© cc-afbeelding: Alexandra_Koch
De complottheorieën van Blok benaderen die van Engel. Terugdringen tot nul is zelfs voor een zeer geïsoleerd land als Nw Zeeland slechts tijdelijk mogelijk, Duitsland, dat zijn zaakjes beter voor elkaar heeft dan NL, heeft ook te maken met een groei. Wel moet geconstateerd worden dat de regering te vroeg naar een brede versoepeling van de maatregelen is gegaan en te laat weer wakker wordt, en dat De Jonge een hele reeks flaters heeft begaan. Maar het geval Italië, bijna het enige land waar geen groei van het aantal besmettingen is, bewijst dat het niet alleen om maatregelen gaat maar ook om de zelfdiscipline van de bevolking. In NL is die flink verslapt, en spelen met name de studenten een rol bij de snelle groei. Wat strengere maatregelen moeilijk maakt is, dat het aantal ziekenhuisopnames en doden nog een tijdlang niet of nauwelijks steeg, waardoor het draagvlak voor strengere maatregelen ontbrak. NL is een land waar draagvlak een belangrijke rol speelt, of je dat nou leuk vindt of niet. Die groei van de ziekenhuis-/IC-opnames is nu flink op streek, en zodra die groei ook de ouderen bereikt gaan er ook weer doden vallen. Inmiddels vallen alle grote steden al onder het strengere regime. Wat voor mij onbegrijpelijk blijft: dat mondkapjes in de publieke binnenruimte nog steeds niet verplicht zijn. Doe die kroegen nu als de bliksem om 11 uur dicht. En als er sprake is van grote feesten moet de politie, als zeer tijdelijke maatregel, wel degelijk achter de voordeur kunnen kijken.
[Maar het geval Italië, bijna het enige land waar geen groei van het aantal besmettingen is, bewijst dat het niet alleen om maatregelen gaat maar ook om de zelfdiscipline van de bevolking.] Het is idd een combinatie van duidelijke en strikte regels en bereidheid bij de bevolking om ze te volgen. Maar als je die duidelijke en strikte regels niet hebt dan kun je het wel vergeten. In Italië geldt overal mondkapjesplicht en worden de scholen heel voorzichtig pas deze week weer geopend. Er wordt strikt gehandhaafd op de coronaregels. Wie de quarantaineregels breekt, riskeert zelfs een gevangenisstraf. Over het Italiaanse test- en traceerbeleid schrijft de Volkskrant: “Na een positief testresultaat wordt iedereen in de nabije omgeving van de patiënt verplicht opgespoord en getest. Als blijkt dat er in de omgeving van zo’n patiënt meer besmettingen zijn, hebben lokale overheden de bevoegdheid een gebouw, een werkplaats of zelfs een hele wijk tijdelijk af te sluiten. Dat gebeurt geregeld. In 101 van de in totaal 107 Italiaanse provincies zijn inmiddels dergelijke mini-lockdowns afgekondigd. Wat het aantal besmettingen bovendien extra klein houdt, aldus Crisanti, is dat de quarantaine in Italië nog altijd veertien dagen bedraagt, terwijl veel andere landen die periode terugbrachten tot tien of zelfs zeven dagen.” Nogal een ander verhaal dan Nederland waar mensen zelf gevraagd worden hun contacten te informeren.
De complottheorieën van Pater benaderen die van Engel. Alsof degenen die begonnen anderen besmettelijke ziektes uit te roeien dachten dat dat wel in 2 maanden zou lukken, of wanneer het gelukt was om 1 regio vrij daarvan te maken, dat die besmetting daar dan nooit meer terug zou kunnen keren. In wezen verschilt Pater nauwelijks van de Jonge: een hoop slap geouwehoer zonder duidelijke strategie.
@Huysman De verslapping is vooral veroorzaakt door het optreden van de regering zelf: eert redelijk streng, vanaf juni werd zo sterk versoepeld dat het urgente gevoel uit de publieke opinie verdween. De huidige snelle groei, nu ook al van het aantal doden, brengt die urgantie terug, waar de regering veel te langzaam op reageert. Het ontbreken van de mondkapjesregel in de publieke binnenruimte blijft mij ook verbazen; de verplichting om die op straat te dragen zoals in A'dam even gold ontbeerde geloofwaardigheid en effectiviteit. Ook eens over de verslapping van het contactonderzoek; ik beschouw dat als één de blunders van De Jonge. Het beleid was eindelijk echt op testen en contactonderzoek gericht, grip krijgen op de uitvoering is voor deze minister al sinds maart een groot probleem. @Vrije geluiden Containment was oorspronkelijk wel degelijk gericht op terugdringen naar nul, dat was ook het doel van Blok. Een tamelijk willekeurig citaat van een bijdrage van Blok op 18 mei: "De vele landen die het virus nu al succesvol hebben ingedamd hebben de intentie helemaal geen nieuwe uitbraken te dulden, en dat hoeven ze ook niet. Het leven gaat verder, hoewel met inreisquarantaine en maskerplicht. In Hongkong en Taiwan, drukke plekken, staat het virus stil. In buurlanden als Duitsland en Denemarken is containment succesvol en Groot-Britannië en België investeren flink in hun containment-strategie." Nou, we hebben gezien hoe het loopt. Overal ontstaat een tweede golf, in Hongkong kwam het virus in juli weer terug. Nota bene in Zweden (waar iedereen kritiek op had, ik ook) kent de laatste tijd veel minder groei dan elders en heeft een relatief lagere oversterfte dan NL: https://allecijfers.nl/nieuws/statistieken-over-het-corona-virus-en-covid19/#Corona-Zweden Het wordt tijd dat het tot je doordringt dat het virus een groot probleem is, waarvoor de kant-en-klare oplossingen niet bestaan. Soms betrap ik mezelf ook op dat soort simplisme: je zou het zo graag willen!
Er zijn ruim 100.000 besmette mensen nu in Nederland en Rutte besluit zo goed als niks te doen. Dat lijkt er inderdaad op te wijzen dat het kabinet het virus niet wil indammen maar haar gang wil laten gaan. De vele zieken en doden die dit tot gevolg gaat hebben worden op de koop toe genomen. De economie moet blijven draaien, de winsten van Rutte’s grootkapitalistische vriendjes mogen niet te veel aangetast worden. Dat is het land waarin we leven.
Is dit je nieuwe niveau? Teleurstellend. De grootkapitalisten kunnen dit nog wel hebben, het is het MKB dat ten gronde gaat aan een nieuwe lockdown.
@ Mark Huysman Jij schrijft: De economie moet blijven draaien, de winsten van Rutte’s grootkapitalistische vriendjes mogen niet te veel aangetast worden. Dat is het land waarin we leven. Wat een totale onzin. De vriendjes van Rutten leiden verliezen, er vallen tienduizenden ontslagen. Er is in heel Nederland geen liberaal blij met deze situatie. Jouw commentaar wordt steeds dommer. Het is genoeg kritiek te leveren op het beleid van Rutte. Maar veel mensen voelen er weinig voor zich te mengen in het koor van mensen zoals jij en Mick Blok. De aanpak die jullie willen is geheel onmogelijk in Nederland en een groot deel van de bevolking wil het niet. Bewijs jezelf en anderen een dienst. Isoleer jezelf de komende 2 tot 3 jaar. Sluit internet af. En ga je eigen voedsel verbouwen. In plaats van de pleiten voor het totaal isoleren van 17 miljoen Nederlanders die dat niet willen kan je beter zelf het goede voorbeeld geven.
[De grootkapitalisten kunnen dit nog wel hebben, het is het MKB dat ten gronde gaat aan een nieuwe lockdown.] Het klopt dat het MKB flinke klappen krijgt bij demobilisatie economie. Maar ook veel grote bedrijven. Het is niet voor niks dat de voorzitter van het VNO-NVW stevige druk gezet heeft om de ‘inteligente lockdown’ zo snel mogelijk te beëindigen. Mocht je er niet zeker over zijn welke deel van het kapitaal het VNO-NCW vertegenwoordigt kijk dan eens naar de samenstelling van het dagelijks bestuur. [Er is in heel Nederland geen liberaal blij met deze situatie.] Ik mag hopen van niet, nee. Maar stevige maatregelen worden vooral in liberale en rechtse kring afgewezen omdat economie belangrijker gevonden wordt dan volksgezondheid.
Wat er moet veranderen is toch weer het gedrag van de Nederlanders. Van testen op zich gaat geen preventieve werking uit, wel van afstandhouden en hygiene. Ga niet naar feesten en organiseer ze ook niet.
Door consequent en grootschalig te testen en traceren weet je waar de haarden zijn en kun je verdere verspreiding dimmen. Natuurlijk daarnaast: afstand houden, thuiswerken, mondkapjes, beperking bijeenkomsten, feesten, etc. Maar ook daar zal op gehandhaafd moeten worden omdat nu eenmaal niet iedereen zich aan voorschriften houdt. Vergelijk het met verkeersregels. Als je aan de linkerkant rijden of op volle kracht door de bebouwde kom razen niet strafbaar stelt dan zullen er altijd mensen zijn die dat doen en ongelukken veroorzaken. Kun je wel zeggen 'eigen verantwoordelijkheid' enzo maar daar hebben mensen die daar het slachtoffer van worden weinig aan.
In Zweden wordt veel getest ook op anti-lichamen. De Zweedse overheid gaat uit van vrijwilligheid en eigen verantwoordelijkheid en legde weinig beperkingen dwingend op. Tegnell is van mening dat verboden en sancties op langere termijn niet werken. Dat zou best eens kunnen kloppen.
[Tegnell is van mening dat verboden en sancties op langere termijn niet werken. Dat zou best eens kunnen kloppen.] Tja wie weet. Misschien moeten we de verkeersregels en boetes dan ook maar afschaffen.
@Danielle, Huysman Ik heb veel kritiek op de strategie van NL, de te vroege en vergaande versoepeling heeft geleid tot onderschatting en dat werkt nog steeds door. Ik ben vóór verplichte mondkapjes in de openbare binnenruimte. De discipline moet weer worden aangehaald. Maar ook in landen die ik als voorbeeld zag is er een tweede golf, terwijl Zweden nauwelijks groei kent. Ik begin iedereen die precies weet hoe het moet te wantrouwen.
Pater het virus raken we echt niet kwijt. Ook niet met lockdowns en massaal testen en traceren. Het is en blijft noodzakelijk de zorg niet te overbelasten. Degenen die elk risico van besmetting willen mijden zullen in zelfisolatie moeten.
PS in Zweden gaan de mensen ook weer meer naar hun werk. Daardoor stijgt het aantal besmettingen. Het aantal ziekenhuisopnamen en doden stijgt niet noodzakelijk mee omdat dit een betrekkelijk jonge groep is.
Duitse virologen gaan ervan uit da het virus nog een lange tijd onder ons is. Over een vaccin durven ze niks te zeggen, Kan volgend jaar, maar misschien ook pas over 5 of 10 jaar. Ze pleiten daarom voor o.a. experimenten met hygiëneconcepten in de cultuursector om te kijken wat werkt en wat niet bij concerten met publiek. Colture is not nice to take, es ist ein Lebensmittel, zei bondspresident Steinmeier tijdens het jaarlijkse klassieke muziekfestival in Schleswig-Holstein. Het publiek zat daarbij in ouderwetse rieten strandstoelen Ook artiesten hebben de rieten strandstoelen als betrekkelijk veilige zitplaats in de openlucht ontdekt , Er zijn er ook voor 2 personen. Duitsers schijnen deze stoelen in de zomer massaal gekocht te hebben om een beetje vakantiegevoel thuis te hebben. n Duitsland vindt op 6 december in Balve een adventszingen in een stadion plaats. Duitse bisschoppen hebben gisteren in Fulda geadviseerd kerstdiensten in de openlucht te houden, zodat niemand thuisblijven moet. De eventuele kou moet maar voor lief genomen worden..
In Zweden is het koud en donker aan het worden. Dat betekent dat de Zweden naar binnen gaan. In Zweden zijn anders dan in de buurlanden nog geen tekenen van een tweede golf. Zelfs in Groningen & Drenthe is inmiddels de R boven de 1. https://www.dvhn.nl/extra/Corona-rukt-razendsnel-op-in-Drenthe-en-Groningen.-Ruim-600-nieuwe-besmettingen-in-%C3%A9%C3%A9n-week.-Groningen-krijgt-het-predicaat-zorgelijk-26044001.html
GanielleDefoe Dat de Zweden in de winter lieve rbinnen zitten lijkt me logisch gezien de enorme kou.. Maar bestaan de meeste huishoudens er niet slechts uit een persoon? OOk in Duitsland spreken virologen van een vrij stabiele situatie en niet van een tweede golf. Er zijn de laatste dagen zelfs in het hele land minder besmettingen per dag dan in Nederland. Gisteren werd beweerd door deskundigen dat Duitsers elkaar ook op gedrag aanspreken. Daar hoef je hier toch niet mee aan te komen? De Duitse deelstaat Mecklenburg-Vorpommern komt al weken en vandaag ook niet met een hoger aantal dagelijhkse besmettingen van 19. Meestal is het getal maar een cijfer lang De NDR zet dagelijks op teletekstpag. 114 de cijfers van Niedersachsen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein en bremen. Opgeteld gisteren het hoogste aantal sinds weken nl. 338 https://www.ndr.de/fernsehen/videotext/index.html?seite=114 Ook nog op de Duitse teletekst gelezen: Hele regering Ierland in quarantaine. In Duitsland zijn de ministers Maas , buitenlandse zaken, en Altmeier, economische zaken, sinds kort in quarantaine wegens contacten met persoon die achteraf besmet was.
[In Zweden zijn anders dan in de buurlanden nog geen tekenen van een tweede golf] Is er in Noorwegen sprake van een tweede golf? Tussen 19 en 23 september zijn er gemiddeld 100 besmettingen per dag bijgekomen en ik zie daarin geen duidelijk stijgende lijn. Zweden heeft over dezelfde periode gemiddeld 250 nieuwe besmettingen. Afgezet tegen de bevolkingsomvang lopen de landen dus ongeveer gelijk op (Zweden ietsje meer dan Noorwegen). Ik denk dat er in beiden landen (nog?) geen sprake is van een tweede golf.
@webmaatje de meeste ouderen zitten alleen thuis en dat zijn er veel. Maar in mijn ervaring spreek je met vrienden af in een cafe of restaurant.
In Noorwegen is er een toename in het aantal geregistreerde besmettingen. Men is er altijd van uitgegaan dat er bij de eerste golf veel onder de radar zijn gebleven.
Noorstalig meest recente rapport https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/andre-halvar-2020/2020.09.23-ukerapport-uke-38-covid-19.pdf Er zijn ook Engelstalige samenvattingen op de site van FHI beschikbaar
Noorwegen heeft code oranje, Zweden code groen. Noorwegen heeft sinds 9 aug. een forse stijging, Zweden niet.
@Danniele Ik spreek geen Noors en ik kan geen Engelstalige samenvatting vinden. Van wat ik begrijp is er een lichte stijging te zien de laatste weken maar ik vraag me nog steeds af of dat zoveel anders is dan in Zweden. Ook Anders Tegnell zegt dat er een begin is van een opleving in Zweden: https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-sweden-pm/signs-covid-cases-rising-in-sweden-again-worrying-says-pm-lofven-idUSKCN26F1YL Gisteren 533 nieuwe gevallen, het hoogste cijfer sinds begin juli.
Noorwegen had vanaf het begin een lage besmettingsgraad (het begon met rechtstreekse import vanuit Wuhan) omdat ze in eigen land op de skis gaan, vaak vanuit een eigen vakantiehuis. Aan carnaval doen ze ook niet en de grenzen werden dichtgegooid. " Wiskundige modellen duiden op een lage en relatief stabiele verspreiding van infectie in de zomer tot eind augustus en een toenemende verspreiding van infectie begin september. Tot op heden is 1,5% van de bevolking besmet geweest." (mijn vertaling) De Noren kampen nu vooral met plotselinge locale uitbraken. De R wordt geschat op 1.26 met een grote mate van onzekerheid. De overheid gaat er niet vanuit dat ze het virus kunnen kwijtraken en houdt rekening met een fikse onderrapportering van besmettingen.
In Zweden wordt de R ook regelmatig geupdate ook via een wiskundig model (maar niet hetzelfde als de FHI hanteert). Hij schommelt al geruime tijd rond de 1. Uiteraard kan hij momenteel hoger zijn omdat rapportering van besmettingsgevallen altijd achterloopt. Er zijn ook aparte rapporten van het Zweedse "RIVM" met gedetaileerde statistische analyses bijvoorbeeld mbt tot de oversterfte en de letaliteit per leeftijdklasse maar alles in het Zweeds. Dagelijkse updates op de site van de Zweedse TV. https://www.svt.se/datajournalistik/the-spread-of-the-coronavirus/
Als de opvoering je niet bevalt, dan maak je toch een nieuwe? Mozarts Cosi wordt ook niet meer gespeeld door Schwarzkopf in de rol van Fiordiligi. Ze is al jaren overleden zoals recent mevrouw Kaart. Sterker, die namen zeggen bijna niemand meer iets. Probeer maar: je komt uit bij een shampoomerk. De Cosi van toen wordt nu tuttig bevonden. Trouwens, het is de vraag of opvoering nog wel mag. Als er iemand is die nu niet met Me Too opmarcheert dan is het Mozart wel. Het is mogelijk dat nieuwe ovoeringen van de Da Ponte opera's enkel nog onder de toonbank gaan. Dat ze verboden worden en illegaal verklaard. Een zwarte bladzijde worden. Dat zelfde hangt in de lucht voor het zittende kabinet. Als ik de oppositie zo hoor, dank ik dat het er nog van komen gaat ook. Die Wille zur Macht, een van de pijlers onder de filosofie van Nietsche.waarde huiveringwekkend rond.
En de viruswaanzin blijkbaar ook - https://www.youtube.com/watch?v=N00iAfmnH8I
Ik dacht dat de overheid stilletjes het doel "mitigatie" verlaten heeft, en nu officiëel probeert in te dammen. Maar in de praktijk doet de overheid dat niet, of slecht. Mij lijkt dit meer een kwestie van zuinigheid dan van opzet.
Zoals gebruikelijk, een hoop woorden en geen oplossing of zelfs maar richting. Zo lastig is het dus, als je alle ballen tegelijk in de lucht probeert te houden. We weten wat werkt, maar wensen ons er pas aan te houden als de grote boze overheid zegt dat het moet. Daar reken je het totaal aantal daadwerkelijk volwassen mensen in Nederland vrij makkelijk mee uit. En dat doodvermoeiende gescherm met het mondlapje als kapmiddel, of was het nou andersom... Er bestaat geen wondermiddel. Er is een echte leider opgestaan: Famke Louise. Die is in de maling genomen, neemt daar openlijk en publiek afstand van en gaat zich laten voorlichten. Dat zouden meer mensen moeten doen. Vroom.
Het is dan eigenlijk ook een leugen dat er te weinig medische mondkapjes zijn en dat er te weinig testcapaciteiten zijn. Je kan overal online medische mondkapjes kopen en er staan genoeg laboratoria bijna niets te doen, maar door de regelgeving en gebrek aan flexibiliteit worden deze mogelijkheden niet gebruikt. Dit maakt het alleen maar erger. Er is geen gebrek aan mogelijkheden er is onwil om de processen aan te passen aan een noodsituatie.
"De Spaanse griep arriveerde in golven. De eerste golf, in de zomer van 1918, was mild, en maakte weinig slachtoffers. De tweede golf, die in het najaar van datzelfde jaar toesloeg, was dramatischer." - https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a31701492/spaanse-griep-dodelijk-virus/ February 27, 2014 - Deadly immune 'storm' caused by emergent flu infections - https://www.sciencedaily.com/releases/2014/02/140227142250.htm A cytokine storm is an overproduction of immune cells and their activating compounds (cytokines), which, in a flu infection, is often associated with a surge of activated immune cells into the lungs. The resulting lung inflammation and fluid buildup can lead to respiratory distress and can be contaminated by a secondary bacterial pneumonia -- often enhancing the mortality in patients. This little-understood phenomenon is thought to occur in at least several types of infections and autoimmune conditions, but it appears to be particularly relevant in outbreaks of new flu variants. Cytokine storm is now seen as a likely major cause of mortality in the 1918-20 "Spanish flu" -- which killed more than 50 million people worldwide -- and the H1N1 "swine flu" and H5N1 "bird flu" of recent years. The Flu that killed 50 Million - http://www.documentarymania.com/playerf.php?title=The%20Flu%20That%20Killed%2050%20Million
Het ene virus is het andere niet en ook de maatschappij is heel anders. Ik denk dat appels en peren nog beter te vergelijken zijn dan deze virus crisis met die van de Spaanse griep.
R, waar zou jij het dan mee vergelijken? Of heb je iets tegen vergelijken=wetenschap?
Het ene virus is het andere niet, maar de overeenkomsten zijn opvallend en het verband wordt gelegd in wetenschappelijk artikel uit 2014, waarin met name -toen al !- wordt gewezen op het gevaar van een "cytokine storm". Men had dus gewaarschuwd moeten zijn, temeer daar in de jaren die volgden nog meerdere waarschuwingen werden gegeven, onder andere door Marion Koopmans, nu lid van het OMT. De manier waarop nu wordt omgegaan met de verspreiding van dit virus is dan ook ronduit verbijsterend, behalve natuurlijk voor dom-rechts, dat meer heeft met Famke dan met de wetenschap.
Volgens mij is Mick Blok vergeten 'spindoctor' bij zijn persoonlijke titels toe te voegen. "De strategie is helder en herhaaldelijk uitgelegd: de verspreiding van het virus wordt getolereerd vanuit de gedachte dat de pandemie toch niet kan worden gestopt." Sheet 3 van de technische briefing (1) : Strategie: -indammen virus (tot zo laag mogelijk) -voorkómen en bestrijden uitbraakjes -vaccin (groepsimmuniteit) "Zoals Dr Mike Ryan van de WHO al vaststelde leidt het nieuwe coronavirus tot 50 à 500x meer sterfte dan influenza, en 10 à 30% van de geïnfecteerden houdt langdurige en vaak permanente schade aan de ziekte over." 1) Mike Ryan heeft het over de H1N1 Influenza in 2009, ook wel bekend als de Mexicaanse griep / varkensgriep 2) In tegenstelling tot wat het woordje "en" in Mick Blok's zin doet suggereren, is de "10 à 30%" niet een uitspraak van Dr Mike Ryan maar een interpretatie van Mick Blok zelf. Voor de verantwoording van deze uitspraak, linkt hij vervolgens naar zijn site met als auteur hemzelf. Om het compleet te maken staat er vervolgens "in samenwerking met anonieme experts uit medische en epidemiologische hoek". (1) https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/20200811_technische_briefing_vws_presentatie_jaap_van_dissel.pdf (2) https://www.containmentnu.nl/articles/wearing-down-the-population
[Het probleem is dat Covid-19 geen griep is. Zoals Dr Mike Ryan van de WHO al vaststelde leidt het nieuwe coronavirus tot 50 à 500x meer sterfte dan influenza, en 10 à 30% van de geïnfecteerden houdt langdurige en vaak permanente schade aan de ziekte over. Ook OMT-lid Marion Koopmans heeft meermaals gesproken over de ravage die besmetting van grote aantallen mensen zou opleveren. Onze bevolking weet ook dat Covid niet onschuldig is en verwacht daarom beschermd te worden. Dit eist de Wet Publieke Gezondheid ook bij een infectieziekte Groep A (de gevaarlijkste categorie).] Lachwekkend stuk dit, 50 tot 500 keer?! Dit zou betekenen dat 5 tot 50 procent sterft aan dit virus.
Voor "massale verontwaardiging" moet je bij containment nu/Mick Blok zijn, opkomst manifestatie: 8 personen (waarvan 2 studenten met een ontgroeningsopdracht). https://www.parool.nl/nieuws/groot-belang-kleine-opkomst-bij-demonstratie-containment-nu-tegen-dom-coronabeleid~b644363b/