De onzinnige mantra van de 'weg met ons'-mentaliteit
Praat mee
Reacties (66)
Een zinnige en nuttige signalering. De beschuldiging door rechts-reactionairen dat sociaal-progressieven een "weg met ons" mentaliteit zouden hebben, betekent, uit hun perverse, hypocriete Jip-en-Janneke-taaltje vertaald, ook eigenlijk: weg met jullie. Als er íets rechts-reactionair is, is het namelijk wel een "weg met jullie" mentaliteit t.a.v. van minderheden en sociaal denkenden. Men projectere de projectie dus eenvoudig bij hen terug, en zo wint men linguïstisch terrein op deze niet al te intelligente verspreiders van het venijn. Weg met jullie.
“Je krijgt dat steeds weer te horen als iemand het waagt een zwarte bladzijde open te slaan in de vaderlandse geschiedenis. “ Dat vraag ik me af. Ik zelf zet me ook wel af tegen de ‘’weg-met-ons’’ huilebalken. Maar ik geloof niet dat het te maken heeft met ‘’angst’’, of ‘’onzekerheid’’, of een ‘’minderwaardigheidscomplex’’ mbt minder fraaie kanten van onze Vaderlandse geschiedenis, of in het verlengde daarvan, de Geschiedenis van het Vrije Westen. Het gaat er niet zozeer om dat zwarte bladzijden niet benoemd mogen worden, of op school niet onderwezen zouden mogen worden. Daar ben ik helemaal voor. Waar ik me aan stoor, is dat ‘’wij’’ (want mbt minder fraai gedrag in het verleden door onze voorouders wordt dat door die ‘’weg-met-ons’’ mensen altijd één-op-één op onszelf betrokken met ‘’wij’’) vaak op overdreven wijze door het stof moeten voor fouten die in het verleden gemaakt zijn. Die recente discussie over het slavernijverleden is een goed voorbeeld: daar is in het verleden al een keer ‘’spijt’’ over betuigd, daar is een monument voor opgericht, maar daar wordt elke keer op teruggekomen omdat we kennelijk nog niet diep genoeg door het stof zijn gegaan. Er wordt ook al gesproken over ‘’schadevergoeding’’. Maar betaald door wie, en betaald aan wie? Daders en slachtoffers liggen al heel lang onder de grond. Is het een geval waar slachtoffers nog leven, zoals in die zinloze moorden door Nederlandse troepen in Rawagede, dan vind ik het niet meer dan normaal dat Nederland excuses maakt, en nabestaanden (weduwen en kinderen) gecompenseerd worden. Maar de ‘’weg-met-ons’’ mentaliteit is een heel erg irritante. Hij is te vergelijken met het verschijnsel dat, wanneer er bv iets op een forum verschijnt over Nederlandse joden die zich onveilig voelen, er altijd van die enge zuurbekjes beginnen met: “Ja, maar Israel…”. Zo maakt het haast niet uit welk onderwerp er besproken wordt, altijd zijn er dan wel zuurbekjes die beginnen met: ‘’Ja, maar ‘’wij’’ zijn/waren nog veel erger’’, bij allerlei problemen in de derde wereld is het: ‘’Ja, maar dat is ‘’onze’’ schuld.’’ Wacht maar af, zodra het in Egypte echt mis gaat en er “Syrische’’ toestanden ontstaan, gaan er hier mensen beweren dat 1) Het uiteindelijk de schuld van het westen/VS is (want wij willen altijd de ‘’olie’’ veilig stellen) 2) Het uiteindelijk de schuld van het westen/VS is, want wij willen niet ingrijpen (dan wordt ‘’westen’’ meestal vervangen door ‘’internationale gemeenschap’’, maar bedoeld wordt altijd het westen) 3) Het uiteindelijk de schuld van het westen is, want door in te grijpen bedrijven ‘’we’’ imperialisme, kolonialisme, etc. Dat wordt m.i. bedoeld met de ‘’weg-met-ons’’ mentaliteit, niet wat Han beweert, een soort ontkenning van het verleden uit ‘’zwakte en onzekerheid’’.
"Wie evenwichtig in het leven staat, heeft de fouten uit zijn of haar verleden niet verdrongen" En dat is nu precies het probleem.. Het "slavernij verleden" is het verleden van niemand.. Er zijn geen 150 jarigen meer. Je moet een kind niet verantwoordelijk houden voor de fouten van zijn ouders , grootouders of nog verder terug . Ik voel me in ieder geval niet schuldig, ik bestond nl. niet (en dan heb ik nog 1/32 Indonesisch bloed, ben ik dan dader en slachtoffer?) . Overigens vind ik het heel goed dat de geschiedenis wel doorverteld wordt, al was het maar om er wat van te leren voor de toekomst. Maar excuses.. ik vind het werkelijk te zot voor woorden. Dat heeft niets met zwakte of onzekerheid te maken, hoogstens met onverschilligheid voor geschiedenis.
'Weg met ons' als 'argument' is gewoon een uiting van morele superioriteit. De manier waarop rechts toont dat het 'gebruikelijke verwijt' tov links in feite niets meer is dan spiegelen
De onzinnige mantra van de 'weg met ons'-mentaliteit. Psychologie of sociologie. Interessante visie van Han op de theorie van de “weg met ons” –mentaliteit. Ik ben geen psycholoog of socioloog en kan op zijn visie van daaruit geen positieve of negatieve kritiek geven. Filosofie en wiskunde: economie. Ikzelf hanteer een andere eventueel extra visie op de “weg met ons”- mentaliteit. Die visie is filosofisch, (politiek) economisch en wiskundig. Wiskundig, bijvoorbeeld, omdat in de economie veel wiskunde gebruikt wordt met een bepaalde filosofische en politieke semantiek. Ik zie niet zoveel verschil tussen filosofie en wiskunde en zie de filosofie als een semantiek van de wiskunde met de wiskunde als een abstracte taal. Mijn visie is onafhankelijk van de “mooie verhalen”, die mensen zelf over hun visies vertellen, soms moraal, mentaliteit en cultuur genoemd. De dialectiek en het spectrum. Er is rechts en links denken en iets er tussenin en er omheen. Dit heet dialectiek. Alles volgens en binnen een soort filosofisch of politiek spectrum. Het rechtse denken heeft vele vormen, waaronder economische en culturele. Het economische rechtse denken kan het culturele rechtse denken induceren, omdat economisch denken globaal denken is. Rechts denken is vaak / meestal / altijd kwantitatief analoog, maar kan kwalitatief verschillen. De mens is ten slotte een opportunist, in negatief of positief ethische zin. De rechtse denker en het Put Principe. De (economisch) rechtse denker denkt volgens het Put Principe. Het Put Principe is het complement van de Gulden Regel. Dit principe heeft vele vormen of varianten en geeft via deze vormen of varianten een rechtse ongelijkheid in de praktijk weer. Een (semi) effectieve vorm van het Put Principe is een samengesteld Put Principe, dat twee enkelvoudige Put Principes combineert: een Potentieel Put Principe en een Materieel Put Principe. Van beide typen Put Principes zien we hierna een voorbeeld (zie type 1 en 2). Om het huidige probleem te begrijpen hebben we beide nodig. Een algemene vorm is (type 0): Ik (heer, mijn groep) het voordeel, jullie (slaven, de vreemde groep) het nadeel. Toegepast op de moraal, mentaliteit, cultuur. Een Potentieel Put Principe (type 1). Het Toppunt van Superioriteit, de “ik/wij zijn het” mentaliteit: Ik (heer, mijn groep) ben goed / de beste, jullie (slaven, de vreemde groep) zijn minder / slecht. Het is binnen een echte democratie de politieke taak van dialectisch links om aan deze houding te twijfelen en het principe om te draaien in bijvoorbeeld de juiste situaties. Deze omkering noemt de rechtse denker de “weg met ons” mentaliteit (de “wij zijn het niet” mentaliteit). Het erkennen van schuld vindt de rechtse denker een uiting van deze “weg met ons” mentaliteit of “wij zijn het niet” mentaliteit. Om dit te begrijpen hebben we een tweede vorm of variant van het Put Principe nodig. Toegepast op de economie. Een Materieel Put Principe (type 2). Het Toppunt van Egoïsme, de “alles voor mij/ons” mentaliteit: Ik (heer, mijn groep) het /maximale/ voordeel, bezit, zekerheid, egoïsme, jullie (slaven, de vreemde groep) verplicht het nadeel, de schuld, het risico, de solidariteit. Toelichting. De rechtse denker weet dus dat schuld (financieel of moreel) een nadeel is. In het rechtse denken is het nadeel en dus ook de schuld bij voorkeur altijd voor de ander en nooit voor jezelf. De kern. Dit is de reden waarom de rechtse denker (zelf) geen schuld erkent: het is zijn algemene (grond)houding, het (Materiële) Put Principe volgend. Een vorm van eenzijdige ((extreem) radicale) logica en wiskunde. Vervolgens komt de rechtse denker dan met het duale Potentiële Put Principe “ik/wij zijn het” als basis voor zijn kritiek op de mening van de linkse denker “wij zijn het niet” of “weg met ons” volgens de rechtse denker zelf. Wat de rechtse denker er verder omheen vertelt, is allemaal retoriek. Groepsegoïsme. Als het egoïsme een groepsegoïsme is, dan vindt de (cultureel) rechtse denker de linkse denker (van de eigen groep) eigenlijk maar een verrader van de ((egoïstische) belangen van de) eigen groep. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Deze discussie kunnen we beter opnieuw voeren de eerste dagen van mei. Dan komen er ook talloze meningen los over herdenken, en wie herdacht moet worden. Een aantal reageerders staat dan totaal aan de andere kant van de discussie, een aantal ook niet. Maar als je argumenten voor de ene discussie geeft zullen ze ook moeten gelden voor de andere discussie.
Merkwaardig dat juist mensen die zo trots zijn op hun land, vooral na het leveren van een sportieve prestatie van een landgenoot, zelden of nooit schaamte voelen voor de wandaden van hun land.
Ik vind het na de reacties hieronder te hebben gelezen nogal vreemd hoe er nogal nonchalant wordt omgegaan met historie. Zijn er werkelijk mensen die historie onbelangrijk vinden ? Wat een domoren. Dit zijn juist de mensen die zaken aldus niet meer in perspectief kunnen plaatsen, behalve hun eigen perspectief. Jammer.
Blijft best lastig, die vaderlandse geschiedenis. Probleem is en blijft; Je kunt niemand meer verantwoordelijk stellen voor de slavernij. Dood is dood, geweest is geweest (het rechtse geluid). Aan de andere kant heeft Han volkomen gelijk als hij van mening is dat "wij" nooit onze vaderlandse geschiedenis mogen vergeten. En jawel ook een Nederland is in het bezit van een aantal inkt zwarte pagina's. Ik geloof niet in sorry, het spijt me en vergeef me, voor iets waar ik in alle redelijkheid niet verantwoordelijkheid voor ben. Een schuldbekentenis voor mijn voorvaderen? Nee ik weiger dit, wel wil ik leren van het verleden!. "Ons" verleden wat voor een deel bestaat uit pagina's die onder de noemer zwart vallen moet prominent aanwezig zijn binnen "onze" leslokalen... Om het kort en krachtig te houden; - "links" zegt; sorry het spijt ons wat onze voorvaderen hebben gedaan, en nu wil ik het er niet meer over hebben! - "Rechts" zegt, voor het verleden ben ik niet verantwoordelijk. Met andere woorden zowel "links" als "rechts" nemen een loopje met het verleden....
Helemaal eens met Han. Een toevoeging voor de verwachte discussie over individuele verantwoordelijkheid: Uiteraard hebben hedendaagse individuen geen enkele schuld aan het slavernijverleden, zoals ook niet iedere individuele Nederlander een aandeel heeft gehad in het winnen van het EK van 1988. Een individu hoeft dus ook geen schuld te bekennen, noch hoeft hij excuses aan te bieden voor iets waar hij als individu geen aandeel in heeft gehad. Als wij echter accepteren dat er zoiets bestaat als een collectieve entiteit genaamd Nederland, bijvoorbeeld wanneer we zeggen: 'WIJ hebben het EK van 1988 gewonnen,' dan moeten we ook vaststellen: 'WIJ hebben in slaven gehandeld.' Beide gevallen zijn vergelijkbaar, aangezien niet iedere invididuele Nederlander daadwerkelijk een aandeel heeft gehad in beide handelingen. Het zou daarom gepast zijn om als collectief WIJ schuld te bekennen en excuses aan te bieden voor wandaden uit het verleden. Het betekent niet dat we daarmee onszelf minachten! Juist het angstvallig verdoezelen van het verleden en het niet nemen van de verantwoordelijkheid duiden op een zekere minachting van onszelf, omdat we de waarheid niet onder ogen durven zien.
Van der Horst levert hier, naar mijn smaak, niet meer dan een zienswijze die getuigt van een enorme weg met ons-mentaliteit. Wat staten betreft: nationale staten dienen de belangen van hun onderdanen optimaal te behartigen. Heel je land in de uitverkoop doen, is niet zo slim, in feite het meest domme en decadente wat je kan doen. De hopeloze Nederlandse naïviteit dat andere landen je belangen wel zullen behartigen als je zelf alles weggeeft. Nederland annexeert zichzelf, zei Bismarck al - een messcherpe observatie. Wat immigratie betreft: gedoseerde en verstandige immigratie is een groot en te koesteren goed. maar de aantallen werden te groot, een openlijk debat over deze materie - gewoon nuchter, vrij van dom racisme - was lang niet mogelijk. Kortom: ons moderne leiderschap kenmerkt zich voornamelijk door stuitende nonchalance en immorele onverschilligheid. Een verloederende samenleving waar het nog slechts om de pegels en het genot gaat. Stof tot nadenken wellicht...
Beste Han, Hebben tijdens de Romeinse tijd (en de lange tijd daarvoor) mijn voorvaderen nog onoorbare dingen gedaan, waarvoor ik me als rechtgeaarde Nederlander nu nog steeds ernstig zou moeten schamen? En wellicht hebben enkele familieleden na de reformatie iets te fanatiek op papen gejaagd, want ik ben voor oorsprong van protestantse huize?
"Nee, het zijn juist pagina´s waar we trots op mogen zijn omdat ze bewijzen dat onze voorouders hun mannetje stonden in een wereld waar uitsluitend het recht van de sterkste gold. Je moet mensen meten met de maatstaven van hun eigen tijd, wil je lessen uit hun daden trekken." ------------------------------------------------------------------------------------------------ Onzin, naar mijn mening! Vol schaamte kijkt iedere "normale" Duitser terug naar het Nazi -verleden. De mensheid kan zich veder ontwikkelen! Wat ik volmondig met Han eens ben (hij is een historicus, ik niet), LEER van je fouten. Zowel "links" als "rechts" schieten in een soort van kramp, en willen NIETS leren van het verleden!. Eigenlijk zegt u, lessen uit het verleden zijn niet te trekken, nieuwe ronde nieuwe kansen, dag in dag uit, en keer op keer.... Morgen de slavernij of erger weer invoeren meneer kok?
Normen en waarden uit het heden en het verleden hebben gemeenschappelijk dat ze onze gemeenschappelijke menselijkheid vertegenwoordigen. Wat verstoot tegen die menselijkheid is bijvoorbeeld slavernij, piraterij, martelingen, uithongeren, moorden, onderdrukken, leegroven. En dat weet eenieder van ons verdomde goed. Als je je daar bewust van bent dan is het voor de hand ligggend dat je vanuit je menselijkheid , die van alle tijden is, spijt kunt voelen over wat er in het verleden en het heden fout ging op dat gebied van onze gedeelde menselijkheid en dus kun je je daar ook voor verontschuldigen want je voelt het in het heden net zo diep als dat de mensen uit het verleden dat voelden. Echter!.... Als je je in het heden verhardt in je voelen en je menselijkheid ontkent, dan is het dood eenvoudig om een --weg met ons mentaliteit-- als beschuldiging te gebruiken tegen mensen die wel* vanuit hun menselijkheid leven en reageren. Han heeft gewoon gelijk.
"Sinds deze feiten boven water kwamen, kunnen wij vaststellen dat Colijn géén rolmodel kan zijn in deze tijd, net zo min als Jan Pieterszoon Coen trouwens, en daarom noemen we géén nieuwe straten meer naar hem" Het is dan ook absurd dat er een tweede tunnel wordt genoemd naar de massamoordenaar J.P. Coen. Beter was het geweest deze tunnel te noemen naar de eilanden die Coen heeft ontvolkt; de Bandatunnel. Scheelt gelijk een hoop verwarring bij de filemeldingen.
Wat stoort is dat het voort komt uit linkse zelfingenomenheid.
"Zij achten de tradities, de normen en de waarden die bij het moderne Nederlanderschap behoren kennelijk niet stevig genoeg om bestand te zijn tegen de zwarte bladzijdes uit het verleden." Je vergeet nog een element: zij ontkennen dat sprake is van vooruitgang, van toenemende beschaving, van ontwikkelend inzicht of hoe je het ook wilt noemen. Ga je wel uit van vooruitgang (uiteraard met vallen en opstaan), dan is het niet meer dan logisch dat je vandaag iets niet meer zo zou doen als gisteren of eergisteren. Dat impliceert overigens ook dat je hooguit je excuses aanbiedt voor wandaden van gisteren (sorry, sinds kort weet ik beter) maar dat het pathetisch wordt als je excuses aanbiedt voor 150 jaar terug (je zou juist excuses aan moeten bieden als je nog steeds niet verder was dan toen).
"maar dat het pathetisch wordt als je excuses aanbiedt voor 150 jaar terug (je zou juist excuses aan moeten bieden als je nog steeds niet verder was dan toen)." Dat het pathetisch wordt en is dat ben ik met je eens maar dat is slechts te danken aan lakse houding en instelling van de vele vertegenwoordigers van de Nederlandse staat door de jaren heen. Het pathetische is dat men in 150 jaar nooit op het idee gekomen lijkt te zijn om excuses te maken voor het slavernijverleden en inderdaad na die periode is het een beetje mal om dat tot op de dag van vandaag vol te houden.
>> Dat zoveel Nederlanders er kennelijk tóch behoefte aan hebben zaken uit het verleden te verdoezelen of bij te schilderen, duidt op een gebrek aan zelfbesef. >> Hebt u ook bewijzen voor deze stelling? Volgens mij erkent bijna elke Nederlander wel dat het slavernij verleden een zwarte bladzijde in onze historie is geweest. Maar het is ronduit absurd om je verantwoordelijk te voelen wat er 150 jaar geleden gebeurt is. Laat staan om excuses aan te bieden. Namens wie en aan wie?
Kijk eens naar het verdoezelen en goed praten van de Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië.
"Maar het is ronduit absurd om je verantwoordelijk te voelen wat er 150 jaar geleden gebeurt is. Laat staan om excuses aan te bieden." Niemand heeft jou Julius Volt of welke individuele witte Nederlander dan ook persoonlijk gevraagd je verantwoordelijk te voelen noch dat men aan jou vraagt excuses aan te bieden voor wat dan ook dus zou ik zeggen maak het niet persoonlijk en maakt je vooral niet druk. "Namens wie en aan wie? " Een regering kan ten alle tijden, omdat het nu eenmaal constitutioneel zo geregeld is, namens de inmiddels overleden daders als toenmalige vertegenwoordigers van dit land excuses maken aan ook inmiddels overleden mensen die ze als gebrandmerkte en geketende slaven als vee hielden en behandelden. Dus moet ik je nu wederom teleurstellen als je denkt dat de huidige regering dat namens jou of welke witte Nederlander dan ook zou moeten doen en daarmee hoop ik dat hetgeen waar jij je zo druk om maakte nu weggenomen is.
"Dit is een teken van zwakte en onzekerheid. Het duidt op een verborgen minderwaardigheidscomplex." Nee hoor. U heeft last van de weg-met-ons-mentaliteit. Je hoeft je niet schuldig te voelen over iets wat 150 jaar geleden heeft plaatsgevonden. En dat iedereen het afkeurt lijkt me duidelijk en realistisch. Zo simpel is het.
Alles wat hier heeft plaatsgevonden is een optelsom aan ervaringen. Alleen mensen die hun intrinsiek sociaal gevoel niet laten overschaduwen door ideologie of dogma's beseffen de waarde van geschiedenis omdat daar de fouten zijn aan te wijzen en, naast nieuwe kennis, de oplossingen te vinden zijn om samen voor iedereen een menswaardig bestaan op te bouwen.
@"Nee hoor. U heeft last van de weg-met-ons-mentaliteit. " Jij denkt, 'als ik het maar vaak genoeg herhaal wordt het vanzelf waar'?
Een goed stuk Han, prima dit zo te brengen. De WMOmentaliteit is een rechts bedenksel dat altijd uit de kast getrokken kan worden en op veel zaken toepasbaar is maar nooit de kern van het onderwerp raakt. De belangrijkste truc is 'besef' te vervangen door 'schuld' met de directe bedoeling anderen te beschadigen en jezelf (vanzelfsprekend onterecht) morele superioriteit toe te dichten.
Het is ook heel mooi om te zien hoeveel extra bewijs voor mijn stukje wordt aangedragen door al die reacties tegen excuses voor slavernij etc.
In de slavernijdiscussie vragen mensen die geen slachtoffer van deze praktijken zijn geweest erkenning en het liefst financiële middelen van hen, die daar nooit baat bij hebben gehad. Wat dat te maken heeft met respect en/of historisch besef? Nou, bar weinig.
"In de slavernijdiscussie vragen mensen die geen slachtoffer van deze praktijken zijn geweest erkenning en het liefst financiële middelen van hen, die daar nooit baat bij hebben gehad." Dat nazaten zoals ik zelf die persoonlijk geen slachtoffer zijn, geen financiële genoegdoening zouden moeten willen ontvangen, ben ik met je eens, al was het alleen maar omdat ik de slachtofferrol verafschuw maar dat terzijde, maar spijtbetuiging door de overheid, is in mijn ogen, gezien de feiten, een gebaar die toch echt niet teveel gevraagd is. Het feit dat je er blijkbaar vanuit gaat dat het de nazaten te doen zou zijn om eigen financieel gewin zegt heel veel over jouw eigen normen en waarden maar niets over de genen die jij op basis van je eigen vooroordelen daarvan verdenkt. Erkenning van wat er zich heeft plaats gehad is er weldegelijk, en dat had je kunnen weten als je een beetje opgelet zou hebben, dus daar gaat het hier niet over. "Wat dat te maken heeft met respect en/of historisch besef?" Volgens mij heeft niemand het gehad over het gebrek aan historisch besef of respect maar dit haal jij erbij en waarom weet ik niet maar wellicht sta je toch niet echt helemaal achter wat je schrijft.
Stel een gezin met twee kinderen wordt steeds geconfronteerd met een "foute" opa uit een oorlog door hun ouders. Een keer spijt betuigen en dan moet het hoofdstuk worden afgesloten(niet vergeten) maar als die kinderen op school gaan zeggen: "Onze opa was fout in de oorlog" en de ouders zeggen dat vervolgens ook voortdurend tegen vrienden en kennissen dan wordt begint het te lijken op een erfzonde. De schande van een individu wordt dan geprojecteerd op het hele gezin en de omgeving gaat het gezin aansprakelijk stellen voor hun opa. M.a.w. iedereen wordt naakt en gelijkwaardig geboren en waarom moeten mensen aansprakelijk gesteld worden voor een verleden waar ze geen enkele bijdrage aan hebben gehad. Dus waarom die onzinnige mantra's over onze zogenaamde erfzondes??
"Een keer spijt betuigen en dan moet het hoofdstuk worden afgesloten." Kijk, dat vind ik en vele andere nazaten van slaven met mij ook maar helaas zijn alle Nederlandse regeringen tot op de dag van vandaag op dat punt in gebreke gebleven om te doen wat jij als gedaan beschouwt en nee ik hoef geen herstelbetaling dus daar hoeft men als het aan mij ligt niet bang voor te zijn.
''Dat zoveel Nederlanders er kennelijk tóch behoefte aan hebben zaken uit het verleden te verdoezelen of bij te schilderen, duidt op een gebrek aan zelfbesef.'' Ik ben dat oneens met je Han. Het is niet zozeer dat de rechtse Nederlanders zaken uit het verleden willen verdoezelen of bijschilderen. Het is meer dat (en met name de linksche medemens heeft daar tegenwoordig een handje van) men (en ook ik) zich er tegen verzet, dat daden van vroeger worden beoordeeld vanuit het huidige, moderne referentiekader. Het is vooral daarom dat ik erop tegen ben, om in jouw voorbeeld te blijven, dat Nederland excuses aanbiedt voor haar slavernijverleden. Onze voorvaderen, die zich daaraan schuldig maakten, deden dat vanuit een ander referentiekader. Een referentiekader dat gelukkig niet meer het onze is. Wij zijn daar niet verantwoordelijk voor en keuren slavernij anno 2013 af. Althans ik denk niet dat er iemand is in de tegenwoordige tijd die nog een pleidooi zal willen houden voor de herinvoering van de slavernij. Als je wel vindt dat je de geschiedenis mag beoordelen vanuit ons huidig referentie kader, is het door redenerend wel degelijk legitiem om ook spanjaarden aan te spreken op de 80 jarige oorlog. Dat is een gebed zonder einde Han. Hoe wil jij over 150 jaar worden beoordeeld?
"Hoe wil jij over 150 jaar worden beoordeeld?" Die vraag moet je altijd eerst aan jezelf stellen.
er is ook nog de relativerings mentaliteit alle culturen zouden het zelfde zijn
[alle culturen zouden het zelfde zijn] Dat beweert niemand, als alle culturen hetzelfde of gelijkaardig, ouden zijn, dan zou het begrip cultuur niet bestaan. Wat natuurlijk wel zo is, is dat culturen gelijkwaardig zijn, maar dat is toch echt iets anders.
het probleem is vaak dat we maar het halve verhaal vertellen: bijv. bij de slavernij moet ook erbij worden verteld dat iedereen er aan mee deed en dat de enige reden is dat bijv. Nederland hier meer mee geassocieerd wordt is omdat we succesvoller waren maar zeker niet slechter en bijv. Afrika wordt nu eenmaal met relatief weinig uit het verleden geassocieerd omdat ze relatief weinig hebben bijgedragen aan de mensheid (Middellandse Zee landen daargelaten) Ik hoor het protest alweer aankomen van de relativeringsdrang, maar trek maar eens een Nederlands geschiedenisboek open daar zie je precies het zelfde: Holland komt er gemiddeld veel meer in voor inclusief dus de misdaden.
Gadverdamme. Hunnie deden het ook, maar wij waren beterder. En kind dat wint met voetballen door een extra overtreding op de tegenstander. Nederland heeft in die tijd veel fout gedaan en er is geen enkele aanleiding om dat goed te moeten praten, het is belachelijk dat zoveel mensen in Nederland die wens nog steeds hebben. Nederland was namelijk totaal niet de laatste die stopte met slavenhandel en zat wel bij het groepje dat ermee begon.
@Dennis Mollis, vr 05 juli 2013 23:26 “Een keer spijt betuigen en dan moet het hoofdstuk worden afgesloten." Kijk, dat vind ik en vele andere nazaten van slaven met mij ook maar helaas zijn alle Nederlandse regeringen tot op de dag van vandaag op dat punt in gebreke gebleven” Wel een beetje opletten, Mollis! Spijtbetuigingen Nederlandse regering: Roger van Boxtel (2001): “….toenmalig minister Roger van Boxtel in 2001 met een spijtbetuiging. Dit deed hij tijdens een internationale top in Durban. Hij sprak van 'diepe spijt' en zei dat Nederland 'het grote onrecht uit het verleden erkent'.” Ank Bijleveld (2009): “Loze woorden – zo typeert het Landelijk Platform Slavernijverleden (LPS) de spijtbetuiging die staatssecretaris Ank Bijleveld van Koninkrijksrelaties namens de Nederlandse regering heeft gedaan, tijdens de jaarlijkse herdenking van de afschaffing van de slavernij in het Amsterdamse Oosterpark.” Lodewijk Asscher (2013): “Lodewijk Asscher (PvdA) heeft maandag namens de Nederlandse regering 'diepe spijt en berouw' betuigd over de slavernij.” Ben benieuwd wie er volgend jaar namens ons allen weer door het stof mag (en die persoon zou dan misschien ook eens wat ''waterlanders'' kunnen tonen als bewijs van ''oprechte spijt''. Gezien de vele ''huilprogramma's'' op tv moeten we daar echt naartoe, m.i.
Rustig aan ik geef toe dat ik de verkeerde bewoording heb gebruikt, het gaat om spijtbetuiging.
Het gaat niet om spijtbetuiging maar om excuses gemaakt door de regering en niet door oververhitte individuen zoals jij en ik. Heb jij trouwens net als ik heb gedaan genoten van het mooie weer vandaag? ja dan hebben we toch wel iets gemeen.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/3466960/2013/06/29/Slavernij-is-geen-excuus.dhtml Je hebt historici en historici. Han blijft maar hangen in de 1968-gedachte en slaagt er niet in de uitgangspunten van historie als wetenschap te vertalen in in zijn teksten en analyses. Bovenstaande link wijst naar een glasheldere verhandeling over de slavernijdiscussie. Kijk dat is nou een historicus.
Ja en? Welke betrekking heeft dat op mijn betoog? Je klampt je in je onzekerheid aan het zeer feitelijke relaas van Piet Emmer vast. Waarom is me niet duidelijk.
"Een stabiele samenleving kan het verleden, dat haar vormde, in zijn geheel verwerken. Die hoeft geen pogingen te doen om onwelgevallige feiten onder tafel te schuiven of te bagatelliseren. Zij probeert er een verklaring voor te vinden en velt er vervolgens een oordeel over op grond van de normen en waarden van de eigen tijd. " Ik zou niet weten welke feiten de samenleving hier onder tafel probeert te werken. Natuurlijk, er zijn er die ontkennen wat er is gebeurd en er komen steeds nieuwe zaken boven tafel, maar al met al is toch veroordeeld wat veroordeeld moet worden en moet Han van der Horst toch ook concluderen dat de samenleving behoorlijk stabiel te noemen is. Of er excuses aangeboden moeten worden en of het standbeeld van Coen moet verdwijnen is onderwerp van fractiestrijd en politiek gekissebis. Maar daar kan een stabiele samenleving ook wel tegen.
"Ik zou niet weten welke feiten de samenleving hier onder tafel probeert te werken." Ik ben het met je eens dat men de feiten niet onder de tafel wil houden maar wat wel gebeurt is dat men deze bagatelliseert door ze af te doen als iets wat lang geleden heeft plaats gevonden met een onverschilligheid die afbreuk doet aan wat andere mensen voelen. Er zijn namelijk mensen, die als klein of achterkleinkinderen van hen die als vee behandeld en verhandeld werden en hetgeen ze meegemaakt hebben doorgegeven hebben aan de generatie erna, die er anders over denken en voelen. Iedereen die denkt dat ik op wraak en vergelding uit ben kan ik gerust stellen door hetgeen mijn vader mij heeft meegegeven over deze periode en dat is dat je moet vergeven maar nooit en te nimmer moet vergeten en dat is waar ik mij aan vasthoud in deze kwestie. Mijn taak en missie is dan ook om de herinnering aan deze schanddaad, wat ons slavernijverleden in onze vaderlandse geschiedenis in mijn ogen is, levend te houden als wat het was opdat het niet weer zomaar kan gebeuren.
Lees het stukje nog eens Frans. Dan zul je zien dat ik de samenleving juist wel stabiel noem maar dat ik het heb over een minderheid onder de burgers.
Zij die die spreken over een weg-met-ons-mentaliteit hebben last van een weg-met-hen-mentaliteit.
En daarmee een superioriteitsgevoel tonen, wat ze continue 'links' verwijten, maar door 'weg met ons' te roepen ook weer ontkennen... Als de argumenten op zijn is het heel effectief een bepaalde categorie argumenten hij voorbaat besmet te verklaren . Hoef je die niet meer te wegen. Wel zo makkelijk.
Dit is een ziekelijke vertoning; Artikelen die de aanleiding zijn van deze 'discussie' krijgen nagenoeg geen enkel commentaar en als er iemand iets in de geest van 'weg met ons' roept of iets dat daar aan verwant is 'natuurlijk', dat kan ook nog, dan slaat de teller door. Weg met jullie... ?
"Dit is een teken van zwakte en onzekerheid. Het duidt op een verborgen minderwaardigheidscomplex." Ik wist dat je historicus bent, Han, maar wist nog niet dat je ook nog psycholoog bent, ook al is het dan meer een huis-tuin-keuken psycholoog. Want bovenstaande citaat is natuurlijk onzin. Het is gewoon weer een andere linkse frame om maar ergens niet over te hoeven praten. Ben je tegen massa-immigratie, dan ben je xenofoob. Heb je kritiek op de islam dan ben je natuurlijk islamofoob. En als je kritiek hebt op de eenzijdige manier waarop links de geschiedenis bekijkt en vooral de blanke mens als oorzaak van het slechte en de rest als slachtoffer, dan ben je natuurlijk onzeker en heb je een minderwaardigheidscomplex.
"massa-immigratie" Welke massa-immigratie? Ben jij ook gelovige in mythes?
"Dit is een teken van zwakte en onzekerheid. Het duidt op een verborgen minderwaardigheidscomplex." Of je kan ook de bbb complex noemen.
Je vergeet er een Pieter, Het net doen alsof je gek bent en over iets anders beginnen om maar geen gelijk te hoeven geven. Ook al klopt het argument niet en weet je diep van binnen dat er inderdaad een grote immigratie is geweest de afgelopen jaren. Net doen alsof je neus bloed en er op door blijven hameren. Oost-Indisch blind.
De typische houding van links om daden van blanke mannen als veel kwalijker te duiden dan die van mensen uit andere culturen is toch echt wel 'Weg met ons'. Een voorbeeld: een aanzienlijk deel van niet-westerse allochtonen, vooral met een islamitische achtergrond, is zeer conservatief, zeer rechts en keurt andere meningen en levenswijzen pertinent af. Een half jaar geleden werd al aangetoond dat er binnen deze groep veel discriminatie plaatsvindt, richting de autochtone bevolking. Deze discriminatie zit veel dieper dan de onhandige woorden die sommige blanke mannen kiezen daardoor als racist worden weggezet (voorvalletje Lubberding). Weg met ons!
Toen Máxima de uitspraak deed dat "de Nederlander niet bestaat" liep links-Nederland voorop omdat de beamen. Een eigen identiteit riekt namelijk naar nationalisme en doet moeten we niet willen met z'n allen. Maar als het over slavernij gaat, moeten dan is het opeens wel "ons verleden" en moeten "wij" excuses maken. Maar Han, leg dan eens uit wie "wij" dan zijn als "de Nederlander" niet bestaat?
Máxima zei niet dat de Nederlander niet bestaat. Dat is een valse voorstelling van zaken, onder andere door G. Wilders in de wereld gebracht. Maxima zei, dat DE Nederlandse identiteit niet bestaat, dat DE Nederlander niet bestond en dat DE Argentijn ook niet bestond. Ze kwam geen eenheidsworst tegen maar mensen die allemaal op hun eigen manier zichzelf waren. Daar had ze gelukkig groot gelijk in. Slechte spin doctors hebben dat daarna niet benadrukt maar ze zijn geweken voor de woede van het grauw. Jij niet geloven? Jij televisie kijken https://www.youtube.com/watch?v=zt0pHmZuDz0
Ik begrijp je niet helemaal Han. De afgelopen jaren heb ik meerdere bewindslieden spijt horen betuigen over de slavernij, rondom het beeld van Coen was een heleboel ophef en In Nederland is heel veel kritiek rondom onze VOC tijd ( Balkenende kreeg er behoorlijk van langs toen hij deze periode aanprees). Het " weg met ons" verwijst volgens mij naar het overdreven blijven verwijzen naar vroeger tijden in het licht van de huidige opvattingen over mensenrechten en ethiek. Natuurlijk heeft de katholieke kerk veel kwaads aangericht maar Italianen blijven toch ook trots op het Vaticaan en de onschatbare historische waarde die hier samenkomt. De stad Petra is een bezienswaardigheid van jewelste terwijl deze is gebouwd in een tijd dat er met mensenrechten erg slordig werd omgegaan. Moet ik , als ik de piramides bezoek, me eigenlijk realiseren dat deze slaven zijn gebouwd en moeten de Egyptenaren zich hiervoornschamen?
Ik heb het in dat stuk niet over de staat of de samenleving of ministers maar over zoveel mensen die meteen van een "weg met ons"-mentaliteit spreken als het over minder welgevallige feiten in de geschiedenis gaat. Voorbeelden te over in deze thread.
"Dat zoveel Nederlanders er kennelijk tóch behoefte aan hebben zaken uit het verleden te verdoezelen of bij te schilderen, duidt op een gebrek aan zelfbesef." Kijk, daar vat Han de koe bij de hoorns, hij heeft natuurlijk volkomen gelijk. Over het slavernijverleden mag ik dan weinig kennis hebben, maar als we dit toepassen op het gedrag van de Nederlander tijdens en na de 2e wereldoorlog ziet men meteen hoe juist dit is. Immers, het duurde niet lang of de gehele Nederlandse bevolking had in het verzet gezeten, terwijl het feit is dat slechts een enkeling zich met verzetsdaden bezighield. De ambtenaren waren maar wat trots dat ze de bezetter hun sluitende bevolkingsadministratie konden aanbieden, zodat de joden zeer gemakkelijk waren op te sporen. "Wij" hebben in deze periode geen best figuur geslagen, maar verder dan tijdens het songfestival 12 punten aan Israel toe te kennen zijn "We" ook nooit gekomen.
"De ambtenaren waren maar wat trots dat ze de bezetter hun sluitende bevolkingsadministratie konden aanbieden, zodat de joden zeer gemakkelijk waren op te sporen." Dit valt onder het ' bijschilderen' neem ik aan? Er is iets mis met uw zelfbesef.
Ach, het is gewoon een reactie op het, vaak naar zelfhaat neigende, cultuurelativisme, wat hier nogal heerst. En dat 'onzekerheidsargument' in dit verhaal zou je met hetzelfde gemak om kunnen draaien. Juist de mensen die bovenmatig oog hebben voor 'onze' tekortkomingen lijken mij onzeker. Af en toe mag je best trots zijn. Trots kan een sterke bindende factor voor burgers zijn.
Je kunt alleen trots zijn op iets waar je je ook voor kunt schamen.