De Oorlog

Waarom "beter te hoog dan niet" ? Welke parallellen ziet u precies, mevrouw Groenteman? De aanhang van Geert Wilders mag dan groot zijn, zij vormen niet alleen 'het volk'. De 80% Nederlanders die op de andere politieke partijen van Nederland stemmen, zijn er ook nog en die mag u ook wel wat krediet geven. Als u zo graag zich wil sterk maken voor een bepaalde groep, kan ik u aanraden zich in te lezen over de positie van de Roma in hedendaags Europa. Dat is pas werkelijk verontrustend.

Hanneke, ik ben het in grote lijnen met je eens en maak me ook zorgen, maar je kan het probleem ook wat rationeler bekijken waardoor het wellicht wat gemakkelijker oplosbaar wordt. 20% loopt nu achter Wilders aan. Zou Wilders een auto van merk X zijn, dan zou autofabrikant Y de tent op zijn kop zetten en alle creatieven acuut bij elkaar zetten om een betere auto dan merk X te ontwikkelen. In de politiek werkt het echter anders. Men kijkt nauwelijks naar zichzelf maar vooral naar die ander en probeert direct auto X af te kraken, en gaat zelfs zover te zeggen dat de kopers van merk X eigenlijk niet goed luisteren naar hun geweldige boodschap (lees het memo Sharon Dijksma over de mislukte EU verkiezingen). Nu is de politiek geen auto industrie, maar ik denk wel dat de politiek wat zou kunnen leren van hoe dit soort bedrijven een probleem als Wilders te lijf zouden gaan.. Aan het werk en voortdurend innoveren want je bent zo goed als je laatste ontwerp...

Ik ben bang dat het nooit beter zal worden. Mensen zijn meelopers en gemakzuchtig. 'Ach het zal allemaal wel', zullen de meeste denken. Zelfs zijn er mensen bereid geweest om een paar jaar na een bezetting van vijf jaar de legerkisten aan te trekken om in Indonesië mensen te verhinderen hun eigen vrijheid op te eisen. Nooit zullen we het leren. Of we nu op de balkan mensen laten uitroeien of in Afrika de Hutu's en de Tutsi's elkaar uit laten moorden. We zijn dom als mensensoort en zullen dat altijd blijven. Altijd zullen we zonder na te denken achter 'leiders' aanlopen en als de leider zegt 'Jump' dan springen we gewoon. Zo is het altijd gegaan en zo zal het altijd gaan. Als apen op een rots, zoals in Jacques Brels werk 'De Apen'.

Als naoorlogs kind(1949) ben ik opgevoed door ouders die de verschrikkingen van de 2e wereldoorlog hebben meegemaakt. Met de paplepel kreeg ik ingegoten wat er voor verschrikkingen hebben plaatsgevonden. Mijn oma,doodgeschoten op de Dam 7mei 1945, mijn hele jeugd iedere 4e mei met mijn ouders naar de dodenherdenking. Boeken met foto,s van de verschrikkingen. Ze staan nu bij mij in de boekenkast. Ik heb vooral bij mijn vader het verdriet gezien om het verlies van zijn moeder. Ook ik kijk met heel grote belangstelling naar de Oorlog en huiver bij wat ik zie. Het roept weer verdriet bij me op en ook voel ik iets van angst en weet dat dit nooit meer mag gebeuren. Ik betrap me er ook op dat ik vergelijk joden-moslims. Ik zie parallellen en weet heel zeker: geen enkel persoon of partij die mensen veroordeelt om hun geloof of gewoon omdat ze zijn wie ze zijn zal ooit mijn steun krijgen. Waar ook.

Ik moet zeggen dat het toch wel erg saai wordt om de Nazi Duitsland vergelijking te blijven herhalen in een context waarin iedereen begrijpt waarop eigenlijk gedoeld wordt. Wat is nou het journalistieke nut hiervan? Dit soort vergelijkingen gaan helemaal scheef en vervuilen het door u zo vaak gewilde debat. U wilt mensen bang maken voor een bepaalde groep in Nederland? Een groep wegzetten als Nazi's? Mensen die sympathiseren vergelijken met de NSB? Maar goed, vooral in de laatste zin wordt weer de elitaire toon gezet. Boer Zoekt Vrouw is helaas voor mevrouw de 'opiniemaker' blijkbaar (kijkcijfers liegen niet) een talloos maal beter programma dan 'De Oorlog'. Tja het enige dat je dan kunt doen is het 'wegzetten'. Sterk!

Ik ben overtuigd PVV-stemmer (en CIDI-lid) en ik begrijp werkelijk niet waarom mevrouw Groenteman zich zorgen maakt over onze beweging. Geert Wilders zelf is Israël en het Joodse volk alle goeds toegedaan. Hij staat voor de Joods-Christelijke-Humanistische traditie. Verder heeft de PVV geen IJsselmeer-conferentie gehouden over: ?wat met de Moslims te doen? als analogie met de Wannsee-conferentie januari 1942 in Berlijn waarin het doodvonnis over de joden in Europa werd uitgesproken. En verder is er is niet zoiets als een PVV-SA en nog erger een PVV-SS-Leibstandarte-Geert Wilders. Ik vraag mij af of u alles wel in de juiste proporties ziet. Ik denk van niet.

Ik hoop dat door de serie duidelijk wordt dat we helemaal niet zo'n tolerant land zijn, ook al roepen politici van nu voortdurend dat we op dat terrein een traditie hebben hoog te houden. Nederland was helemaal niet blij met Joden die in de jaren dertig uit Duitsland wilden vluchten naar Nederland. Nederlandis een van de landen,waarvan in de 2e Wereldoorlog naar verhouding de meeste Joden zijn vermoord in de concentratiekampen en we zijn ook het land waarin Joden heel veel werden verraden op hun onderduikadressen. Op de Albert Cuypmarkt hingen bordjes met het opschrift"Voor honden en Joden verboden". We zijn weeer wel het land waar het verzet zich het meest op de borst heeft geklopt. Ho,wat hadden we na de oorlog ineens veel verzetshelden. Gek genoeg heb ik nog nooit gelezen dat er ook maar een treinrails vanuit Westerbork is opgeblazen of treinen werden tegengehouden. Uit eigen kring weet ik dat het Nederlandse Rode Kruis absent was toen de overlevenden van Auschwitz onder de poort"Arbeit macht frei" naar buiten liepen.Hoe ze naar Nederland moesten teugkeren moesten ze zelf maar uitzoeken.

In de eerste aflevering van de serie De Oorlog werd stilgestaan bij de rol van treinstel No. 2410 in Forêt de Compiègne. Dat raakte me enorm, omdat mijn vader precies dit trein-thema in meerdere van zijn schilderijen en objecten uitvoerig heeft behandeld. De wapenstilstand van de Eerste Wereldoorlog, waarmee de Fransen de Duitsers op de knieën dwongen, werd in een treincoupé getekend. Toen Hitler in 1940 aan de macht kwam liet hij exact hetzelfde treinstel uit het museum slepen en dwong er de Fransen om zich over te geven. Het symbool van de wraak was de trein geworden. Met de trein, viel de bezetter vervolgens Nederland binnen. Met de trein deporteerde Hitler en de zijnen, miljoenen mensen regelrecht naar de hel. Mensen die volgens hen, om allerlei redenen niet tot het 'eigene van het volk' behoorden. Tenslotte was er niemand zo 'eigen' aan Hitler als hijzelf. De ultieme 'ik'- catastrofe. Het is sinds De Oorlog onze dure, democratische plicht om alle mogelijke progressieve, conservatieve en extremistische varianten van het 'eigen volk'- principe, in de gaten te krijgen.

Volgens mij is het gaat het hier om taboes, buiten het feit dat we niets van geschiedenis leren (tenminste ik zie het niet terug in de geschiedenis, want alles herhaald zich), Is het Done om heftig te reageren als men wordt vergeleken met iets wat ruikt naar Nazi's en alles wat daar mee te maken had. Sterker nog, het is zo heftig dat men zich in zijn eer aangetast voelt en als media figuur zich zo snel mogelijk uit te spreken over Hoe vreselijk het wel niet is. tijdje geleden Engelse prins, in carnaval Duits nazi kostuum..het haalde de kranten. Terwijl HAHAHA allo allo, een Engelse komedie serie waar die o zo oolijke nazi's ss maar o zulke domme dingen doet. dan mag het wel. maar op de man spelen mag niet. Sterker je mag dingen al niet meer Extreem rechts noemen. want alleen de nazi's waren Extreem rechts. Terwijl ik in mijn jeugd het CDA al Extreem Rechts vond (laat staan nu, maar dat terzijde, voorheen het eitje, credit hier naar Freek de Jonge). Volgens mij heeft het met een soort gevoel te maken, wat ook achter Eer wraak zit, het gevoel, het gevoel dat men gerechtvaardigd beledigt kan zijn. en dat ook mag uiten. mensen worden in hun Eer aangetast, al zou ik niet zo snel weten waar dat nu zit die Eer. Meer on topic, denk ik dat veel nederlanders wisten van wat er gebeurde met de Joden, Homo's, Zigeuners etc, in de 2e wereld oorlog, maar ik denk dat Angst en zelfbehoud zulke sterke overleving meganisme waren en zijn, dat zij daadkracht, weerstand, en gerechtigheid wegdrukken zoals morfine de pijn wegdrukt. Zelfbehoud behoud gaat zonder verstand denk ik voor ethiek. verstand en natuurlijk ook compassie kunnen dat soms doorbreken. maar dat is toch de uitzondering op de regel.

Hanneke, je raakt hier een punt dat me al jaren bezighoudt. Daarom wil ik er graag iets over kwijt. Duitsland vond in ons land een meegaand land als het ging om de joden. Ik was in de oorlog nog te jong om alles te kunnen doorgronden en pas later ging ik erover nadenken. Mijn vader zat in het verzet. Hij werkte mee aan een illegaal krantje dat het nieuws via Engeland oppikte en in Leiden en omgeving werd verspreid en hij vervalste persoonsbewijzen om mensen uit de Arbeitseinsatz te houden. Absoluut antiduits dus. Toch had hij, zoals heel veel Nederlanders, blijkbaar niet veel op met de joden. Toen mijn grootvader, in opdracht van de bezetter, aan zijn winkeldeur een bordje moest hangen met de tekst: 'verboden voor joden', vroeg ik mijn vader als achtjarige, wat dat betekende. Ik wist absoluut niet wat joden waren. Mijn vader antwoordde, misschien om het juiste antwoord te omzeilen: 'dat zijn mensen die de winkel vies maken'. Als ik iets wilde weten en vroeg 'hoe komt het dat...?' was het antwoord: 'Tja, hoe komt een jood aan luizen...' Als kind bevestigde dat opnieuw mijn beeld dat joden vies waren. Mijn vader was overtuigd socialist. Lid van de Vara, lid van het NVV en geabonneerd op boeken die voor een 'arbeidersprijs' werden aangeboden door de linkse Arbeiderspers. Een van die boeken was 'Süss de jood'. Zoals u weet een boek waarin de joden nu niet bepaald gunstig worden afgeschilderd. Het boek was uit het Duits vertaald door Victor van Vriesland, een literator waarvan ik nooit heb vernomen dat hij 'fout in de oorlog' was. Dat de meeste Nederlanders zich in de oorlog weinig bekommerden om de mensen die werden afgevoerd, is een triest gegeven, maar raakt mij diep. Het is en blijft voor mij een niet op te lossen raadsel.

"De Oorlog" vind ik ook een prachtig stuk televisie, zo aansprekend en toegankelijk gebracht. Zou werkelijk iedereen dienen te bekijken, tot zich te nemen en zich TER HARTE te nemen. Mijn familie zat in het verzet. Mijn grootmoeder en haar jongste zoon hebben opgesloten gezeten in Scheveningen. Een andere zoon is na zijn geslaagde vlucht uit de gevangenis in Siegburg omgekomen door een granaat en weer een andere zoon is gefusilleerd in Vught. Ja beter te hoog dan niet! zeg ik met Hanneke Groenteman.

Je hebt gelijk, Hanneke, beter te hoog. Dat laat onverlet (en is daar niet mee in strijd, zoals de heer Wagemakers lijkt te suggereren, integendeel) dat de positie van zigeuners in hedendaags Europa ook een belangrijk onderwerp is, de parallellen liggen voor het oprapen. Eerst zonder dat iemand het in de gaten heeft de wetten veranderen, dan constateren dat ze statistisch gezien veel te vaak crimineel zijn.

VictorGinori2 nov. 2009 - 20:28

In enkele Europese landen zijn reeds wetten aangenomen die specifiek gericht zijn tegen de Roma (bijvoorbeeld in Italie en Roemenie), voor zover ik weet is dat niet het geval met betrekking tot moslims. Ik zeg niet dat ik het geen zorgelijke ontwikkeling vind, hoe de PVV hele groepen stigmatiseert, maar ik vind, anders dan mevrouw Groenteman, dat men vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog niet al te lichtzinnig moet maken. Een dergelijke hyperbool in het debat brengen lijkt mij weinig constructief. Overigens vind ik de groep moslims moeilijker te vergelijken met de positie van de joden in de jaren dertig van de twintigste eeuw dan de Roma. Joden en Roma werden eeuwen, zo niet langer, vervolgd en verketterd, als paria's behandeld. Een dergelijke underdogpositie hebben moslims niet (en ook nooit gehad), terwijl Roma hun sociale stigma nooit van zich hebben weten af te schudden.

0Rapporteren

Het is juist met zware materie als de oorlog zaak om voorzichtigheid te betrachten met het trekken van gemakkelijke vergelijkingen. Moeten Marokkanen een merkteken dragen? Worden er interneringskampen voor moslims voorgesteld? Zegt er iemand dat de steden 'moslimvrij' moeten worden gemaakt? Worden moslims geweerd uit bepaalde beroepen? Tot die tijd hebben we het duidelijk niet over nazi's. En natuurlijk loop je dan het risico te laat te komen met je waarschuwing, als bij wijze van spreken de treinen al rijden. Maar als er te vroeg geroepen wordt dat een politicus een 'fascist' of een 'nazi' of 'extreemrechts' is, dan luistert er niemand meer als er écht wat loos is.

Wsteh2 nov. 2009 - 20:28

Natuurlijk heb je gelijk Rob dat moslims nog geen M hoeven te dragen op hun revers maar de "kopvoddentax" is wel een teken aan de wand. De Nazi's begonnen ook niet gelijk met de treinen naar het oosten. Het begon met wat maatregelen om het onderscheid te maken. Bijvoorbeeld door te zeggen dat Joden niet meer welkom waren in publieke functies. Als het aan Wilders lag zouden er ook geen Marokanen en Turken meer in publieke functies zijn omdat die veelal een dubbel paspoort hebben en dus niet loyaal zouden zijn. Met dit soort dingen begint het. En natuurlijk is er geen vergelijking te trekken met de Nazi's van Hitler. Helemaal (nog) niet zelfs. Maar wel met de NSB van Mussert. Politieke beweging, zonder openbaar bestuur, zonder openbare partijbijeenkomsten, schimmige financiering, richt zich op het uitsluiten van 1 bevolkingsgroep, 1 zelfverklaarde en onaantastbare leiding. Paralellen mogen niet getrokken worden maar dringen zich wel op en laten zich niet makkelijk weg redeneren. Het enig voordeel is dat er in omringende landen geen vergelijkbare bewegingen zijn alla het nationaal socialisme van toen en dat er ook geen echte krisis si met miljoenen mensen aan de geeuwhonger in Europa. Natuurlijk hebben we een financiele krisis maar niet vergelijkbaar met die van 1929. Als je toch hoort dat het allemaal nu alweer aantrekt dan zie ik geen miljoenen werkelozen in Europa in de komende decennia. Dus wat dat betreft is Wilders een vervelend maar in de wereldgeschiedenis bezien klein probleem waar we alleen in ons land in de komende jaren flink last blijven houden waarschijnlijk. In ieder geval tot hij zal gaan regeren. Daarna zal de bewondering wel snel afnemen. Hij is namelijk zeer rechts, wie niet werkt zal niet eten, dat soort werk. Alle uitkeringen en ons hele sociale stelsel op de AOW na gaat op de schop als het aan hem ligt en als je straks je ziektewet zelf moet gaan betalen (1 van zijn plannetjes) dan is het veel minder leuk om hem aan de macht te hebben. Als het hem niet lukt om in vier jaar de democratie aan banden te leggen dan denk ik dat we over zes jaar (over twee jaar verkiezingen en dan een regering van vier jaar) wel weer van hem af zijn.

0Rapporteren

Hoi Hanneke, waarom nog 5 keer zijn die andere afleveringen niet intersant? Wat ik niet begrijp dat met al die wetenschap over de WOII en Japanse bezetting Nederland door is gegaan waar ze moesten stoppen. Helemaal begrijp ik niet dat de mensen die het zogenaamd gestuurd werden worden geëerd. De volgende link is naar de toespraak van de minister van buitenlandse zaken. http://www.minbuza.nl/nl/Actueel/Toespraken_en_artikelen/2009/09/Toespraak_Verhagen_tijdens_herdenkingsbijeenkomst_bij_het_Nationaal_Indië_Monument Het is ongelofelijk bewust hebben de militairen 431 mannen en kinderen standrechtelijk geëxecuteerd. Ga naar de volgende link om de geheime brief van generaal Spoor te lezen. http://www.kukb.nl/new/detail.php?id=81 Wat betreft Ad van Liempt zo schitteren is hij ook niet.

Jeffry22 nov. 2009 - 20:28

http://www.minbuza.nl/nl/Actueel/Toespraken_en_artikelen/2009/09/Toespraak_Verhagen_tijdens_herdenkingsbijeenkomst_bij_het_Nationaal_Indië_Monument

0Rapporteren

Ik bekijk de oorlog 2 keer, 1 keer publiek en 1 keer extra digitaal en ik weet nu al dat de serie voor mij te weinig afleveringen zal tellen. Na bekijken van het tweede deel vroeg ik mij af hoe ik zelf gereageerd zou hebben op de oorlog, had ik in die tijd geleefd. Ik kwam tot de vervelende conclusie dat ik waarschijnlijk ook geprobeerd zou hebben om mijn leven zo normaal mogelijk door te leven. Ik ben geen held, ik zou zelfs de "Duitser"geen pootje gehaakt hebben. Behoor ik nu tot de gevleugelde struisvogel orde ?

Wsteh2 nov. 2009 - 20:28

Net als zovelen Gerard. Ik betrapte mij zondag op dezelfde vraag en ik denk ook dat ik net als zovelen geprobeerd had mijn gezin zo veilig mogelijk door de oorlog heen te loodsen. Gelukkig waren er Nederlanders die er anders over dachten maar ik denk niet dat wij met de wetenschap van nu kunnen indenken hoe het toen was. Mijn moeder vertelde mij altijd dat er zoveel angst was. In de serie hebben ze het over heel aardige Duitsers die ook maar gewoon deden wat hen gezegd was maar die zaten schijnbaar niet bij ons in 't dorp. Wij hadden (van horen zeggen hoor, ik ben van 1965) een foute burgemeester die zelf aktief zorgde dat er mensen opgespoord en opgepakt werden en die is dan ook standrechtelijk geexecuteerd in Gorinchem vrij snel naar de capitulatie in mei 1945. Hij trok ook schijnbaar allemaal zeer foute heel fanatieke Duitsers aan die hier gelegerd werden, want ze hebben hier op de ochtend van 6 mei 1945 uit wraak, omdat ze zich moesten terugtrekken nog 8 of 10 mensen geëxecuteerd terwijl iedereen dacht dat het vrede was. Gewoon willekeurige mensen. Daar kan je met je pet niet bij. De vrede was getekend maar ze deden het omdat ze het konden. Iedereen wenst zich een held te denken maar ik denk dat het in de praktijk altijd anders gaat dan je denkt. Zeker als er enge mensen met wapens bij betrokken zijn.

0Rapporteren