Diederik Samsom adviseerde landbouwministerie over te gaan tot gedwongen uitkopen boeren
De liefde van Kluun
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (99)
Toevoeging Treffend geschreven meneer Witteman. Vooral het stuk onder de inleiding. Toch zeggen vele gelovigen dat "God zo heeft beslist" of "Het is Gods wil". Uiteindelijk komt het er op neer dat je je verantwoordelijkheid uit handen geeft. Je kan er zelf immers niks aan doen, het hoort bij het grote plan van God wat Hij al 2000 jaar geleden heeft geschreven.
God heeft mensen vrijheid gegeven. Dus als mensen het over leed hebben, hebben ze het over de vrijheid er wat aan te doen. Niet alleen hen die het overkomt, maar ook hen die het (kunnen) zien. Zonder leed geen liefde, zonder liefde geen geluk! Dat is overegens wel heel soft, dus even de andere kant van God: Laten we -als het over God gaat- eerst eens een goede definitie van hem opstellen! Dus als we aan iemand vragen:"geloof jij in God?" dat we bij een bevestiging gelijk doorvragen hem te defineren. En niet slap gaan doen en vragen wat het dan "volgens jou is" maar juist een gezamelijke definitie te zoeken.
het is zo easy: twee geloven op deze aardkloot: a. geloven b.niet geloven verder niet interessant voor discussie. geen heisa/war en andere energie vretende problematiek. slecht voor het millieu
Ik ben het eens met Paul. Mijn gedachten hierover: Ik vind juist het tegendeel: het lijkt wel of er steeds meer mensen uit de kast komen met dat zij geloven, of dat nou in God is of in "IETS, maar WAT" dat weten ze niet. De wereld wordt juist door godsdienst beheerst en dan ten kwade. Bovendien valt het mij op dat mensen ook opeens in "iets" gaan geloven na de dood van een dierbare. Dat troost hen blijkbaar, prima, mag. Mijn dierbare is dood en die zie ik straks terug, dus waarom treuren!? Ik vind het tegendeel: te gemakkelijk. Nee, ik zie mijn dierbaren niet terug en moet daarmee leven!! Met juist dát gegeven moet ik leven. En mensen die niet meer geloven omdat zij God de schuld geven van rampspoed vind ik ook niet overtuigend. Als je gelooft, dan moet je ook weten dat mensen de aarde maken en tegewoordig vooral uitputten. Dus geef mensen de schuld. Ik weiger me in een hokje te laten duwen, ik geloof niet in Sinterklaas, de Ooievaar en ook niet in God. Maar voor dat laatste moet je opeens een Atheïst worden genoemd of in elk geval een "niet gelovige"... ?? Waarom! Zelf als RK opgevoed weet ik ook heel goed hoe het werkt met geloven.
Ik ben van mijn geloof gevallen door het werk in de zorg. Al toen ik jong was kon ik niet geloven dat er een God van liefde was, die al mijn patienten zo liet lijden. Ik geloofde ook niet dat God mijn patienten hielp beter maken, zoals mijn ouders mij hadden geleerd. Dat beter maken doet de dokter. Toch heb ik in de loop der jaren wel respect gehouden voor mensen die steevast blijven geloven. Ik zie dat velen steun aan hun geloof hebben, zeker bij stervensprocessen. Dat televisie presentatoren zo duidelijk stelling nemen over geloven, dan wel niet geloven, vind ik wat vreemd. Het voegt voor mij niks toe. Ik zou liever hun duidelijke maatschappelijke mening horen, maar daar blijven ze nogal vaag in. Overigens heb geen enkel geloof ooit als dictatuur ervaren, zoals anderen dat wel doen.
Met betrekking tot J.S. Bach: Meneer Witteman weet hopelijk dat deze grote componist niet graag met Hem vergeleken zou willen worden, al was het maar omdat Bach naast zeer gelovig ook bescheiden was. Er valt wel wat voor te zeggen dat het geloof hem de nodige inspiratie en bezieling heeft gegeven om zulke geweldig mooie muziek te componeren en het zal altijd een vraag blijven of Bach zo groot was geworden, ware hij een atheist geweest. Voor mij als ongelovige is het juist deze bezieling van het geloof waaraan zij haar bestaansrecht ontleent. Dat ik mijn inspiratie kan ontlenen aan andere zaken dan het "goddelijke" doet niets af aan het belang van dit geloof voor anderen.
Wen er alvast maar aan meneer Kluun, zou ik zeggen. 1500 jaar lang hebben gelovigen in Europa gelogen, bedrogen, gemoord, gemanipuleerd en hand in hand samengewerkt met dictators om hun leugens aan anderen op te dringen en hun machspositie te behouden. Religie is een verzameling van hersenspoelen en ongefundeerde dictatoriale machtsstructuren. Het is niets minder dan georganiseerde misdaad. De scheiding van kerk en staat, die nota bene in onze grondwet vastgelegd is, is nog altijd een wassen neus. We hebben twee partijen die zich christelijk noemen in onze regering, 15 eeuwen vergif in de aderen van de samenleving raak je niet zomaar kwijt. Maar het gaat de goede kant op. Kluun en zijn kompanen in het kwaad kunnen stribbelen en klagen wat ze willen. Hun tijd is voorbij. Dat de man de brutaliteit heeft om erover te klagen dat mensen niet langer voorgelogen worden door de media, is bijna zielig. Bijna. Vooralsnog richt religie teveel schade aan om erover te kunnen lachen.
'de onlogica van het geloof ' Lijkt me evident. Geloven heeft niets met logica te maken. Geloven in logica is ook onlogisch.
Paul weet wat liefde is. Ik ook. Zelfs wat onvoorwaardelijke liefde is. Liefde die met niets te verdrijven of te schaden is. Ik bedoel liefde van de ouder voor een kind. Wat het kind ook doet, de liefde blijft. De God van de bijbel wordt regelmatig gepresenteerd als een vader. Een vader die van zijn kinderen houdt. Hoe kunnen we dit rijmen met zijn opdracht aan een van zijn kinderen, die zijn eerstgboren zoon moest offeren als bewijs, dat de arme man meer van zijn vader in de hemel hield, dan van zijn eigen kind. De ultieme liefde zou moeten blijken uit het feit dat God de opdracht op het laatste moment introk, om zijn genade te tonen, nadat de man bereid was gebleken dit offer te brengen. Als een aardse vader zoiets zou flikken met zijn zoon, zou hij (terecht) in de cel of voor altijd in de kliniek belanden waar narcisten thuishoren. God en liefde...jaja!
De gedachte dat er een god zou bestaan volgens de theologische drogredenen is al voldoende dit concept in de prullenmand te gooien. Ik ben ook opgevoed door katholieke ouders en basisschool. Het heeft lang geduurd voordat ik die 'katholieke stemmetjes' vol schuldgevoel in m'n hoofd kon aanmerken als het resultaat van hersenspoeling. Ik was zo'n 20 jaar oud toen ik de treffende regels uit een sonnet van Willem Kloos las. Dåt gaf mij de vrijheid van eigen denken terug.: Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten, En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboôn Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten. En als een heir van donkerwilde machten Joelt aan mij op en valt terug, gevloôn Voor 't heffen van mijn hand en heldere kroon: Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten. En tóch, zo eindloos smacht ik soms om rond Úw overdierb're leên den arm te slaan, En, luid uitsnikkende, met al mijn gloed En trots en kalme glorie te vergaan Op úwe lippen in een wilden vloed Van kussen, waar 'k niet langer woorden vond. Misschien moet Kluun dit ook/nog maar eens lezen.
Het is bekend dat gelovigen uit eerbied voor God een hoofdletter gebruiken wanneer ze het over "Hem" hebben. Dat God ook door atheïsten met een hoofdletter geschreven wordt, kan ik begrijpen omdat het taalkundig gezien de naam van de god van de christenen is. Maar waarom gebruikt Paul, als atheïst, ook een hoofdletter als hij het in het begin van deze column over "Hem" heeft? Eigenlijk zou iedere atheïst dit uit principe moeten weigeren.
Ik ken de kreet "God is liefde" nog uit de jaren 60 en 70 en ben verbaasd dat iemand dat nog steeds ongegeneerd durft te roepen. Ten eerste betekent het niets. Want wie of wat is god en wat is liefde? Over god wil ik het niet hebben, daar wordt al eeuwen over gedacht en een antwoord is er nooit gekomen. Over liefde is evenmin iets bekend behalve dat er mensen zijn die het ervaren. Ik zou het het liefst een zinsbegoocheling noemen, een 'state of mind'. Eigenlijk net zo iets als geloven. Wat dat betreft is er dus wel een relatie tussen God en liefde. Die relatie wordt nog sterker als je je realiseert dat liefde eigenlijk eigenliefde is, een gevoel dat geprojecteerd wordt op een ander. Iets dat een eigen leven gaat leiden en dat op een altaartje wordt geplaatst. De relatie, het geloof in iets hogers, wordt een doel op zich, een totem. Maar uiteindelijk is het een middel. Voor wat? Tja, dat weten we niet. Het geeft in ieder geval een goed gevoel. Misschien moeten we daar maar bij laten.
Tja, maatschappelijk zijn we op een punt aangekomen waarop de gelovige heus wel weet dat hij z'n geloof niet geloofwaardig kan verdedigen. Het enige wat hem rest is de beledigings/gekwetstheid kaart te spelen. Derhalve ook de weerstand tegen de afschaffing van art,147. Vandaar ook dit soort uitspattingen: http://tinyurl.com/yj5e445 Met als reactie: http://tinyurl.com/ye88ckl But all you need is love.
Gelovigen, inmiddels een minderheid in onze samenleving. Gelovigen worden tegenwoordig net zoals alle andere minderheden in slecht daglicht geplaatst door persoonlijke frustraties, extremisten etc. Ik denk dat mensen vooral niet moeten vergeten dat geloof iets persoonlijks is en dat je geloven nooit over een kam mag en kunt scheren. Mijn manier van geloven komt deels overeen met die van Kluun. Ik zie God ook als de bron van liefde. Ik wil zelf zoveel mogelijk liefde geven en uitstralen naar anderen. Ik zie God in mensen om mij heen, die elkaar helpen en met elkaar kunnen genieten van het leven. Vergeet niet dat veel van de normen en waarden die wij allemaal (hopelijk) mee hebben gekregen een product zijn van Nederlands Christelijke achtergrond. De Bijbel of de Koran kan nuttig zijn voor iedereen die oprecht wil lezen wat je achter de verhalen voor boodschap kunt halen. " oorlogen, ongelukken, kindersterfte, armoede, tumoren, overstromingen en hongersdood wordt God niet verantwoordelijk gehouden. " Hulp die mensen in deze situatie krijgen komt voort uit liefde mijns inziens, en het kan me niks schelen of iemand dat in Gods naam doet of gewoon. Ik geloof er wel in. Mensen in armoede die toch van de kleine dingen in hun leven, of uberhaupt van hun leven kunnen genieten. Een chirurg die uit liefde voor het leven van een mens vecht voor een patients leven. Ik vind het jammer dat door alle gebeurtenissen rondom geloof het zo'n slecht imago krijgt.
Erbarme dich, mein Paul. Ze zijn onwetend en houden op met denken. Ze kunnen er ook niks aan doen.
Ik zou geloven willen definiëren als een persoonlijke maar ook collectieve behoefte aan troost/ zekerheid/ rechtvaardigheid. Witteman haalt zijn troost uit Bach. Wat jij zegt Myrthe vind ik ook raak, Witteman heeft dat vermoedelijk ook met de camera. Hij wordt gezien en gehoord, en in zijn werk laat hij anderen gezien en gehoord worden. Dat is ook een vorm van liefde. Ik zou zeggen, laat god toch met rust, en wees een doe-het-zelver.
Kan me wel herkennen in wat Paul Witteman schrijft. Ook ik heb een Roomse jeugd gehad en ervaar dat met name de culturele gevoeligheidheden bij me zelf geworteld zijn in die roomse jeugd. Voel me daarnaast nog het meest geïnspireerd door de filosoof Spinoza die alles het gaat om een godsbeeld de totaliteit van leven en kosmos op pantheïstische wijze als 'god' aanduid. God staat niet buiten de natuur en de kosmos, maar ís de natuur, de kosmos en het leven als geheel.
Over een paar eeuwen lachen we ons rot over het feit dat een grote groep mensen kon geloven in zoiets als God. Net zoals we dat nu doen over Wodan of de oude Griekse Goden. Want waarom bestaan zij dan niet meer? Ik vind het woord geloven redelijk dubieus. Waarom geloven als je iets zeker denkt te weten. 'De ik denk het te weters' weten niet beter denk ik dan maar weer. Als God liefde is dan is de liefde minder sterk dan ik dacht!! Blijkbaar is God dus niet almachtig als hij niet verantwoordelijk is voor ziekte, overstromingen en dergelijke.. En dat is vreemd want hij is toch almachtig? Een wereld kunnen maken met alles erop en eraan en dan zelfs een dag over hebben om te rusten. . Om vervolgens niet meer in staat te zijn dat te kunnen besturen in de naam van de liefde!! Dan machteloos toekijken en altijd de schuld bij een ander in de schoenen schuiven. Of sandalen. God is Liefde? Nee God staat heeeel ver van de liefde af zoals wij dat kennen! God mocht willen dat ie liefde is...
Kluun is een nepschrijver. Hij zou eerst eens wat research moeten doen voordat hij een boekje op de markt slingert omdat Sinterklaas eraan komt. Geloof is een vorm van intentionaliteit en causaal denken en zit in dezelfde hoek als fantasie en creativiteit. Dat had relatieve voordelen bij het signaleren van gevaar, bij verdediging en bij het verzamelen van voedsel. Maar de evolutie gaat verder, zij het hééél langzaam. Ooit, in een tijd later dan waarin Star Trek speelt, zal die archaïsche denkfunctie verdwenen zijn en daarmee ook de religieuze hocus-pocus. Fictie bestaat dan natuurlijk nog wel, maar niemand neemt dat letterlijk of legt het anderen op om het letterlijk te nemen.
Ik lees op internet en zie op televisie heftige reacties op het Christelijke en Katholieke geloof. Het lijkt de laatste tijd erg cool om je af te zetten tegen geloven. Maar diezelfde mensen keuren het anti-Islam gebeuren van Wilders af. Hoe politiek correct kun je zijn. Meneer Witteman wil kritische vragen blijven stellen aan Andries Knevel, maar doet ie dat ook aan Moslims? Even voor de goede orde: ik keur geen enkel geloof af. Alle geloven hebben mooie en kwade kanten, net hoe de gebruiker er mee omgaat.
Goed stuk, ik zat me tijdens de uitzending van P&W best wel te ergeren aan de slachtoffer positie die Mr. Kluun aannam. Ik denk dat ongelovigen zich juist meer aan de gelovigen geacht worden aan te passen. BV. Zondag rust, en feestdagen. Niet dat ik me daar zo erg druk om maak, maar ik vind de constatering van Mr. niet fair.
Dat het gedachtegoed van de brabandse filosoof Kluun een stukje kan opleveren voor Paul Witteman, is mij een raadsel. Volgens mij zit reclame-man Kluun erachter.Als ik iemand een liefdeloos figuur vind, is het Kluun wel.je vrouw belazeren terwijl zij aan het sterven is.
Kluun lijkt me zo iemand die, hoe kronkelig het pad is dat hij kiest, altijd wel een aanleiding ziet om er een boek over te publiceren. Dus dan kan God niet uitblijven. Met als aanleiding het wijdverbreide atheïsme. Maar hoezo? Zijn er dan zoveel massale bijeenkomsten in de Kuip van verenigde atheïsten die hun atheïsme het liefst met duizenden tegelijk vieren? Hebben atheïsten in elke gemeente een of meer centrale punten waar ze met elkaar iedere zondag onder luiddruchtig gebeier of gemekker samenkomen? Vragen atheïsten om een moment van stilt om hun atheïstische dank voor de maaltijd over te kunnen brengen aan wie of wat hen het meest logisch lijkt om te danken? Het atheïstisch terrorisme is al net zo'n verzinsel als de linkse kerk. Het wordt gebezigd door mensen die andersoortige opvattingen dan de hunne niet verdragen, en ze daarom disproportioneel uitvergroten tot ze bijna mythische grootheden lijken. Kluun is gewoon sinds de dood van zijn vrouw into God, en zijn omgeving, die misschien niet veel met dode echtgenoten te maken heeft, verslijt hem misschien wel voor gek, en daarom bedenkt hij iets dat hem de legitimatie voor een boekwerk verschaft. Een groots onrecht: het wereldwijd in opkomst zijnde atheïstisch terrorisme. Zoals Wilders ons land probeert wijs te maken dat er een Islamitische vloedgolf bezig is onze cultuur weg te vagen, zo komen de athei-terroristen van Kluun daar direct achteraan, om de restjes op te ruimen. Ons land blijkt in een aantal eeuwen al heel wat van die revoluties ondergaan te hebben zonder dat de bevolking daar ook maar iets van heeft gemerkt. Vervelend is het wel, want nou moet ik dat Godverdomde boek van hem nog lezen ook, om te weten te komen waar ik het precies met hem oneens ben. En dat terwijl ik juist zat te wachten op die nieuwe Encycliek van de Christelijke kerken met die ene boodschap die ze allemaal delen, en die de moderne wereld vertellen moet hoe ze de nieuwe problemen met behulp van het Woord Gods moeten aanpakken. Ik was eerlijk gezegd nog niet uitgelachen over hun eerste wapenfeit: het uitsluiten van de Katholieke kerkgezinden. Want, zo luidde het verweer: 'dat zou de discussies nodeloos ingewikkeld maken". Nee Kluun, ook zonder jouw boek en jouw zogenaamde terrorisme, was er echt al genoeg te lachen met de Gristenen, om ze steeds weer van harte in de armen te sluiten.
Helemaal eens. Als oude man heb ik nimmer iets gemerkt van het bestaan van God. Wel kom ik hem nogal eens tegen in boeken. Met name in de Bijbel gedraagt hij zich dan afschuwelijk. Voor kindermoord deinst hij niet terug. Ook wordt behalve de zondaar zijn nageslacht vernietigd. Over de liefde van God hoor ik alleen van mensen die dat geloven. En die zijn dan soms nog bang als ze na de dood voor zijn rechtbank moeten verschijnen. En dan hebben we nog de vele slachtpartijen gepleegd in de naam van God. Die getuigen ook niet van liefde. Jeanne d'Arc en Johan van Oldebarnevelt om er maar twee te noemen werden respectievelijk verbrand en onthoofd omdat ze niet op de juiste manier geloofden. Soennieten vermoorden sjiieten. In Noord Ierland vermoordden protestanten katholieken en omgekeerd . Dus voor mij geen geloof. Ik voel me meer gesterkt door de mooie stukken van Maarten t' Hart: 'Wie God verlaat heeft niets te vrezen' of Karel van het Reve 'De ongelooflijke slechtheid van het opperwezen'. Dan van Golberdinge
Volgens mij zijn we enigzins kwijt waar Kluuns boekje eigenlijk over gaat: Wat Kluun namelijk duidelijk wil maken, en volgens mij heeft hij daar wel een punt, is dat als er een christen bij Pauw & Witteman zit, hij wordt uitgelachen omdat hij "nogsteeds" in adam en eva gelooft. Terwijl een atheïst die gelooft in een vrij onverklaarbare big bang, bij iets als knevel en van den brink, de kist of een ander EO-programma, nooit dergelijke in dergelijke vervelende situaties terecht komt. Dus waarom is het in de media niet meer "gewoon" om te geloven? Eerlijk gezegd ben ik niet overtuigt door paul's stukje, noch door de meningen hier...
Het boek waarmee pruilende aandachtshoer Kluun scoorde over het lijk van zijn vrouw is inderdaad een toonbeeld van liefde. Succes Kluun met je god.
Voor mij is God liefde in zijn puurste vorm. Als de aardse liefde een kool zou zijn dan is God de diamant, als de aardse liefde de zee zou zij is God de parel en als de aardse liefde een druif zou zijn dan is God de wijn. Meer wil ik er niet over zeggen..
Wat mij mateloos irriteerde toen Andries Knevel te gast was in Pauw & Witteman naar aanleiding van Knevels knieval voor de evolutietheorie, was de lacherigheid waarmee dit door u en uw collega Jeroen Pauw werd begroet. U wenste zich voornamelijk vrolijk te maken over de kramp waarin de EO was geschoten nadat Knevel had toegegeven dat hij twijfelde over de vraag in hoeverre het scheppingsverhaal letterlijk opgevat moest worden. Knevel had gezegd dat hij inmiddels in de evolutietheorie geloofde en had zijn spijt betuigd tegenover zijn kijkers en kinderen al die jaren leugens verkocht te hebben. Dit leek mij een uiterst bewonderenswaardig gebaar. Het was bovendien zeer uniek. Ik kende in ieder geval geen enkele gelovige die op een dergelijke manier bereid was zijn verandering van inzicht toe te geven. Maar het belang van deze omslag in Knevels denken leek Pauw & Witteman volledig te ontgaan. Waarom was dit hen ontgaan? Omdat ze gelovigen niet serieus wensen te nemen. Omdat ze geloof niet serieus wensen te nemen. De vanzelfsprekendheid waarmee atheïsten hun eigen wereldbeeld als leidend beschouwen, en hun geringschatting van mensen die dat wereldbeeld niet delen, mag je wat mij betreft als een soort dictatuur beschouwen. Ook al deel ik dat wereldbeeld. Ik ben het wel met u eens dat God geen synoniem van liefde moet zijn. Men zou meer Gerard Reve moeten lezen om God te begrijpen als alles wat niet te begrijpen valt.
god de; m -en vereerd, bovennatuurlijk wezen; godheid: de mindere ~en de minder belangrijke figuren De arrogantie dat god alleen Jahweh kan zijn en dat iedereen dan weet waarover je het hebt is veelzeggend. Zolang goden bovennatuurlijk zijn zouden ze niet relevant moeten zijn,helaas sterven er nog steeds te veel mensen voor iemands denkbeeldige vriend.
Kluun's definitie van God lijkt wat wankel. Als men God daarentegen definieert als Alwetend, Almachtig en Alkwaadaardig dan klop alles wel zo'n beetje. Het 'verklaart' de onafwendbare wreedheid van de natuur.
De aversie van Witteman tegenover het christelijke geloof zegt meer over Witteman zelf dan over het geloof.
"Ik ben me er niet van bewust dat ik, laat staan met middelen die aan de dictatuur doen denken, gelovigen in de beklaagdenbank zet." Een dergelijk gebrek aan zelfreflectie moet haast wel de grootste valkuil van de geroutineerde journalist zijn. Natuurlijk gaat aan de tafel van P&W een kritische benadering van het geloof vloeiend over in een veroordeling. De veroordeling komt voort uit frustratie. Frutstratie over het feit dat de gelovige zijn geloof niet onderbouwt. Maar dat is juist de essentie van welk geloof dan ook; het behoeft geen onderbouwing. En zo is het ook met liefde. De opmerking "Ik respecteer Andries Knevel maar zal, als ik daarvoor de gelegenheid krijg, vragen aan hem blijven stellen over de (on)logica van zijn geloof", is ondoordacht. Voor de gelovige speelt de eventuele (on)logica van zijn/haar geloof immers geen rol. De logica is louter het wapen van de uitdragende ongelovige. Ik geloof niet, maar dat is volstrekt onbelangrijk. Hebben gelovigen iets uit te leggen? Vertel het me. Waar dan ook.
Ben wel benieuwd m.b.t. welke God deze tekst door Witteman is geschreven. In sommige Hindoeïstische en Boeddhistische stromingen wordt God namelijk wel degelijk geassocieerd met wat wij 'het kwaad' noemen. Overigens doet Kluun dat zelf ook, want was de ziekte van zijn vrouw niet de aanleiding om weer te gaan bidden en was haar overlijden niet een soort van religieuze ervaring voor Kluun?
De manier waarop Kluun hier persoonlijk wordt beledigd, vind ik buiten proporties. (Waar blijven die Joop-controleurs die reacties verwijderen als ze ze niet aanstaan? Misschien ook last van een gekleurde bril?) Het heeft weinig te maken met zijn nieuwe boek en de uitzending van Pauw en Witteman. Het viel me op dat Pauw tijdens de uitzending vaak werd aangevallen op vragen die hij stelde. Onterecht, ook toen ik het fragment terugluisterde, hoorde ik vooral verongelijktheid van Frits Wester en Ben vd Camp. Mag je als niet-gelovige het onderwerp nog wel aansnijden? Ik kreeg de indruk dat gelovigen niet aangesproken willen worden op hun eigen onzekerheid over het bestaan van god. En dan was Kluun niet meer dan de boodschapper van de projectie om die frustratie bij P&W neer te leggen.
Ach ja, Kluun... Eerst rondneuken terwijl je vrouw met borstkanker langzaam wegteert, en dan opeens wroeging krijgen als mosterd na de maaltijd. Zie je wel vaker dat iemand opeen wegvlucht in een abberatie van wat ze als geloof presenteren, de werkelijke sociaal bindende factoren van dat geloof niet eens begrijpende. En dan ook nog een slaatje slaan uit de dood van je door jou schandelijk bedrogen vrouw door een boek te schrijven waar je ook nog eens naar hartelust citeert en persifleert uit andermans werk. Kluun de ras-opportuun :-) P.S. die omschrijvin Cultuur-Katholiek, vind ik btw. een pracht vondst, ooit stond ik zeer huiverig tegenover geloven, maar nu ben ik zelf ook CK geworden lijkt het wel, lekker zingen in ene kerkkoor om zo de tradities die een kleine gemeenschap bindt, te bestendigen. Geloof in de gemeenschap, dat is liefde ! (en ja die is best wel dubbel-zinnig)
beste paul, wellicht zit het probleem het in de vragen stellen, zoals u voorstelt. zoals aan dhr. knevel, bijvoorbeeld. vragen voor uzelf, tja, wat kunnen wij daar op tegen hebben, niets uiteraard. niets. vragen aan een ander kunnen echter van moeilijkere aard zijn. alsof men wil dat de ander zich verantwoordt. uiteraard geldt dit probleem ook voor niet atheïsten. paapsen en refo's, moslims, noem maar op. wie zijn wij om de ander tot verantwoording te roepen? wat is het voordeel van stelligheid? misschien is het wel wat om met z'n allen gewoon te relaxen.
Hallo, Ik heb verschilldende reactie gelezen en wellicht dat het aan mij ligt maar ik snap het niet! Ik snap niet waarom iemand zich moet verantwoorden omdat hij/zij niet in god geloofd, bewijzen moet tonen,de o zo oude opmerking hoort dat mensen zich alleen maar wenden tot god als er ziektes, financiele problemen etc in het spel zijn. Anderom snap ik het ook niet! Vooral opmerkingen over enig bewijs dat god wel/niet bestaal en dat er een logica moet zijn om er wel of niet in te geloven! Uiteindelijk blijft het een oneidige discussie met geen uitweg..... Ergens wel of niet in geloven is volgens mij nog steeds een gevoel. Ergens snap ik Kluun wel met zijn vergelijking tot liefde.... Je vriendje gaat vreemd, iedereen zegt dat hij niet goed voor je is, je neemt hem terug!! Zit hier een logica in? Is het liefde of heeft ze een laag zelfbeeld? Uiteindelijk komt het neer op een gevoel en dat kun je hoe graag je het ook wilt niet verantwoorden. Als jij het gevoel hebt dat je 'iets' hebt om in lange nachten, gelukkige momenten, in het halen van die ene tentamen op kunt terug vallen..... Heel fijn voor je. Als je daar geen boodschap aan hebt is het ook goed! Dus nogmaals waarom zo'n discussie???
Wat wij moeten begrijpen is dat God een term is en dus geen naam. Elke keer over de gelovigen en over hun (on)logica praten maakt de ongelovigen niet sterker dan de gelovigen. Zo maakt de ongelovigen bij mij een indruk dat ze ook een geloof soort zijn geworden. Ik zelf denk dat jij in je eigen wereld moet zoeken en dat je de vraag aan je zelf moet stellen als het om de 'term' god gaat. Of er een bewuste kracht achter deze hele theater voorstelling is daar moeten wij een antwoord op hebben.
Heel mooi deze reactie, heer Witteman. Bijzonder dat Kluun, die toch soms dingen heeft gedaan die God verboden heeft, zich druk maakt om u, die God en alles wat er om heen hangt op juiste waarde schat.
Als je nou eens uitgaat van het feit dat het hier om "begrippen" gaat en niet om "entiteiten", dan is God te zien als een verbastering van "Good", en Devil van Da Evil" (D uivel, t Euvel... in het nederlands). Dan hebben we het geheel teruggebracht naar "Goed en Kwaad" en laten we wel wezen, we zien dagelijks om ons heen èn in onszelf, dat dat bestaat. Maar ff wat anders Paul, vind je het "Good" dat Venlo bij jullie in het programma weer wordt neergezet alsof we een verzameling 'achterlijken' zijn die allemaal achter Geertje aanhobbelen? Waar één Frans Bauer draaiende tokkie wordt geïnterviewd die volstrekt overtrokken verhalen vertelt over "nieuwe nederlanders" die ergens lawaai zouden maken? Het is NIET waar, Paul! Wij hèbben geen speciale problemen met moslims, wij hèben niet meer fascistoïde ideeën dan waar dan ook (ze lopen gewoon achter EEN venlonaar aan, zijn stemmers), en ik ben het als SP-er en niet praktiserend anti-fascist hartgrondig ZAT dat ons ooit zo vreedzame gezellige kleine stadje op deze manier wordt geportretteerd in het huidige volledig verrechtste Pauw en Witteman. Het is al erg genóeg dat Venlo de geboortegrond moest zijn van deze gevaarlijke clown, waarom moeten jullie dat er ook nog eens zo dik inwrijven, en blijven jullie maar meedoen ons stadje te demoniseren!! Dat vind ik behóórlijk (d)EVIL van jullie. Kijk maar liever naar dit filmpje en zie de tekst... waaruit duidelijk wordt hoe wij hier wèrkelijk denken over de heer Wilders en zijn kijk op de maatschappij: http://www.youtube.com/watch?v=woxzMPG_NfM
Overigens ben ik het wel eens met Paul's zienswijze, en ik vind het een leuk geschreven stuk. Ik blijf echter boos over de stereotypering van Venlo in zijn programma alsof dàt "de sfeer" hier is. Bah :(
Ik meen dat er bijna 7 miljard mensen op deze aardkloot zijn, waarvan 4 miljard enige overtuiging zeggen aan te hangen. Laten we daarmee vaststellen dat 'geloofsbehoefte' als een genetische eigenschap aan ons kleeft en als realiteit niet valt te ontkennen en veronachtzamen. Deze verhouding (4/7 ) gaat ruwweg ook op voor de agressie in ons mensen. Beide van deze eigenschappen liggen in feite in hetzelfde streng DNA en verdienen ook beide even krachtig bestreden te worden. Ook als dit zich openbaart in een schijnbaar onschuldige vorm van dwaling van een populaire schrijver.
Kritiek hebben op andermans visie is één ding, maar ik kreeg naar aanleiding van de uitzending van P&W met Kluun de indruk dat nu zelfs open vragen stellen als een vertoon van dédain gevoeld wordt. Maar heeft dat nu te maken met daadwerkelijke arrogantie van de vraagsteller? Of toch eerder met een besef van de eigen wankele basis van de bevraagde.
Als iedereen stopt met geloven is er dan nog een god. Ik hoor tegenwoordig nog maar weinig van de noorse, griekse of romeinse goden. Simpelweg omdat er niemand meer is die er in gelooft. Ik moet zeggen dat ik niet veel weet van welk geloof dan ook maar heeft er iemand wel eens van Mitras gehoord? Een romeinse god en raad eens hij had ook een laatste avondmaal, had 12 decipelen en herrees na zijn dood. Waar heb ik dat verhaaltje toch eerder gehoord?
In de Bijbel waar het om God gaat, gelooft de tegenstander zelfs in God en de Farizeeërs hebben het ook altijd over Hem. Als iemand God liefde noemt en vreemdgaan bij zijn stervende vrouw een ode aan de liefde noemt dan is dat volgens mij een behoorlijk verknipt beeld van het Bijbelse beeld van liefde en van God. Dat is ook het probleem met de niet bestaande God van u meneer Witteman, die kan niks en is daarmee niet Bijbels. Voor u is Bach (als) God en de muziek die u verHEERlijkt (als) goddelijk gemaakt, zoals in de Bijbel Jezus is (als) God. Maar is het eerste begin voor een ongelovige dan ineens vanzelf ontstaan? Bestaat inspiratie gebaseerd op waarheid voor het maken van goddelijke muziek in dat beeld helemaal niet? En de goddelijke inspiratiebron, of is dat fantasie? In de Bijbel staat dat God sprak en het was en alles is uit God. Er zijn ook lelijke dingen gemaakt, maar de maker van een goede auto is niet verantwoordelijk voor een ongeluk en de tank is uiteindelijk leeg. Of de maker moet met een duurzame oplossing komen. U heeft gelijk dat christelijke omroepen niet minder plaats zouden hebben en het gaat natuurlijk om wat er met de tijd word gedaan. Ik ben allang blij dat er God de laatste tijd niet uit het publieke debat is weg te denken, zelfs ongelovigen laten de Bijbelse God niet los. (nou ja..) Wat ik me afvraag is waarom iemand die gelooft dat God niet bestaat wel een mening over Hem heeft zoals dat Hij niet ziek kan worden bijvoorbeeld. Ik denk dat de Bijbelse God af en toe goed ziek word als Hij naar de wereld kijkt die Hij liefheeft. God is liefde (Deuteronomium 4:31) en in Jezus Christus is verlossing (Romeinen 6:23) staat in de Bijbel. Of dat een schijnzekerheid is hangt af van de betekenis van het woord schijn (zie woordenboek), waar al geloof voor nodig is en dat komt volgens de Bijbel ook van God (Handelingen 8:12) Of God nu bestaat of voor sommigen niet, Zijn zegen is toch wel fijn. Gods zegen dan maar! :-)
Uit een EO-programma: Bejaarde man, op weg naar de bakker, wordt door een auto geschept, breekt zo ongeveer al zijn botten, ligt drie maanden in coma, moet een jaar revalideren en wat zegt de man voor de camera? "God's zegen rust op mij" Rare mensen, die gelovigen.
Een zeer controversioneel onderwerp wat Witteman aangeeft. Omdat we het leven niet begrijpen, geloven we in god. Het is te begrijpen dat er mensen zijn die zeggen, niet in een liefdevolle god te kunnen geloven, maar het altefnatief is een absoluut zwart gat. We zijn allemaal geboren met een goddelijke gave om ons leven optimistisch te leven, een optimisme dat nergens op is gestoeld. Noem dit gerust de gave van een liefevolle god.
Religie is een veelkoppige draak, die te vuur en te zwaard bestreden dient te worden. De boertige plattelandsbewoner Kluun ergert zich aan de "dictatuur van het atheisme" terwijl we nota bene in ons dagelijks leven steeds meer geconfronteerd worden met de uitwassen van een kabinet met een nagenoeg uitsluitend Christelijke agenda. Uitgangspunten: verbieden, beboeten, afschaffen, straffen! Of het nu gaat om kraken, roken, verkoop softdrugs in bepaalde gebieden, drankverkoop aan jongeren, zondagsluiting etc....alle verworvenheden en vrijheden worden aan banden gelegd. Goede zaak dat de publieke opinie daar openlijk tegen fulmineert.
Een Zeer scherpe verwoording van Simon Lagroht moet ik melden. Op een enkel puntje na, ben ik het volledig met hem eens. ;)
Is goddeloos zijn links? Ik hoop van wel, ik ben beide, dus dat gaat in één moeite door.
Oorspronkelijk wel, maar dit werd al snel losgelaten. In Nederland in 1917 toen links het algemeen kiesrecht 'ruilde' voor bijzonder/religieus onderwijs, de zgn Pacificatie.
Of God wel of niet bestaat, doet er niet toe in het leven. God heeft volgens velen te maken met het begin en met het einde. Alles wat er tussen zit, hebben we zelf veroorzaakt. Dit met ideeën over wat God wel of niet is. Liefde is een woord dat net zoals God bij iedereen andere associaties oproept, dus in dat opzicht geef ik je gelijk. God speelt zich af in het hoofd en is voor iedereen iets anders, in dat opzicht zou je ook kunnen zeggen dat God een UFO is. Zelf geloof ik niet, maar ik vermoed dat ik vermoed. Toch ben ik een mens met respect voor anderen. Hier heb ik geen God bij nodig. Laten we afspreken met zijn allen dat wij proberen om 10 jaar lang niets meer over God te publiceren. Er valt gewoon helemaal niets te zeggen over God. Het is zinloze papier- en tijdverspilling.
ik ben helemaal niet eens met Smallbill, het doet er zeker wel toe of God bestaat of niet in het dagelijkse leven. Je kunt het leven in dienst stellen van Hem of niet. Doe je dat, dan zul je eeuwig leven.
Uw stukje toont maar weer eens aan, meneer Witteman, dat atheïsten in de regel juist heel tolerant zijn. :) Niet dat ik per se de bal naar Kluun wil terugkaatsen, maar ik erger mij juist aan de dictatuur van het geloof. Al eeuwenlang worden er op grond van geloofsovertuigingen oorlogen gevoerd, minderheidsgroepen gediscrimineerd en andersdenkenden, of activisten die er een mening op na houden die bepaalde gelovigen niet welgevallig zijn, vermoord, zoals Dr. Tiller in Amerika een tijdje terug of Theo van Gogh. Hoezo liefde? Ik heb de aflevering van uw programma over dit boekje gezien, en ik begrijp werkelijk niet wat iemand als Kluun bezielt. Als je het bekijkt tegen het licht van het boek over zijn vrouw, die hij een akelig cynische titel heeft meegegeven, vind ik de man weinig overtuigend, zo niet ongeloofwaardig overkomen, en verdenk ik hem van puur commercieel denken. Amerikaanse vrienden heb ik weleens horen beheren dat je móét geloven, omdat je anders geen moraal kúnt hebben. Buiten het feit dat ze hiermee ontkennen dat moraliteit, rechtvaardigheid etc. aangeboren is (Le Sauvage d'Aveyron) is, en al dan niet wordt gevoed door karakter en omgeving, geloven ze dus niet in het bestaan van god, maar geloven ze in een god die ze zelf hebben gecreëerd. Aangezien ik u nooit denigrerend hebt horen uitlaten over gelovigen - noch uw collega's overigens - vind ik dat u en Jeroen Pauw zich door die leuke energieke meneer hebt laten gebruiken. U hebt hem een podium gegeven voor een onzinnige stelling, die de verkoop van zijn boekje vast zal bevorderen.
Moraliteit en meer van dat alles is niet aangeboren, maar aangeleerd. Volgens I. Kant vormen deze 'geloofsovertuigingen' onze identiteit. Verder ben ik het met uw argumentatie eens.
Het was zwoegen voor me, hoe kon ikmijn reactie vorm geven, zonder katten op al die gelovigen die je overal hoort en ziet, maar die blijven piepen dat ze zo onheus bejegend worden. Tot ik uw bijdrage las, perfect, daar staat precies wat ik wou schrijven. Heftig, volkomen, en helemaal mee eens dus.
Het mooie van gelovigen is dan weer wel dat ze alle slechte dingen zelf doen. Jammer genoeg doen vele ook voor hun God, maar de externe attributie is in ieder geval altijd positief. Niet-gelovige hebben vaak de neiging dat net andersom te doen. Hun slecht bancair inzicht "kon niemand zien aankomen" en de redding van de bank is "allemaal mijn inzicht". Dat het stuk niet deugt komt "omdat critici het kapot schreven" en het werd een groot succes "omdat ik er zo hard voor werkte". Ik denk niet dat Kluun zich aan dictatuur stoort, hij heeft waarschijnlijk gewoon een paar vrienden die hem niet helemaal geloven en dus doorvragen. Hij wil bij de intellectuele horen ( vara kijken ), maar wel voor vol worden aangezien met wazige verhalen over verlossing ( zonder bij de EO te moeten aansluiten ). Tja, dat stuit op weerstand. Bij intellectuele is de wereld maakbaar en moet je jezelf verantwoorden voor je eigen daden. Al had Kluun had het volgens mij bij P&W ook niet echt over God maar over Genie. Inspiratie van buiten. Bach noemt dat, in zijn tijd, God. Zijn boek ga ik in ieder geval niet lezen.
U scheert nu alle geloofsovertuigingen over 1 kam. Theo van Gogh is inderdaad vermoord om zijn uitingen tegen de moslims, maar het Islamitische geloof is hierin wel een uitzondering. Madonna ging aan het kruis in 1 van haar shows, maar ze werd niet doodgeschoten. Een aantal mensen stapte naar de rechter. Zo hoor je een bezwaar te maken. Wat mij betreft is het Christendom hierin heel anders dan de Islam.
Goddeloos is niet links, maar juist rechts (liberaal). Links staat voor veel overheidsinmenging en God wil zich nogal bemoeien met de leefregels van mensen, er is hier zelfs een boek over geschreven. De bijbel. Overigens is Hij wel erg jaloers, want een andere religie aanhangen is uit den boze. In elke religie wordt dit verboden, al gaat men anders om met dissidenten. De kreten Allah Akhbar en Godspeed worden al jaren met liefde in verband gebracht. Dat klopt helemaal. Tijdens de kruistochten of in het heden; liefde. De enige liefde die van de woorden uitgaat komt naar voren in liedjes van het KvK koor. Overigens heer Kluun, als rechtgeaard Katholiek dient u de tien geboden te volgen, toch? In uw boeken komt dit niet echt naar voren. En hoe kijkt u richting de 'extra' rechten van religieuze zoals het omstreden wetsartikel over Godslastering, wat volgens Hirsch Ballin juist gaat over gelovigen en niet over God zelf en 'het van je geloof afvallen' zoals Joost Zwagerman in zijn pamflet 'Vrij van God' terecht op merkte. Zo schaal je geloof (Christendom, Islam en Jodendom) boven de neo-religies zoals het liberalisme of humanisme. Mag bijvoorbeeld iemand van GroenLinks of andere van de milieu-brigade een aanklacht indien wanneer er via 'linksdraaiende boomknuffelaar' naar hen gerefeerd wordt? Ik geloof niet; ik denk en filosofeer (zou je kunnen zeggen). Het is toch niet meer van deze tijd om de 'waarheid' uit één boek te halen?
Excuses, verkeerd gelezen. Dat stukje van Kluun = katholiek doet niet ter zake.
ik heb 'God is gek' ook gelezen. Kon er de quintessence wel van waarderen en zag Paul en Jeroen, tijdens het gesprek toch ook. Dat is het punt niet.. we snappen van elkaar best dat we leuke, vlotte mensen zijn en allemaal kiezen we andere manieren om met ons existentialisme in het reine te komen. Paul noemt god gewoon Bach en ik vond zijn term: 'cultuurkatholiek' een vondst van Reviaanse allure. Ben dus alleszins bereid om het schrappen van het woordje 'god' serieus in overweging te nemen, evengoed als ik 'onzevaders' bid wanneer ik het zelf wil. Maar wat zal ons het onklaar maken van het woordje 'god' eigenlijk brengen? Het antwoord op die vraag weten we : er komen andere 'goden' voor in de plaats .. stervelingen tot wie je je onwillekeurig in een aanbiddelijke verhouding opstelt. God is voor de talloze anonieme burgers in deze wereld misschien wel wat de camera is voor Paul .. ik weet het zeker: het is heilzaam voor het individu om je 'gezien' te weten - beurtelings bemind dan wel (door dezelfde godjes), verbannen uit het paradijs. God is mijns - inziens, een oog. Oog voor je extase, voorspoed, alledaags geluk, radeloosheid en misère. 'Gij dichter bij mij, dan ik bij mezelf' - noemde fenomenologe, Joodse en katholieke Karmelietes, Edith Stein, Hem. Natuurlijk voert veel van god, op de een of andere manier ook terug op je tijd in de zandbak. Of mamma keek, of pappa keek toen jij je kinderhandje, gevuld met deze aarde, naar hen uitstak. Later noem je die zandbak, je woestijn. In grote mensentaal: een mystieke, woestijn ervaring. Al met al: niets is onmogelijk in zijn ondraaglijke gelijktijdigheid. God is 'en - en', 'zoals sommige mensen het wel noemen' om Gremdaat aan te halen. Het meest onlogische is misschien wel onze behoefte om het menselijke 'zijn' in één begrip te vangen: links, rechts, progressief, conservatief, fout, goed, intellectueel, dom ... dat categoriseren is al net zo'n heilloze queeste als het wetsartikel op de godslastering in het wetboek opnemen was.. een verbod op lastering, lijkt me ten principale de gehele kwestie 'god', uitstekend te ondervangen. Uit liefde zal jij het mij dan vast niet euvel duiden dat ik eens zachtjes.. 'god' fluister ..
Ik zou geloven willen definiëren als een persoonlijke maar ook collectieve behoefte aan troost/ zekerheid/ rechtvaardigheid. Witteman haalt zijn troost uit Bach. Wat jij zegt Myrthe vind ik ook raak, Witteman heeft dat vermoedelijk ook met de camera. Hij wordt gezien en gehoord, en in zijn werk laat hij anderen gezien en gehoord worden. Dat is ook een vorm van liefde. Ik zou zeggen, laat god toch met rust, en wees een doe-het-zelver.
Dictatuur van het atheïsme? Bijna onvoorstelbaar dat iemand in Nederland tot een dergelijke conclusie kan komen. Altijd heeft Nederland een (gedeeltelijk) christelijk kabinet gehad (m.u.v. paars); thans zitten er zelfs TWEE christelijke partijen in de regering. Er zijn christelijke vakbonden, omroepen, kranten, het wemelt van de christelijke scholen... en dan zou er een dictatuur van het atheïsme zijn? Werkelijk te gek voor woorden. De christenen in Nederland kunnen in hun handen knijpen dat hun merkwaardige hobby in zoveel organen is vertegenwoordigd. Verzamelaars van sigarenbandjes of duivenmelkers roepen toch ook niet dat ze verdrongen worden door mensen die GEEN sigarenbandjes sparen of duiven houden? Of dat het sparen van sigarenbandjes verplicht moet worden gesteld in scholen? Wat verbijsterend is, is dat deze groep zgn. gelovigen zoveel invloed heeft in onze samenleving, en dit nog vanzelfsprekend vindt ook - sterker nog, ze vinden dat iedereen het vanzelfsprekend moet vinden! Mijn verstand staat er bij stil.
Ik vind het vergelijken van godsdienst bedrijven (= bijna synoniem met anderen je mening opdringen) met het verzamelen van sigarenbandjes een prachtvondst. Zoveel verschil is er niet. En inderdaad: We leven al eeuwen onder de dictatuur van het christendom, en dat daarin enige bressen geslagen zijn heeft niet aan hen gelegen. Al heb ik het vermoeden dat het ook erger kan, en al weet ik ook dat er heel veel goede gelovigen zijn. Maar als geloven geen twijfel impliceert zijn degenen die het verkondigen honden die naar de maan blaffen.
Richard Dawkins noemde het zoiets als "De Roze Theepot Die Rond Mars Zweeft." En wat bedoelde hij daarmee? Zijn stelling is dat de meest gebruikte verdediging van Gelovigen en non-argument is. Wat gebeurt er vaak in discussies als deze, waarin geloof tegenover omgeloof staat? De ongelovige komt steevast met deze uitdaging uit een hoek die niet meer als onverwacht kan worden gezien: "Bewijs maar 's dat God bestaat! En tastbaar, verifieerbaar bewijs alstublieft..." Ja, dan sta je als gelovige even met je spreekwoordelijke bek vol tanden, zou je zeggen... Maar nee, de gelovigen hebben al zover de mensengeschiedenis strekt een steevast antwoord, namelijk: "Nou dat kan ik niet. Maar bewijs jij maar eens dat Hij NIET bestaat..." Waarmee de rollen simpelweg werden omgedraaid en het de beurt ongelovige was om een antwoord verlegen te zitten... Toen kwam Richard Dawkins met zijn Roze Theepot Rond Mars; hij stelt dat geen enkele gelovige (of ongelovige) kan BEWIJZEN dat er nu NIET zo'n theepot rond Mars zweeft, en daarmee toont hij aan hoe volkomen belachelijk het is om aan iemand te vragen om te bewijzen dat iets er NIET is. Bestaan is aantoonbaar, niet bestaan is niet aantoonbaar. De oplettende lezer zal inmiddels misschien hebben bedacht dat we ditzelfde vieze truucje hebben uitgehaald met Saddam Hussein van Irak: hem werd een volkomen belachelijke bewijslast in de schoenen geschoven toen hem werd opgedragen te bewijzen dat hij GEEN massavernietingswapens had... Dit alles gezegd hebbende wil ik toch wel even opmerken dat ik het wel met Kluun eens ben dat ook de ongelovige zich vaak schuldig maakt aan een zekere arrogantie, en dat Zowel Pauw als Witteman daarvan sprekende voorbeelden waren tijdens de uitzending. Want, heren, ook jullie geloven, of je dat nu wilt of niet. Wetenschap kent vele grijze gebieden waarbij "wetenschap" vermengd wordt met "geloof." Sterker nog: alle wetenschap begint met geloof en zonder geloof geen wetenschap. Of geloven de heren niet dat voor het ontrafelen van de samenstelling van een atoom toen, en voor de werking van iets vaags als quantummechanika en superstring theory nu, enige vorm van geloof en fantastisch voorstellingsvermogen nodig was en is?
Winston, je haalt je Richard Dawkins en Bertrand Russell door elkaar. Die laatste was van het theepotje: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot Het roze waar je het over hebt is van de Invisible Pink Unicorn: http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn Nu weer terug naar de discussie...
Richard Dawkins over het vliegende spaghetti monster http://www.youtube.com/watch?v=urZXB6ct_cc
De vraag "wilt u God in uw leven?" lijkt mij relevanter. God is er voor ons allemaal, maar niet iedereen wil God. Dat komt doordat ze Hem niet kennen, of omdat ze geloven dat ze God niet nodig hebben. Echter, God doet ons een belofte, dat wanneer we Jezus accepteren als onze verlosser, dat we dan niet verloren gaan, maar eeuwig leven krijgen. Mensen met wie het slecht gaat en mensen die op hun sterfbed liggen denken hier vaker over na dan degenen met wie het allemaal maar goed gaat. Maar er is geen garantie dat het voor u goed blijft gaan, en dan ineens mist men de hulp en liefde die men dan hard nodig heeft. Ik hoop dat u zich dan herinnert dat God er altijd al was, en altijd bereid is om u te helpen.
Religie verpest een hoop, maar geeft ook een heleboel mensen rust, balans, purpose. 90% van de wereldbevolking is gelovig en in een geseculariseerd land als de onze zijn de mensen die niet meer een duidelijk monotheistisch godsbeeld hebben vaak nog wel 'spiritueel'. Velen denken of voelen dat er 'iets' is. Kennelijk zit het in ons DNA, kunnen we er niet onderuit. Het is belangrijk geweest voor ons overleven in groepen. We moesten ons het hoofd bieden aan allerlei zaken en doen niet altijd instinctmatig het goede. Ook waren we nog niet voldoende cultureel ontwikkeld om moraal te ontwikkelen op basis van redeneringen. Universele waarden bestaan en zijn religieonafhankelijk, maar religie is wel universeel hoewel het vele verschijningsvormen kent. Het slaat dus nergens op om te beweren dat het atheisme fundamentalistisch is, vanuit een soort underdog positie. Het zijn de Christenen, Joden en Moslims die de toon zetten en wij zijn de minderheid. Misschien moeten we dan ook welleens wat harder schreeuwen om gehoord te worden.
Maar wat is het toch ontzettend sneu MIchel Rijnders dat die god van jou zo'n ontzettende hekel heeft aan al die volken in Afrika en Azië die geteisterd worden door zijn oppermachtige liefdevolle boodschap van honger, armoede ellende en natuurrampen... Wat een arrogantie en egoïsme lees ik in jouw bijdrages! Die god van jou is een sadistische duivel met z'n vrije keuze: 'je volgt mij of je belandt in de hel!' Eigenlijk te afschuwelijk voor woorden......
"Echter, God doet ons een belofte, dat wanneer we Jezus accepteren als onze verlosser." Jezus heeft nooit bestaan, het bewijs daarvoor is overweldigend (Bron: The Jesus Mysteries - door Timothy Freke & Peter Gandy).
@Michel.. van wie moet Jezus mij verlossen als God almachtig is en liefde is? Daarnaast vind ik het juist typisch dat mensen met wie het slecht gaat opeens denken dat ze in God geloven. En daar heeft het geloof geniaal gebruik van gemaakt. Want wie wil er nou naar de hel! En God is liefde want hij zegt dat je in hem MOET geloven anders ga je daar naar toe! Hoezo vrije wil? Ik vind het jammer dat DAT nodig is en dat God er niet GEWOON kan zijn in goeie en in slechte tijden. En jammer dat er blijkbaar slechte tijden nodig zijn voordat God zich laat zien. Blijkbaar...
Beste Fake, Verlossen van de zonden die mensen begaan. Van die imperfectie die in ons leeft, en die we niet kunnen uitbannen. Als u die niet herkent, begeef u naar een plek war veel mensen komen, en probeer daar eens 10 minuten lang al uw gedachten op te schrijven. U zult zien dat het moeilijk zo niet onmogelijk is om liefdevol te blijven denken. Los van of God nou liefde is of niet, dat laat zien dat de mens een probleem heeft. En het evangelie, wat letterlijk 'goed nieuws' betekent, biedt u de optie van een eeuwig zondeloos leven aan. Daar is Jezus voor gestorven, om ons die optie te brengen.
Ik heb Kluun niet gelezen en P&W niet gezien. Het woordje 'is' is iets anders dan =, dan staat gelijk aan. God is veel meer, en voroal onlogisch. God en logica verdragen elkaar slecht. God is liefde is een statement, de kernboodschap van het christelijk geloof. De veronderstelde persoonlijke relatie met de schepper, maakt van religie een emotionele kwestie. Ik heb het altijd een hautaine gedachte gevonden om God vader te noemen. Ook dat een christen durft te beweren dat God speciaal voor hem/haar gestorven is. Wie kan leven met die gedachte? Ook vanuit God geredeneerd, is de moord op je eigen Zoon niet bepaald liefdevol. De verlossing van de mens had Hij als almachtige toch ook wel zonder bloedvergieten kunnen regelen? Maar God is liefde is, is een mooi uitgangspunt! God bestaat niet, maar 'is'. Voor wie Hij onderdeel uitmaakt van het 'zijn', is liefde het hoogste goed.
Beste Kees, God wordt vader genoemd omdat Hij voor ons als een vader wil zijn. Een vader die zijn kinderen leert wat goed is en wat slecht, een vader die zijn kinderen onvoorwaardelijk lief heeft. Jezus\\\' vergelijking met \\\'de verloren zoon\\\' laat dit goed zien, en kan ik iedereen aanbevelen: http://nl.wikipedia.org/wiki/De_verloren_zoon_(Bijbel) Citaat: \\\"Ook dat een christen durft te beweren dat God speciaal voor hem/haar gestorven is. Wie kan leven met die gedachte? Ook vanuit God geredeneerd, is de moord op je eigen Zoon niet bepaald liefdevol. De verlossing van de mens had Hij als almachtige toch ook wel zonder bloedvergieten kunnen regelen?\\\" Jezus wist wat er ging gebeuren, en wist ook dat hij God zelf was. Ik zou het daarom geen moord willen noemen. En Jezus is daarna ook weer opgestaan, en overwon daarmee de dood. Dat maakt een enorme impact op de mensen over wie God is. Hij komt zelf naar de aarde om als mens onder ons te leven, om ons liefde te geven, om middels de kruisiging onze zonden te vergeven, en om te laten zien dat Hij machtiger is dan de dood. God maakte zo middels Jezus voor ons de weg vrij naar het eeuwige leven. We hoeven het enkel maar aan te nemen om daaraan deel te nemen.
Een zoekopdracht op deze pagina naar het woord "agnost" leverde niets op. En dat is veelzeggend. Het alternatief voor geloof is niet atheïsme, maar agnosticisme, een mooi woord voor "ik weet het niet". God is alles wat niet al door natuurwetenschappen verklaard is. Dat is steeds minder, maar de witte plekken op de landkaart zullen er altijd blijven en over die witte plekken kunnen geen uitspraken gedaan worden. "God bestaat niet", zoals atheïsten zeggen, is net zo ijdel als "God bestaat", alhoewel atheïsten wel de beste kaarten in handen hebben, omdat God zich tot nu toe niet heeft laten bewijzen, wat vreemd is voor een alomtegenwoordig principe.
Wat maakt god zo speciaal dan dat we er over moeten twijfelen? Als we je stelling doortrekken naar christenen dan moeten ook zij gaan twijfelen over het bestaan van alle andere goden. God is niet uniek, en zeker niet speciaal. Duizenden andere goden met evenveel potentieel bestaans recht. De enige logische positie die je kunt innemen is om niet zomaar dingen te geloven. Als er bewijs is, dan praten we wel weer verder.
Michel schreef: "Jezus wist wat er ging gebeuren, en wist ook dat hij God zelf was. Ik zou het daarom geen moord willen noemen. En Jezus is daarna ook weer opgestaan, en overwon daarmee de dood" God is alwetend dus wist dit van tevoren. Is het dan niet pure oplichterij? Als je van te voren al weet dat je eigenlijk helemaal niet sterft !? De complete mensheid voor de gek houdt door net te doen alsof je sterft voor onze schulden om 3 dagen laten 'doodleuk' je graf uit te stappen.. Om het maar zo te verwoorden; zo kan ik het ook!! Als je dan sterft doe het dan ook echt? Zaakje voor radar..
Beste Fake, Wat is er oplichterij aan? God wilde de mensen laten zien dat Hij sterker is dan de dood. Het is juist de opstanding van Jezus die dat benadrukt. Bovendien, de weg naar de kruisiging toe was absoluut geen pretje, dus het was voor hem ook geen weg van even een formaliteit afhandelen. Jezus was een mens, en heeft alle pijn ondergaan. Stel dat er was gebeurd dat hij dood was gebleven. Dan zou het allemaal voor niets zijn geweest. De messias die kwam en weer ging. Maar door zijn opstanding is hij eeuwig. De reacties van de mensen na Jezus' dood late dit goed zien. Ze waren erg bedroefd, en vroegen zich af hoe het kon gebeuren dat Jezus stierf. Hij was toch God zelf? Heeft God hen nu weer verlaten? Ze konden het allemaal niet meer geloven. Totdat Jezus' aan hen verscheen. En toen werd duidelijk dat dit nodig was geweest, en dat het alleen maar meer kracht bijzet aan de eeuwigheid van God. Een eeuwigheid waartoe de mens ook kan toetreden als ze dat zouden accepteren.
Mij viel net als Paul Witteman op dat Kluuns manier van geloven nogal opportunistisch. Een slecht passend laatste puzzelstukje. Dat zie je ook in zijn werk. Zie hier mijn analyse van zijn Komt Een Vrouw Bij De Dokter n.a.v. de Pauw en Witteman uitzending. http://bit.ly/2z9jWB
Ach hij probeert het tenminste en dat kun je van de meeste niet zeggen. Lijkt me ook lastig, toegeven dat er een God is na jarenlang atheisme. Liever vluchten in ongeloof dat het risico je te moeten verdiepen en misschien tot een waarheid komen die tot cognitieve dissonantie leidt? Toch?
Heb je uitvoerige recensie van Kluuns boek gelezen, Atze. Ken het boek zelf niet, maar wil het ook niet kennen. Iedere keer als ik die schrijver op TV zie in een of andere talkshow bekruipt mij een gevoel van onbehagen. Ik vertrouw hem niet. Dat zal hem vast een zorg zijn - he'll cry all the way to the bank - maar na lezing van jouw analyse word ik alleen maar gestaafd in dat akelige gevoel. Jammer dat een door mij bewonderde actrice als Carice van Houten haar medewerking verleent aan een filmbewerking van zijn boek, dat de schrijver een titel heeft meegegeven die ik cynisch, zo niet sick vind. :(
Is het niet andersom, moet niet de niet gelovige zich telkens verantwoorden ? Wie moet er rekening houden met de gelovigen? Een verkeert woord en je krijgt een preek . Goddeloos zijn is niet links , niet elke socialist is goddeloos en niet elke goddeloze is socialist. Dat het geloven in god veel schade heeft aangericht zal toch niemand bestrijden , kijk naar de derde wereld. Wie wordt daarvoor ter verantwoording geroepen? Geloven wordt vaak gerelateerd aan naaste liefde , ik heb het niet kunnen ontdekken . Het heeft vooral angst gewekt . kleine kinderen die al met god,s zonden bang gemaakt werden en misschien nog wel . Ik mocht op een begrafenis van een jongetje dat op z,n derde verjaardag door een auto werd geschept , niet huilen , het was god,s wil , het kind was in veilige handen . god had hem uitgekozen . Ik moest kotsen en doe dat nog steeds als ik zo iets hoor . Neemt niet weg dat er inderdaad mooie muziek over bleef uit de katholieke kerk en prachtige kunst . Dat is het enige lichtpunt dat ik er in kan vinden .
Blijf vooral zoeken Lieke en bedenk dat ondanks jouw kots religieuze mensen troost vinden in de gedachte dat hun kind bij God. Ik snap dat je een maakbare wereld wilt maar religieuzen begrijpen soms beter dan atheisten dat je het leven moet nemen zoals het komt. Zeker bij overlijden is dat de moeite waard. Ik heb wel respect voor mensen die zo'n Godsvertrouwen hebben. Wat ik er verder ook van vind. Maar jouw reactie verraadt een religieuze frustratie.
De stelling: ?God is geen liefde, want er is zoveel ellende?, komt overeen met: ?Bach is geen muziek, want er is zoveel lawaai?. Een parafrase: DE MUZIEK VAN WITTEMAN - Witteman zegt dat Bach muziek is. Ik weet dat muziek bestaat. Dus bestaat Bach? Nee, dat denk ik niet. Mensen die in Bach geloven brengen Hem altijd in verband met mooie dingen, niet alleen met muziek, maar ook met schoonheid, liefde, de pracht van de natuur, het ?wonder? van de geboorte van een kind en het herstel na een ernstige ziekte. Dan luisterde de chirurg tijdens de operatie naar een cantata. Voor lawaai, herrie, geluidsoverlast, explosies en het Horst Wessel lied wordt Bach niet verantwoordelijk gehouden. Dat is de schuld van de mensen zelf, zegt de musicologie. Witteman zegt dat muziek een kracht is die zich niet door moraliteit laat bepalen ?en die uiteindelijk sterker is dan ego, lust, menselijke zwakheden, ziekte en zelfs de dood.? Ik betwijfel of de vrouw die haar kind in haar armen ziet sterven onder de klanken van ?O Haupt voll Blut und Wunden?, daar ook zo over denkt. [...] Ik ben een cultuurrocker, iemand die de verworvenheden koestert van een Rock&Roll jeugd, met alle geuren (Brylcreem), klanken (elektrische gitaar) en schijnzekerheden (playback) die op een gevoelige jongeman grote indruk maken. Ik heb gemerkt dat het erg goed is te combineren met een nuchtere kijk op de werkelijkheid. Als iemand in mijn ogen Bach genoemd mag worden dan is het Elvis Aaron Presley. Maar waarom zouden we hem niet gewoon Elvis noemen? En Bach gewoon Bach, of hij nu bestaat of niet. Dus niet zoiets vaags als ?de grootste componist van de Barok? en al helemaal niet ?muziek?. Daarvoor hebben we een mooi woord dat iedereen begrijpt, een woord dat door Witteman in zijn boeken veel is gebruikt: muziek.
Bach is een werkelijke entiteit, met een geboortehuis et al. God/Jahweh/Allah/Zoroaster is de verbeelding van "de Oorzaak" van alles waar mensen zich geen raad mee weten, een bezuiniging op de daarvoor geldende opinie dat er voor elk wissewasje een andere oorzakelijke godheid was. Terwijl Bach *zelf* werkelijke entiteit geschapen heeft, namelijk zijn vele vellen vol badmuziek, waar zeker de christenen hun tamelijk eenzame god in zijn eentje oorzakelijk achten voor alles en iedereen, maar vooral ook voor alles en iedereen die eerst in andere goden geloofden... Want zelfs het Keltische Feest van nieuwjaar op 31 October heeft de Paus Gregorius in 600zoveel omgevormd tot het feest der allerheiligen... Bach Daarentegen heeft alleen Bach opgeleverd, en niets geplagieerd om mensen die liever wat anders luisterden aan zich te binden...
Ik kan mensen die oprecht in god geloven eerlijk gezegd nauwelijks serieus nemen. Geloven begint waar denken ophoudt. Kijk, dat mensen dat wel doen (geloven) en daar b.v. kracht uit putten en zo is natuurlijk prima, iedereen moet dat helemaal zelf weten. Maar wel in privétijd en binnen de eigen muren. Niets opleggen aan anderen graag, daar wens ik van verschoond te blijven. En wat ik met name héél belangrijk vind: laat kinderen met rust tot het moment dat ze zich zelfstandig een afgewogen oordeel kunnen vormen over god en Jezus en hoe serieus je dat allemaal moet nemen, die verhalen van duizenden jaren oud. Ofwel: geen religies op scholen! Op school leer je taal, rekenen, aardrijkskunde etc., feitelijke zaken dus. Geloven is niet feitelijk maar iets wat je al dan niet GELOOFT (het woord zegt het al) . De een gelooft in god A, de ander in god B, weer een ander in god C en weer iemand anders misschien wel in een paarse kabouter op een wolk, wie zal het zeggen. Juist al deze verschillen geven al aan dat je toch niet bepaald kunt spreken van feiten. Ik vind het verschrikkelijk dat mensen dat niettemin wel zo uitstorten over hun kinderen. Dat dat zomaar kan en mag op scholen is al helemaal een gotspe, maar ook privé zouden ouders ervoor moeten waken hun geloof als waarheid en feit te presenteren aan hun kinderen. Laat ze zelf die keuze maken, als ze er oud genoeg voor zijn. Wat ik me trouwens ook altijd afvraag: als iemand zo zeker is van zijn of haar 'waarheid' omtrent god; heeft die andere helft van de wereld, zeg maar zij die in god B of C geloven, het in zijn of haar ogen dan ook helemaal mis? Daar zit toch al een enorme onlogica in? Want die mensen zijn evenééns overtuigd van hún waarheid. Miljarden mensen hebben het dus bij het verkeerde eind? Maar jij, die van god A, niet... En dan mijn laatste punt: telkens weer keert de kerk op haar schreden terug als het gaat om beweringen die tot voor kort door diezelfde kerk eveneens als waarheid en feit werden gepresenteerd. De hel en het Voorgebochte, waar men nog maar enkele decennia geleden te pas en te onpas mee dreigde (en wat voor onnoemlijk leed heeft gezorgd, bijvoorbeeld onder ouders van kinderen die vlak na de geboorte overleden en nog niet gedoopt waren), is door de kerk zelf inmiddels al naar het rijk der fabelen verwezen. Zie Wikipedia: "Op 21 april 2007 heeft Paus Benedictus XVI officieel het voorgeborchte voor ongedoopte dode kinderen achterhaald verklaard." Precies. Achterhaald, de kerk zegt het zelf! Iets wat ooit de waarheid en niets dan de waarheid was, volgens diezelfde kerk. Dat zal ook gebeuren met huidige 'waarheden', let maar op. Over een paar generaties kijken we net zo naar de gelovigen van nu, als we nu kijken naar historische Asterix-figuurtjes die doodsangsten uitstonden voor de God van de zee, God van de donder, etc. Een beetje meewarig, licht geamuseerd. Schattig.
Beste Saskia, Met uw redenatie kunnen we evolutie onderwijs dan ook wel schrappen, daar dit ook gebaseerd is op vertrouwen in theoriën waar mensen hun hele wereldbeeld aan koppelen. Het lijkt mij juist goed dat kinderen leren over de meest gebruikte manieren om de wereld uit te leggen. Geef ze argumenten voor en tegen evolutie, voor en tegen Christus, voor en tegen de Islam, en wellicht nog een paar andere. Want pas dan heeft het kind begrip voor de mensen die in een ander wereldbeeld vertrouwen leggen. Een kind dat nooit heeft geleerd over het Christendom kan daar ook geen zinnig argument tegen inbrengen. Evenmin kan iemand die nooit over evolutie heeft geleerd daar iets zinnigs over zeggen. En we leven juist in een land (en wereld) waar Christenen, Islamieten, atheisten en nog velen anderen met elkaar samenleven, dan bevordert het de communicatie ontzettend als men wat van elkaars overtuigingen weet. En u zegt al zelf dat waarheid moeilijk te pakken is. Waarom wilt u kinderen op school dan maar 1 waarheid aanbieden? Verder hebben kinderen een vraag naar een waarheid. Als zij u als ouder vragen wat waar is, wat zegt u dan? Wat u ook zult zeggen, het zal gebaseerd zijn op uw eigen overtuigingen. En er is helemaal niets verkeerd aan om een kind Christelijk, Islamitisch of atheistisch op te voeden, het zal later toch vragen gaan stellen over het waarheidsgehalte van de overtuiging die het van de ouders heeft meegekregen. En juist de manier om dat te bevorderen is op scholen dit aan te bieden. Belangrijke voorwaarde is dat de samenleving tolerantie en begrip ondersteunt.
Ach Sas. Niet geloven is ook geloven. Ik zelf geloof (meestal) niet. Maar toen een zeer gelovige vriend de dood was aangezegd heb ik in mijn eentje voor hem gebeden. Je kunt het nooit zeker weten. Mijn vrouw is ruim drie jaar geleden overleden en ik zou het toch heel tof vinden als er een hemeltje voor haar is. Een beter mens als haar ben ik nog niet tegengekomen. Maar ja, Sas, dat is weer met menselijke maat genomen, en God neemt nou eenmaal Goddelijke beslissingen. Ik heb wel het idee dat hier op de Veluwe God een iets te lange koffiepauze (of lunch) heeft genomen. Het is hier duidelijk niet af.
Ik ben het volstrekt niet met Paul Witteman eens maar vind zijn mening wel interessant. Dank voor deze zienswijze.
Dat jij vind dat goed en kwaad bestaan mag je zelf weten, maar deze begrippen zijn misleidend en uiterst subjectief. Ik ben persoonlijk dan ook van mening dat het volkomen onzin is om die termen überhaupt te gebruiken. Acties van mensen zijn niet zwart/wit noch is de wereld zwart/wit, denken in goed en kwaad is een over simplificatie van de werkelijkheid. Verder geen mening over venlo. Denk ook niet dat wel denkende mensen de mening die je presenteert houden. Jan marijnissen komt uit oss, ik verwacht ook niet dat ieder in oss op SP stemt. J P balkenende en kruiningen/biezelingen zou nog net kunnen ;) Maar dat is mijn eigen stigmatisering van kruiningen :P
Langs de snelweg van Rotterdam naar Utrecht kijk ik graag even naar dat bord: "God is liefde" staat erop. Ik begrijp die tekst. Alles hier op aarde, ook de dieren, kent twee basisgevoelens. Angst en liefde. Die liefde tesamen van ons allen is God. Mag u raden hoe die gezamenlijke angst heet. Het begint met een D.
Beste Paul, Als jij schrijft: "Ik respecteer Andries Knevel maar zal, als ik daarvoor de gelegenheid krijg, vragen aan hem blijven stellen over de (on)logica van zijn geloof", doe je precies waar Kluun je van beschuldigt. Laat die beste man gewoon. Zolang hij mij niet lastig valt, mag hij geloven wat hij wil. Waarom moet je die vragen stellen? Wat wil je daar mee bereiken? Dat hij "jouw kant" kiest? Dat hij zich bekeert tot het atheïsme? Maakt jou dat dan geen zendeling? Elke zendeling, voor welke "kerk" dan ook, is even erg. Al zou ik in kabouters geloven, laat me lekker.
@Peter B. Ieder mens hecht veel belang aan de waarheid, tenzij men zich in dromenland bevindt. En zolang hij/zij mij niet lastig valt, mag men denken wat men wil. De problemen doen zich voor als zo'n "kabouterpartij" het daadwerkelijk voor het zeggen krijgt en decennialang regeringspartij wordt en mij wel lastig valt. Dergelijke 'tirannie van de macht' wordt vertolk door het CDA, een voortdurende regeringspartij die wel democratisch gekozen is en er toch faliekant naast zit. Zo hebben we de zondagsheiliging, verplichte christelijke 'feest'dagen, vrijheid van godsdienst, bijzonder onderwijs, ongelijkstelling mens en dier, pro Israël, tegenwerking van scheiding kerk en staat, abortus, euthanasie, homohuwelijk, eugenetica, etcetera. Allemaal zaken waar de ongelovigen tegenaan lopen, terwijl zij toch geen minderheid zijn. Hoezo, het vrije Westen?