Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GroenLinks-leden mogen stemmen over fusie met PvdA in Eerste Kamer

Ledenreferendum over verdere linkse samenwerking
Joop

'De mentale dekolonisatie van Nederland heeft nog niet plaatsgevonden'

  •  
27-12-2015
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
reybrouck300.jpg
David van Reybrouck bij Buitenhof, over democratie, immigratie en de 'koloniale kater' van Nederland
De Belgische schrijver David van Reybrouck blikt in Buitenhof terug op het crisisjaar 2015, zoekt naar verklaringen voor de problemen van deze tijd en zoekt voorzichtig naar oplossingen.

Meer over:

wereld, nieuws

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (51)

Armagaddon
Armagaddon27 dec. 2015 - 12:59

>>> Scherpe, haarfijne en vooral confronteren spiegelbeeld dat vele groeperingen goed in hun oren mogen knopen en mogelijk de harde lering ter harte nemen...!!

OlavM
OlavM27 dec. 2015 - 12:59

Een prima betoog, dat wij als Nederlanders in in onze zak mogen steken!

meijerlahn
meijerlahn27 dec. 2015 - 12:59

Indrukwekkend.

123456zeven
123456zeven27 dec. 2015 - 12:59

De video wil niet afspelen. Transcriptje? Maar een losse flodder kan natuurlijk altijd. Dus, hoe kan het zijn dat de de ene groep zich wel aangesproken moet voelen over iets wat door andere mensen gedaan is, en de andere groep niet?

Minoes2
Minoes227 dec. 2015 - 12:59

Beste analyse die ik ooit gehoord heb en gloedvol betoog!!! Met dank!! Niets aan toe te voegen...

schleborsjki
schleborsjki27 dec. 2015 - 12:59

peter h, zo 27 december 2015 16:17 'Verhofstadt heeft blijkbaar een nog zweveriger broer... 2015 is inderdaad een kanteljaar, maar niet in de richting van meer EU. De Brexit is vlakbij en wij hebben de unieke mogelijkheid om in een referendum de expansie een halt toe te roepen. 2016 wordt het jaar van de burger.' Tok, tok, tok..

kapitanlaipose
kapitanlaipose27 dec. 2015 - 12:59

Een verademing en een genuanceerd en inzichtelijk verhaal.

Klapschaats2
Klapschaats227 dec. 2015 - 12:59

Geen enkele reden om een kolonisatie status - als die al bestaat - in te ruilen voor een nieuwe. De politiek moet zijn/haar verantwoordelijkheid nemen en een getalsmatige grens aangeven en een beschrijving welke soort migranten we binnen laten en welke niet. En dat dan handhaven natuurlijk. Dat kan onderdeel zijn van een maatschappelijk debat en dus van de democratie in meest essentiele vorm. Wat de EU er dan van vindt is even bijzaak. Die zijn zeer mild voor de nieuwe toetreders en streng voor het beste jongetje van de klas, tw NL. Wanneer wij er 2,5 x zoveel toelaten als Canada of 5x als Frankrijk is er wat mis. Dat hoeven we niet te pikken in EU verband. Geen enkele rechtsstaat is m.i. nl gebaat bij een open eind fianciering off oplossing. Ook de EU niet.

schleborsjki
schleborsjki27 dec. 2015 - 12:59

Goed genuanceerd verhaal.

Indisch4ever
Indisch4ever27 dec. 2015 - 12:59

quotes uit het interview met van Reybrouck op 37.55 minuten Ik merk dat Indonesië gedekolonialiseerd is, maar eigenlijk Nederland nog niet Indonesië is niet gedekolonialiseerd. Oost-Timor, Aceh, Molukken, West Irian ( Papoea's) Indonesië heeft zich na de val van Suharto teruggetrokken uit Oost-Timor. Maar in hoeverre is er een mentale dekolonisatie geweest , een erkenning dat de hele bezetting van dit land een koloniaal avontuur was. En beseft men wel genoeg dat men erg koloniaal bezig is met de Papaoea's. Anderzijds... in hoeverre is er een besef in Indonesië over de Indonesische dekolonisatieoorlog 45-50 dat uit naam van de Indonesische vrijheid er ook veel moorden zijn geweest door de nationalistische strijders. Maar van Reybroeck bedoelt een westerse superioriteitshouding of afkeer van buitenlanders die onvoldoende is losgelaten door een afgeremd dekolonisatieproces. Deels heeft hij gelijk... maar dat verklaart niet het eigenvolkeerst-denken in oost-europese landen die geen kolonieën hadden. Dat soort egoistisch etnocentrisme komt niet voort uit imperialistisch streven, maar het ontstaat overal en is eerder een voedingsbodem voor veroveringszucht. Meer van hem over Nederland en de dekolonisatie in zijn rede van 31 augustus op de Radboud Universiteit: http://www.ru.nl/publish/pages/772117/toespraak_van_reybrouck.pdf

richarrd
richarrd27 dec. 2015 - 12:59

De man maakt nogal een gespannen indruk. Je kunt beter gewoon normaal blijven doen is de boodschap denk ik.

BertF2
BertF227 dec. 2015 - 12:59

Deze aflevering van Nieuwsuur was voor mij veruit de beste van 2015. Ze stond bol van de inhoud, nauwelijks bij te benen door Van Reybrouck zelf, laat staan de presentatrice, en van de schoonheid door het verstilde optreden van Campert die voordroeg uit zijn jeugd en aan niets anders ook maar één woord vuil maakte.

TruusBeek
TruusBeek27 dec. 2015 - 12:59

Rita Blommestyn, "kies maar: economisch, militair, wetenschap, techniek, infra-structuur, wetshandhaving, gezondheid en zorg, onderwijs, emancipatie, mensenrechten, tolerantie en zelfs racisme." Innovatief vermogen en dat tezamen met de door jouw genoemde punten . Denk ik het succes van het westen juist daarin ligt.

dePluis58
dePluis5827 dec. 2015 - 12:59

Per toeval heb ik de bewuste uitzending gezien. En met name het onderwerp Indonesie trok mijn aandacht, gezien mijn achtergrond. Ik ben van de tweede generatie Indische Nederlanders en weet wat het betekent als er ondanks de nodige politieke woorden en beslissingen, een navelstreng blijft bestaan. Vrij recent is mijn vader overleden. Een jonge man die als dienstplichtige naar de Oost ging, verliefd werd en bij zijn/onze aankomst in Nederland door de Hollandse familie ontvangen werd. Maar nimmer vanuit het oogpunt van de Overheid erkenning kreeg over zijn " koningin en Vaderland" inzet. 86 Jaar en de pijn in stilte gedragen maar door zijn kinderen gevoeld werd. Wat ik oprecht hoop is, dat uw boek niet alleen maar over het daar gaat. Maar ook over de pijn en verdriet die nooit erkend is. Een kolonie hebben is één ding, de nazorg een tweede. Pijn en verdriet weden gevoeld. De herinnering en onrechtvaardigheid werden overgedragen. Ik weet het! v

Paulpeters
Paulpeters27 dec. 2015 - 12:59

Goede analyse, het zijn (vooral in de media, zeker ook hier op joop.nl) inderdaad de xenofoben en de xenofielen die met getrokken messen tegenover elkaar staan. De moderne, snelle media kunnen niet met de genuanceerde(re) tussenmeningen omgaan, dus die worden stelselmatig genegeerd. Burgers met al dan niet gerechtvaardigde bedenkingen, worden te snel in de ene of in de andere hoek geduwd. Je bent of voor of tegen Wilders, voor of tegen immigratie, etc. De zogenaamde 'silent majority' hoor je niet, maar bestaat wel degelijk.

LodewijkL
LodewijkL27 dec. 2015 - 12:59

De beste man verwoord precies wat de "elite" ons via haar MSM wil doen geloven: dat de z.g. "globalisering" goed is -dus ook TTIP suggererend- dat er echt een stop op de klimaatverandering komt als enkel de corporations van de rijke ontwikkelde landen zaken mogen doen en de ontwikkelingslanden zich niet mogen ontwikkelen op economisch gebied. Daar zitten overigens de grondstoffen die de corporations wel mogen benutten, maar de die landen zelf dus niet volgens die klimaat top. Daarvoor gaat de burger geld betalen om de machthebbers in die landen om te kopen zodat ze de ontwikkeling van hun land tegenhouden. Ten faveure van de corporations die zo de ontwikkeling van potentiële competitie uitschakelen. Hij zegt dat iedereen nu tenminste weet wie de Griekse minister van financiën is, en niet enkel door zijn zwarte leren jack. Alsof dat dus een teken zou zijn dat de globalisering dat voor elkaar heeft gekregen; dat we nu weten wie dat was in Griekenland. Over kinderlijke naïviteit gesproken. Maar wat zegt die nu oud-minister zelf? Elsevier: "Varoufakis laat weer van zich horen: 'Eurogroep pleegde staatsgreep' http://www.elsevier.nl/Economie/achtergrond/2015/12/Varoufakis-laat-weer-van-zich-horen-Eurogroep-pleegde-staatsgreep-2738170W/ the Guardian: "Yanis Varoufakis: Europe is being broken apart by refugee crisis" http://www.theguardian.com/world/2015/nov/23/yanis-varoufakis-europe-is-being-broken-apart-by-refugee-crisis

Uitgekleed
Uitgekleed27 dec. 2015 - 12:59

Belangrijkste conclusie uit het hele debat dat de representatieve democratie een farce is, helaas.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194727 dec. 2015 - 12:59

Als ik Reybrouck goed begrepen heb is het blanke suprematiedenken waarmee het kolonialisme werd gerechtvaardigd nog steeds merkbaar in de houding ten opzichte van de migranten/allochtonen afkomstig uit die koloniën: wij zijn betere mensen. Dat moge zo zijn maar is de bejegening van migranten/allochtonen in overwegend blanke landen zonder koloniale geschiedenis zoveel anders dan hier?

GingerTed
GingerTed27 dec. 2015 - 12:59

Ondanks dat hij veel rake observaties maakte, en daarop gebaseerd via juiste logica terechte conclusies trok, volgden er in een paar van die eveneens rake observaties door (deels) foutieve logica ook kwalijk foutieve conclusies. Een daarvan betreft dat volgens hem de mentale dekolonisatie van Nederland nog niet plaatsgevonden zou hebben en dat deze oorzaak zou zijn van een veelvoorkomend racisme van blanke Nederlanders. Deze conclusie trok hij desgevraagd, maar ook zeker gretig aangedragen door interviewster Luyten, op de observatie dat niet-blanke Nederlanders in onze maatschappij vaak, en vaker dan andersom, geconfronteerd worden met racistische discriminatie door blanke Nederlanders. De observatie is juist, de conclusie niet. Volgens hem hield dit in dat blanke Nederlanders zich dus relatief (!) vaker schuldig zouden maken aan racisme. Dit zou vooral toe te schrijven zijn aan het feit dat blanke Nederlanders van dat vermeend niet-verwerkte kolonialisme nog niet verlost zijn. Daar maakt hij (net als mevr. Luyten e.v.a.) de klassieke en in dit geval zeer kwalijke fout van het negeren van getalsverhoudingen als verklaring. Hij e.a. houden geen rekening met de relatieve invloed van bevolkingsgroepen naar grootte als onderdeel van de totale bevolking. Laten we ervan uitgaan dat onder alle bevolkingsgroepen van een land racisme naar verhouding gelijkelijk voorkomt. De bevolking van dit land is ter beschouwing en vergelijk in dit geval ingedeeld naar huidskleur, etniciteit, en afstamming. Dan komt het racisme dus onder deze groepen gelijkelijk verdeeld voor omdat je anders zelf al een racistisch uitgangspunt hebt vanwege een negatieve stereotypering van, hoe ironisch, racisme gekoppeld aan huidskleur, etniciteit, of afstamming. Je kunt, zonder jezelf noodzakelijkerwijs aan racisme schuldig te maken, later als dat als verklaring nodig is, altijd nog beweren dat racisme relatief meer voorkomt onder bevolkingsgroepen als je ze indeelt naar cultuur, religie, levensbeschouwing, politiek, e.d. Dat moet je echter niet op voorhand doen als een andere verklaring voor e.e.a. veel meer waarschijnlijk is. De foutieve logica die van Reybrouck e.a. ertoe aanzet te geloven dat blanke Nederlanders zich vanwege een vermeend niet verwerkt koloniaal verleden relatief vaker dan andere door huidskleur, etniciteit, of afstamming bepaalde Nederlanders schuldig maken aan racisme volgt uit zijn feitelijke observatie dat niet-blanke Nederlanders veel vaker te maken hebben met racisme en dat dit meestal door blanke Nederlanders wordt gepleegd. Dit terecht geobserveerde feit is echter volledig te verklaren uit getalsmatige bevolkingsverhoudingen en behoeft dus niet een verklaring uit een relatief vaker plegen van racisme door blanke Nederlanders dan niet blanke. Zoals gesteld moet je dat dan ook niet doen. Stel dat je in een gemeenschap 90% blanke burgers hebt en 10% niet-blanke en onder beide groepen is het racisme analoog het terechte uitgangspunt gelijk verdeeld. Puur door deze getalsverhoudingen zal een lid van de niet-blanke minderheid dan 9x zo vaak racisme ervaren dan de blanke. Toch zijn de groepen en dus de verschillende naar huidskleur, etniciteit, of afstamming beschouwde groepen niet racistischer dan de ander. Onze huidige bevolkingssamenstelling bevat ±17 miljoen burgers waarvan ±2 miljoen mensen met een niet-westerse achtergrond. Hiertoe worden door het CBS ook Nederlanders met een Antilliaanse of Surinaamse achtergrond gerekend. Dat betekent dus dat bij een gelijk verdeelde mate van racisme de 2 miljoen Nederlanders met een niet-westerse achtergrond 7,5 keer zo vaak racisme ervaren dan de 15 miljoen Nederlanders met een westerse achtergrond. Hiermee is de vergezochte en onnodige verklaring in een vermeend verlangen naar koloniale tijden van de gemiddelde blanke Nederlander om meer ervaren racisme door niet-blanken te verklaren voor iedereen met enig logisch denkvermogen van boord. We are all equal. Als het om huidskleur, etniciteit, of afstamming gaat juist ook in de mate van racisme. Daarnaast ging van Reybrouck ook nog grondig in de fout door de huidige malheur in de islamitische wereld van het Midden-Oosten veroorzakend te wijten aan, om te beginnen, Bush' VS zeker op foute gronden ingrijpen in Irak, en na Hussein's regime te hebben verslagen, Irak te snel aan zichzelf te laten. Maar eveneens het tegenwoordige nalaten van het Westen (lees vooral Obama’s VS) om meer dan ze tot op heden gedaan hebben in te grijpen in Libië en Syrië zou oorzaak zijn van huidige ellende aldaar. Dat Bush samen met o.a. Blair het Westen op foute en kwalijke gronden meenam in een oorlog tegen het vooral voor eigen bevolking verschrikkelijke regime van Hussein's Irak vanwege een niet meer dan vermeende grote zich snel ontwikkelende bedreiging voor het Westen is een feit. Dat daarop een nog kwalijker zich veel te snel terugtrekken volgde maakte dat het land in een chaos terechtkwam wat tot op de dag van vandaag aanhoudt. Maar hetzelfde is ook gebeurd in Libië en andere islamitische staten in het Midden-Oosten waar na de zogenaamde "Arabische Lentes", die in het Westen vooral ook door progressieven en liberalen verwelkomd werden als geweldige revoluties naar de moderne tijd en democratie, een gewelddadige chaos volgde op de val van de daar tot dan toe bestaande regimes. Niet het Westen, ook niet in geval van Irak, is zozeer de grond voor die chaos maar het fundament, wat anders is dan wij denken, gevormd door deze samenlevingen zelf. Nagenoeg alle islamitische samenlevingen in Afrika, het Midden-Oosten, Klein-Azië, en Azië missen vanwege een tribale, religieuze cultuur het vermogen maar ook een breed gedragen wil tot een moderne breed vertegenwoordigende democratische staat te komen. Daarin verschillen zij overigens niet veel van de vroegere landen en volken waaruit die van het latere Westen zijn ontstaan. Zij zullen, net als in het Westen eerder is gebeurd, een proces moeten ondergaan waarin zij nog lang geleid worden door verlichte elites (die dus eerst macht moeten hebben), waarbij via onderwijs de hele bevolking een verheffing ondergaat, mondiger en rationeler wordt, steeds minder tribaal denkt, er steeds meer deelname aan de maatschappij op hoger niveau ontstaat van personen van wat eerder lagere klassen of anderszins ondergeschikte bevolkingsdelen waren, en er via economische groei tot een met het Westen vergelijkbare samenleving bereikt wordt. Het zal in geen geval bereikt worden via een revolutie of andere snelle transitie vanuit de huidige situatie. In de huidige situatie en nog decennia lang zal in al deze landen bij een val van een bestaand regime via het ontstane machtsvacuüm en chaos een ander regime volgen. Bush toen, en nu Obama (met in het kielzog het Westen) hebben fouten gemaakt hiermee geen rekening te houden. Zij zijn echter niet de óórzaak van de chaos die in deze landen bij een val van een regime volgt. Deze volken en samenlevingen dienen stabiel van bovenaf te worden geleid en dat hoeft geen kwalijk regime te betreffen. De keuze is dan ook meer of je bestaande regimes via dwang en gewone invloed (wat de voorkeur heeft) te bewegen tot een meer verlichte weg. In extreme gevallen waar een kwalijk regime toch móét vallen moet je ook voor een tijdelijk vervangend eigen regime zorgen wat zo nodig geen halve maatregelen durft te nemen waarbij deze op den duur overdragen wordt aan een regime vanuit de bevolking ter plekke. Dit houdt dus in feite soms ook een vorm van tijdelijk kolonialisme in. En durf eens te beweren dat blanke Nederlanders, of andere westerse burgers daar een zeker verlangen naar hebben. Van Reybrouck zat tenslotte ook zeker voor een belangrijk deel fout waar hij het over de kansenarmheid van Nederlandse en Belgische jongeren met een achtergrond uit de Maghreb en de rest van Afrika had. Misschien moet ik het meer een omissie dan een fout noemen maar de omissie is m.i. wel een meer veroorzakende factor dan de discriminatie die met name oorzaak van die kansenarmheid zou zijn. Als deze jongeren, zoals hijzelf in zijn beschrijving van zijn woonwijk nabij Molenbeek noemt, al op vaak jonge leeftijd grote delen van de dag tot 's avonds zeer laat nietsnuttend op straat rondhangen, drugs verkopen/gebruiken, en roven dan hebben zij in de meest gevallen nog niet eens de leeftijd bereikt waarop ze door eerst hun stinkende best te hebben gedaan op school, het behalen van een goede startkwalificatie met diploma’s, een kans te wagen op de arbeidsmarkt. Dat willen ze doorgaans ook helemaal niet proberen. Het zijn, met de ouders die ernstig tekortschieten als medeverantwoordelijk (zoals ook toenemend veel allochtone ouders van andere wel succesvolle kinderen steeds vaker terecht opmerken), jongeren die al helemaal niet beginnen aan een weg via een afgeronde schoolopleiding naar een betaald beroep. De straatcultuur onder deze jongeren zelf is al vanaf jonge leeftijd veel meer negatief van invloed dan enige discriminatie die ze wellicht later kunnen ondervinden als ze serieus een poging naar succes zouden ondernemen. De onderling doorgegeven lokroep van het via illegale wegen verkregen snelle geld, de leus dat hard, laat staan met je handen werken, beneden je "stand" is (een ook door veel van hun niet- of slecht opgeleide ouders gedeelde opvatting), dat je toch geen kansen krijgt dus waarom proberen, is een kopie van de slachtoffercultuur onder criminele zwarte gangs in de VS waar men deze achtergebleven en zelfvernietigende levenswijze ook zo in stand houdt. Het is in veel van deze wijken veel moeilijker om je als jonge niet-blanke je van dat soort "eigen" groepen/gangs los te vechten door je in weerwil van hun sociale druk je best te willen doen op school en later de strijd aan te gaan voor een baan in de grotendeels "witte" samenleving met haar voorkomende discriminatie.

vriest
vriest27 dec. 2015 - 12:59

Dit is de eerste keer dat een genodigde in buitenhof zich op een juiste manier uitlaat over de steeds gemaakte fout van al de politieke kopstukken . Het constante gesprek van de politieke kaste over hun visie ,s zonder enige informatie of gesprek met de burgers .Die zij achterstellen als onkundig lastig en dom ,terwijl de realiteit anders is .Hetgeen juist deze spreker aanhaalt dat de politieke elite zich schromelijk vergist door de burgers te negeren waardoor zij een steeds grotere afstand veroorzaken tussen de politiek en de burger .

HanvanderHorst1
HanvanderHorst127 dec. 2015 - 12:59

Wat hij over de dekolonisatie zei, dat klopt als een bus.

1 Reactie
Minoes2
Minoes227 dec. 2015 - 12:59

Wat klopte er dan niet als een bus is de automatisch hieruit voortkomende vraag?

Phoenix van Milete
Phoenix van Milete27 dec. 2015 - 12:59

Ik heb David van Reybrouck hoog zitten; een geweldig schrijver en goed analyticus. Hij snijd een veel belangrijker onderwerp aan dan de zgn kater met de dekolonisatie. NL het feit dat in het debat geheel overgelaten is aan GW en dat de gevestigde machthebbende elite (media en politiek) bang is voor het volk en het volk ziet als onkundig en onbekwaam. De reden waarom de bestuurlijke elite en de gevestigde media zich zo focussen op GW laat hij echter onbesproken: ze hebben GW nodig voor hun eigen politieke overleving. In ons democratisch bestel heeft iedere partij een ideologische achtergrond. Net als alle ideologieën en religies zijn deze gevormd door een bepaald tijdsgewricht. Ze kunnen daardoor geen antwoord vinden op de huidige problematiek binnen het kader van die ideologieën. Wat wel past is het bestrijden van vermeend racsime ed. Dus wordt een ieder die tegen immigratie is in het hokje van bruinhemden gegooid, daarom is de gevestigde orde zo blij met GW. Net zoals David van Reybrouck aangeeft; het volk dat tegen immigratie is geen facistoide meute als je echt met ze in debat gaat; dan komt er een realistische consensus naar boven die niet extreem links en niet extreem rechts is.

3 Reacties
rbakels
rbakels27 dec. 2015 - 12:59

Een andere visie is dat GW elk zinvol debat verlamt omdat redelijke critici moeten vrezen als GW supporters te worden weggezet.

Armagaddon
Armagaddon27 dec. 2015 - 12:59

>>> Citaat: 'De mentale dekolonisatie van Nederland heeft nog niet plaatsgevonden' >>> chapeau... mij waarde...u gaat op een opvallende wijze aan de kern van de inhoud voorbij >>> namelijk de dekolonisatie.. >>> Dus refererend naar de oude hooghartige stuitende en nog steeds sluimerende mens onterende mentaliteit van de oude V.O.C. dwalingen.. mentaliteit..

arieroos
arieroos27 dec. 2015 - 12:59

[Dus wordt een ieder die tegen immigratie is in het hokje van bruinhemden gegooid, daarom is de gevestigde orde zo blij met GW.] Ehm ... dat mag je gaan uitleggen. Waarom zou de gevestigde orde blij zijn met meer bruinhemden in Nederland ?

peterh2
peterh227 dec. 2015 - 12:59

Verhofstadt heeft blijkbaar een nog zweveriger broer... 2015 is inderdaad een kanteljaar, maar niet in de richting van meer EU. De Brexit is vlakbij en wij hebben de unieke mogelijkheid om in een referendum de expansie een halt toe te roepen. 2016 wordt het jaar van de burger.

1 Reactie
hugo bergveen
hugo bergveen27 dec. 2015 - 12:59

Ga je dat in december 2016 herhalen als blijkt dat de Britse burgers toch maar in de EU willen blijven en het Oekraïne- referendum geen quotum of een ja- stem oplevert?

rbakels
rbakels27 dec. 2015 - 12:59

Hij bedoelde dat wij onszelf als blanken nog altijd superieur voelen. Toen dacht ik aan de afwijzing van "cultuurrelativisme" in bepaalde VVD-kringen. Ik hoor Bolkestein nog zeggen: "de westerse cultuur is natuurlijk veruit superieur". Naar welke maatstaven, meneer Bolkestein? Juist, naar uw eigen maatstaven. Beetje WC-eend achtig.

3 Reacties
karel6
karel627 dec. 2015 - 12:59

Nee, natuurlijk, de westerse cultuur met haar democratische waarden, met haar filosofen, haar wetenschap, haar vrijheden, haar tolerantie, is volgens sommigen niet superieur. Wat ik mis is de reden waarom dan wel niet, verhelder dat standpunt eens.

haasklaas
haasklaas27 dec. 2015 - 12:59

maatstaven als levensverwachting, toegang tot gezondheidszorg en onderwijs, alfabetisme, persvrijheid..maar volgens u zijn dat maar wc-eend argumenten. Wat vind u dan belangrijk in een maatschappij? het aantal moskeeën?

leftyloosy
leftyloosy27 dec. 2015 - 12:59

kies maar: economisch, militair, wetenschap, techniek, infra-structuur, wetshandhaving, gezondheid en zorg, onderwijs, emancipatie, mensenrechten, tolerantie en zelfs racisme. Als je het westen wel eens uit bent geweest en zonder vooringenomenheid heb rondgekeken, dan weet je dat al deze zaken buiten het westen minder in orde zijn dan hier.

TonNoort
TonNoort27 dec. 2015 - 12:59

Ik heb net 12 minuten interview gezien, wat mij opvalt is dat hij zegt dat als het om migratie gaat burgers in hun keuzen en in hun meningen beperkt worden door de nationale partijen. Hij noemt in dat verband inderdaad zoals anderen hier al opmerkten dat het onderwerp migratie gekaapt is door Wilders. En wie wil toegeven aan Wilders? De maatschappelijke discussie over hoe wij met migratie omgaan zou dan ook beter door de burgers zelf gedaan moeten worden. Zonder dat een politieke groeperingen zich daarin mengt. Dat geeft de vrijheid om zowel links als rechts, voor en tegenstanders tot een compromis te laten komen. Niet gehinderd door de vele taboes die de reguliere politiek kenmerken. Betekent dat een referendum? Misschien, het probleem is welke vraagstelling je daar centraal stelt. Onderzoekers en ingewijden weten dat de vraagstelling de uitkomst bepaalt. Veel interessanter is de aanloop naar dat referendum, hoe ontwikkelt de discussie zich, wat zijn de argumenten voor en tegen en kunnen burgers zich sterk maken om richting te geven aan toekomstige wetgeving. Wetgeving die uiteindelijk vorm krijgt in het parlement. Feitelijk wetgeving die voortkomt uit een zorgvuldig en uitgebreide discussie rondom de vraag waar we met migratie heen willen. Droom ik of zien anderen dat ook als een manier om de discussie uit het politiek bestuurlijke vlak te halen en eindelijk eens onder ons burgers te gaan?

2 Reacties
TruusBeek
TruusBeek27 dec. 2015 - 12:59

Denk dat de politiek dat niet durft.

peterh2
peterh227 dec. 2015 - 12:59

Nobel streven, maar erg utopisch ben ik bang: Ook al vliegen de beschuldigingen hier heen en weer, echte PVV stemmers zitten hier niet. Vrijwel iedereen heeft een uitgesproken mening en weet die in goed ABN te verwoorden, de gemiddelde Tokkie komt niet verder dan 'daar moet een piemel in', daar kan je niet mee in discussie ook al ben je het hartgrondig oneens met de ander. Hier op deze site vliegen we elkaar al in de haren over dit onderwerp, laat staan dat we met een gezamenlijk standpunt zouden kunnen komen. Hoe zou dat moeten als je niet alleen de mensen hier erbij betrekt maar ook de schrijvers op GS, Telegraaf, Vrij Nederland, Elsevier en de correspondent zich in een compromis zouden moeten kunnen vinden?

Ernst Raedecker
Ernst Raedecker27 dec. 2015 - 12:59

David van Reybrouck zegt best aardige dingen, maar hij blijft als Belg natuurlijk wel hangen in het typisch Belgische frame van de Maakbare Europese Samenleving. Men is in België domweg niet in staat daaraan voorbij te denken. Zal wel met het Brusselse verdienmodel te maken hebben. Er is geen land dat zoveel verdient aan "Europa" als Brussel (ik zie Brussel maar even als een apart land, wat het eigenlijk ook is). Daarenbuiten nog een paar rare ideeën van David. [1] Hij noemt ISIS een fascistische, dan wel fascistoide organisatie. Dat is in de eerste plaats een belediging van het Italiaanse fascisme en in de tweede plaats een volstrekt ahistorische en contextloze, ja welhaast transcendente duiding. In gewoon Nederlands: gezwam. [2] Hij duidt in het kader van de Rechtvaardige Oorlog de invasie in Normandië als een gerechtvaardigde strijd tegen het fascisme. Maar het fascisme was in voorjaar 1944 allang pleite. De invasie was tegen het nationaalsocialisme gericht, een totaal andere Weltanschauung. Een misduiding die typerend is voor de door de francofonie beïnvloede intellectualistische Gutmensch. Die haalt altijd fascisme en nationaalsocialisme door elkaar. [3] Hij heeft onlangs in Egypte hoopgevende gesprekken gevoerd met diverse intellectuelen, gesprekken waar hij een goed gevoel aan overhield. Ach heden. Tijd om hem uit de droom te helpen. Welnu. In de arabische wereld doen intellectuelen er niet toe. Nog een keer: in de arabische wereld doen intellectuelen er niet toe. Intellectuelen worden er gezien als losers. Tijd voor een citaat van Jan Brugman, een van de grote Nederlandse arabisten, overleden in 2004: "Ik heb dat vaak gemerkt bij mijn [arabische] vrienden: er is geen bewondering voor de eenzame held, die aan zijn individualisme ten gronde gaat. Als hij wint - zoals Nasser -, wordt hij bewonderd, maar als hij verliest is hij een stommerd." In de arabische wereld gaat het om macht. Nog een citaat: "Wie de tanks heeft, is de baas. En uit de lopen van de kanonnen van die tanks komt de waarheid." Dit schreef hij in 1982 in antwoord op een brief van Rudy Kousbroek. Als je het hele verhaal van Brugman leest, wordt het gedrag van Assad jr. ineens veel begrijpelijker en duidelijker. Met "begrijpelijk" bedoel ik niet dat ik het ermee eens ben, maar dat je beter begrijpt waarom het werkt zoals het werkt.

3 Reacties
peterh2
peterh227 dec. 2015 - 12:59

Ook een mooie samenvatting van de ontwikkelingen, even los van mijn persoonlijke mening en met 0x het woord Wilders erin: http://www.bbc.com/news/world-35152027

TomPoes2
TomPoes227 dec. 2015 - 12:59

"Dat is in de eerste plaats een belediging van het Italiaanse fascisme." Als ik aan het Italiaanse fascisme denk, dan zie ik altijd die belachelijke opgeblazen schertsfiguur voor me, de Duce - http://tinyurl.com/lw6v69h "De invasie was tegen het nationaalsocialisme gericht, een totaal andere Weltanschauung." Vertel eens, waarin lag volgens jou -behalve in het racisme- dan het grote verschil? ""Wie de tanks heeft, is de baas. En uit de lopen van de kanonnen van die tanks komt de waarheid." Ja, dat zei Mao ook al: "Macht komt uit de loop van een geweer." Daar zit iets in natuurlijk; dat hebben ze lang genoeg ondervonden.

marq101
marq10127 dec. 2015 - 12:59

Met het gebruik van de term 'Gutmensch' plaatst Ernst Raedecker zichzelf in de kolom 'Niet ter zake doende'.

msj_meijerink
msj_meijerink27 dec. 2015 - 12:59

Gloedvol, boeiend betoog van Van Reybrouck, waarbij hij mij iets te gemakkelijk parallellen maakt tussen ons dekolonisatieproces (dat in NOI) en dat van België in Congo. Extra complicerend in 'ons geval' was dat het begon in 1945, toen net WO2 voorbij was. Een oorlog waarin een paar zichzelf gezaghebbende noemende Indiërs (bijv. Soekarno en Hatta) de kant van de Jappen hadden gekozen, waardoor ze nadien niet voor rede vatbaar waren. Ze begonnen toen immers de Bersiap, een periode waarin alles wat een beetje naar blond en blauwogig neigde zijn leven niet zeker was. Daardoor begon erna het gelazer! In Congo begon het geweld pas veel later, pas rond 1960. En dan ook nog zonder veel geweld. Dat begon pas nadien! En nu staat ene Harrie van Bommel (uit vermoed electoraal gewin?) te oreren dat de gewelddaden in NOI allemaal nogmaals 'tot op de bodem' moet worden uitgezocht. Is nu nog steeds niet erover het laatste woord gezegd?

1 Reactie
TomPoes2
TomPoes227 dec. 2015 - 12:59

Het is ook altijd hetzelfde liedje: dat verzetsstrijders die vechten voor hun onafhankelijkheid het op een akkoordje proberen te gooien met jouw tegenstanders. Dat is verraad natuurlijk. En nog onbeschaamder is het, dat als je tegenstanders het loodje leggen, ze het dan gewoon op eigen houtje proberen. Niet netjes, met een leger, zoals het hoort, nee, dat gespuis duikt gewoon in het machtsvacuüm en probeert zo de macht te grijpen. Terroristen noemen we dat tegenwoordig. Daardoor begon het gelazer, want dan moet het leger wel met een "politionele actie" de orde komen herstellen, die hebben gewoon geen keus. "In Congo begon het geweld pas veel later, pas rond 1960. En dan ook nog zonder veel geweld. Dat begon pas nadien!" "Congo werd onafhankelijk op 30 juni 1960. Kolonisator België trok zich uiteindelijk terug uit angst voor een onafhankelijkheidsoorlog zoals in Algerije. Patrice-Emery Lumumba (1925-1961) werd eerste minister - http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/2010/juli/Congo-50-Jaar-onafhankelijk.html Maar Lumumba erd er door de USA van verdacht communist te zijn en werd toen met medewerking van de CIA vermoord en zo kwam Mobutu aan de macht. Een voorbeeld van een van de vele geslaagde westerse interventies - https://nl.wikipedia.org/wiki/Mobutu_Sese_Seko In Indonesië werd Soekarno er ook door de USA van verdacht communist te zijn en hij werd dus -ook met hulp van de CIA- vervangen door Soeharto en zo kwam alles weer op zijn pootjes terecht, want als mensen voor het socialisme kiezen, dan is dat een duidelijk bewijs dat ze nog niet aan de democratie toe zijn

LodewijkL
LodewijkL27 dec. 2015 - 12:59

Het zou zeker heel fijn zijn wanneer de z.g. "elite" hun koloniale denken op zouden geven. Want die "elite" tracht nog steeds de economische belangen van de grote bedrijven te behartigen zelfs ten nadele van de lokale bevolkingen in andere landen, inclusief via oorlogen.

1 Reactie
arjenZH
arjenZH27 dec. 2015 - 12:59

"die "elite" tracht nog steeds de economische belangen van de grote bedrijven te behartigen" Vandaar dat alle inkomsten in Nederland tot ver achter de komma herverdeeld worden?

pietdeg2
pietdeg227 dec. 2015 - 12:59

David van Reybrouck is een onverbeterlijke optimist en dat is in hem te prijzen. Het grote probleem en het enorme blok aan het been binnen Europa is inderdaad de laaggeschoolde arbeider die economisch geëmancipeerd is maar die moreel niet geëmancipeerd is en op populistische partijen stemt. Waar wat de huidige laaggeschoolde arbeider betreft die economische 'emancipatie' op neerkomt is niets anders dan inkomensherverdeling: hij kan niet op vakantie naar Turkije door eigen verdienste maar omdat belastingen en premies progressief worden geheven, het financieren van het eigen kroost op dezelfde manier geschiedt en er daarnaast nog talloze andere inkomensafhankelijke regelingen en toeslagen gaan. Die vakantie wordt gefinancierd door de tientallen miljarden aan inkomen die er in Nederland jaarlijks worden herverdeeld. De verdeling van inkomens is aardig gelukt maar dat heeft niets met emancipatie te maken. Daarvan is pas sprake als middels spreiding van kennis (is macht) een spreiding van inkomen plaatsvindt. De volgorde van de sociaaldemocratische leus 'spreiding van kennis, macht en inkomen' is geen toevallige: alleen dan is er sprake van emancipatie oftewel verheffing van de arbeider. In het verheffen van de arbeider is de sociaaldemocratie overigens ook erg succesvol geweest: iedereen die dat kan en wil is alweer een aantal generaties in staat om zich maximaal te ontplooien, het onderwijs te volgen dat hij wil en iets van zijn leven te maken. Niet alleen materieel maar ook moreel: das fressen is prima geregeld, dus er was alle gelegenheid om wat moraal aan te kweken en wat stapjes omhoog te zetten op de maslovpiramide. Velen hebben dat ook gedaan: daarom bestaat de economische elite al lang niet meer uit oud geld maar ook de geestelijke en intellectuele elite niet. Wie de capaciteiten en de wil heeft kan daar op meritocratische basis tot toetreden. Het optimisme van David van Reybrouck betreft degenen die die kansen niet hebben aangegrepen of die simpelweg de capaciteiten niet hebben: als je die burger maar bij de besluitvorming betrekt, dan komt het vanzelf wel goed en komen ze tot redelijkheid. Daar valt zeker nog winst te boeken maar ik vrees toch echt dat er een harde kern is die helemaal niet bij besluitvorming betrokken wil worden: die willen alleen vanuit het platte eigenbelang (hun gebrek aan ontwikkelde moraal) heel hard 'nee' roepen maar als tijdens de besluitvorming alle belangen tegen elkaar afgewogen moeten worden (en ze gedwongen worden moraal te ontwikkelen) dan duiken ze daarvoor. Je kunt ze maar beter serieus nemen, want waarom stemmen ze Wilders? Omdat die op een redelijke manier de belangen van vluchtelingen en de burgers van het land dat hen op moet vangen tegen elkaar af wil wegen? Kom nou toch! Ze stemmen Wilders omdat die juist geen enkele verantwoordelijkheid neemt, alle vluchtelingen (zeker als het moslims zijn) buiten de deur wil houden en hen op alle mogelijke manieren de boodschap geeft dat het prima is om er geen enkele moraal op na te houden. Ik vrees toch echt dat David van Reybrouck overschat wat er aan zulk volk te verheffen valt. Je kunt nog wat meer inkomen hun kant op herverdelen om hun angst dat ze tekort komen nog verder te faciliteren met extra subsidies, voor zover dat al lukt met een tweede vakantie naar Turkije. Want het probleem is nu juist dat ze economisch wel (kunstmatig) zijn geëmancipeerd maar dat ze het wat morele emancipatie betreft categorisch af laten weten. Omdat het dan echt op henzelf aankomt.

3 Reacties
arjenZH
arjenZH27 dec. 2015 - 12:59

"Want het probleem is nu juist dat ze economisch wel (kunstmatig) zijn geëmancipeerd maar dat ze het wat morele emancipatie betreft categorisch af laten weten. Omdat het dan echt op henzelf aankomt." Ben het eens met je analyse, maar wat is de oplossing? Onderwijs?

kapitanlaipose
kapitanlaipose27 dec. 2015 - 12:59

+1

LodewijkL
LodewijkL27 dec. 2015 - 12:59

Tja, de "laaggeschoolde arbeider" is een blok aan het been van de "elite." Over elitair denken gesproken... en grenzeloze arrogantie.

zweistein
zweistein27 dec. 2015 - 12:59

Kolonialisme heeft niets met racisme te maken. Gebieden werden gekoloniseerd vanwege de materiele rijkdom van de gebieden. Racisme is hooguit een bijverschijnsel van kolonisatie. Om primair racisme een vorm van kolonialisme te noemen is onzin. Het is een aandoenlijke poging om racisme op een deftige manier te duiden.

1 Reactie
FransAkkermans1947
FransAkkermans194727 dec. 2015 - 12:59

" Gebieden werden gekoloniseerd vanwege de materiele rijkdom van de gebieden." Maar waarom werden dan de inheemse bewoners niet toegelaten tot de exploitatie van die rijkdommen? Onder de Engelsen werd het Afrikanen bij. verboden handelsgewassen te verbouwen bijv. De koloniën waren puur racistische samenlevingen. Ik raad u aan de Max Havelaar te lezen.

peterh2
peterh227 dec. 2015 - 12:59

Soms vraag ik me oprecht af waarom 'linkse' idealisten zulke grote voorstanders van 'meer' EU en 'minder' Nederland zijn. Waarom grenzeloze opvang ook in het belang van de huidige onderklasse is, wat maakt dat het neoliberalisme en kapitalisme niet ter discussie staan. Deze man blijft ook de EU zien als de enige juiste richting, terwijl er in het Europa van nu veel minder ruimte is voor ideologisch socialisme dan in de afzonderlijke natiestaten. De nieuwe landen in Oost-Europa zijn stuk voor stuk zeer rechts en de enige ideologisch bevlogen regering van de EU is vleugellam gemaakt middels een 'staatsgreep' vanuit de ECB. Waarom is 'meer' EU de oplossing? Meer EU wil ook zeggen 'meer' TTIP, 'meer' bureaucratie, 'minder' democratie en 'minder' invloed en betrokkenheid. Als types als Wilders of Le Pen tegen TTIP of verdere expansie zijn waarom kan dat niet gewoon gesteund worden zonder dat je hun verdere ideeën onderschrijft? Willen we weer terug naar de ideologische rode wortels dan gaat dat niet gebeuren binnen deze knetterrechtse EU, echt ideologisch socialisme zal tegen elke prijs de kop in worden gedrukt wat we al gezien hebben bij Syriza en ook Podemos zal overkomen. Vroeger was het proletariaat 'links' en de rijke elite 'rechts', nu lijken deze rollen omgedraaid (waarbij veel rijken gewoon rechts zijn blijven stemmen). Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Wie heeft hier belang bij? Waarom is de elite zo tegen referenda, bang om de macht te verliezen? Een grotere EU is een 'rechtsere' EU en onbegrensde migratie laat het electorale beeld nog verder naar rechts verschuiven. Reken maar dat de neoliberalen en kapitalisten het prachtig vinden hoe 'links' en 'rechts' elkaar de tent uitvechten: ze kunnen achterover leunen en zien hoe 2 groepen die vroeger 1 achterban waren niet doorhebben hoe hun gezamenlijke belangen verkwanseld worden aan bedrijven, banken en grootkapitaal...

1 Reactie
arieroos
arieroos27 dec. 2015 - 12:59

[Soms vraag ik me oprecht af waarom 'linkse' idealisten zulke grote voorstanders van 'meer' EU en 'minder' Nederland zijn.] Dat is helemaal niet waar. De SP is uitermate kritisch op de EU, bijvoorbeeld. Je laat je een beetje meeslepen door de rechtse misleiding. [Waarom grenzeloze opvang ook in het belang van de huidige onderklasse is, wat maakt dat het neoliberalisme en kapitalisme niet ter discussie staan. ] Er is helemaal niemand die pleit voor grenzeloze opvang. Je hebt je een beetje laten meeslepen door rechtse misleiding. [Deze man blijft ook de EU zien als de enige juiste richting, terwijl er in het Europa van nu veel minder ruimte is voor ideologisch socialisme dan in de afzonderlijke natiestaten.] Ten eerste snap ik niet helemaam wat die twee dingen met elkaar te maken hebben. Waarom zou je tegenstander van de EU moeten zijn als er in die EU minder ruimte voor socialisme is ? Ten tweede is het gewoon onzin. Een socialistische regering kan gewoon gekozen worden in de EU, dat is geen enkel probleem. En als er genoeg socialistische EU regeringen zijn, dan is het meteen gedaan met het huidige neo-liberale beleid. [De nieuwe landen in Oost-Europa zijn stuk voor stuk zeer rechts en de enige ideologisch bevlogen regering van de EU is vleugellam gemaakt middels een 'staatsgreep' vanuit de ECB.] We zullen zien ... tot nu toe zijn het juist de ideologisch bevlogen linkse partijen die het goed doen in peilingen en verkiezingen. Ik denk dat je te somber bent, of misschien wil je eigenlijk liever dat die partijen rechtse standpunten gaan innemen ? [Meer EU wil ook zeggen 'meer' TTIP, 'meer' bureaucratie, 'minder' democratie en 'minder' invloed en betrokkenheid.] Dat hoeft helemaal niet. Het hangt er allemaal vanaf hoe je het organiseert. [Als types als Wilders of Le Pen tegen TTIP of verdere expansie zijn waarom kan dat niet gewoon gesteund worden zonder dat je hun verdere ideeën onderschrijft?] Ideologisch bevologen links is al jaren bezig met verzet tegen TTIP. Zelfs als Wilders zich tegen het verdrag gaat verzetten (wat hij volgens mij nog niet heeft gedaan) is het een beetje mosterd na de maaltijd. [Vroeger was het proletariaat 'links' en de rijke elite 'rechts',] Dat is helemaal niet waar. Juist leden van de rijke elite hebben de linkse partijen en standpunten vormgegeven, en juist het proletariaat stemde net zo graag rechts als links. Hoe denk je dat de NSB heeft kunnen bestaan, of hoe het CDA en zijn voorlopers zo lang de dienst hebben uitgemaakt ? [Waarom is de elite zo tegen referenda, bang om de macht te verliezen? ] Waarom vind je de argumenten tegen referenda zo moeilijk te begrijpen, eigenlijk ? Bovenstaande vraag maakt duidelijk dat je er helemaal niets van begrijpt, maar zo moeilijk vind ik ze niet ...