Kandidatenlijst Omtzigt lekt nog voor officiële presentatie uit door ict-fout, partij wordt rechtser dan het CDA
De karikaturen voorbij
Reacties (15)
"Volgende keer beter," wenste ik u de vorige keer en dat is u met bovenstaande conclusie goed gelukt. Inderdaad veel beter. Welkom terug.
Ewout je hebt hartstikke gelijk met je karikaturen. Toch lijkt het me de roep van een hopeloze, karikaturen, belachelijk maken, wegzetten, kleineren, vergroten rancune... alle emoties en al het wangedrag dat we kennen is onderdeel een normaal debat (waarbij 'normaal' = 'meest voorkomend'). De vraag is of er een debat gewenst wordt door seculieren... het is voor mij dat ik het wel heb gehad. Sinds ik leef is religie bepalend claimt, eist en beïnvloedt... het wordt tijd om de laatste 50 jaar van mijn leven zonder gedoen met religie te kunnen doormaken. Er is simpelweg voor de seculiere meerderheid geen actualiteit waarin religie erg relevant lijkt voor ons individueel en trouwens ook maatschappelijk. Dat hier op Joop.nl daar anders over gedacht wordt en bij Pauw en Witteman (op dinsdag, daarnet dus) idem dito, maakt nog niet dat het thema relevantie heeft. het zijn verdrietige pathetische achterhoede gevechten, waar ook mensen met een religieuze achtergrond niet beter van worden. Live and let live, maar mag ik nou echt zonder die K-religie, ik neem aan dat je begrijpt dat die 'K' niet naar Rome verwijst. I wanne be free, mijn vrineden zijn bijna allemaal gelovig, of christelijk, islamitsich of dom liberaal... het is maar om het even.
Ik zag toevallig een paar dagen terug een vraaggesprek tussen de ex-oud-gereformeerde Franca Treur en de EO-moraalridder Tijs van den Brink. Het was aangenaam dat te volgen, beiden vermeden de karikaturen. Ik hoop dat Ewout Klei zich houdt aan zijn eigen oproep en bijvoorbeeld de methoden van de RK-kerk om de uitgetredenen over te halen terug te keren niet zo karikaturaal en achteloos vergelijkt met de Spaanse inquisitie als in zijn vorige bijdrage.
Als je jezelf al tot Theïst en Atheïst benoemt, dan heeft een debat natuurlijk bij voorbaat geen enkele zin meer. Beide partijen zitten dan al in hun loopgraaf. De premissen voor de discussie zijn immers zo wezenlijk anders, dat je daar nooit op een bevredigende wijze uitkomt. De Theïst gelooft immers zonder daarvoor een hard bewijs te verlangen, maar de Atheïst zal meestal eerst een bewijs willen zien voordat ie iets gelooft. Beide posities zijn echter onhoudbare claims op de waarheid, want niemand weet immers of het tot nu toe nog niet wetenschappelijk verklaarde niemandsland volledig logisch geordend is of dat er zich toch allerlei tegen-intuïtieve verrassingen in schuilhouden (al lijkt de kans daarop kleiner, gezien het succes van de wetenschappelijke benadering tot nu toe. Toch loopt ook de wetenschap steeds vaker tegen ambivalente en paradoxale grenzen aan). De agnostische positie is volgens mij de enig verdedigbare positie. We weten het niet en kunnen het niet weten. In die zin ben ik het met Ewout eens dat in dit toch al onmogelijke debat, het gebruik van onnodige karikaturen ons helemaal niets verder helpt. Al moet ik wel zeggen dat de ik afnemende invloed van Christelijke religie op de samenleving als enorm bevrijdend ervaar en mede daarom maakt de dominantie van de Islam in vele landen mij nerveus. Laten we geen stap terug doen. Heb in mijn jeugd veel schade gezien van het kwade gezicht van religie (met name de sterke indoctrinatie van kinds af aan en de daaruit voortvloeiende ingebouwde angst waar men nooit meer vanaf komt). Maar waar ligt de balans? Hoe creëren we een vreedzame co-existentie tussen de verschillende seculiere en confessionele opvattingen? En wat is de rol van de overheid daarin? De bescherming van een volledige vrijheid van meningsuiting zoals in de wet verankerd is een conditio sine qua non en dit geldt ook voor de volledige scheiding van kerk en staat. Verder hoeft de overheid van mij niet zo veel te doen. De media wellicht wel. Minder karikaturen en extreme vertegenwoordigers van beide kampen op TV en meer ruimte voor het agnosticisme als 'mutually respected common ground' in de discussie. Jij weet het niet zeker en hij weet het ook niet zeker, maar beide opvattingen hebben mogelijk ware elementen dus laten we eens naar elkaar luisteren.
Het publieke debat, politiek, religieus of maatschappelijk, is op zichzelf al een karikatuur, of het nu gevoerd wordt in de krant, op internetfora , televisie of welk medium dan ook. Een echt debat is een uitwisseling van argumenten, meer of minder steekhoudende argumenten. En soms lukt het een van de deelnemers de anderen te overtuigen van zijn gelijk, simpelweg omdat hij de sterkste argumenten heeft. Dit is niet interessant voor de media, want dan moet het publiek nadenken en dat wordt het niet geacht te doen. Nee, het publieke debat is het terrein van de extremisten en de fanatici. Zij doen niet aan argumenten. Zij overschreeuwen elkaar en wie het hardst schreeuwt wint. Dit trekt publiek; dit vinden de media interessant. En over religie valt natuurlijk geen echt debat te voeren. Er zijn geen argumenten, alleen drogredenen en sofismen en de fanatici overschreeuwen elkaar met hun eigen al dan niet eerlijk gemeende overtuigingen. Religie is een vluchtweg voor de angstige mens en religieuze organisaties zijn machtsorganisaties die de instinctieve angsten van de mens schaamteloos manipuleren en exploiteren ten behoeve van de macht en rijkdom voor zichzelf.
Goed stuk Ewout. Naast het feit dat ik het helemaal met je eens ben heeft het ook nog een hoop interessante en inhoudelijke reacties opgeleverd. Joop.nl op zijn best!
--- Dit bericht is verwijderd —
“Bij de islam kost het me meer moeite om de pluspunten te herkennen.” Van zaken die journalisten neutraal benaderen kunnen ze gemakkelijk net zoveel positieve aspecten benoemen als negatieve. Hoeveel meer moeite deed u eigenlijk? “Men zegt wel eens...” Aha, zoveel moeite. U bent toch journalist?
["maar als we eindelijk eens een echt debat willen, moeten we de karikaturen voorbij"] Ik weet niet wie Klei met 'we' bedoelt, maar ik wil helemaal geen publiek debat meer. Ik heb het volledig gehad met het debat. Het is grotendeels ontaard in bekvechterij en volksvermaak. Inderdaad mede aangemoedigd door de reflex om op tv bij een publiek onderwerp twee opponenten te zoeken die zo radicaal mogelijk van elkaar verschillen wat standpunten betreft. En dan maar welles-nietesen. Waar ik naar snak is naar mensen die een actueel algemeen maatschappelijk onderwerp of probleem van verschillende kanten op zo'n manier komen belichten dat ik me zelf een oordeel kan vormen. Waar ik naar snak is naar discussiebijdragen zonder dat er iemand per se moet winnen. Waar ik naar snak is naar ruimte voor nuance, verdieping. Waar ik naar snak is naar presentatoren die mensen uit laten spreken en niet (geil op kijkcijfers, scoren, eigenbelang en sensatie) het gesprek hinderlijk lopen te sturen en zelfs te manipuleren. Waar ik naar snak is naar acceptatie en eerbiediging van elkaars anders zijn. Er wordt vaak gedaan alsof het publieke debat hetzelfde is als het politieke debat. Daar liggen de spelregels vast: het debat dient als middel om de verschillende standpunten op een fatsoenlijke manier duidelijk te maken en de ander van jouw standpunten te overtuigen. Een deel van dat debat speelt zich achter de schermen af, in het spel van medestanders vinden en uitruil van belangen. Daarna volgt het eigenlijke doel: de politieke besluitvorming. Bij het publieke debat wordt zelden of nooit de vraag gesteld waartoe het debat moet leiden. Het debat zelf is doel. En dus kan het naar believen misbruikt worden. Om de ander te vernederen, om onderliggende belangen (marktaandelen, persoonlijke agenda's) te dienen, om mensen monddood te maken door ze te framen of een web van drogredenen te weven. Van dat debat heb ik zo ontzettend genoeg. Ook - en zeker - als het gaat om individuele geloofsbeleving. Ook - en zeker - als het debat over geloofsbeleving is vervuild en geobsedeerd door kennelijke en vaak irreële angst voor het geloof van de ander en het debat het doel lijkt te dienen die angst te voeden. Ook - en zeker - als het debat zelf zich uitsluitend richt op extreme minderheden (over karikaturen gesproken) en voorbijgaat aan het feit dat verreweg de meeste mensen hun geloof ervaren als inspiratiebron om gewoon het goede willen voor de maatschappij waarin ze leven. Nog eens: met dat debat heb ik het volslagen gehad.
Pff. Wat een reactie. Maar ik snap dit gevoel heel goed. Het is niet alleen religie, maar het zijn meer onderwerpen (Europa bijvoorbeeld) waar het debat zo simplistisch wordt gevoerd. Ik wil dat de discussie moet worden blijven gevoerd, en hoop dat het inhoudelijker wordt.
“ik wil helemaal geen publiek debat meer.” Dat meent u vast niet. U bent toch een democraat in hart en nieren? U heeft gewoon behoefte aan een frisse boswandeling ofzo. Kan ik me voorstellen, maar niemand verplicht u om aan discussies deel te nemen. En tijdens uw boswandeling mogen wij toch wel doorgaan?
"Christenen, moslims, joden, hindoes en aanhangers van Zarathustra; religieuzen, atheïsten, ietsisten en agnosten, iedereen verdient een gelijke behandeling." Daar ben ik het helemaal mee eens. En daarom moet er nog wel het een en ander gebeuren. Als men dit werkelijk wil dan moet de seculiere staat werkelijk seculier worden. Dus geen verwijzingen naar god(sdienst)/christendom in de grondwet, wetten en attributen die symbool staan voor de staat (het aanroepen van of verwijzen naar een god zoals in troonrede, offieciële door het staatshoofd ondertekende stukken, munt, eed, noem maar op). Het staatshoofd dient er ook niet bij de 'gratie' van het opperwezen te zijn maar bij de gratie van het Nederlandse volk. (beter en consequenter zou zijn tot de republikijnse staatsvorm over te gaan). Ook geen andere behandeling (bescherming ten koste van anderen/voortrekkerij) voor religieuze instellingen zoals scholen, godshuizen, goede doelen, etc. Vrijheid van godsdienst moet ook uit de grondwet want dat zit al in de vrijheid van meningsuiting. Dat dat gescheiden en dus verschillende zaken zijn, is een religieus vooroordeel. Iedereen gelijke rechten en plichten. Dat betekent ook seculier onderwijs, afschaffen dus het 'bijzonder' onderwijs. Ik ben zeker het een en ander vergeten maar het moet er volledig uit. Pas als we hiermee klaar zijn dan kunnen we spreken van gelijke behandeling voor iedereen.
"Ik ben zeker het een en ander vergeten maar het moet er volledig uit." Die indeling van de week in zeven dagen bijvoorbeeld? Dat riekt naar het scheppingsverhaal. Wat stelt u voor. Een volledige scheiding van godsdienst en samenleving is wat u voorstaat. U bent niet tevreden met wat normaal onder scheiding van kerk en staat wordt verstaan. Dat is dat het instituut kerk geen zeggenschap uitoefent over het instituut staat en omgekeerd. Dat is al geruime tijd het geval. U kunt leven zoals u wilt, u hoeft zich van godsdienst niets aan te trekken. Wat wilt u nog meer dan deze volledige emancipatie.
Ewout Klei, goed punt, maar je gaat helemaal voorbij aan de framing uit de 'progressieve' hoek. Een open en genuanceerd politiek-maatschappelijk debat over religie is pas echt mogelijk wanneer de critici van de Islam niet standaard in het PVV/Wilders-kamp geframed worden. 'Progressief'-conservatief Links is maar al te graag bereid deze karikatuur te gebruiken en daarmee een inhoudelijke discussie niet meer aan te hoeven gaan, zie bijv. de onzinnige discussie op het stuk van van Jole.
[Ewout Klei, goed punt, maar je gaat helemaal voorbij aan de framing uit de 'progressieve' hoek.] Ehm ... framing uit de progressieve hoek ? Ik zou eerder zeggen, framing uit de rechtse hoek. Volgens die hoek zijn alle moslims immers bloeddorstige extremisten, die rustig afwachten tot ze de kans krijgen om een Kalifaat te stichten in Nederland. Verder, iedereen die het niet met deze rechtsen eens is, is een moslimknuffelaar, die zijn ziel aan de Islam heeft verkocht. [Een open en genuanceerd politiek-maatschappelijk debat over religie is pas echt mogelijk wanneer de critici van de Islam niet standaard in het PVV/Wilders-kamp geframed worden.] Dat gebeurt ook helemaal niet. Er zijn genoeg mensen die kritiek uiten op de Islam of op moslims, die nooit in het PVV/Wilders kamp worden geframed.