moeten gedragen zoals we dat wel in Nederland nog heel sterk hebben. Niet bij iedereen maar als we in Nederland een grens trekken doen we dat vaak op grond van etniciteit. Dan gaat het over etniciteit en integratie. Daar ligt het spanningsveld. Een kunstmatig spanningsveld, in stand gehouden door populistische tranentrekkers als Wilders en Baudet. Maar als je naar de cijfers kijkt zie je hier vormen van segregatie die misschien wel veel belangrijker zijn. In ieder geval voor onze toekomst. Jan Latten (hoogleraar demografie) noemde vandaag in een interview bijvoorbeeld groepsvorming op basis van opleiding, inkomen, kansrijk/kansarm, etc. Hij wijst er op dat we afstevenen op een gesegregeerde maatschappij waar bijv. hoog- en laagopgeleide mensen steeds vaker in hun eigen kaste blijven. Ze trouwen met elkaar, krijgen kinderen die vaak in hetzelfde sociale milieu blijven hangen. Je ziet het nu al in Amsterdam, Utrecht en natuurlijk Groningen met zijn enorme studentenaantal. Ik denk dat daar de echte pijn zit en niet in de geconstrueerde tegenstellingen op grond van etniciteit. Onze eigen enorme sociale onderklasse - miljoenen mensen en dus veel groter en kostbaarder dan die van arbeidsmigranten - doet het in tegenstelling tot die arbeidsmigranten veel slechter. En dat komt niet door de aanwezigheid van arbeidsmigranten die onze uitkeringen opeten of onze baantjes inpikken of wat door Wilders en Baudet bij elkaar wordt verzonnen. Want er is amper werkeloosheid als gevolg van arbeidsmigratie, eerder het tegenovergestelde. Zonder al die Polen hier zou de Nederlandse bouwvakker thuis zitten. Onze eigen onderklasse leeft ongezond, rookt veel, drinkt veel, eet slecht, sport amper, maakt meer dan gemiddeld gebruik van onze sociale en medische voorzieningen, leven korter etc. Zij kosten ons heel veel geld, vooral door de bijdragen waar ze in grote getale gebruik van maken. Veel meer dan arbeidsmigranten die hier niet gratis naar school mochten of gratis gebruik maken van onze gezondheidszorg. Daar zouden we naar moeten kijken. Daar ligt onze verantwoordelijkheid. Krimp zien als iets positiefs lijkt me een illusie. Je ziet nu al waar het mis gaat. Er is geen geld om ons systeem in stand te houden bij krimp. Maar dat is een andere discussie. Net zoals mijn voorkeur eerder ligt in een stad dan op het platteland. Ik spreek dus niet voor een ander, puur voor mezelf.

Buitenstaander
Buitenstaander24 sep. 2018 - 12:51

@ Martin Is het ooit wel eens mogelijk met u een onderwerp te bespreken zonder dat het meteen tot Extreem Rechts moet worden herleidt? Zijn er in uw wereld ook nog andere soorten dan links of rechts, of is dat de luiheid van de discussie? Het zou echt een vooruitgang zijn om eens gewoon, normaal, het onderwerp van 'vol' of 'niet vol' te kunnen bespreken, toch?

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 13:19

MartinvanderLinde 24 september 2018 at 14:20 "Krimp zien als iets positiefs lijkt me een illusie. Je ziet nu al waar het mis gaat. Er is geen geld om ons systeem in stand te houden bij krimp." Dat komt wellicht omdat jij het slechts beschouwd vanuit je (neoliberale?) eigen belang: meer meer, meer, niets opgeven, niets inleveren? Er bestaat een mooi modelletje van gras, schapen en wolven: als er teveel wolven zijn eten ze de schapen op en gaan ze vervolgens zelf dood doordat er geen schapen zijn om op te eten. Als er teveel schapen zijn, eten ze al het gras en gaan de schapen ook dood door te weinig voeding. Alleen als er een goede balans is van hoeveelheid gras, schapen en wolven blijft het systeem voortbestaan: de schapen eten gras en worden gegeten door de wolven, doordat de wolven de schapen eten kan het gras weer groeien waardoor de schapen weer te eten hebben etc etc. De mens heeft inmiddels te weinig natuurlijke vijanden: we worden niet meer verslonden door wilde dieren, gaan niet meer massaal (tijdig) dood door ziektes en zelfs oorlog hebben we niet voldoende om de bevolkingsgroei stabiel te houden. Uit egocentrische belangen (ik wil kinderen/jongeren om mij te verzorgen als ik oud ben) groeit en groeit de wereldbevolking, om vergelijkbaar met een sprinkhanenplaag de aarde leeg te roven. Het kan bijna niet anders dat we op een dag onszelf (in de toekomst) vernietigen door het gebrek aan natuurlijke vijanden, net als het model laat zien. Als we wereldwijd eens 3 generaties zouden afzien (als ouderen) door niet meer uit eigenbelang groei te stimuleren, dan zouden de generaties na ons weer ruimte voor leven hebben: voldoende ruimte, voldoende materialen, water ed.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 sep. 2018 - 13:49

"Ze trouwen met elkaar, krijgen kinderen die vaak in hetzelfde sociale milieu blijven hangen. " De segregatie naar "standen" is niet nieuw en ook nooit afgeschaft. De student van vroeger trouwde echt niet met de dochter van de hospita maar met iemand uit het eigen sociale milieu. Het belangrijkste verschil met nu is dat vrouwen uit de eigen "bubble" een vergelijkbare opleiding hebben met de mannen. Het kan zijn dat de afstanden tussen de standen groter worden maar dat is niet zeker.

robheus2
robheus224 sep. 2018 - 15:08

Een discussie als "vol" vertroebeld de discussie omdat niet duidelijk is wat er mee wordt bedoeld. Het is een "subjectief" begrip, dat door iedereen anders wordt ingevuld. Er zijn twee begrippen die men standaard gebruikt. De een is de overbevolking, dat is een economisch begrip. Biedt een bepaald gebied voldoende economische middelen om te bestaan. Het ander is bevolkingsdichtheid, en dat is gewoon aantal mensen gedeeld door oppervlakte. Die begrippen betekenen natuurlijk wat anders, want een gebied met lage bevolkingsdichtheid kan desalniettemin overbevolkt zijn. Neem de Sahara of Antarctica.

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 sep. 2018 - 10:17

De visie dat overbevolkt alleen een kwestie is van economie is op zijn minst extreem eenzijdig.

Libertain
Libertain24 sep. 2018 - 6:56

Bij nader inkijk is het verhaal van Paul Scheffer goed te begrijpen omdat hij de standpunten van President Orban probeert goed toe te lichten en begrijpelijk te maken, in dit geval voor ons land. Helemaal duidelijk.

2 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon24 sep. 2018 - 7:39

Dus alle criticasters van het huidige immigratiebeleid kunnen we op een lijn stellen met Orban? Beetje ongenuanceerd en kort door de bocht.

Libertain
Libertain24 sep. 2018 - 8:10

@Gadfly, Indien je een argument zou kunnen aandragen ben je zeer welkom. Of vind je het vervelend dat Scheffer de argumenten van Orban letterlijk herhaalt, maar dit mogen we dus niet zeggen?

Gerard Janssen
Gerard Janssen24 sep. 2018 - 6:27

Als je bedenkt dat we bij 350 personen per km2 het hebben over dichtbevolkt en we momenteel zitten op 504 personen per km2 (ongeveer), dan kun je dit debat wel framen als iets tegen buitenlanders, maar dan sluit je je ogen juist voor hetgeen waar de populisten er graag mee vandoor gaan. Dan ben je dus niet zo slim bezig en gelukkig dat een aantal reguliere partijen dit een beetje in de gaten krijgen.

2 Reacties
OlavM
OlavM25 sep. 2018 - 0:25

@ Gerard Jansen: Het getal moet lager zijn: 17.000.000/40.000=425. Met een half miljoen inwoners meer komen we op 437,5. Maar afgezien daarvan: dit soort cijfers zeggen op zich niets. Er zijn grote regionale en lokale verschillen, en bovendien spelen belangrijke andere factoren mee die van belang zijn. (B.v. de diverse leeffuncties (buiten wonen) die een rol spelen, economische potentie, enz.).

DanielleDefoe
DanielleDefoe27 sep. 2018 - 18:16

Volgens het CBS in 2016: Met het bereiken van de 17 miljoenste inwoner wonen er in ons land gemiddeld 504 mensen per vierkante kilometer landoppervlakte. In 2001 waren dat er nog 475. Inmiddels zijn het er meer.

Libertain
Libertain24 sep. 2018 - 6:20

Wat voor relevantie heeft het mening van Paul Scheffer? Enkel omdat hij deel van de elitaire kringen uitmaakt, moeten we nu verplicht naar hem luisteren? Wanneer durft een journalist een echt debat aan te vangen buiten de kring ons-kent-ons met een discussiepartner die bijvoorbeeld uit allochtone afkomst is?

4 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 7:21

Libertai Mag ik je iets vragen op het gevaar af vergeleken te worden met rechts-radicalen. Waar woont iemand van allochtone afkomst met de mogelijkheden van Paul Scheffer veelal? Niet in een van de 'prachtwijken' is mijn ervaring.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon24 sep. 2018 - 7:36

In een debat waarin objectiveerbare argumenten worden ingebracht die met "facts and figures" kunnen worden gestaafd, zou de afkomst van de debater toch juist geen enkele rol moeten spelen?

Libertain
Libertain24 sep. 2018 - 8:13

@Minoes, ("Waar woont iemand van allochtone afkomst met de mogelijkheden van Paul Scheffer veelal?") Op dit aardbol en zeker ook in Nederland. Nu jij aan de beurt, wat is er zo uniek aan Scheffer die hetzelfde taal als Orban bezigt?

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 9:00

Libertain Wat versta je onder "allochtone afkomst"? Iemand die allochtoon is? Of iemand wiens (voor)ouders niet Nederlands waren?

catqueen
catqueen24 sep. 2018 - 5:59

Wat leven we toch in een angstcultuur.. Bang voor het verdwijnen van multinationals.. Angst voor het niet halen van het klimaatakkoord.. Bang voor terrorisme.. Bang voor de vergrijzing.. Bang voor economische teruggang, een nieuwe crisis.. Angst voor stilstand.. Bang voor immigratie.. Bang voor de moslims.. Een angstcultuur die steeds maar weer gevoed wordt door wetenschappers, politici en de journalistiek.. Je kunt geen televisieprogramma aanzetten of het gaat er wel over.. Je gaat bijna denken, dat er straks tentenkampen moeten worden ingericht, door gebrek aan woningen.. Dat er tol geheven zal moeten worden bij de ingang van bospaadjes, waar mensen elkaar verdringen om een boom te kunnen zien.. Mensen die met pensioen gaan, moeten leven van voedselbonnen, want de pensioenen worden onbetaalbaar.. De zorg alleen maar bereikbaar is voor mensen die nooit ongezond hebben geleefd. Dus ook nooit hebben gevlogen, gereden in een auto of MacDonald hebben bezocht.. Verzorgingshuizen niet voor niets zijn gesloten, want krakkemikkige ouderen, direct worden geëlimineerd.. Gezinnen niet meer dan één kind mogen verwekken.. En dat alles door de overbevolking.. Uiteraard door de immigratie ook.. Muren gebouwd? Wonen en werken alleen nog voor de uitverkorenen? Hou toch op, met die angstcultuur mensen..Geniet eens van het goede wat Nederland te bieden heeft en zie voor de toekomst wat minder beren op de weg.. De mens lijdt het meest van het lijden dat hij vreest. En als je kijkt naar een televisieprogramma als: Ik Vertrek, dan kun je zien dat het emigreren ook niet zo hemeljuichend is...Als mensen zo hard werken in Nederland kan ook alles.. Overbevolking? Mij maak je er niet bang mee..Lijkt me stiekem wel gezellig....

2 Reacties
Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 9:10

Gerda 24 september 2018 at 07:59 "Overbevolking? Mij maak je er niet bang mee.. Lijkt me stiekem wel gezellig…." Ja, zo kan je je knusse schoenendoos ook noemen waarin je komt te wonen als we met gezellig veel mensen zijn. Zo is in HongKong de gemiddelde m2 prijs voor woningen $ 28,570 per vierkante meter; A'damse prijzen zijn er niets bij.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 sep. 2018 - 11:56

Uit de NRC Zeker 200.000 inwoners in Hong Kong leven in golfplaathuizen of piepkleine ‘doodskisten’. Miljoenensteden worden gekenmerkt door sloppenwijken. Vooral de sloppenwijken in Brazilië, Indonesië en Zuid-Afrika zijn bekend, maar ze komen ook voor in Spanje en Italie.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon24 sep. 2018 - 4:52

Het "onmachts-discours". Rake typering voor de linkse opstelling bij dit soort vraagstukken. Nuff said.

Indisch4ever
Indisch4ever23 sep. 2018 - 21:02

Er is deze week helemaal geen overbevolkingsdebat begonnen. Het is tientallen jaren oude gezeur over teveel buitenlanders. Maar nu wordt het opgepoetst met de vlag van zorg voor de overbevolking. Ook in Buitenhof ging het al gauw weer over migranten tegenhouden en niet over de bevolkingsdichtheid van 2060 en hoe iedereen te huisvesten met leefruimte. Die 20 miljoen van BUMA was een bovengrens die het CBS noemde , maar niet zo waarschijnlijk, De ondergrens was ca 16 miljoen , mogelijk in 2060 en ook niet zo waarschijnlijk Het gemiddelde en meer realistische cijfer ( aldus CBS) zal ca 18,4 miljoen inwoners zijn. https://www.cbs.nl/-/media/_pdf/2017/51/bevolkingsprognose-2017-2060-18-4-miljoen-inwoners-in-2060.pdf

2 Reacties
OlavM
OlavM25 sep. 2018 - 0:09

@ Indisch4ever: Dat is waar. Wel is het m.i. nuttig over bevolkingsdichtheid en -samenstelling te debatteren als onderdeel van een veel omvattender vraagstuk: de ruimtelijke ordening, zoals ik hieronder heb geschreven. Want beleid en keuzes maken voor de toekomst blijft altijd nodig.

DanielleDefoe
DanielleDefoe25 sep. 2018 - 14:28

Op de landgebruikkaart van Alterra vertoont een vrij egaal patroon van rode stippen. Ik ga er vanuit dat die voortdurend naar elkaar toe zullen blijven groeien al is het maar omdat nieuwe woonwijken rond dorpen van het ruimteslurpende soort zijn. 13% lijkt niet veel maar als de bebouwing niet is geconcentreerd is het het wel. https://www.wur.nl/nl/Onderzoek-Resultaten/Onderzoeksinstituten/Environmental-Research/Faciliteiten-Producten/Kaarten-en-GIS-bestanden/Landelijk-Grondgebruik-Nederland/lgn_viewer.htm https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/08/minder-landbouw-meer-natuur

Leo Patat
Leo Patat23 sep. 2018 - 19:58

Ja wat is vol, of erger nog te vol? In ieder geval is die ene helft van Nederland (waar veel zwaarder gestraft moet worden volgens de VVD) een stuk voller dan die andere helft. (gemeten naar aantal burgers per m2 woon/tuin oppervlak) Dat er een probleem is dat is dus wel duidelijk maar of dat komt omdat Nederland te vol is? Segregatie zou ook een oorzaak kunnen zijn. Maar daar mag een minister het niet over hebben van populisten.

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 6:56

"Ja wat is vol, of erger nog te vol?" Nee de vraag is m.i. daar een gedegen antwoord op te kunnen/willen formuleren aan de hand van wetenschappelijk onderzoek, over de draagkracht van een land op alle gebieden. Waar leiden bepaalde keuzes die nu gemaakt worden toe in de toekomst en willen we dat dragen en/of kunnen we dat dragen en waar ligt die grens tussen willen en kunnen en keuzes hebben. Tegelijkertijd weet je dan iets over wat je kunt , misschien wel moet doen dientengevolge aan de voorkant daarvan om mensen te helpen op een andere manier zoals eerlijker handel etc. Het is m.i. veel meer omvattend. Daarom vind ik hier de titel nogal tendentieus en misleidend. Wat is er mis met onderzoek dat alle facetten omvat, een balans op te stellen die haalbaar is, de grens te bepalen waar haalbaarheid eindigt en willen begint. Kunnen en willen zijn in die zin nauw met elkaar verbonden maar evengoed afhankelijk van elkaar. Waar de grens ligt tussen die twee moet duidelijk worden. De grens tussen noodzaak en mogelijkheden, tussen willen en kunnen en waar beiden ophouden te bestaan. Waar ligt de grens dat noodzaak uitmondt in het moeten maken van keuzes voor ander beleid. Het is altijd belangrijk te formuleren en herformuleren waar je naartoe wil met een land, wat je wil en wat je aankunt en hoever je wil en hoever je kunt gaan en de verhouding tot elkaar. In dat laatste ligt de speling van de vrije keuze en begint niet zelden de moraal. Maar er is ook zoiets als geen keuze meer, geen mogelijkheden meer hebben omdat je er niet op bedacht was. Dat wil je waarschijnlijk niet, niemand niet ook niet de mensen die hier zijn komen wonen. Er wordt helemaal niets gezegd of ingevuld er wordt een vraag gesteld naar onderzoek voordat je beleid daarop maakt. Geen beleid kan niet...je berekent altijd en immer overal de effecten van, dat doe je ook in je dagelijks leven. Dat is hoe ik het lees. Maar hier wordt gedaan alsof het inspeelt op het geroep van rechts-radicalen, het eraan toegeven. Ik zie dat niet zo, het kan juist volkomen andersom zijn zodat je hen beter van repliek kunt dienen bij het verkopen van onzin. Keuzes kun je veranderen, onmogelijkheden niet.

JohnVKR
JohnVKR23 sep. 2018 - 19:31

Ik begrijp dat het migratiedebat alleen wordt gevoerd met witte Nederlanders? En altijd maar weer Paul Scheffer.... mogen we s.v.p. eens een eer iemand anders zien dan alleen Paul Scheffer? De man wordt voortdurend als autoriteit opgevoerd, maar daar kunnen wel wat vraagtekens bij worden geplaatst.

OlavM
OlavM23 sep. 2018 - 19:25

Eigenlijk maakt de vraag naar bevolkingsdichtheid en -samenstelling (inclusief prognoses en beleid) m.i. deel uit van een omvattender vraagstuk: de ruimtelijke ordening. Het is duidelijk dat Nederland ruim 40.000 km2 oppervlakte heeft, en daarbinnen zullen alle soorten leeffuncties moeten plaatsvinden Dan zullen dus beleidskeuzes moeten worden gemaakt die regionaal en lokaal variëren: hoeveel km2 kan beschikbaar worden gesteld voor wonen, hoeveel voor natuur en ontspanning, hoeveel voor bedrijvigheid (industrie, landbouw/veeteelt, dienstensector), enz. Wat als "druk bevolkt" of zelfs als "overbevolkt" wordt ervaren is een subjectieve kwalificatie en verschilt natuurlijk bovendien per regio en gemeente, maar ook per bevolkingsgroep. M.a.w.: het is een buitengewoon ingewikkeld afwegings- en besluitvormingsproces, dat desalniettemin aangegaan zal moeten worden, willen we Gods water niet over Gods akker laten vloeien. Het is dus soms ook een moeizaam proces, maar één ding is m.i. zeker: absolute a priori's met betrekking tot etnische achtergronden en religieuze richtingen e.d. zullen tot niets zinnigs leiden, integendeel: alles vertroebelen en een open, evenwichtige discussie en besluitvorming juist belemmeren.

9 Reacties
Hiltermann
Hiltermann24 sep. 2018 - 2:05

" Het is een buitengewoon ingewikkeld afwegings- en besluitvirmingsproces " Nee dat is het niet. Dat is typische ambtelijke bla bla die nergens op slaat. Als enige Europese land kent Nederland sinds WW II woningnood. Jonge mensen wordt al ruim 70 jaar wijsgemaakt dat Nederland niet volgebouwd kan worden. Het Groene hart en meer van die onzin. Een samenspel van overheid en banken heeft er voor gezorgd dat een eerste levensbehoefte nog steeds een schaarste artikel is in Nederland. Er is stelselmatig te weinig gebouwd al die jaren. Dat verandert niet al roept mevrouw Ollongren nu dat er 100.000 woningen per jaar gebouwd moeten worden. Dat aantal wordt niet gehaald. Dat staat nu al vast. Koopprijzen hebben geen enkele relatie meer met de kwaliteit van de woning. Huurprijzen zijn buiten bereik van mensen met een modaal inkomen gekomen. Er is geen aanbod meer van woningen waarvoor huurtoeslag beschikbaar is. Dat er huurtoeslag nodig is voor een eerste levensbehoefte deugt niet. Deze rampzalige toestand is in de eerste plaats te wijten aan overheidsbemoeienis die marktverstorend werkt.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 7:08

Hilterman Als er geen overheidsbemoeienis was had niet een minimumloner of uitkeringsgerechtigde een woning, dan waren ze allemaal dakloos geweest. De markt verdient daar nl. niets aan. Dan krijg je het recht van de sterkste. Daar haal je tegelijkertijd je eerste argument onderuit. In de markt is het zo dat schaarste loont omdat het de prijzen opdrijft en er dus meer verdiend wordt aan huizen. Dan krijg je automatisch het recht van de sterkste dat zegeviert. De zelfregulering van de markt is nl. van een heel andere tegengestelde orde wat betreft de onderkant van de samenleving. Een goed voorbeeld daarvan is het naar de markt brengen van sociale huurwoningen.

Hiltermann
Hiltermann24 sep. 2018 - 9:30

Nee Minoes&tuin dat zie je niet goed. Ik ga niet in op de details van de overheidsbemoeienis maar wijs op de vergelijkbare positie wat de winihmarkt betreft die Nederland en België hadden na WW II. Nederland kende absurde bemoeizucht van de overheid tot en met de plaats voor het sleutelgat in de voordeur van woningen. België had een liberaal beleid, er werd volop gebouwd. De Belgen kenden geen gebrek aan woningen na WW II. Ik noem één van de schandalige overheidsingrepen bij het bouwen van nieuwe woningen. De benodigde grond is in handen van gemeenten die van dat grondbezit een verdienmodel gemaakt hebben. Ze kochten grond met een agrarische bestemming. Middels een wijziging van het bestemmingsplan werd dat bouwgrond. Per m² werd de prijs een paar honderd euro verhoogd. Dat had tot gevolg dat de woning voor er nog een schep in de grond gestoken werd al 30.000 tot 50.000 euro meer kostte dan woningen in België of Duitsland. Banken deden aan dat spelletje mee door de waarde van nieuwbouw te taxeren op basis van de opgepompte grondprijzen. Het is aan de ongebreidelde overheidsbemoeienis te wijten da Nederland 70 jaar na WW II nog steeds woning nood kent. De ongekende schaarste leidt tot excessen op de prijsontwikkeling dat ben ik met je eens. België kent in vergelijking met Nederland weinig sociale woningbouw. In België was dat niet nodig omdat in de vrije sector voldoende gunstig geprijsd aanbod beschikbaar is.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 sep. 2018 - 12:21

Zweden kent ook woningnood met name in de grote steden. Meer dan de helft van de gemeenten heeft te weinig woningen in verhouding tot de vraag. Er is vooral behoefte aan goedkope en kleine woningen. In Stockholm zijn er lange wachtlijsten. België (en andere Europese landen) hadden ook geen last van de grote bevolkingsgroei na WOII die zo kenmerkend is voor Nederland.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 19:26

Hilterman Hert klopt niet wat je zegt m.b.t. de huidige situatie. België kent wel degelijk sociale woningbouw voor mensen met een laag inkomen, maar ook daar een flink tekort. Ook op de vrije markt is er een groot tekort aan woningen met lage en betaalbare huren. Ik volg het Belgische nieuws op de voet, ook de politieke debatten.

OlavM
OlavM24 sep. 2018 - 23:46

@ Hiltermann: [Jonge mensen wordt al ruim 70 jaar wijsgemaakt dat Nederland niet volgebouwd kan worden]. Nee, dat is een feit. Als je Nederland "volbouwt" (met woningen bedoel je, neem ik aan) komen ander belangrijke leefaspecten die ik heb genoemd in de knel. En die zijn ook van groot belang voor een leefbare samenleving. Dat betekent niet dat er niet op een betere, slimmere manier zou kunnen wordnen gebouwd om in woningbehoeften te voorzien. Zo worden steeds meer woningen binnen stedelijke gebieden gebouwd door "inbreiding". [Deze rampzalige toestand is in de eerste plaats te wijten aan overheidsbemoeienis die marktverstorend werkt.] Juist het loslaten van regelgeving heeft enorm verstorend gewerkt. Die zogenaamd nuttige, verrotte liberalisering. Woningbouwcorporaties zijn veelal vergeten waarvoor ze ooit waren opgericht en zijn zich als grote ondernemers en speculanten gaan gedragen. Ook de liberalisering van de huren heeft de prijzen juist opgedreven. Veder laat je de grote projectontwikkelaars, met hun commerciële projecten en peperdure woonhuizen, en woningspeculanten buiten beschouwing.

Hiltermann
Hiltermann25 sep. 2018 - 4:16

DanielleDefoe, België is demografisch volledig vergelijkbaar met Nederland. Het land is kleiner er wonen ook minder mensen. De bevolkingsgroei komt procentueel overeen met Nederland na WW II. Het grote verschil met Nederland is dat de Belgen volop gebouwd hebben na WW II. Minoes, Ik heb niet beweerd dat België geen sociale woningbouw kent. Die is er maar slechts een fractie van het Nederlandse aandeel. België kent geen wachtlijsten van 10 jaar en meer voor betaalbare woningen zoals Nederland. De Belgen hebben volop gebouwd, dat is het verschil. OlavM, Wil je beweren dat België volgebouwd is? Steeds weer dat onzinnige argument dat Nederland vol gebouwd zou worden door aan de vraag naar woningen te voldoen. Op dit moment heeft Nederland een tekort van 450.000 woningen. Dat los je niet op door jaarlijks 50.000 woningen te bouwen. De 100.000 woningen van Ollongren worden nooit gehaald. In de crisis van 2008 viel de bouw vrijwel stil. Bouwbedrijven gingen failliet. Toen had Nederland volop kunnen bouwen, het gebeurde niet. Ook Duitsland kende net als Nederland en België bevolkingsaanwas na

Hiltermann
Hiltermann25 sep. 2018 - 4:22

Ook Duitsland kende na WW II bevolkingsaanwas maar heeft volop gebouwd. Nederland barst van de regeltjes, kent een remmend vergunningssysteem en bouwt structureel te weinig woningen. Dat nis de oorzaak van een nog steeds bestaand woning tekort.

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 sep. 2018 - 16:22

Hiltermann 25 september 2018 at 06:16 de geboortecijfers waren wel degelijk verschillend na de oorlog. Ook is de bevolkingsdichtheid lager. https://www.nivel.nl/sites/default/files/bestanden/1002868.pdf?

RaymondenJoop
RaymondenJoop23 sep. 2018 - 19:14

De infrastructuur loopt nu al over, het OV krijgt men niet op orde Huizen worden structureel te weinig bijgebouwd,vraag groeit en vergnningen en personeel zijn niet voldoende voorhanden Kosten voor zorg rijzen de pan uit en worden langzaam onbeheersbaar, ook hier geen overheid die het in toom kan houden Hebben we het nog niet over de klimaatdoelstellingen, de economische groei die we willen (ook van CO2 kanon Schiphol) en de grote footprint van ons hier. Dus ja, hebben we hier geen (technische) oplossingen voor, dan zit NL nu al aardig aan z'n tax.

H.Witte
H.Witte23 sep. 2018 - 19:04

Of Nederland al dan niet te vol is wordt hier opgehangen aan de toestroom van vluchtelingen, maar het aandeel van hen op de totale bevolking is te verwaarlozen. Meningsverschillen over de vraag of Nederland te vol is zullen er altijd wel zijn, omdat het daarbij voor een belangrijk deel gaat om de individuele beleving. Kijkend naar de realiteit krijgt de subjectiviteit echter steeds meer redelijke grond. Nederland raakt meer en meer overspannen door dat we nou juist te veel bovenop elkaar zitten. - Wandelingen door het bos op mooie zondagen zijn dusdanig massaal geworden dat de gewenste ontspanning in het gedrang komt. Afzondering in de natuur is uitgesloten; -fietsen op hoogtijdagen is inspanning in plaats van ontspanning. Je moet doorlopend opletten om niet in aanvaring te komen met tegenliggers of inhalende e-bikes; -de gang naar de stranden op mooie dagen is een martelgang vanwege de files en als je het strand dan weet te bereiken zit je er boven op elkaar; -de pleziervaart is in de hoogzomer een bron van ergernis vanwege de wachttijden bij de sluizen; -steden als Amsterdam en dorpen als Giethoorn worden zodanig onder de voet gelopen dat deze voor de bewoners nauwelijks nog leefbaar en al zeker niet meer authentiek zijn. -de vliegbewegingen boven Nederland zijn dusdanig toegenomen dat er wonend onder vliegroutes iedere drie minuten wel een vliegtuig hoorbaar is; -in treinen kan je op sommige tijden niet zitten; -de mensen moeten zowat ieder jaar tien minuten vroeger van huis om op tijd op hun werk te zijn; -de recreatieparken kennen bij de verschillende attracties waar wachttijden soms tot twee uur oplopen; -op sommige waddeneilanden vindt men de toestroom van toeristen zo langzamerhand veel te groot; -musea zijn op de drukste dagen schuifelbezoeken geworden; -klachten over geluidsoverlast nemen hand over hand toe. Het wordt ons allemaal sneller te veel; -De algehele mobiliteit dreigt vast te lopen. Deze regering meent ons land te dienen met een goed vestigingsklimaat voor nog meer bedrijven en doet haar uiterste best om een flinke hoeveelheid granen mee te pikken dat zich door de Brexit lijkt te gaan aanbieden. En dat in een situatie dat we op alle fronten niet aan het gewenste personeel kunnen komen en ons genoodzaakt zullen zien om die in het buitenland te gaan werven. Eerder heb ik eens een column op Joop geschreven over een Europees spreidingsbeleid. Spreiding van werk waaruit automatisch en vrijwillig spreiding van mensen volgt. Laten we daar asjeblieft serieus over nadenken. I

3 Reacties
Middenman
Middenman23 sep. 2018 - 20:18

Zelfs op een mooie zomerse dag kan ik hier op de Veluwe uren lopen en maar weinig mensen tegen komen. En vandaag kwam ik echt helemaal niemand tegen :) Er zijn dus ook in Nederland gebieden waar het nog wel meevalt. Maar laten we dat ook maar zo houden. Bevolkingsgroei vooral in de randstad, dat wordt dan een grootstedelijk gebied, dat is het eigenlijk toch al. Mensen die daar wonen kiezen daarvoor en hebben er ook de voordelen van; beter OV, meer politie, musea, theater, uitgaan, etc. Allemaal dingen die wij hier niet of minder hebben. En dan in de randstad de segregatie en integratie echt goed aanpakken. Om te beginnen ervoor zorgen dat mensen die niet of nauwelijks Nederlands spreken hier niet kunnen functioneren. Dat geldt niet alleen voor turks-, marrokkaans-, of arabisch-sprekenden, maar ook voor studenten en werknemers van multinationals die denken dat in Nederland Engels de voertaal is. Dat werkt hier op de Veluwe dan weer beter; mensen met een migratie achtergrond zijn hier vrijwel zonder uitzondering heel snel geïntegreerd.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 5:57

"Of Nederland al dan niet te vol is wordt hier opgehangen aan de toestroom van vluchtelingen, maar het aandeel van hen op de totale bevolking is te verwaarlozen. " Volgens mij is dat niet de waarheid. Het wordt niet opgehangen aan vluchtelingen volgens mij. Bovendien is het een vraag naar duidelijkheid, juist geen antwoord.

KnorretjeBig
KnorretjeBig24 sep. 2018 - 10:55

@HenkWitte "Of Nederland al dan niet te vol is wordt hier opgehangen aan de toestroom van vluchtelingen, maar het aandeel van hen op de totale bevolking is te verwaarlozen." Dan heb jij blijkbaar de discussie in Buitenhof niet gezien. Er werd nl. gesproken over vluchtingen én over economische migranten (al dan niet uit de EU).

Hiltermann
Hiltermann23 sep. 2018 - 19:01

Nog meer mensen in Nederland? Sinds WW II hebben we woningnood in Nederland. Huizenprijzen zijn sky high. Huren is onbetaalbaar. Los dat eerst even op voor er nog meer mensen bijkomen.

JanBakker2
JanBakker223 sep. 2018 - 18:48

Jammer dat Latten hiervoor niet was uitgenodigd. Doe heeft een goed beeld over deze problematiek. Lucassen probeert het weer als een kerstverhaal van rechts neer te zetten. Vooral blijven doen en over 40 jaar constateren dat je te lang de problematiek niet hebt willen zien.

korheiden2
korheiden223 sep. 2018 - 18:12

Ik vond het een goede en zuivere discussie. Scheffer stelde alleen maar de redelijke vraag, of ons land niet een beleid moet ontwikkelen m.b.t. het aantal inwoners dat we kunnen verwachten. We willen ook in de toekomst kijken als het om talloze andere zaken gaat, dus waarom niet als het gaat om de ontwikkeling van de grootte van de bevolking? Zelfs Lucassen is daar niet tegen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 sep. 2018 - 17:48

Paul Scheffer schreef vrijdag een heel goed essay in de NRC. https://www.nrc.nl/nieuws/2018/09/21/in-een-grenzeloze-wereld-verongelukt-de-vrijheid-a1626095

3 Reacties
Libertain
Libertain24 sep. 2018 - 6:23

Het zou moeten heten - in een neoliberale wereld verongelukt de vrijheid.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 7:31

Libertain Ik vraag me af of je het geheel wel goed gelezen hebt. Inderdaad is dat er een onderdeel van maar tevens gaat het over gehechtheid en vervreemding, van alle mensen, dus inclusief en het belang daarvan. En dat mag niet gezegd worden. Zoals ik hierboven al de vraag stelde. Hoeveel mensen van allochtone afkomst van het niveau van Paul Scheffer wonen in een prachtwijk?

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 8:34

Libertain Ook al hebben mensen een laag inkomen willen ze ook niet graag alleen maar naast a-sociale Nederlanders wonen, naast xenofoben etc., of hutje mutje op elkaar. Mensen die minder mobiel zijn kunnen daar wel degelijk last van hebben en zich vervreemd gaan voelen in hun eigen omgeving als ze geen enkele affiniteit hebben met die omgeving. Als jij alleen maar tussen mensen woont waar je geen enkele affiniteit mee hebt op welke manier dan ook, idem dito. Dat geldt voor alle mensen van welk geloof of richting, of kleur/cultuur sociaal/economische/educatieve status dan ook. Waarbij ik niet gezegd heb dat alle mensen in prachtwijken a-sociale Nederlanders zijn en alle mensen in villa-wijken sociale Nederlanders. Dat wordt er gemakshalve wel heel gemakkelijk van gemaakt door de ander. Maar als jouw buren dat zijn, jouw buurt dat is, heb je er wel tig keer meer last van en je kunt niet even zeggen; dan ga ik toch verhuizen! We waren een goede weg ingeslagen met meer gemengde wijken, zowel sociaal-economisch als cultureel, wat dus op ieder vlak doorwerkte, maar we zijn weer helemaal teruggegaan naar af. Als je kijkt alleen alleen al hoe de dichtheid wordt waarmee mensen op elkaars lip zitten, de steeds kleiner wordende behuizing van mensen met een laag inkomen door de nieuwe puntentelling bij woningtoewijzing naar inkomen en de steeds mindere verspreiding over de wijken maar juist samenklontering in bepaalde wijken, dan zou het mogelijk moeten zijn dat ook anderen zich daar wat bij kunnen voorstellen. Waarom denk je dat in een zo groot land als Amerika mensen. ook van verschillende landen/culturen, zo vanzelfsprekend bij elkaar gaan wonen? De mensen waar dat minder gebeurt of niet zijn juist de hoogopgeleiden omdat die sociaal/economisch veel meer een keuzevrijheid hebben en minder afhankelijk zijn van elkaar. Ook de keuzevrijheid op meer ruimte. Maar onderschat niet het probleem van het niet hebben van die keuzevrijheid. Mensen willen zich ingebed voelen in een omgeving. Dat geldt voor allochtonen zowel als autochtonen. Mensen willen zich graag op de een of andere manier thuisvoelen. Maar kan dat als een overheid en woningbouwcorporatie voor jou die keuze maken, door iedere andere keuze onmogelijk te maken? Onderschat dat niet! Daar hebben veel hoogopgeleide vingerwijzers geen enkele boodschap aan! Dat is mijn bezwaar. Zij hebben nergens last van en kunnen derhalve heel gemakkelijk een moreel oordeel vellen over een ander waar zij zich anderszins zelf absoluut niet mee verwant voelen en ergo zichzelf in wezen totaal van afgesloten hebben! Zij hebben de vrije keuze. Die vrije keuze is alleszins mede bepalend in hun morele denken over de ander is mijn persoonlijke mening. Als ik het mis heb mag je het zeggen. Jezelf thuis voelen kun je nl. niet zo gemakkelijk abstraheren.

Fritz Leiber
Fritz Leiber23 sep. 2018 - 17:33

Het gaat er voor veel burgers helemaal niet om hoe de samenstelling in getallen precies zal zijn. Het delibreren daarover is weinig meer dan een afleiding van wat voor hen wel telt. Veel burgers in ons land zien problemen rondom de instroom van vooral niet-westerse migranten die ver afstaan van de westerse samenleving en haar normen en waarden. Het is gebleken dat veel van deze mensen ook als ze hier al meerdere generaties zijn afwijzend en met de rug naar de westerse samenleving bij voorkeur in eigen kringen levend parallelle gemeenschappen vormen. Dat leidt in veel steden tot vervreemding en fricties met anderen. Dat geldt behalve tussen westerse Nederlanders ook voor verschillende niet-westerse én westerse migrantengroepen onderling. Zo vindt een meerderheid van de Turkse Nederlanders (nog meer dan westerse Nederlanders) ook dat er veel te veel en te snel migranten uit andere landen opgenomen worden maar bedoelen ze daar natuurlijk niet Turkse migranten mee. Omdat we in een democratie leven en dit een serieus te nemen probleem is moet je je afvragen hoe het kan dat er ondanks deze breed gedeelde zorg onder diverse Nederlanders niets tot weinig gebeurt. Dus over de naar de mening van veel burgers te hoge mate van instroom van niet-westerse migranten die weinig tot niets gemeen hebben met de westerse samenleving en dat bovendien voor henzelf ook niet veranderd wensen te zien en dus niet of nauwelijks integreren. Dat het mogelijk moet zijn een voorlopige tempering van nog meer niet-westerse immigranten en een beleid wat zorgt voor nodige integratie te verzorgen.

4 Reacties
MG1968
MG196823 sep. 2018 - 17:53

Met de nog breder gedragen angst in Nederland mbt de intoleranten, de solidariteit-eisers en mensen zonder emphatie maar wel zichzelf als het centrum van de wereld beschouwen gebeurd ook 'niets' Hou eens op met eisen te stellen terwijl je alleen maar denkt dat jou wereld die van Nederland is. Probeer eens in gesprek te gaan in plaats van die verongelijkte houding dat niemand luistert. Want dat gebeurd wel. Alleen je oplossingen worden niet onverkort overgenomen. Want dat is jou makke. Ik luister blijkbaar pas als ik je oplossingen overneem. En dat terwijl ik best bereid ben je zorgen serieus te nemen, want jou echte zorgen zijn serieus te nemen. Maar jij wil jou oplossingen, die nog geen begin maken met her aanpakken van jou probleem.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 sep. 2018 - 9:18

MG1968 Je hebt gelijk, maar slechts deels, het is nl. te gemakkelijk. Want waarom hebben wij steeds meer sociaal/economisch gesegregeerde wijken en wonen in de prachtwijken niet de mensen uit andere culturen die zich in de Grachtengordel gevestigd hebben. ( Grachtengordel staat natuurlijk voor veel meer dan dat) En waarom wonen hoogopgeleide mensen uit andere culturen dan niet meer in onze prachtwijken maar vestigen ze zich in de Grachtengordel-wijken en hoorden we ze eerder totaal niet over de nood aan sociale huurwoningen voor die mensen? Daarna wil ik graag met je verder spreken over wie welke oplossingen wil en waarom. Want kwam ook maar iemand van die grachtengordel in actie voor die ander uit die wijken,nam ook maar iemand hun problemen serieus toen het niet over de vluchtelingencrisis ging? Ik bedoel werkelijk, door benoeming, oplossingen, het aanpakken van problemen hetzij door politieke keuzes die ze maakten? Integendeel! Want dan moesten ze zelf ook wat doen. In woorden kunnen mensen niet leven. Die woningnood is nl. niet ontstaan met de toestroom van vluchtelingen die was er al jaren. Daar is nooit ook door hen niet, iets aan gedaan, nooit is het aan de orde gesteld. Waarom zouden die mensen je nu nog geloven? En zodra we het er dadelijk weer in een andere context over hebben blijft dat serieus nemen van die problemen weer geheel weg. Die gesegregeerde samenleving bestaat al heel lang en op verschillende niveaus. Kijk die hand past in meerdere boezems. Van welke mensen is de roep het grootst en klinkt de beschuldiging het hardst door naar de ander, en welke ander. Misschien zou het verstandig zijn om ietwat minder met de vinger te wijzen. Want wie zijn de mensen uit andere culturen die juist uit die wijken wegtrekken? Waarom trekken ze zelf weg uit die wijken? In hoeverre komen/kwamen ze op voor de sociaal-economische problemen, schooladviezen anderszins, toen die nog toebehoorden aan de totale populatie, Wie heeft keuzevrijheid en wie niet. Als ik weet dat als het mij hier niet bevalt ik morgen kan verhuizen als het moet dan is het wel heel gemakkelijk praten. Als ik me ergens totaal niet thuis voel en ik kan niet weg wordt het een heel ander verhaal. Zo geld het ook voor woningzoekenden die eerder nooit erkenning hebben gekregen voor precies hetzelfde probleem.

MG1968
MG196824 sep. 2018 - 9:46

@minoes Ben nu niet in de mogelijkheid om te reageren. Ik zal dat later zeker doen.

MG1968
MG196825 sep. 2018 - 10:54

@Minoes Nee, inderdaad, de woningnood is niet ontstaat door de vluchtelingen. Zoals vele problemen niet zijn ontstaan door vluchtelingen en/of migratie maar door hele andere factoren. Factoren waar de mensen die zoals je zegt 'niet de keuze hebben om te vertrekken of te verhuizen als het niet meer bevalt' zeer wel last van hebben. Maar met het leggen van die -onterechte- focus op 'buitenlanders' hoeft er alweer niets gedaan te worden aan de daadwerkelijke oorzaken. Verdeel en heers. Als mensen die vluchten in het ressentiment van rechts juist degene zijn die er het meest baat bij hebben dat daadwerkelijk (o.a.) de woningnood wordt aangepakt dan is dat in mijn ogen contraproductief: het leid af, het lost niets op en -in the end- geef je mensen die eerst bereid waren wat aan de problemen het signaal 'laat maar'. Want waarom zou je met meer moraal benaderd worden als dat je zelf anderen benaderd. Wat zijn wel oplossingen die mogelijk zijn en wat aan de woningnood doen dan? Daar is volgens mij geen enkelvoudige oplossing voor. Maar zelf zou ik opteren voor: a) Het afschaffen van hypotheekrente aftrek en de huursubsidie (natuurlijk niet in één keer maar wel versneld). b) Maar niet alleen die ^^ toeslagen, maar alle toeslagen afschaffen. Hier voor in de plaats een systeem waar belasting ook negatief kan worden. a en b gecombineerd hebben het o.a. als voordeel dat een woning gekozen wordt naar behoefte. Je betaald -zelf- namelijk direct voor je woning, wordt duurder als je meer ruimte belangrijk vind of goedkoper als je liever voor dat geld op vakantie gaat. Nu is het zo dat 'iedereen' meebetaald en juist het 'groter' wonen relatief meer rendeert. c. Sociale woningbouw heeft een doelgroep. Behoor je wbt inkomen niet meer tot die doelgroep zul je plaats moeten maken tbv mensen die wel tot de doelgroep behoren. Sociale woningbouw niet concentreren in bepaalde wijken maar zoveel mogelijk verspreiden. d. Leegstand maximeren. Indien een huis (of kantoorpand) niet bewoond is dan dient het na een zekere periode door de eigenaar of geschikt gemaakt te worden voor bewoning of prijs omlaag of gesloopt te worden. Dit natuurlijk alleen ten tijde van woningnood. e. En wat mij betreft mag er verder genivelleerd worden dan dat er nu is, ik denk dat 'aan de onderkant' er wel wat meer lucht mag komen dan dat er nu is.

Auslander
Auslander23 sep. 2018 - 17:29

Wie vindt dat Nederland te vol is en er last van heeft, kan natuurlijk zijn koffers pakken en naar rustigere landen verhuizen! Dat hebben velen gedaan en nu ook jaarlijks tien duizenden hetzelfde doen. Ik blijf ook niet in een feest rondhangen waar ik vind er te veel mensen zijn! Ook eerlijk gezegd, vind ik de vergrijzing nog grotere “migratie” dan de komst van vluchtelingen, waarvoor nog geen oplossing gevonden is om deze “zelfvoorzienend” te maken. Als de nieuwe technologieën, nieuwe ideeën en nieuwe initiatieven er oplossingen vinden dat vergrijzing geen last maar een integrale kapitaal van dit land is, zal er nog veel energie vrijkomen (zorg) onder nu werkende jongere generatie om op de tekorten gaan werken. Ook massale migratie van vluchtelingen zijn te stoppen als “we” ook niet veel van huis verdwalen en anderen in verre landen de les gaan lezen. Nu zijn “we” gedwongen om vluchtelingen opnemen om voor onze “vrienden” in verre landen het mogelijk maken onze plannen voort te zetten zonder de druk van aanwezigheid van deze vluchtelingen. Maar belangrijker dan alles is de openheid. De openheid waarin onze politie de burger vertelt welke motivaties achter hun beleid en hun verrichtingen zijn. Zo kun je natuurlijk veel draagvlak maar vooral bereidheid onder de burgers creëren om samen op dit land en haar toekomst bouwen.

1 Reactie
Auslander
Auslander23 sep. 2018 - 17:48

Correctie: onze politie = onze politici

punt2
punt223 sep. 2018 - 17:01

Nederland is niet te vol. Er is ruimte genoeg, er is alleen een probleem wanneer teveel mensen op dezelfde plek willen wonen. Er is ook veel vraag naar woonruimte daar waar werk is, dat wordt zelfs aangemoedigd zodat er minder woon-werk verkeer is... Daar wringt alvast één schoen, de andere schoen wringt bij de volle wegen tijdens de spits voor de werkenden die wonen waar ze werken of niet kunnen wonen waar ze willen. Bovenstaande geeft een sterk gevoel van “ vol” Nu is Oost Groningen met de aardbevingen geen goed voorbeeld natuurlijk maar er zijn meer dan genoeg andere gebieden waar voldoende woonruimte is tegen aanzienlijk lagere prijzen dan in de volle randstad. Het nadeel is dat er niet veel mensen uit de randstad willen gaan wonen. “Laat die ander daar maar gaan wonen “ is dan ook het meest gebruikte antwoord. Dus de randstad is vol.....de wegen er omheen ook. En nagenoeg niemand wil ver buiten de randstad wonen. Maar wel klagen over de hoge prijzen en de tekorten aan woonruimte.

2 Reacties
punt2
punt223 sep. 2018 - 17:17

Niet wonen waar ze werken ... moet dat zijn

W-74
W-7423 sep. 2018 - 17:58

Nederland is nu op het randje van vol maar daar gaat het ook niet echt om. De vraag is vinden we een stijging tot 20 miljoen in de komende jaren nog verantwoord, en waarom zou dat überhaupt een goed idee zijn en waarom wordt het “extreemrechts” gevonden als je geen voorstander bent van verdere bevolkingsgroei. Het gaat dus niet zozeer om het heden maar vooral over de nabije toekomst.

CM2
CM223 sep. 2018 - 16:38

@VANDERHORST: Ja, na mijn pensionering emigreer ik naar het Franse platteland. Daar is het nog rustig. Tevreden?

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst23 sep. 2018 - 17:56

Heel tevreden. De buurt wordt er ongetwijfeld vrolijker op. En je weet zeker dat je er welkom bent?

ton14024
ton1402423 sep. 2018 - 16:24

Al die polders hebben we niet gemaakt omdat we vol zijn, maar omdat we het kunnen. Dat kunnen we toch nog steeds, of zijn we zoveel dommer geworden? Overbevolking is een wereldwijd probleem, niet een nederlands probleem.

robheus2
robheus223 sep. 2018 - 16:23

Wat de meeste mensen niet doorhebben is dat het begrip 'overbevolking' en 'bevolkingsdichtheid' twee totaal verschillende begrippen zijn. Een overbevolkt gebied is een gebied waar er geen voldoende bestaansbronnen zijn, zodat daar mensen wegtrekken en naar elders gaan. De overwegende trek die we bijv. zien in de wereld is die van platteland naar stad. Dat heeft uiteraard niets met bevolkingsdichtheid te maken, want het platteland heeft lagere bevolkingsdichtheid dan de stad, maar met minder economische bestaansmogelijkheden. De Sahara en Antartica zijn bijv. overbevolkt. Niet dichtbevolkt, juist omgekeerd. Als een bepaalde migratiestroom als ongewenst wordt geschouwd, dan kun je daar wat aan doen door de economische bestaans mogelijkheden in het vertrek gebied te verbeteren. Helaas worden dat soort opties in de hele migratie discussie nauwelijks meegenomen of overwogen, en gaat het kennelijk vooral om - ondanks aanwezige bestaansmogelijkheden in het vestigingsgebied - deze vestiging door staatsingrijpen onmogelijk te maken, dwz. door asielwetgeving aan te scherpen, en grenscontrole uit te breiden. Laten we voor de goede orde, waar het dit vraagstuk betreft, enkele feiten op een rij zetten: De migratie naar Europa alsook het totaal aantal vluchtelingen in de wereld is laatste decennium schrikbarend gestegen. Dat dit een samenhang heeft met onbezonnen militaire operaties in ondermeer Libië en Syrië - waarbij steun wordt gepleegd aan mensenrechten schendende coupplegers - coup 'gelukt' in Libië, in Syrië mislukt - die daarmee westerse belangen proberen veilig te stellen. Het europese beleid zelve is dus de grootste aanstichter van dit menselijk leed dat migratie heet (we hebben het in dit verband in ieder geval vrijwel zonder uitzondering over schrijnenden humanitaire noodsituaties waardoor mensen gedwongen worden huis-en-haard te verlaten). Die feitelijke oorzaken, en de verantwoordelijke ervoor, worden achter vrijwel altijd buiten de discussie gehouden. Alsof de migratie een 'natuur' verschijnsel zou zijn, en niet het gevolg is van doelbewust buitenlands beleid van de westerse imperialistische landen. Doordat deze feitelijke oorzaak buiten beschouwing wordt gelaten, wordt daarmee het migratievraagstuk volkomen toegeëigend door rechts en populisten die - over de vele lijken die dit fenomeen heeft veroorzaakt heen - populistische politiek bedrijven om een meer migratie remmend, dwz. instroom belemmerend politiek beleid te voeren. Dwz. dus een politiek te bedrijven die de feitelijke redenen van migratie onbesproken laat, die oorzaken voorts ook ongemoeid laat, en vervolgens slechts de instroom en vestiging via repressief beleid probeert tegen te gaan. Zoals verscherping asiel beleid, extra grenscontrole, en samenwerking met landen waar de vluchtroutes lopen om daar mensensmokkel tegen te gaan, tot aan het bouwen van detentie centra voor vluchtelingen. Eveneens wordt onbeproken gelaten dat de vertrek gebieden, zoals in dit geval met name afrika, een ongekende kapitaal vlucht heeft naar europese landen, dwz. dat van de waarde aan goederen en grondstoffen die daar geproduceerd worden, een niet onaanzienlijk deel in het buitenland terecht komt, en dat de stroom terug in de vorm van noodhulp en ontwikkelingsprogramma's niet weerneemt dat er netto waarde uit afrika verdwijnt. In totaal bedraagt die zo'n 41 miljard euro per jaar. Als die kapitaal vlucht zou stoppen en omgevormd zou kunnen worden in het bieden van de daar noodzakelijke bestaansvoorwaarden, zou de vluchtelingen stroom volledig stoppen, maar doet Europa er niets aan om die kapitaalvlucht tegen te gaan. Over deze tegenstelling hebben we het dus, grosso modo. Er zijn daarnaast ook andere vluchtelingen, namelijk mensen die om allerlei andere redenen worden vervolgd en bedreigd, zoals door de gevolgen van oorlog en onderdrukking, maar daarover zijn de meeste mensen het wel eens dat dat soort vluchtelingen ten alle tijde gebruik moeten kunnen maken van het asielrecht. Om die andere migratie stroom - die men dan kwalificeert als zijnde 'economische' migranten - te kunnen voorkomen, zullen er andere maatregelen worden genomen, zoals het bieden van voldoende bestaansmogelijkheden in het land en gebied van oorsprong zelf. Aangezien veel van deze gebieden voorts ook nog voor langere tijd een bevolkingsoverschot hebben (mn. door hoog geboortecijfer) is dat extra dringend. Maar behalve de miljarden - eerder uit Afrika geroofd - die dan wordt uitgedeeld aan wat regeringen van afrikaanse landen om mensensmokkel tegen te gaan en extra grensbewaking, wordt aan het verbeteren van de economische bestaansmogelijkheden daar weinig gedaan. Waarmee het probleem niet wordt opgelost en in komende jaren in omvang alleen nog maar verder zal toenemen.

3 Reacties
Satya
Satya23 sep. 2018 - 17:57

Dit heet realisme, mooi verwoord en volgens mij oplossing gericht. Vraag: hoe kom jij aan 41 miljard?

OlavM
OlavM23 sep. 2018 - 19:49

Een duidelijke analyse voor zover het om het migratie-aspect van de problematiek gaat. Als het om bevolkingsdichtheid en -samenstelling, en zelfs "overbevolking" gaat, spelen ook veel andere factoren een rol, die te maken hebben met ruimtelijke ordening in het algemeen. (Welke functies -wonen, cultuur en ontspanning, natuur, bedrijvigheid, arbeidsplaatsen, enz.- krijgen welk deel van de beschikbare grond en middelen toebedeeld?, e.d.). Het "migratiedebat" kan niet los worden gekoppeld van deze andere kwesties. Een lastige en omvangrijke discussie, die toch gevoerd moet worden.

robheus2
robheus224 sep. 2018 - 10:57

@Sataya: Hoe ik aan 41 miljard kom? Tsja, dat vraag ik me ook wel eens af. Maar je zult denk ik bedoelen, hoe berekend wordt dat er 41 miljard euro per jaar meer uit afrika stroomt dan er aan hulp terugkomt. Het is denk ik een schatting van alle waarde die afrika oplevert aan goederen en grondstoffen, minus van wat er in afrika zelf blijft en wat via hulpprogramma's word gedoneerd. Hoe het precies wordt berekend en op welke cijfers het is gebaseerd, weet ik niet en zal ik moeten opzoeken. Waarom er zo weinig van de afrikaanse economie in afrika zelf blijft heeft te maken met 2 factoren: 1. Er is weinig industrie, dus de voornaamste handel is grondstoffen en ruwe producten. 2. Er is weinig inter-afrikaanse handel (nog geen 11%) wat met name wordt veroorzaakt door het gebrek aan transport infrastructuur.

CM2
CM223 sep. 2018 - 15:42

Ben van 1955. Die 20 miljoen ga ik dus niet meer meemaken. Blij toe, want eerlijk gezegd vind ik het nu al te vol. Arme jongeren. Zij zullen wonen in een overvol Nederland.

2 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst23 sep. 2018 - 15:58

En ga je nu emigreren?

Ozon
Ozon23 sep. 2018 - 17:00

HanvanderHorst 23 september 2018 at 17:58 "En ga je nu emigreren? Het lijkt me dat CM zegt dood te gaan voordat het echt te druk wordt....

Rode druppel
Rode druppel23 sep. 2018 - 15:15

Ik kijk niet meer naar Buitenhof zolang Jort Kelder verbonden is met dit programma. Is eenvoudig op te lossen. Gaat iemand met pensioen mag hij of zij nog 5 jaar genieten van zijn oude dag alvorens de pil van Drion verplicht wordt ingenomen.

1 Reactie
Ozon
Ozon23 sep. 2018 - 22:00

Rode druppel Het is nog eenvoudiger en effectiever op te lossen bij de aanwas: de anti-conceptiepil e/o condoom. Reeds verkrijgbaar, een iets minder doem-scenario dan jij kennelijk voor ogen hebt. Al zullen de fanatieker gelovigen het daar niet mee eens zijn, er moet van de heer immers flink voor aanwas gezorgd worden... Gaat heen en vermeningvuldigd u, nietwaar. Deel jij de mening vd paus?

Bouwman2
Bouwman223 sep. 2018 - 15:10

De vraag is surrealistisch, want wat is nou vol? Vol is niet de duiden in absolute termen. Vol is relatief. En een vol glas is als je er niet uit drinkt zonde van het bier. Vol is een statisch maar een dynamisch begrip. Een volle tank kan net zo min bestaan als en nieuwe auto.Voor je het erf goed en wel afbent is de tank half leg en je automobie

2 Reacties
Bouwman2
Bouwman223 sep. 2018 - 15:17

af bent is de tank half leeg en je automobiel niet nieuw meer maar een occasion en in prijs gedaald. Dus waarom een debat over vol? Dat is enkel goed als je vol bent van jezelf.

W-74
W-7423 sep. 2018 - 15:31

Natuurlijk is “vol” subjectief, of beter nog een kwaliteit, maar daarmee is dat nog geen onzinonderwerp. Ook kwaliteit is meetbaar en kwantificeerbaar. Omdat er namelijk wel degelijk getallen aan gekoppeld kunnen worden bv het aantal kilometers aan file per dag, de hoeveelheid natuur die nog over is, het aantal mensen per vierkante meter, de huizenprijzen, de ervaren overlast etc etc. Daar kun je best over discussieren. Hoeveel “verstening” van je wijk is nog te accepteren, hoeveel natuur wil je overhouden en hoeveel verstedelijking vind je acceptabel, hoe lang wil je in een file staan? Wat voor land wil je voor je kinderen? Wat gaat het allemaal kosten en wat levert het op?

vdbemt
vdbemt23 sep. 2018 - 14:38

Heb een klein stukje van het debat gevolgd. Nederland heeft eerder gevonden dat de bevolkingstoename te groot zou gaan worden. En heeft, zo heb ik nu gehoord, met succes een stimuleringsbeleid voor Emigratie gevoerd. Van mij is ook eind jaren 50 familie naar Canada geëmigreerd. Daar zeiden, en zeggen ze niet, rot op. Misschien is dat nu wel 1 van de dingen om weer opnieuw te doen. Uiteindelijk, als Nederland niet oplet, staat Nederland tegen het einde van deze eeuw, voor de helft onder (het zee)water. Kan een reden zijn hier niet meer te komen EN voor de aanwezigen een reden een andere plek te zoeken.

3 Reacties
MG1968
MG196823 sep. 2018 - 15:03

Wat mij betreft mogen degene met een naar binnen gerichte blik -liever vandaag dan morgen- emigreren naar die landen waar ze nu tegen te hoop lopen maar wbt mentaliteit beter passen. Is dat radicalisering van mij uit. Neuh.. tis mogen.

Het Midden
Het Midden24 sep. 2018 - 8:10

- vdbemt Canada heeft heeft anders best en streng immigratie beleid. Zonder vaardigheden kom je land praktisch niet in.

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 18:08

madbako 24 september 2018 at 15:51 En heb je nog een link naar die cijfers? Ik heb ze namelijk niet kunnen vinden.

koffieleut2
koffieleut223 sep. 2018 - 14:28

Er is geen probleem,maar keuzes moeten worden gemaakt. Gaan we Nederland beschouwen als een grote stad, of als land. Als we het gaan beschouwen als land met bos en weiden dan niet. Gaan we het beschouwen als stad met parken dan wel. Alles er tussen in is van alles ook niets, dus of meer en dan omschakelen naar betere infrastructuur om spreiding te krijgen in dit landje mbt industrie en werkgelegenheid. De voedingsindustrie maximaliseren om niet alles te hoeven invliegen. Als dit niet wenselijk is, dan ben je te laat. Nederland is, op wat weilanden en een paar natuurgebieden ( je kan het amper ongerepte natuur noemen) na, al compleet bevolkt.

14 Reacties
MG1968
MG196823 sep. 2018 - 15:14

Ruimte.. ik geloof dat dat niet de vraag is. En ook niet de achterliggende reden van het oplaaien van het immigratiedebat. De reden daarvoor is dat een ieder die voor zijn gevoel niet meekan in de globaliserende wereld gaat 'vechten'. Vechten om de wereld zo klein mogelijk te houden. Nationaal. Want daar is het goed geregeld. Maar dat is tegen de klippen op. Want als dat -waar ze voor staan- naar binnen gerichte nederland werkelijkheid zou worden is dat het beste recept om alle sociale zekerheid echt te verliezen. Het gaat niet om die immigrant. Het gaat of we meekunnen in de globaliserende wereld, waar een land alleen te klein is en daar waar het navelstaren norm wordt verworvenheden snel zullen verdwijnen.

Thuiszitter
Thuiszitter23 sep. 2018 - 15:14

13% is bebouwd in Nederland, ik weet niet wat jij in gedachte had met je paar weilanden .

W-74
W-7423 sep. 2018 - 15:36

Thuiszitter Die 13% is dus wel het hoogste van de gehele EU. Ik zie geen reden waarom het nog meer ziu moeten worden. Jij wel? En zo ja waarom dan?

MG1968
MG196823 sep. 2018 - 16:09

@W-74 Waaruit blijkt voor jou dan dat het te vol is? Loop je continue tegen iemand aan? Waarom is het dan te vol? Omdat we geen huizen meer kunnen bouwen zonder dat je continue tegen iemand op botst? En waar is het dan te druk? In amsterdam of in spaubeek. En waarom dan wonen in amsterdam? Er zijn wat mij betreft best redenen om bezorgd te zijn dat er te weinig natuur is in Nederland, maar dat heeft met keuzes te maken en niet met het aantal inwoners. Te vol.. is toch vaak bedoeld als in 'meer concurentie' (voor banen, of uitkeringen) voor 'mij' dus 'te vol'.

Ozon
Ozon23 sep. 2018 - 16:57

MG1968 23 september 2018 at 18:09 "Waaruit blijkt voor jou dan dat het te vol is?" Dat is natuurlijk een persoonlijke perceptie. Ik vind Nederland "te vol", teveel mensen op een te klein oppervlak, te weinig echte natuur. Een ander vindt een ladder met meer dan 7 treden "te hoog". Ik krijg het bij het zien van sommige flats -woonfabrieken- bijna een claustrofobie-aanval. "Te vol.. is toch vaak bedoeld als in ‘meer concurentie’ (voor banen, of uitkeringen) voor ‘mij’ dus ‘te vol’." Dat is dus jouw perceptie, jouw invulling, jouw plaatje. De mijne gaat echt om ruimte. Dat geldt overigens ook op wereldniveau: te veel mensen.

MG1968
MG196823 sep. 2018 - 17:31

@ozon Ik begrijp jou interpretatie. Kan er ook nog heel ver in meegaan behalve dat ik vind dat we ook wel heel domme keuzes maken mbt de beschikbare ruimte. Waarom zijn die natuurgebieden bv idd niet gekoppeld? Daar is gewoon ruimte voor verbetering. Ik constateer alleen dat velen dat 'vol' niet zoals jou ervaren maar gebruiken als schaamlap voor een andere agenda. Hoop dat je dat misbruik herkent en diegene niet gratis laat meeliften op jou legitieme (in de zin van eerlijke) agenda.

W-74
W-7423 sep. 2018 - 17:41

“Loop je continue tegen iemand aan?” Serieus, jochie? Leg jij maar eens uit waarom we perse richting 20 miljoen moeten.

MG1968
MG196823 sep. 2018 - 18:07

@W-74 Van mij hoeven we niet naar 20 miljoen. Van niemand. Die vraag gaat niemand je beantwoorden. Ik ook niet. Het begint met de vraag waarom vind je het te vol En daar zijn geldige redenen voor, en soms liften mensen uit concurentieoverwegingen (banen, uitkeringen) mee op die geldige redenen. Dat is de vraag aan een ieder die roept het is vol, en dat laat ik echt niet omdraaien naar 'ik wil er 20 miljoen'. 'Jochie' Als je dat bij je kinderen doet, nemen ze je ook niet serieus. Met reden, dat weet je toch he.

madbako
madbako24 sep. 2018 - 10:22

@W-74 23 september 2018 at 17:36 Thuiszitter Die 13% is dus wel het hoogste van de gehele EU. Volgens de officiële cijfers pieken België, Portugal gevolgd door GB en dan pas Nederland Lekker factfree met cijfers gooien. Zo sneu

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 12:34

madbako 24 september 2018 at 12:22 Je bedoelt dat die landen minder effectief met de ruimte omgaan? Qua bevolkingsdichtheid heeft Nederland binnen de EU de 2e hoogste bevolkingsdichtheid (alleen Malta is een stuk dichtbevolkter: https://ec.europa.eu/eurostat/tgm/graph.do?tab=graph&plugin=1&language=en&pcode=tps00003&toolbox=type) Volgens nu.nl was in 2010** Nederland -volgens de EU- procentueel wel meest bebouwd, hun bron-stuk kon ik niet vinden. Kennelijk is er flink bebouwd in de andere landen in de afgelopen 8 jaar. Ik ben natuurlijk reuze benieuwd naar je bron, zeker omdat dus kennelijk nu.nl het ook al factfree mis had, dus als je een link kan sturen....We willen immers niet factfree discussiëren. **https://www.nu.nl/binnenland/2348232/nederland-telt-meeste-bebouwing-in-eu.html

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 sep. 2018 - 13:02

MG1968 23 september 2018 at 19:31 dat koppelen lukt onder andere niet omdat er op de vreemste plaatsen bebouwing staat of de grond voor commerciele doelen in gebruik is. Zelfs volledig verouderde bedrijventerreinen en verloederde bungalowparken zijn lastig weg te krijgen. Het industrieterrein Beukenlaan blokkeerde lange tijd het dal van de Renkumse Beek over de gehele breedte. Een van de zeldzame gevallen waarbij het lukte. Overigens wordt de toegang tot de uiterwaarden wel geblokkeerd door een drukke verkeersweg. http://www.renkumsbeekdal.nl/geschiedenis/

madbako
madbako24 sep. 2018 - 13:51

@Ozon 24 september 2018 at 14:34 madbako 24 september 2018 at 12:22 Je bedoelt dat die landen minder effectief met de ruimte omgaan? Exact

Ozon
Ozon24 sep. 2018 - 18:12

madbako 24 september 2018 at 15:51 Mijn vraag op de verkeerde plek geplaatst, dus nogmaals: En heb je nog een link naar die cijfers? Ik heb ze namelijk niet kunnen vinden, ik ben uiteraard benieuwd hoe het ruimte/land gebruik in andere landen is.

Ozon
Ozon25 sep. 2018 - 16:06

Madbako Ik raak toch altijd geïntrigeerd als iemand met woorden als "factfree" gaat gooien -wat zal de waarheid zijn- zeker als er vervolgens -ook desgevraagd- geen bronnen gegeven worden van wat de feiten zouden zijn. Ik twijfelde wat aan je woorden, dus heb nog even verder gezocht, en kwam toen alleen dit tegen: https://www.eea.europa.eu/soer/countries/pt/land-use-state-and-impacts-portugal "In 2006, a total of 71 % of continental Portugal was given over to forest and agriculture and approximately 15 % was a mixture of agriculture and natural areas. Artificial surfaces represented 3.5 % and natural vegetation 8.6 % of land cover (IGP, 2009). In spite of land use modifications, the overall distribution remains comparable to that registered in 2000. Forests and areas of natural vegetation continue to dominate land cover in continental Portugal and remain the focus of the most dynamic modifications." Waarbij "Artificial surfaces" (3.5%) "bebouwd gebied" is. "Artificial areas are those characterised by an artificial and often impervious cover of constructions and pavement. - Built-up artificial areas are roofed constructions built for permanent purposes which can be entered by persons. - Non-built-up artificial areas are characterised by an artificial and/or impervious cover of hard artificial materials, for example, concrete or gravel." Op grond van het artificial surfaces gezocht en mijn conclusie is dat je een onwaarheid hebt geponeerd, factfree. Dit komt wel uit een tabel van de EU 2015 / percentage Malta 23.7 Nederland 12.1 Belgie 11.4 Uk 6.5 Portugal 5.3 EU 4.2 Poland 3.5 Spain 3.4 Sweden 1.6 Via: https://ec.europa.eu/eurostat/web/lucas/data/database Land cover overview by NUTS 2 regions, daar de landen selecteren. http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do

ruma ankka
ruma ankka23 sep. 2018 - 14:21

Het is toch juist goed dat praten over de bevolkingsomvang niet meer een exclusief uiterst rechts dingetje is? Nederland is nu al een van de meest dichtbevolkte landen op aarde en iedereen kan op de vingers natellen dat eindeloos doorgroeien vroeg of laat fout gaat. Dat diegene die ook maar suggereert dat er een grens is meteen maar in de extreemrechtse hoek wordt gezet is ronduit treurig.

2 Reacties
W-74
W-7423 sep. 2018 - 14:40

Precies. Ik zie ook niet wat er aan dat onderwerp extreemrechts is. Praten over de negatieve gevolgen van overbevolking is niet praten over treinen naar het oosten, over een endlösung, er worden geen minderheden gediscrimineerd of minderwaardig gevonden, er wordt geen superioriteit van het eigen ras gepropageerd noch wordt er over bepaald religies gesproken.

Satya
Satya23 sep. 2018 - 18:11

Als je niet over de reden van immigratie praat, als je het verhaal van Rob heus niet meeneemt ben je volgens mij op z'n minst een zeer onzuivere discussie aan het voeren. Ik geloof ook dat je dan meewerkt aan een steeds sterker groeiend extremisme buiten Europa meewerkt. Piet de geus heeft hier een poosje terug op ketenverantwoordelijkheid gewezen, een zeer sterk punt. Ik geloof niet dat er op deze manier enige verantwoording wordt genomen, einde fatsoen.

Frans_Cobben_Halsteren
Frans_Cobben_Halsteren23 sep. 2018 - 14:00

Immigranten nemen zelf initiatief, zij pakken werk aan waar Nederlanders niet voor zijn te vinden. De USA is opgebouwd door vlijtige ijverige immigranten uit Europa en China. Overigens had politiek links voor 1989 maar weinig problemen met radicaal praten over revolutie en klassenstrijd en anti-kapitalisme, maar "radicale" meningen over immigratie waren verboden voor politiek links.

W-74
W-7423 sep. 2018 - 13:39

“Daarbij wijst Lucassen ook op het aantreden van Thierry Baudet als Kamerlid: ‘Opeens liggen er weer onderwerpen op tafel over genetica“ En door dit soort giftige reflexen blijft overbevolking een taboe in dit land. Omdat de Lucassen in dit land dat onderwerp blijven associeren met types als Baudet. Het ironische hieraan is dat het juist types als Lucassen zijn die ervoor zorgen dat deze discussie alleen maar gevoerd worden door de Baudets van dit land. Ik zou bij god niet weten wat het bespreken van overbevolking te maken heeft met extreemrechts, Baudet of genetica. En wat zal het een Lucassen allemaal ook uitmaken, tegen de tijd dat de negatieve effecten van overbevolking overduidelijk zijn en onomkeerbaar ligt hij al onder de grond. We moeten eens stoppen met de discussie over de toekomst van dit land over te laten aan mensen van boven de 55.

W-74
W-7423 sep. 2018 - 13:18

Tja een ‘debat’ met twee gelijkgestemden. Dan kom je wel aan de gewenste conclusies.

[verwijderd]
[verwijderd]23 sep. 2018 - 13:08

--- Dit bericht is verwijderd —

11 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2018 - 13:25

@ JosvanEwijk Jij schrijft; een beetje druk wordt in Nederland, en overvol in de Randstad. Dat is een mening en geen feit. Ik vind het helemaal niet druk in de randstad. Ik loop in minder dan 5 minuten een supermarkt binnen vanuit mijn voordeur. Die is 7 dagen per week tot 10 uur in de avond open. Er wonen in mijn wijk 75.000 mensen. Ik kies ervoor niet in een dorp te wonen. Ik moet er niet aan denken. Jij levert hier weer zo'n standaard extreem rechts tekstje af. Met als kenmerk dat jij wel even vast zal stellen wat er mis is, hoe het wel moet en welke maatregelen daarbij horen. Met jouw eerste regel is de discussie met jou al direct beëindigd.

W-74
W-7423 sep. 2018 - 13:28

Bouwen in de laatste snippertjes groen, verdwijnen van biodiversiteit, meer uitstoot van CO2en dichtslibben van de infrastructuur. Waarom inzetten op nog meer mensen als dat gepaard gaat met een omgekeerd evenredige afname van de leefbaarheid en kwaliteitvan de omgeving Om de kosten van de vergrijzing tegen te gaan? Maar die ga je hier helemaal niet mee bestrijden. Sterker nog de kosten van de verzorginsgstaat zullen de komende 20 jaar alleen nog maar toenemen met als resultaat dat het voor de pensioengerechtigden over 20 jaar alleen maar kariger wordt ipv beter.

W-74
W-7423 sep. 2018 - 14:02

“Met jouw eerste regel is de discussie met jou al direct beëindigd.“ Nee Daan die discussie is door jou meteen beëindigd. Meteen al in je eerste alinea gooi je die deur al dicht. En dat is ook prcies de bedoeling want je wil helemaal geen discussie, jij wil enkel je zin.

ruma ankka
ruma ankka23 sep. 2018 - 14:14

Jij hebt ook maar een mening Daan. Je zegt immers “Ik vind”. Niks mis mee maar ga dan niet meteen iemand die iets anders vindt uitschelden voor extreem rechts.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194723 sep. 2018 - 14:46

Ouwens ontkent dat dus wel en baseert dat op zijn persoonlijke voorkeuren: lekker dicht bij de winkels in een grote stad. Of we te maken hebben met overbevolking op een bepaalde plaats lijkt me beter te bepalen aan de hand van het voorkomen van problemen waar je last van kan hebben. Deze zijn wat objectiever vast te stellen. Tot nu toe weten ze in de Randstad deze redelijk in de hand te houden. De luchtvervuiling is niet alarmerend, je reist nog steeds in een redelijke tijd naar de plek waar je wilt zijn, de meeste mensen hebben werk gevonden, de aanvoer van voedsel van het platteland is geen enkel probleem, de voorzieningen uitstekend. Mocht je een tijdje minder mensen om je heen willen hebben dan zijn er de parken en de polders of je pakt de auto of het vliegtuig naar een verre bestemming. En bedenk dat ook onderbevolking zoals in krimpgebieden problemen kan opleveren. Alles is relatief en ik moet er niet aan denken in een grote stad te wonen.

OOF
OOF23 sep. 2018 - 15:18

@W74 Met mensen die een stelling beginnen met" Niemand kan ontkennen". "Iedereen weet toch dat", is meestal geen discussie te voeren. De loopgraaf is al betrokken en zij hebben de wijsheid in pacht. Als je het niet met ze eens bent, hoor je tot de uitzonderlijken volgens hen. Er moet is mis met je zijn, want iedereen weet toch en Niemand kan het ontkennen toch. Verder die ik niet hoe Daan de deur dichtgooit in alinea 1. Hij geeft zijn eigen mening en geeft aan dat Jos een mening als feit presenteert. Volgens mij biedt hij genoeg openingen voor discussie in tegenstelling tot Jos, want Niemand kan ontkennen toch dat......... Ik ontken het wel. Ik heb altijd in de Randstad gewoond en vind het alleen in het spitsuur nogal druk. Verder vind ik het prima. Maar anderen kunnen van mening verschillen en in Drente gaan wonen. Het geschetste schrikbeeld van overbevolking is inderdaad fors ovetrokken naar mijn bescheiden mening. Bovendien horen we dit verhaal al sinds de jaren 50 van vorige eeuw. Iedere generatie heeft zich aangepast aan de nieuwe omstandigheden en zo zal het blijven gaan.

H.Witte
H.Witte23 sep. 2018 - 15:48

Beste Daan Goed dat je spreekt van "Ik vind...... Je geeft je mening en die is subjectief net als vol of niet vol. Het gaat om de beleving van mensen. Nederland raakt meer en meer overspannen door dat we nou juist te veel bovenop elkaar zitten. Wandelingen door het bos op mooie zondagen zijn erg massaal geworden. Hetzelfde geldt voor de fietspaden waar je nauwelijks nog tijd krijgt om op de omgeving te letten, zo druk is het enzo vaak moet je uitwijken. De gang naar de stranden op mooie dagen wordt verziekt door files en als je het strand dan weet te bereiken zit je er boven op elkaar. De pleziervaart is in de hoogzomer een bron van ergernis vanwege de wachttijden bij de sluizen. Steden als Amsterdam en dorpen als Giethoorn worden zodanig onder de voet gelopen dat deze voor de bewoners nauwelijks nog leefbaar en al zeker niet meer authentiek zijn. De vliegbewegingen boven Nederland zijn dusdanig toegenomen dat er wonend onder vliegroutes iedere drie minuten wel een vliegtuig hoorbaar is. In treinen kan je op sommige tijden niet zitten en mensen moeten zowat ieder jaar tien minuten vroeger van huis om op tijd op hun werk te zijn. De recreatieparken kennen bij de verschillende attracties waar wachttijden soms tot twee uur oplopen. Op sommige waddeneilanden vindt men de toestroom van toeristen zo langzamerhand veel te groot, musea zijn schuifelbezoeken geworden. Wie ervaart dat het aan de volle kant is mag dan tot een subjectieve beoordeling komen; er zijn vele feiten die een dergelijke subjectief beeld tot een alleszins redelijk beeld maken. Even voor de duidelijkheid; die drukte heeft niets te maken met het relatief lage aantal vluchtelingen dat hier wordt opgevangen, maar alles met de, volgens sommigen zo noodzakelijke, expansie van ons land. Hoe meer werkgelegenheid hoe beter en dat we dat intussen met mensen van buiten onze grenzen mede moet gaan invullen zal de lui die alleen maar aan geld en omzet denken een rotzorg zijn. In Nederland moet het roer drastisch om en moet het accent gelegd gaan werden bij welzijn in plaats van welvaart.

W-74
W-7423 sep. 2018 - 17:50

Dank je Henk. Dat is precies het hele punt. Als die extra bevolking al voor extra welvaart gaat zorgen, wat ik überhaupt betwijfel, wat koop je daar dan voor als welzijn en kwaliteit van wonen, recreeëren, natuur tot een minimum zijn gedaald. Rijk aan geld, arm in alle andere aspecten van het leven.

Satya
Satya23 sep. 2018 - 19:44

Henk witte Ik vind de tekst van Rob heus hierboven een heel nuttige, ik zou zeggen lees het eens en denk er eens over na. Ik vind naar de grote stad gaan voor een poosje altijd leuk, terug naar Drenthe daarna nog beter. Een paar minuten van mijn huis en ik ben op de fiets in meerdere natuur gebieden. Paar minuten andere kant op een leuk centrum met een aardig uitgaansleven, 15 minuutjes met de auto en ik ben in Groningen. Ik begrijp de behoefte aan rust en ruimte, toch denk ik dat er ook zoiets als verantwoordelijk zijn bestaat. Zou het niet mooi zijn om wat Rob heus beschrijft te gaan realiseren, daar zijn redelijke mensen voor nodig, dit is volgens mij iets waar jij ook voor te vinden bent. Ik hoop dat je er in ieder geval eens over nadenkt.

H.Witte
H.Witte24 sep. 2018 - 9:29

Satya RobHeus heeft een goede kijk op de dingen en haalt wat verwarring uit het debat. Echter, zijn verhaal raakt voor mij toch onvoldoende het wezenlijke probleem van de 'bevolkingsdichtheid'. Problemen die ik afdoende heb geschetst, naar ik meen. Natuurlijk zitten er elementen in zijn verhaal waar ik me volledig in kan vinden en bij aansluit. Zelf woon ik in een buitengebied, maar ben opgegroeid in de grote stad (Dordrecht). Ik ken dus de voor- en nadelen van de verschillende settings.

Het Midden
Het Midden24 sep. 2018 - 12:45

- DaanOuwens Dit zei je in een vorige discussie: 18 september 2018 at 21:08 Politiek Incorrect of juist te Politiek Correct? "Overigens voer ik hier frequent discussies over onderwerpen die mij aan het hart liggen. Zowel met mensen die mij links noemen als mensen die mij rechts noemen. Zonder dat ik hen het etiket extreem op plak." Zonde dat je hier dan JosvanEwijk toch echt dat label extreem opplakt. Dat had ook best zonder gekund, was veel beter geweest voor de discussie. Gewoon je mening goed onderbouwen is veel krachtiger.