De JSF als stip aan de horizon
Praat mee
Reacties (32)
Ik ben het volledig eens !, We hebben de overeenkomst als NL gemaakt om mee te helpen aan de ontwikkeling van de JSF, in ruil voor de werkgelegenheid hiervoor. daar kun je alles van vinden, maar tot nu toe heeft NL ongeveer 1 miljard in dit project gestopt en hebben we er "maar" 60 miljoen aan werkgelegenheid voor terug gekregen. en wat het "aanvallen" betreft: sinds wanneer hebben wij, NL, Vijanden ?, de koude oorlog is toch al voorbij ??
Ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, de gehele Nederlandse krijgsmacht kan worden opgeheven, bijvoorbeeld de kosten van Roemenen en Bulgaren zijn zoveel lager, waarom huren we die niet in om voor ons het land te verdedigen? Volg het voorbeeld van de bollenboer.
Helemaal eens, en nog een belangrijk argument als aanvulling: het ontbreekt ons aan vijanden waar we dit type wapens tegen kunnen inzetten. En als die vijand zich inderdaad meldt, dan kunnen we beter door samenwerking 'ass kicken'. De huidige oorlogen ontwikkelen zich als sectarisch, religieus en op regionaal en stedelijk niveau met een grote kans op burgerslachtoffers. Daardoor vraagt dat om wapens met een veel grotere flexibiliteit en precisie. Niet voor niets is de roep om drones zo groot. Voor de komende 10 a 15 jaar volstaan de huidige F16's met wat bling bling meer dan genoeg en valt er veel te bezuinigen. De JSF is een wapen zonder vijanden voor NL.
Ik ben zo huiverig voor dit Europa dat ik een Europees leger helemaal niet zie zitten. De vraag is eigenlijk : willen we een leger. En zo ja, dan moeten de militairen een goede uitrusting hebben. Immers zij wagen hun leven. Ik zie de gevaren van oorlog steeds dichter bij komen. Oa door een uiteenvallen van de Eurozone ( dit is voor mij zelfs waarschijnlijk ). En dan komt de vraag , is een Nederlands leger in staat zich goed te verdedigen. En ik denk van niet. Dan zou iedere Euro eraan besteed weggegooid geld zijn. Kortom, ik denk dat het hebben van een leger een illusie geeft van veiligheid. En die illusie kost bakken vol geld.
Francisco, denk je dat in andere landen dezelfde discussie niet opgaat? Wij besteden een kleine 1% van het BBP aan defensie. Daarmee behoren we tot de laagste in de wereld. Tegelijkertijd behoren we - kijkend naar BBP per hoofd v/d bevolking - tot de rijkste landen. Hoe leg je dan uit dat wij maar even niet in iets essentieels investeren als gevechtsvliegtuigen en dat overlaten aan de buren die al meer besteden? Denk je dat dat voor andere landen ook geen hoge kostenpost is, en dus tot discussie leidt? Een leger moet anno 2013 veel slimmer zijn. Conflicten vragen vandaag de dag zelden nog om zware pantserinfanterie, hetgeen al compleet is wegbezuinigd. De marine is ook al half wegbezuinigd (bizar!), diverse infanteriedivisies zijn weg, anti luchtdoelartillerie weg, enz. Dat gat moet wel ingevuld worden dus waarom niet investeren in drones en overige 'smart' wapens. 'Air superiority' blijft daarentegen van het meest doorslaggevende belang en het getuigt van weinig verantwoordelijkheid om dat bij de buren neer te leggen.
De vele militairen buiten dienst en experts buitelen al jaren over elkaar en hebben maar een overeenkomstige boodschap: bepaal eerst wat je eigenlijk wil met je krijgsmacht en zoek daar het materieel bij. Aangezien men altijd alles wil blijven doen en nu door de bezuinigingen dat niet meer kan lijkt me een heroriëntatie aan de orde. De VVD wil daar nog niet aan, de PvdA zit te veel vast in vredesachtige missies (die eigenlijk nooit vredesachtig zijn). Het logge JSF-vliegtuig is wellicht over tien jaar al verouderd omdat alles kleiner en wendbaarder wordt. Tanks worden al nauwelijks meer ingezet wereldwijd (behalve bij volksoproer) en de kans dat we Star wars-achtige drones-oorlogen krijgen is helaas vele malen groter. En wat die 'grote' legermacht van Europa betreft, veel maakt nog niet sterk (Noord-Korea heeft een miljoen man onder de wapenen maar dat zegt niets). Europees defensiebeleid is zonodig nog ingewikkelder dan Europees financieel beleid. Maar het is wel iets waar we naar toe zouden kunnen. Maar ja, dat betekent wel meer Europese politieke integratie anders is het symbooldenken. En dat is niet zo populair op het ogenblik. Aan de andere kant, we werken maritiem al met de Belgen samen en de landmacht met de Duitsers geloof ik. Maar elk land heeft weer verschillende vliegtuigen en dat helpt beslist niet. Ik begrijp de hete aardappel van de PvdA, ik begrijp de wens om er maar van af te zijn en uit het moeras te raken maar het zou beter zijn als de PvdA zelf eens met een visie op de krijgsmacht komt want die is net zo mager als de hoeveelheid zetels in de laatste opiniepeiling. Pas dan neem je het besluit. Maar zo zal het wel niet gaan.
www.parliament.uk/briefing-papers/SN06278.pdf Van Jole beweert dat er landen uit het JSF-project zijn gestapt. Welke landen zijn dat en wanneer zijn ze er uitgestapt? Bijgevoegd een linkje naar een document van het Britse lagerhuis over de JSF. Een paar feiten: GB heeft al ruim 2 miljard dollar in de JSF gestoken en gaat er ca. 90 bestellen. Noorwegen heeft al tot aankoop besloten en Denemarken zal volgen. (Nederland zal met Noorwegen en Denemarken gaan samenwerken bij het onderhoud van de JSF dus die Europese luchtmacht komt toch van de grond al is het dan niet voor een dubbeltje op de eerste rij zoals Van Jole wil) De vergelijking met de Fyra gaat niet op. Ander product. Ander ontwikkeltraject, meer deelnemers in het project, enz, enz.
Nederland is in 2010 akkoord gegaan met de stationering van een nieuw Amerikaans kernwapen op Volkel, dat de huidige kernwapens daar gaat vervangen. ... ... Ook zou al in 2010 in het geheim zijn overeengekomen dat het nieuwe gevechtsvliegtuig JSF het nieuwe wapen moet kunnen dragen. http://nos.nl/artikel/550366-nieuw-kernwapen-vs-op-volkel.html
De discussie omtrent de aanschaf van de JSF is identiek aan de discussie omtrent de aanschaf van destijds de F16. Ook toen was er alom kritiek, het zou een fluttoestel zijn, veel te duur en niet nodig. Toch heeft dit toestel 30-35 jaar zeer goed dienst gedaan, en zo zal het de F35 ook vergaan. De kritiek op dit toestel komt slechts vanwege 1 reden; het is voor een groot deel een amerikaans toestel. Alsof het beter zou zijn een europees toestel te nemen.... Wel, om te zien hoe dat gaat.. hoef je maar naar de nieuwe helicopter te kijken, de NH90... gek genoeg is over dat toestel heel wat minder kritiek, terwijl dat ECHT een vliegende fyra is (tot op heden). maarja, niet amerikaans..dus is kritiek veel minder gewenst uiteraard. groeten, edwin
Kunt u een enkel feit noemen waarin de F16 ook maar enig nut heeft gehad, behalve herrie maken en budget opslorpen? Oh ja, Irak... Dat zou ik geen 'nut' noemen. Joegoslavie heeeel misschien...
Als we een politieke unie zouden hebben, dus als we zouden leven in de Verenigde Staten van Europa, dan zouden we een Europese luchtmacht kunnen overwegen. Maar het zal je niet ontgaan zijn dat daar totaal geen draagvlak voor is bij de Europese bevolking. En zeg nou zelf: zou jij het een prettig idee vinden dat Europa (Duitsland en Frankrijk dus) bepalen waar het Europese leger met daarin ook Nederlandse militairen worden ingezet? Als je gehecht bent aan je soevereiniteit dan is je krijgsmacht het laatste wat je moet inleveren aan Europa.
Die soevereiniteit is er nu ook niet, vanwege de afspraken binnen de NAVO. Kletspraat elke keer over soevereiniteit. Die hebben we al tientallen jaren opgegeven, alleen wil de VVD cs dat maar niet erkennen.
Goeie analyse. (En mooi geschreven.) Ik heb echter een hard hoofd in Europees 'machtsdenken' en de besluitvorming om geweld te gebruiken. Alle lidstaat-neuzen moeten één kant op staan en dat houdt in dat besluitvorming altijd een versimpeling van waarheden inhoudt. Zoals je nu al in de politiek ziet worden burgers voor keuzes geplaatst waar zij geen directe invloed op kunnen uitoefenen nadat politici zijn gekozen. Tussentijdse correcties zijn dus onmogelijk. Inzichten in strategie worden uit zogenaamde 'veiligheidsredenen' niet verstrekt en wij zullen het moeten doen met de beperkte praatjes die de spreekbuizen van de NATO ons gunnen. Wat mij betreft beperkt EU zich tot louter defensieve taken en logistieke hulp waar nodig, zónder interventies en zogenaamde 'strategische aanvallen'. Het aantal moordmachines zou dan worden teruggebracht tot een absoluut minimum.
Corr.: 'Het aantal moordmachines zou dan kunnen worden teruggebracht tot een absoluut minimum.'
--- Dit bericht is verwijderd —
Een Europese defensie heeft pas zin als alle landen zich losgemaakt hebben uit de Nato. Momenteel worden we elke keer weer voor het VS karretje gespannen om bij te dragen aan 'humanitaire missies', cq. 'progressief imperialisme' (wel altijd in gebieden met veel grondstoffen en doorvoerroutes). Europa is het onderling meestal totaal oneens: Frankrijk en GB willen altijd interventies, Duitsland is neutraal, tenzij het Israel betreft, en de rest van de landen: daar hangt het af van wie er op dat moment in het regime zit. Misschien ook maar beter ook... Als de plaag van het neoliberalisme is uitgewoed en er dan nog steeds een verenigd Europa is (het zou zomaar kunnen dat in reaktie op alle ellende en ontberingen een aantal landen naar ultrarechts radicaliseert), dan moeten we met z'n allen nog maar eens kijken. Bovendien is de techniek dan 1-2 generaties verder.
"Sowieso vind ik dat de toekomstige Europese defensie en preventie vooral moet bestaan uit een uitstekende diplomatie." Klein kijkje in de defensie strategie van de meeste landen: 1. diplomatie.. met wie je vriendjes bent heb je geen oorlog 2. Afschrikking: als je (in ieder geval de suggestie wekt dat je) sterker bent vallen landen je niet aan. 3. Vechten: Als het dan echt moet kun je jezelf verdedigen. Laat je voor alle 3 een leger nodig hebben, zelfs voor de eerste. Andere landen verwachten een fatsoenlijke bijdrage in de verdediging van ons allen.
"Hef onze eigen luchtmacht op en maak ze onderdeel van een te vormen Europese luchtmacht". Gezien het tempo van besluitvorming van de EU vraag ik mij af in welk jaar meneer Jole verwacht dat dit voorstel, een voorstel dat overigens helemaal nog niet bestaat, zijn beslag zou moeten krijgen. Brussel heeft al vele jaren nodig om eruit te komen hoe het etiket van een potje jam er naar Europese normen uit moet zien Welk verschil een Europese luchtmacht nu maakt als het gaat over de noodzakelijke militaire investeringen is mij een raadsel. Waarom een Europese luchtmacht kleiner en goedkoper zou kunnen zijn dan de optelsom van de huidige gezamenlijke individuele luchtmachten, ik kan de argumenten nergens vinden. Wat meneer Jole kennelijk niet weet is dat er sinds het begin van de koude oorlog, en dat is toch eventjes geleden, door de Europse landen afspraken zijn gemaakt over de taakverdeling van de legers, dus ook de luchtmachten, van die Europese landen. Ook de samenstelling van de Koninklijke Luchtmacht is sinds die tijd op deze afspraken gericht geweest. De forse aantallen jachtbommenwerpers, de ondersteunende vliegtuigen en de diverse luchtafweerweersystemen die vanaf de jaren '50 de revue zijn gepasseerd waren echt niet bedoeld om uitsluitend een paar honderd kilometer Nederlandse landsgrenzen te verdedigen. Zo ook met de aanschaf van enkele tientallen JSF's voor de KL. Het toestel is gekozen in het licht van gezamenlijk opererende Europese en Amerikaanse luchtmachten om op te kunnen treden op de huidige strijdtonelen en niet voor gebruik binnen de Nederlandse grenzen om een aanval van bijvoorbeeld België of Luxemburg te kunnen pareren. Persoonlijk ben ik altijd nogal huiverig voor inzichten zoals meneer van Jole in deze column omschrijft. Het is niet het kleine Nederland die de mondiale ontwikkelingen voor de komende decennia bepaalt. De recente geschiedenis heeft duidelijk gemaakt dat het nastreven van neutraliteit, het proberen weg te blijven van internationale conflicten en militaire uitgaven tot een absoluut minimum te beperken, jammerlijk heeft gefaald. Een modern militair apparaat waar de JSF ook bij hoort kost geld, heel veel geld maar als een land niet bereidt is een verzekeringspremie te betalen om samen met bondgenoten haar vrijheid te kunnen verdedigen zal vroeg of laat blijken dat die zuinigheid wel eens fataal zou kunnen zijn en dat zal dan zeker niet voor de eerste keer zijn.
"De recente geschiedenis heeft duidelijk gemaakt dat het nastreven van neutraliteit, het proberen weg te blijven van internationale conflicten en militaire uitgaven tot een absoluut minimum te beperken, jammerlijk heeft gefaald." Ik kan me niet herinneren dat het Nederlandse leger in de recente geschiedenis de vijand ooit de deur heeft gewezen. Ook internationaal kan ik zo geen voorbeelden vinden, behoudens burgeroorlogen waarbij de gevestigde, veel sterkere regeringslegers meestal het onderspit delven tegen een bij elkaar geraapt groepje opstandelingen. Ik denk dat neutraliteit, het proberen weg te blijven van internationale conflicten en militaire uitgaven tot een absoluut minimum te beperken juist garamt staat voor een langdurige vrede, zoals partijdigheid, het zich actief militair mengen in internationale conflicten en een ongebreidelde groei van het leger en materieel wel tot oorlog moeten leiden.
[Gezien het tempo van besluitvorming van de EU vraag ik mij af in welk jaar meneer Jole verwacht dat dit voorstel, een voorstel dat overigens helemaal nog niet bestaat,] Onjuist. er zijn juist uitgebreide studies en onderzoeken beschikbaar, maar de vorming van een EU leger is vooral een politiek probleem. De adviezen verdwijnen steevast in de onderste la
één Europese luchtmacht? in NL is het al haast onmogelijk om te beslissen welk vliegtuig door het linkse anti-amerikanisme. Laat staan met Frankrijk erbij. "terwijl het land wordt uitgewrongen een paar miljard besteden" Verschil tussen jaarlijkse vaste lasten en investeringen over de lange termijn is altijd te veel gevraagd voor velen merk ik Verder ooit gehoord van 9/11 (vandaag NB) of Russische bommenwerpers in ons luchtruimte? Daar niks meer aan doen en gewoon wachten tot de Duitsers komen helpen zeker?
9/11 pleit niet echt in het voordeel van grote defensiebudgetten. Per slot van rekening is het de grootste militaire macht van de wereld toen niet gelukt om het luchtruim van een van de grootste metropolen ter wereld te beschermen tegen twee passagiersvliegtuigen.
@Bob Schmitz Inderdaad in Yugoslavie hebben nederlandse f16's heel duidelijk hun nut bewezen ( u had de slachtpartijen daar liever door zien gaan?) Ook betreden praktisch elke maand Russische bommenwerpers europees luchtruim, steevast opgevangen door die f16's. Wat als dat niet meer gebeurt? Het risico dat Rusland (met haar steeds innigere bondgenoot China) dan besluit om iets meer dan alleen vliegen te doen, is niet uitgesloten. Hoe dan ook is het kinderlijk naief om te denken dat wij hier nooit meer met een oorlog te maken zullen krijgen. Nogmaals; dat was de gedachte aan het begin van de 20ste eeuw ook alhier..en wat kregen we toen nog allemaal te verduren. Voorts blijf ik me ergeren aan de valse manier van voorstellen omtrent de kosten van dat toestel. Steevast doet men hier alsof die 4 miljard voor de aanschaf elders (dan uit de bestaande, en beschamend lage!!, defensiebegroting moet komen) en doet men alsof dit bedrag voor 1 jaar is. Dit terwijl de kosten over 30-40 jaar verspreid zijn. Natuurlijk zijn er op DIT moment geen 'vijanden' voor ons land. Maar weet jij hoe dit over 10 jaar is? Of over 20 jaar (wanneer bv een china een grotere defensiebegroting heeft als de VS). Zou je pas tot aanschaf van een toestel overgaan op het moment dat je ze écht nodig hebt, ben je jaren en jaren te laat. Ten eerste omdat produceren van zo'n toestel lang duurt, en het opleiden en trainen van piloten nog een stuk langer.
Dat is natuurlijk de kern van ons meningsverschil: Ik beschouw de NATO niet als een asset, maar als een liability. Europa zou een onafhankelijker koers van de VS moeten varen, de Nato heeft ons bijna in Syrie aan de kant van Al CIAda en in Georgie doen belanden. Rusland is in mijn ogen niet meer een bondgenoot of opponent dan de VS. Tja en het lijstje met 'zeer bevriende landen' wat u noemt: allemaal neoliberale bastions, daar staat ook de apartheidsstaat Israel tussen, en u bent de geweldige voorbeelden van democratie en mensenrechten zoals Saoedie Arabie vast nog vergeten. De Nato kan ons zomaar in een oorlog met Iran, de aartsvijand van de VS en Israel doen belanden, terwijl wij niets, maar dan ook niets van dit land te vrezen hebben. (Ik geloof uiteraard niets van de propaganda over het tegendeel!).
Zo te lezen bent u een vervend aanhanger van schijnveiligheid. Je kan je geld wat dat betreft ook beter besteden aan het juist beveiligen van je data lijnen, want anders komen ze in de toekomst niet met een bommenwerper om je land plat te leggen, nee er komt een heel klein pakketje via een kabeltje (of zelfs via de lucht) binnen die alles plat legt. Zijn we trouwens ingericht op de chaos die in zo een situatie ontstaat? Gezien de snelle technologische ontwikkelingen kan je er ook vanuit gaan dat er over 15 jaar systemen zijn die een jsf feilloos opmerken en uit de lucht halen.
Ook betreden praktisch elke maand Russische bommenwerpers europees luchtruim, steevast opgevangen door die f16's. Wat als dat niet meer gebeurt? Dan blijven die bommenwerpers gewoon weg. Die vliegen er namelijk alleen maar juist omdat ze steevast onderschept worden. Gebeurt dat niet meer dan is de lol er snel af.
Overigens, over europees samenwerken (op defensiegebied) gesproken: de JSF zal in ieder geval aangekocht worden door; Denemarken, Noorwegen, Italie en GB. Anderen landen twijfelen nog, kijken we in NAVO verband komen daar de VS en Canada nog eens bij, gaan we kijken naar overige landen waar wij (zeer) vriendelijke betrekkingen mee hebben, dan praat je ook nog eens over Australie, Israel, Japan, en Turkije. Welk europees toestel (Rafale, Saab Grippen, Eurofighter) kan zich daarmee meten? Juist de JSF zou de standaard moeten worden binnen de Navo, en dan zouden we ook afspraken kunnen maken om de europese JSF toestellen volledig in Europa in elkaar te zeggen..
Precies daarom komt de JSF uit alle vergelijkende studies als de goedkoopste. Niet vanwege de aanschafprijs, maar de schaalvoordelen in het onderhoud.
"Hef onze eigen luchtmacht op en maak ze onderdeel van een te vormen Europese luchtmacht" Hef liever ons hele militaire apparaat op. Nergens meer goed voor! Geschillen met andere landen vechten we tegenwoordig immers op andere, vreedzamere wijze uit.
Geschillen met andere landen vechten we tegenwoordig immers op andere, vreedzamere wijze uit Ooit van Irak gehoord?
Fijn dat er zoveel argumenten worden aangedragen om het ding niet te kopen, maar het belangrijkste argument wordt door iedereen angstvallig verzwegen ; n.l. dat het gewoon een slechte straaljager is. Tien, twintig jaar geleden had het misschien een zinvol apparaat geweest, maar nu van nul en generlei waarde. Vol met eindeloos doorgefokte technologie die er nu helemaal niet meer toe doet. De "vijand" van toen bestaat niet meer. Aan Stealth en dat soort overbodige onzin hebben de jongens van de Taliban en al Qaida maling, geen boodschap. Niet ter zake want die zitten niet in een technologie race, eerder het tegenovergestelde. Maar goed, dat argument telt blijkbaar niet. Toch nog maar even het "baby seals" raport. http://www.jsfnieuws.nl/?p=332
"De "vijand" van toen bestaat niet meer. " Is dat whishfull thinking of weet je dat echt?