Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
De Pax Americana is gebouwd op de grootste genocide ooit
Reacties (46)
Je staat er niet eens meer van verbaasd als het rechtse volksdeel er weer met de kippen bij is om de genocide op de Amerikaanse Indianen te ontkennen. Het lijdt geen enkele twijfels dat de westerse "beschaving" zo ongeveer de hele wereld is rond gegaan op zoek naar bodemschatten, voedsel en goedkope arbeidskrachten en daarbij miljoenen slachtoffers gemaakt heeft. De meesten zijn niet doelbewust vermoord, maar waren slechts "collateral damage", wordt dan aangevoerd, net of die omschrijving inhoudt dat het dan niet meer om oorlogsslachtoffers of genocide zou gaan. Het betekent slechts dat vrouwen, kinderen en ouden van dagen, mensen die niet eens in staat waren om zich te verdedigen, ook het slachtoffer werden.
Artikel 2 of the Convention definieert genocide als: ... any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: (a) Killing members of the group; (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; (d) Imposing measures intended to prevent births within the group; (e) Forcibly transferring children of the group to another group. Ten aanzien van bepaalde 'stammen' geldt dus dat men best kan spreken van genocide in retroperspectief. Overigens heeft een stam als de Comanche zich dan waarschijnlijk ook schuldig gemaakt aan genocide.
Alle oorspronkelijke bewoners die door ziekten om het leven zijn gekomen kan niet worden geschaard onder 'bewuste uitroeiing'. Dat is echt historisch onjuist.
Quatsch. Er zijn zeker ziekten geweest die de inheemse volken fataal waren maar het staat buiten alle twijfel dat die volken bewust zijn uitgeroeid. Dat uitroeien vond trouwens vaak plaats voordat ziekten een kans kregen, nl al bij het eerste contact.
Klopt, en die ziekten waren onvermijdelijk. Bij elk contact met mensen uit een ander continent zouden de bewoners van de Amerika's worden blootgesteld aan de dodelijke ziektes die al vele tientallen miljoenen doden in de rest van de wereld hadden geeist. Het isolement van de Amerika's had de bewoners beschermd tegen deze dodelijke ziektes maar dat was natuurlijk een tijdbom die op een gegeven moment zou afgaan.
@TomMeijer 17 april 2019 at 13:47 Het zijn echt de ziektes, met name pokken en griep, geweest die de native Americans de das hebben omgedaan. Slachtingen als bij Wounded Knee of Sand Creek waren vergeleken met de massale sterfte door ziekte druppels op een gloeiende plaat. Bovendien kun je afvragen of de militaire en numerieke overmacht van immigranten zo (snel zo) groot was geworden als de native Americans niet al gedecimeerd waren door alle ziektes. U versimpelt de geschiedenis zo echt. Er zijn periodes van samenwerking en vrede geweest. Inderdaad veranderde dat weer als de immigranten meer lebensraum wensten of er bijvoorbeeld ergens goud gevonden werd. Het lijdt geen twijfel dat het een aaneenschakeling is geweest van wreedheden en verraad, verdeel en heers en dat de native Americans groot onrecht is aangedaan. De strijd tussen de immigranten en native Americans heeft echter plaatsgevonden over een periode van bijna 400 jaar. Hoe de strijd verliep hangt af van op welk moment en naar welke plek je kijkt. De Azteken zijn door Cortes inderdaad massaal uitgeroeid. De Inca's waren daarentegen al ernstig verzwakt door de Europese ziektes voordat de conquistadores de Andes bereikten. De Comanches zouden bijvoorbeeld waarschijnlijk nog langdurig de overmacht hebben gehouden in "Comancheria" (https://en.wikipedia.org/wiki/Comancheria) als ze niet waren geconfronteerd met duizenden doden door de pokken halverwege de 19e eeuw. Ik weet niet hoe de geschiedenis verlopen zou zijn als de indianen meer resistent waren geweest tegen de ziektes uit Eurazië, maar ik dat die ziektes een doorslaggevende factor waren in de geschiedenis van de Amerika's is evident. Er zijn enkele gevallen geweest waarin geëxperimenteerd is met doelbewuste besmetting, maar voor meer dan 99% was het gewoon botte pech.
M schrijft; "maar wel makkelijk en convenient om het te laten passen in het gewenste frame." Laten we nu eens kijken naar de slachtoffers die zijn gevallen door "het communisme" en met name in het China onder Mao Zedong. Nu heeft Mao zonder enige twijfel grote fouten gemaakt en "M" is ongetwijfeld een van degenen die niet met de laagste schattingen zal komen als het gaat om het aantal slachtoffers dat daar het gevolg van was. In tegendeel, hoe meer hoe beter, want dat is "makkelijk en convenient om het te laten passen in het gewenste frame." Maar was er eigenlijk wel sprake van "bewuste uitroeiing"? De grootst mogelijke scepsis is geboden als het gaat om de historische feiten en het gewenste frame, in het geval van rechtse scherpslijpers zoals "M" en Peeman.
TomMeijer Tuurlijk zijn die volkeren ook bewust uitgeroeid, maar niet door middel van ziekten (bewust). Kennis over resistentie en het overbrengen van ziekten van dieren op mensen was er niet.
@TomMeijer, je versimpelt het wel heel erg. De kolonisatie / verovering is door verschillende landen op verschillende tijden uitgevoerd. Met inheemse stammen is handel gedreven en bondgenootschappen aangedaan. De blanken hadden niet een vooropgezet plan en waren geen eenheid. Het merendeel is overleden door ziekten uit ‘normaal’ contact, onbewust. Daar is uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar geweest. Google het maar eens. En ja er is ook genocide geweest op stammen. Slachtpartijen. Een bewuste tactiek om bizons uit te roeien om de stammen die hier van afhankelijk waren te schaden. Besmette dekens met pokken uitgedeeld. Etc.
De "besmette dekens" zijn misschien een keer uitgedeeld, maar er is veel onduidelijks over. https://www.history.com/news/colonists-native-americans-smallpox-blankets Elizabeth A. Fenn (Mar., 2000). Biological Warfare in Eighteenth-Century North America: Beyond Jeffery Amherst. The Journal of American History Vol. 86, No. 4, pp. 1552-1580
Er zijn genetische aanwijzingen dat de decimering van de Native Americans al een paar jaar nadat Christopher Columbus in de Nieuwe Wereld aankwam begon dus voordat de Europese kolonisatie serieuze vormen aannam.
'De genocide op de indianen speelt geen enkele rol terwijl de Holocaust een morele toetssteen over de gehele wereld is geworden. Toch merkwaardig.' Nee, niet merkwaardig. ... Een goed beschreven tranendal.
De tweede wereldoorlog erbij slepen is wel een hele slechte en slaat in dit verhaal nergens op. Misschien korter houden en alleen bondig zeggen dat veel andere genocides in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Amerika door veel landen inclusief de VS stelselmatig genegeerd worden. Israel en de WOII daarbij te betrekken heeft geen enkele meerwaarde en opeens de Russen ook. Die Russen waren lekker volk.....15 miljoen is maar een statistiek, zoals hun leider het wist te duiden.
Zullen we onze energie maar richten op het heden en de indianen in het Amazonegebied steunen!
Westerse genocides worden stelselmatig vergeten. Het is schandalig hoe migranten denken de dienst te mogen uitmaken op 2 continenten. De inheemse bevolking nog steeds niet als gelijke erkend.
Bekend met Congo-Vrijstaat? De rillingen en het koude zweet lopen over je rug. https://iisr.nl/de-congolese-holocaust-en-de-koning-leopold-ii-de-belgische-hitler/ It's all about the money (Ned, gezegde: 'de zaken gaan voor het meisje(mensje)' heeft een cynisch/sinister randje).
Poeslief Daar ben ik mee bekend. Een verschrikkelijke geschiedenis. 1 van vele in Afrika overigens. Uiteraard niet alleen door blanken begaan. In Congo stonden natuurlijk ook veel Afrikaanse helpers klaar om vijandige elementen te verwijderen.
Satya, Die rol van een aantal 'vijandige helpers' wordt beschreven in: 'Patrice Lumumba: Les cinquante derniers jours de sa vie', by Editions du C.R.I.S.P. (Centre de Recherche et D'Ínformation Socio-Politiques), Brussels, Paris, 1966. Er is een vertaling van Jane Clark Seitz (Grove Press, Inc., New York 1969). Lumumba is op 17 januari 1961 samen met Mpolo en Okito op gruwelijke wijze omgebracht. In Moscow is destijds een universiteit naar hem vernoemd terwijl hij in het Westen beschimpt werd. De UN gaat u de omstandigheden rond de dood van Hammarskjöld in Kongo (17 september 1961) onderzoeken. https://www.theguardian.com/world/2018/dec/12/dag-hammarskjold-crash-inquiry-uk-and-south-africa-criticised-for-not-cooperating
Bizonder verhaal en vooral bizonder verwarrend verhaal. Conclusie lijkt te zijn dat we de russisische slachtoffers/ doden in WW Ii moeten beschouwen als indianen . Dat de Bolsjewieken in 1e aanleg een pact hadden gesloten met de Nazi;s wordt gemakshalve maar even vergeten. En dat " In Noord-Amerika werd het aantal van twaalf miljoen in het jaar 1500 gereduceerd tot enkele honderdduizenden in 1900. " grotendeels plaatsvond onder de britse heerschappij van Amerika ( tot 1783 ), wordt gemakshalve ook maar even vergeten. Gelukkig is er een haakje met Trump te bedenken en dat maakt een boel goed....
'Dat de Bolsjewieken in 1e aanleg een pact hadden gesloten met de Nazi;s wordt gemakshalve maar even vergeten.' Net als het Amerikaanse zakenleven.
We vergeten niets gemakshalve, velen hebben gewoon een slecht geheugen. Maar vaak zijn mensen gewoon slecht geïnformeerd en vaak is dat niet toevallig
M: "Conclusie lijkt te zijn dat we de russisische slachtoffers/ doden in WW Ii moeten beschouwen als indianen . Dat de Bolsjewieken in 1e aanleg een pact hadden gesloten met de Nazi;s wordt gemakshalve maar even vergeten." Terechte conclusie: de Nazi's hadden voor de Russen en de (niet-Joodse) Polen een gruwelijk lot in petto, als zij de oorlog zouden winnen: de overwonnen Slavische volkeren zouden "op zijn best" als slaven overleven, inderdaad als geknecht werkvolk, met een zo laag mogelijk ontwikkelingspeil. Wie niet meer "nuttig" zouden zijn voor het "Herrenvolk" zou worden geëlimineerd. Zij waren immers "Untermenschen". Louis Vuillerme spreekt in zijn boek "De spiegel van het Westen" van een Amerikaanse oorlogsvoering door de Duitsers in Polen en de Sowjet-Unie: dat is een genocidale oorlogsvoering. Dat Stalin in augustus 1939 een niet-aanvalsverdrag sloot met de Nazi's was om redenen van zelfbescherming; hij wist dat de Nazi's zijn aartsvijanden waren en vroeg of laat zouden aanvallen. Nu had hij uitstel, en een bufferzone. Dit ging ten koste van het ongelukkige Polen, en de misdaden van Stalin in het kortstondig door hem bezette Oost-Polen zijn uiteraard niet te rechtvaardigen. Vergeet niet, dat de Sowjet-Unie, als enige, in 1938 Tsjecho-Slowakije te hulp wilde komen, als het zich tegen nazi-Duitsland zou verdedigen. Frankrijk en Engeland hadden na het verraad van München Tsjecho-Slowakije laten vallen. De Tsjechen boden geen verzet tegen de Duitse invasie maart 1939. In Slowakije kwam een collaborateur aan de macht. In 1939 probeerde de Sowjet-Unie koortsachtig een verbond met Frankrijk en Engeland sluiten, maar die wezen de Russische toenadering af. Mogelijk speelde het anti-communisme een rol. Het verdrag met nazi-Duitsland was letterlijk de allerlaatste optie: drie dagen voor de Duitse aanval op Polen. Wat betreft de voortgezette genocide op de Indianen door de Amerikanen: soms konden de Britten nog een bondgenoot zijn van de Indianen tegen de Yankees, bijvoorbeeld voor de genoemde Cherokees onder Tecumseh, 1812-1815. Zo waren de Fransen soms bondgenoten tegen de Britten, zoals voor de Ottawa's onder Pontiac, 1754-1763. De behandeling van de Indianen in het grootse deel van wat nu de Verenigde Staten is komt helemaal voor rekening van de Yankees. Dat geldt ook voor het afslachten van miljoenen bizons, om de prairie-Indianen van ieder bestaansmiddel te beroven. Blijft staan dat Hitler het concept van de "genocidale oorlogsvoering" van de Amerikanen had afgekeken. In West-Europa waren aanverwante "Germaanse broedervolken", op wie dit concept niet werd toegepast (met de uitzondering van Joden en Roma/Sinti). De mede-Ariërs werden coulanter behandeld.
Nee, het waren niet de bolsjewisten, het was Stalin (de evenknie van Hitler als het om mensen uitmoorden ging), die het pact sloot. Het valt mij steeds weer op, dat men het communisme gelijk stelt met de toevallig aan de macht zijnde dictator en vervolgens alle communisten ter wereld als misdadigers bestempeld.
Hitler speelde Frankrijk en het VK uit tegen de Sovjet Unie. Met Frankrijk had Hitler nog een appeltje te schillen vanwege Versailles en de Sovjet Unie moest voor Lebensraum zorgen. Eerst een verdrag met de twee westerse landen en daarna met Stalin. De Amerikanen deden ondertussen zaken met Nazi-Duitsland. https://historiek.net/de-collaboratie-van-de-amerikaanse-zakenwereld-met-nazi-duitsland/69670/
"Maar laten we ook deze zaken in een juist perspectief plaatsen. De Duitsers zijn verslagen door de Russen ten koste van 25 miljoen Russische slachtoffers waaronder 15 miljoen soldaten, 100 keer zoveel als Amerikaanse slachtoffers dus, iets wat we zelden herdenken omdat het communisten zijn. Eigenlijk indianen dus". Poeh, de Russische bevrijder wordt miskent, ondanks zijn grote werk. Al in 30 november 1939, begon men preventief Finland te bevrijden. Toen Duitsland, Polen binnen viel, bevrijdde rusland gelijk het Oosten van dat land. Rusland zorgde er voor dat Oost Europa bevrijd bleef. In 1956 werd Hongarije nogmaals bevrijd en in augustus 1968 bevrijdde men Tsjecho-Slowakije wederom. In tegendeel, het herdenken van die Russische slachtoffers (Stalin was trouwens niet veel liever voor zijn eigen mensen, dan Hitler) mogen we blij zijn dat we door de Amerikanen bevrijd zijn. Als je de Russen indianen noemt, dan ben je wel heel creatief met de geschiedenis aan het cherry-picken en aan het inkleuren. Ook dat Iran, dat misschien geen buurlanden bezet maar wel daar milities steunt. Enne, Iran toont aan dat je zelfs hijskranen tegen eigen bevolking kan inzetten. Maar alles om Amerika, waar tegenwoordig indianen al fikse tijd niet meer uitgeroeid worden, zwart te maken.
Is het nu zo moeilijk om te erkennen dat Hitler alleen maar is verslagen dankzij een smerige dictator zoals Stalin en de Russen? De Amerikanen hebben daar zelf geen enkele moeite mee: die werken gewoon samen met de ene dictator na de andere, zolang dat in hun straatje past. En ze wisten zelfs niet hoe snel ze al die nazi-kopstukken konden kapen om voor hun te komen werken (operatie Paperclip - https://www.youtube.com/watch?v=mPxGA11hcMU ). inclusief Klaus Barbie, de slager van Lyon.
@HM van der Meulen: huh, ontken ik dat ergens? De Amerikanen zijn er pragmatisch mee om gegaan. Zijn Amerikanen heiligen? Nee. Maar ze zijn wel bevrijders, wat de Russen niet waren.
De Amerikanen bevrijders? Met dat verhaal moet je eens aankomen in Chili, Argentinië, Bolivia of Brazilië, Guatemala, Honduras of Salvador, om er maar een paar te noemen, de lijst is zeker niet volledig. De Amerikanen hebben de Duitse erfenis als het ware gewoon overgenomen, inclusief veel oorlogsmisdadigers
' Nee. Maar ze zijn wel bevrijders, wat de Russen niet waren.' Dat is te simpel gesteld. Zonder de Russen aan de ene kant en de amerikanen aan de andere was er weinig bevrijding geweest.
'De Amerikanen hebben de Duitse erfenis als het ware gewoon overgenomen, inclusief veel oorlogsmisdadigers' Volgens mij hebben de nazi's veel van de Amerikaanse eugenetica overgenomen. Natuurlijk verder doorgevoerd maar de nazi's waren daardoor geïnspireerd. Ook wat betreft segregatie hebben ze Amerika als voorbeeld genomen. Natuurlijk voerden zij alles verder door maar de grondbeginselen lijken op elkaar. Leuk de geschiedenis die door winnaars wordt geschreven.
Ik vind heel het verhaal wat overtrokken, maar hulde dat de Russen de credits krijgen voor onze bevrijding. Zij zijn het die de nazis verslagen hebben. Zij waren het eerste in Berlijn.
De Russen hebben het oosten bevrijd van de Duitsers, maar daarna zelf bezet gehouden. De Russen werden zelf aangevallen door de Duitsers, dus ze moesten zich wel verdedigen. Vergeet niet dat Stalin het in eerste instantie op een akkoordje gooide met Hitler. Hitler mocht polen innemen en de Russen keken de andere kant op. Dit was een Europese oorlog, en toch kwam Amerika en Canada ons bevrijden.
'Dit was een Europese oorlog, en toch kwam Amerika en Canada ons bevrijden.' Helemaal belangeloos was het natuurlijk niet. Het heeft heel wat winst gemaakt en het monopolie van Europa op kolonies werd doorbroken.
@Rikkert; "Vergeet niet dat Stalin het in eerste instantie op een akkoordje gooide met Hitler." Nee hoor, maar zeker wel de deal van Chamberlain met Hitler vergeten? Het München akkoord. Duitsland mocht bezet gebied houden als ze maar niet meer aanspraak maken op ander Europees grondgebied. http://www.nationalarchives.gov.uk/education/resources/chamberlain-and-hitler/
Satya Dat er ook Amerikaanse belangen werden gediend is duidelijk. Amerika is met het financieren van 2 wereldoorlogen een grootmacht geworden idd ten koste van de oude koloniale machten. Canada werd door de koloniale banden met het VK (net als Australië en NZ) meegezogen in de oorlog. Amerika is pas actief in de oorlog betrokken nadat de AS hen na Pearl Harbor de oorlog hadden verklaard. Je kunt in die context dus heel cynisme doen over 'Amerika" als natie. Je mag ook veel lof hebben voor de Russen (hoewel die het waarschijnlijk ook niet gered hadden zonder Amerikaanse steun, maar dat terzijde). Dat alles doet echter helemaal niets af aan de belangeloze moed en opoffering van individuele Amerikaanse of Canadese jongens die vanuit één of andere 'shithole' uit het Amerikaanse midden westen of Newfoundland verscheept werden naar plekken waar ze nog nooit van hadden gehoord en met gevaar voor eigen leven vochten voor de bevrijding van anderen. Zo'n cynische passage als "Amerikanen, zo horen we te pas en te onpas, hebben West-Europa bevrijd ten kostte van 150.000 dode soldaten. Hulde en dankbaarheid daarvoor. Ambassadeur Hoekstra stond onlangs nog op televisie ostentatief met een D-Day-vlag te zwaaien om ons daaraan te herinneren." schiet mij echt volledig in het verkeerde keelgat. Los daarvan, als een dergelijk generaliserend en bevoordeeld stuk over enig ander volk was geschreven dan Amerikanen en "de ware Amerikaanse aard" was geschreven, was het hier op Joop nooit geplaatst. En het impliciet afschilderen van indianen als 'nobele wilden' die 1 waren met de natuur is ook etnocentristisch. De ene stam was de andere niet. Native Americans waren niet alleen de Sioux, de Cheyenne, de Shoshone, de Nez Perce en andere nomadische stammen die op de prairies van de VS trokken. En dat die specifieke volkeren eeuwen als één met de natuur leefden is op zich juist. Dat was wel mede te danken aan hoge kindersterfte en het feit dat mensen niet heel oud werden en de bevolking dus redelijk stabiel bleef. Ik vraag me af hoe blij de heer Bleeker zou zijn als we de natuur moesten redden doordat van zijn 4 of 5 kinderen er één een leeftijd zou bereiken om zelf kinderen te krijgen/verwekken? Dit stuk van de heer Bleeker is een eenzijdige, revisionistische brei die alleen dient om weer eens lekker ouderwets 'Yankee go home' te kunnen prediken.
7anpau1 Zoals ik boven beschreef was het de aanval van zowel Amerika en Rusland die de nazi's kapot heeft gekregen, de 1 had niet zonder de ander gekund. De opoffering van jonge mannen is ongeacht de politieke of zakelijke belangen een gedenkwaardige daad, bevrijdingsdag is daarom van groot belang. Ik vind de opstelling van Amerika en Australië erg hypocriet ten opzichte van vluchtelingen, het zijn gestolen continenten en bescheidenheid zou gepast zijn. Vergeet in wo1 en 2 de koloniale legers niet.
@7anpau1, ter aanvulling: de verschillende stammen waren ook zeker geen vredelievende nobele wilden, maar voerden onderling ook oorlog, roofden elkaars vrouwen, voedsel en bezit. Niet heel veel anders dan in onze westerse geschiedenis.
Paddy Wat dan niets veranderd aan het feit dat de indianen door de blanke bezetters zijn uitgemoord. Een illegale bezetting die tot op de dag van vandaag duurt.
@ Paddy Ook daarin waren grote verschillen. Er waren volken waar strijd, geweld, moed bewijzen in de strijd, etc. onderdeel waren van de tradities en er waren erbij waar bijvoorbeeld de nadruk meer op handel en spirituele zaken lag. Bovendien weten we heel veel niet. Veel volkeren zijn (vrijwel) uitgestorven en daarmee (kennis over) hun tradities en gebruiken. Ons beeld is met name bepaald door Hollywood. Daarin waren de indianen eerst de boeven en de blanken de helden en in de jaren 70 kenterde dat en werd het andersom. Sinds de jaren '80 is de western dood. Dances with wolves was de zwanenzang van het genre. Wie leest er nog Winnetou.
Nobele wilden bestaan niet. Wat betreft de (bijna) uitroeiing van de bisons waren met name de Comanches medeschuldig. Zij alleen al "oogsten" meer dan 280.000 bizons per jaar wat de draagkracht van de populaties te boven ging. Commerciele jagers, het U.S. leger etc deden de rest.
@Satya 'Een illegale bezetting die tot op de dag van vandaag duurt.' Leuk scherp gesteld, maar hoever wil je teruggaan om alle volksverhuizingen die over de hele wereld hebben plaatsgevonden terug te draaien?