De Grondwet: fundament of speelbal?
Als docent maatschappijleer heb ik de eervolle taak om jongeren - de toekomst van ons land - te leren over de democratische rechtsstaat. Tijdens de les bespreken we de spreiding der machten, de rol van de Tweede Kamer en de regering en natuurlijk de werking van de Grondwet, het fundament van onze samenleving. De Grondwet garandeert fundamentele rechten voor iedereen in Nederland, of je nu tot een minderheid of een meerderheid behoort. Maar wat betekent de Grondwet nog, als politieke partijen voorstellen indienen om fundamentele rechten in te perken?
Pieter Omtzigt vertelde tijdens een interview met Rick Nieman dat er tijdens de coalitieonderhandelingen wetsvoorstellen op tafel lagen om het bezit van een Koran strafbaar te stellen, met gevangenisstraffen tot vijf jaar. Ook werden andere voorstellen gedaan, zoals minimumstraffen voor het bezetten van een straat.
Als docent maatschappijleer schrok ik niet alleen van de inhoud en de disproportionele straffen van deze voorstellen, maar vooral van de eenzijdigheid en de anti-rechtsstatelijkheid ervan. Hoe kan ik mijn leerlingen uitleggen dat discriminatie verboden is, terwijl politieke partijen voorstellen indienen die juist discrimineren? Alleen al het voorstel om de Koran te verbieden, vereist het inperken van drie fundamentele grondrechten:
- Artikel 1: Gelijke behandeling en discriminatieverbod
- Artikel 6: Vrijheid van Godsdienst en levensovertuiging
- Artikel 7: Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
Het inperken van drie grondrechten gaat rechtstreeks in tegen de democratische rechtsstaat, waarin minderheden juist moeten worden beschermd. Politieke voorstellen die fundamentele rechten inperken, ondermijnen de democratische rechtsstaat. Het is niet alleen aan politici om dergelijke voorstellen te verwerpen, maar ook te waarborgen dat de Grondwet geen speelbal wordt van politieke onderhandelingen.
Mijn oproep is gericht aan alle politici: niet alleen aan degenen die dit soort walgelijke voorstellen doen, maar ook aan degenen die erover zwijgen en doorgaan met onderhandelen of samenwerken. Een ijskast houdt ideeën vers; het is geen prullenbak. Door deze voorstellen niet resoluut af te wijzen, blijven ze hangen, klaar om in een volgende kabinetsformatie weer tevoorschijn te komen.
Ik verwacht van politici hetzelfde als van mijn leerlingen: fatsoenlijk met elkaar omgaan en je houden aan de democratische rechtsstaat. Als pubers dat kunnen, dan mogen we toch wel verwachten dat politici in Den Haag dat ook kunnen?
Praat mee
Reacties (27)
Omdat Pieter Omtzigt vertelde dat er bij de wetsvoorstellen op tafel lagen om het bezit van een Koran strafbaar te stellen is het waar en veroordelen verschillenden hier, zoals studente Erva Calkin, de beschuldigde politici stellig.
Klopt! Alles wat de 2 extreem rechtse coalitiepartijen zeggen, willen, eisen, voorstellen etc deugt niet en daar mogen wij ons moreel oordeel over uitspreken.
En, hoewel niet mijn partij, NSC is van de 4 coalitiepartijen wel de meest respectabele, weldenkende, intelligente, rechtvaardige, fatsoenlijke partij waar men nadenkt alvorens iets te zeggen.
Dat mag dan wat tijd kosten en tegen andermans haren in strijken maar dat is democratie [ook al zijn hier kleine ook a-democratische trekjes] en geen reden om deze partij de grond in te boren zoals de andere 3 coalitiepartijen + een paar haastige journalisten willen doen
Er wordt wel eens gezegd dat de mate waarin een democratische rechtsstaat omgaat met minderheden, afgeleid kan worden in hoeverre die democratische rechtsstaat functioneert. Daar wil ik nog aan toevoegen dat je ook kunt afleiden hoe goed een democratische rechtsstaat functioneert met betrekking tot de mate waarin verschillende minderheden onderling met elkaar omgaan. En daar wringt naar mijn interpretatie de schoen. Ik behoor als homo zèlf tot een minderheid en mijn verhouding tot religieuze stromingen en dogmatische opvattingen is altijd ambivalent geweest.
Het is tweerichtingsverkeer, en de vrijheid van de ander houdt op te bestaan wanneer de vrijheid van een ander in het geding komt. Sommige religieuze stromingen en met name bepaalde opvattingen of interpretaties door en van sommige mensen in relatie tot hun geloof staat soms op gespannen voet met de democratische rechtsstaat. Als ik kijk hoe vanuit verschillende lagen en religieuze stromingen gedacht wordt over bv Lhbtiq is schrikbarend.
Echter ik ben het met u eens dat het verbieden in principe niet wenselijk is. De basis moet zijn dialoog èn als mensen zich op welke wijze dan ook schuldig maken aan strafbare uitlatingen of gedragingen is daar de democratische rechtsstaat voor, die ons dient te beschermen.
Tenslotte denk ik ook dat het verbieden van iets een averechts effect kan hebben. Wat een onbedoeld neveneffect kan creëren. Mensen hebben moeten het recht hebben om alles te kunnen lezen en op zelfonderzoek te gaan.
@ Netanyahu is een oorlogsmisdadiger.
Jij schrijft: Daar wil ik nog aan toevoegen dat je ook kunt afleiden hoe goed een democratische rechtsstaat functioneert met betrekking tot de mate waarin verschillende minderheden onderling met elkaar omgaan. En daar wringt naar mijn interpretatie de schoen.
Daar heb je helemaal gelijk in. Je eigen reacties en naam zijn een voorbeeld van die intolerantie. Daar wringt inderdaad de schoen.
Hamas
Bijvoorbeeld:
De vrijheid van de een - Wilders bv - mag niet ten koste gaan van de vrijheid van een ander - een moslim bv.
.
Daar gaat het in deze discussie om. Het lastige is, dat wanneer jouw vrijheid ten koste van een ander gaat, dat er in wezen sprake van een misdrijf is. En dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Wilders bewijst m.i. dat hij schuldig is, in ieder geval als hij zijn plannen ten uitvoer brengt. Een willekeurige moslim niet want van hem kennen we al helemaal geen plannen.
Dat in (heilige) boeken pittige uitspraken, die aan een god of een andere bedachte figuur worden toegeschreven, staan, daar kan je weinig aan doen. Dat maakt onze opvatting van vrijheid gelukkig mogelijk. En ook al maken mensen daar misbruik van, zoiets verbieden, daarmee kom je van de regen in de dictatuur..
De Grondwet: fundament of speelbal?
-
De democratische rechtsstaat.
-
“Maar wat betekent de Grondwet nog, als politieke partijen voorstellen indienen om fundamentele rechten in te perken?”
-
Mijn mening,
als denker van een midden.
-
Een aanvulling op het onderwerp van de schrijfster.
Maar zeker geen definitief antwoord.
-
Een fatsoenlijke (algemene) politieke partij moet een totaal/ volledige visie op de politiek (inclusief de geopolitiek) hebben, en alle vormen van (dialectisch samenhangend) vijand denken overzien,
-
en zich niet bijna alleen richten op bepaalde typen van (verondersteld of echt) vijand denken, vanuit blijkbaar een eigen selectief (partij) opportunisme.
-
Wordt vervolgd.
Vervolg 1.
-
Wij zijn in Nederland (en elders in Europa of het Westen) geen soevereine democratie (meer).
-
Na meer dan 3 decennia
1 globaal neoliberalisme
(zorgt voor oligarchie en feodalisme) en
2 Westers en Europees globalisme
met o.a. geopolitiek neoconservatisme
(zorgt voor o.a. al die oorlogen,
en nu ook voor een wereldoorlog,
t.b.v. een Westerse hegemoon, of
een Westerse hegemonie).
-
De genoemde punten 1 en 2 (uitholling van onze democratie tot een vazal) hebben we te danken aan de zogenaamde centrum partijen van hoogopgeleiden (en kapitaal).
-
Wordt vervolgd.
Vervolg 2.
-
Vormen van extreem rechts en fascisme.
-
Maar een centrum partij kan ook extreem rechts of fascistisch zijn. Een centrum partij is niet per definitie een midden.
-
Bij de centrum partijen wordt (selectief opportunistisch) wel heel veel negatieve aandacht besteedt aan partijen (meer nationaal, of voor meer soevereiniteit), die “extreem rechts” of “fascistisch” genoemd worden.
-
Deze centrum partijen van hoogopgeleiden zijn ondanks hun hoge opleiding niet zo van de zelfreflectie en zelfkritiek.
-
Daarbij vergeten deze centrum partijen hun eigen vorm van extreem rechts en fascisme (zie de punten 1 en 2) te benoemen.
-
Wordt vervolgd.
Vervolg 3.
-
Gevolgen globalisme.
O.a. de PVV is een merkwaardige reactie (volgens een bekend patroon, met een zondebok (een tegen en een mee koppeling)) op volledig doorgeslagen (Westers en Europees) globalisme (met ook migratie en immigratie).
-
Oorlogen en wereld oorlog.
Dit Westerse en Europese globalisme zorgt nu zelfs voor een wereldoorlog volgens een vijandige tweedeling Westen, Niet Westen (met Rusland als belangrijk onderdeel van het Niet Westen).
-
Vijand denken.
Het zijn nu in de eerste plaats hoogopgeleide elites (van de centrum partijen), welke ons gewone mensen vijand denken opdringen en opdwingen, t.b.v. ellendige en verschrikkelijke oorlogen
(inclusief een wereld oorlog).
-
Deze hoogopgeleide elites blijken niet zonder vijandbeelden en vijanden te kunnen, ondanks hun hoge opleiding.
Wordt vervolgd.
Vervolg 4.
-
Zij willen graag van hun eigen vijand denken afleiden (leidend tot o.a. al die oorlogen en sancties, en marginalisatie van onder groepen (klassen)).
-
En hun eigen zondebok kiezen: “extreem rechts” en “fascisme”, maar dan niet volgens universele principes. Principes, die ook op henzelf, hoogopgeleiden, van toepassing zijn. Vandaar de roep om o.a. een “cordon sanitaire” of een partij verbod.
-
-
Voor vrede.
Waar is de stem van de sociaal democratie
tegen onzinnige en totaal overbodige oorlogen,
welke via diplomatie en verdragen
voorkomen kunnen (konden) worden.
-
En tegen het bijbehorende vijand denken?
-
-
Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Leuke kleurige vervolgballen voor in de kerstboom, Loeki 4 stuks deze keer zelfs...
De artikels 1-6-7 leerde ik gewoon in mijn opvoeding en als daar tegenwoordig een docent maatschappijleer aan te pas moet komen, heeft mijn generatie vergeten dat onze kinderen bij te brengen. Maar als je Omzigt heet en vooral ook nog christen bent, maar vergeet dat je met een geblondeerde racist in zee gaat. ja dan heb je nooit wat geleerd, waar de grondslagen van een beschaving liggen. Wel moet ik zeggen dat het artikel 6 mij geenszins bevalt, want de mensheid weet er alle macht aan te ontlenen en gewoon oorlog om te voeren, en vooral generaties hierdoor te verminken.
Heb je het thema weekendscholen gezien na het journaal een week of twee geleden?
Ik schrok van het zondagsschoolklasje waar de dominee een tekst uit de bijbel voorlas:
Hij was een groep mensen, tollenaars aan het duiden voor de kinderen.
Die tollenaars, daar moest je ver van blijven!
Slechte mensen, maar Jezus ging toch met ze praten….
Dat is het enge van het “duiden” van zogenaamd heilige teksten.
Bert
Uw nuchtere reactie kan heel veel mensen een eind verder helpen. Ik hoop maar dat mensen die lezen en dat dat hen aan het denken zet.
Art.6 is voor zover ik kan beoordelen, overbodig: te veel van het goede. Ik wil er nog wel op wijzen, dat er niet alleen van een religie, een godsdienst maar ook van een levensovertuiging gesproken wordt. En dat IEDEREEN daar recht op heeft!
"Pieter Omtzigt vertelde tijdens een interview met Rick Nieman dat er tijdens de coalitieonderhandelingen wetsvoorstellen op tafel lagen om het bezit van een Koran strafbaar te stellen, met gevangenisstraffen tot vijf jaar. Ook werden andere voorstellen gedaan, zoals minimumstraffen voor het bezetten van een straat."
----
En toch ging Pieter met zulke partijen in zee en loopt hij nu te pochen dat hij dat zogenaamd heeft tegengehouden.
Zat Pieter niet gewoon te overdrijven of verzinnen, Volrin? Hij is nou niet de meest stabiele en geruststellende figuur onder al die andere politici...
dirk
Als Omtzigt liegt, dan liegt hij wel de waarheid. Tenminste, je kunt de daden en woorden van Wilders toch niet anders verstaan dan dat hij dat plan/die plannen heeft en dus wil verwezenlijken maar zelfs ook geprobeerd heeft te verwezenlijken.
Ook zo met die kopvoddentaks, Zand? Leven we nog wel in een serieuze wereld, of inmiddels in een operette of andere komedie?
"Als docent maatschappijleer heb ik de eervolle taak om jongeren - de toekomst van ons land - te leren over de democratische rechtsstaat. Tijdens de les bespreken we de spreiding der machten, de rol van de Tweede Kamer en de regering en natuurlijk de werking van de Grondwet, het fundament van onze samenleving."
---
Ik geef zelf ook maatschappijleer en wat ik vreemd is dat er in (voor zover ik heb gezien) geen enkele methode duidelijk aandacht besteed aan het feit dat in NL de machten niet geheel gescheiden zijn.
Ministers zitten namelijk zowel in de wetgevende als uitvoerende macht.
maar ze hebben daar wel een andere rol.
Zo is de minster van financiën wetgever van belastingwetten, maar uitlatingen die hij doet als hoofd van de belastingdienst is slechts “een mening”.
@Willigens
De scheiding der machten draait erom dat die machten van elkaar gescheiden blijven. Wat voor theoretische rol een groep heeft is niet relevant.
Een minister die wetten moet uitvoeren zou die niet zelf mogen bedenken.
@Volrin
De wetgevende macht bestaat uit parlement en regering. Aangezien elk wetsvoorstel van de regering pas wet wordt als een meerderheid van de beide kamers er expliciet hun goedkeuring aan geeft kun je in feite stellen dat de wetgevende macht berust bij het parlement.
Volrin
Volgens hebt u gelijk maar ook niet. het feit dat Ministers wetten bedenken, betekent namelijk niet dat zij - net zo min als die de wet uitvoeren - er vrij in zijn HOE ze die wetten uitvoeren.
Voor populisten is de grondwet een speelbal.
'
Neem nu bijvoorbeeld Gl/PvdA die de koning de WW in willen duwen. En ongetwijfeld willen vervangen door een populist uit eigen kring.
https://nos.nl/artikel/2494066-afschaffen-monarchie-in-verkiezingsprogramma-groenlinks-pvda
'
Dat neemt niet weg dat de grondwet in beton gegoten moet zijn en dat er nooit een (1) letter gewijzigd zou mogen worden.
Neem bijvoorbeeld artikel 23 vrijheid van onderwijs. Dat artikel wordt zoals we allemaal weten misbruikt door racisten om hun kinderen met ''bijzonder'' onderwijs te segregeren van die ander op basis van kleur, afkomst, welstand, religie, geaardheid etc.
Daar mag best wat aan veranderen, bijvoorbeeld dat alle kinderen zonder uitzondering naar door de overheid gefinancierde openbare school moeten.
Ook al is dat ongetwijfeld tegen het zere been van racisten.
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vi9fk3zv7nq4/vrijheid_van_onderwijs_in_de_grondwet#:~:text=Artikel%2023%20regelt%20dat%20zorg,te%20houden%20met%20ieders%20levensbeschouwing.
De vraag hoe we populistische racisten zover krijgen mee te gaan in het wijzigen van artikel 23. Daar is maar een oplossing voor, niet meer op ze stemmen bij volgende verkiezingen.
Het onderwijs wordt zowel bij de openbare als de bijzondere scholen door de overheid bekostigd.
De lump sum, vast bedrag per leerling.
Wie de beste leerlingen binnen haalt, wie ook de steun krijgt van extra’s geleverd door de kerk en bovendien elke beschadiging aan openbare scholen zelf ook vergoed krijgt ziet
wat er scheef zit….
Ziet waarom de christenen dat artikel koesteren.
''Ziet waarom de christenen dat artikel koesteren.''
Toch even kijken welke belangengroepen allemaal hun bijzonder onderwijs koesteren om hun kroost te kunnen segregeren van die ander Grr.
'
Dat zijn zeker niet alleen de christenen (en de hypocrieten die het christelijk geloof niet echt belijden maar evengoed hun kroost naar christelijke scholen sturen).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijzonder_onderwijs#:~:text=Het%20bijzonder%20onderwijs%20kan%20onderverdeeld,school%20(de%20grondslag)%20onderschrijven.
'
Het punt is dat vanuit de overheid alleen het beste openbaar onderwijs verplicht en gefinancierd zou moeten zijn teneinde segregatie van kinderen tegen te gaan.
Alle kinderen kunnen daar dan (ongeacht kleur, afkomst, welstand, religie, geaardheid etc.) samen het beste onderwijs gratis genieten.
Ouders (inclusief racisten) zijn en blijven uiteraard buiten het openbaar onderwijs om geheel vrij hun kroost op te voeden op de wijze die ze zelf willen en zonder daar als overheid verder over te willen oordelen.
RpTr
U kunt niet pijnlijker duidelijk maken dat u geen idee heeft waar het hier om gaat.
Wie twee zaken niet scheidt, die is de democratie niet waard:
1. Wetten moet in lijn zijn met de grondwet.
2. Om de grondwet te veranderen moet er een tweederde meerderheid zijn.
.
Het gaat hier om 1. Voor wetten die de PVV wil invoeren moet eerst de grondwet veranderd worden.
.
.
Verder is er natuurlijk geen enkele sprake van 'discriminatie' als iedereen in een land de mogelijkheid heeft om onderwijs in te richten zo men wil, mits men zich houdt aan de geldende wet- en regelgeving. Juist niet!
Je kunt het daar niet mee eens zijn, je kunt dat willen veranderen * maar zoiets " racistisch" (maar niet anders dan 'discriminerend' kan bedoeld worden) noemen, dat is feitelijk aantoonbaar de grootste onzin.
.
* Pas wel op. Als dit land o.l.v. Wilders' PVV verwordt tot een dictatuur, dan zal het middel - alle kinderen horen op dezelfde wijze onderwijs te krijgen - al heel snel een hele grote kwaal blijken te zijn. Want de PVV is voor openbaar onder, ALS daar maar geen islamitische invloed te bemerken kunnen zijn. Joodse en christelijke invloeden vormen geen bezwaar. (Over discrimineren - racisme is niets anders dan discrimineren - gesproken. Denk daar niet te lichtzinnig over.)
Ps: en Omtzigt is ooit lid geweest van n katholieke partij !
Nu functie elders.
Het is niet per definitie zo dat minderheden altijd gelijk hebben, ze kunnen zich achtergesteld voelen.
Maar als n geloof afwijkt van de norm , neem bv de heksen vervolging die meestal door gelovigen werd behandeld en waar op het Europese continent honderden ter dood veroordeeld werden dan is er iets mis met het " geloof " .
Ik ben er niet van overtuigd dat het christendom het enige geloof is dat niet zuiver is .
Er zijn voor mijn gevoel geloven die de lhbti gemeenschap bij wijze van spreken het liefst op de brandstapel zien , niet allemaal misschien maar de vastgeroeste conservatieve niet zelf denkende homo sapiens hebben daar minder moeite mee en dat geldt ook voor het katholieke deel .
Maatschappij leer wat houdt dat in , het benoemen van wat er goed is en niet goed is in n maatschappij waarvan ik ooit meekreeg van mijn maatschappij leraar dat de honger in Afrika deels bewust in stand wordt gehouden om zo mensen op n deel van onze aarde arm te houden dus afhankelijk.
En daar werkt de kerk aan mee !
De drie aangehaalde artikelen conflicteren nogal snel met elkaar.
.
Zo zijn er genoeg religieuze geschriften waarin wordt opgeroepen om geweld te plegen tegen ongelovigen. Prima wat betreft vrijheid van religie en spraak maar toch weer minder lekker op andere punten.
Heb je ook concrete voorbeelden? Het wordt vaak van de Koran gezegd, maar de werkelijkheid blijkt ook daar weer veel genuanceerder te zijn, zoals bijvoorbeeld dit artikel ook laat zien: https://www.nd.nl/geloof/geloof/654970/-koran-op-hoofdlijnen-niet-gewelddadig-
.
En naar mijn mening is het nooit verstandig om fictie serieus te nemen ;)
[1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.]. Maar dat wist je zelf ook wel.
Robbin
En dan zal je alleen de koran willen verbieden?
.
Maar afgezien daarvan, ligt dat oproepen tot geweld nogal genuanceerd. U kunt al wel begrijpen, dat wanneer Trump - maar ook Wilders - er volgens velen niet van beschuldigd van kan worden op te roepen tot haat en geweld, dat het van die heilige geschriften ook niet zo heel makkelijk is om dat te bewijzen.
Ik 'bewijs' dat altijd door er op te wijzen, dat het nog nooit iemand gelukt is om het bewijs te leveren dat die heilige geschriften daarom verboden kunnen worden. Ou toch eebn fluitje van een cent moeten zijn!
"De drie aangehaalde artikelen conflicteren nogal snel met elkaar.
.
Zo zijn er genoeg religieuze geschriften waarin wordt opgeroepen om geweld te plegen tegen ongelovigen. "
----
Dat conflicteert niet met elkaar. Geen van de drie genoemde rechten geeft iemand het recht geweld te plegen.
Vrijheid van religie gaat over geloven, het recht zelf te kiezen welk geloof je aanhangt, niet het onbeperkt uitoefenen van dat geloof.
Dat van die Koran zie ik nergens in de pers verschijnen. Dat Omtzigt weer eens een huilbui kreeg heeft echter wel de landelijke radio gehaald.
Wat maar aangeeft hoe belangrijk onbelangrijke zaken gemaakt worden ipv de werkelijk belangrijke zaken.
@itsme
Misschien omdat het wetsvoorstel van Wilders inclusief strafmaat al zes jaar oud is?
@vdbemt
"Wat maar aangeeft hoe belangrijk onbelangrijke zaken gemaakt worden ipv de werkelijk belangrijke zaken. "
Waarschijnlijk omdat Wilders ook wel weet dat het nooit zou kunnen en dat het waarschijnlijk alleen was om Omtzigt te plagen.
In principe ben ik voor een ruime interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, maar dit is een lastige. Artikel 137d Wetboek van Strafrecht (Sr) verbiedt het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld van mensen vanwege hun ras, godsdienst of levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of handicap. Ook het beledigingen van deze bevolkingsgroepen (groepsbelediging) is strafbaar. De Koran bevat voldoende onderdelen, die als zodanig uitgelegd kunnen worden. Toch denk ik dat we geen boeken moeten verbieden, maar moeten blijven benadrukken en uitleggen welke verwerpelijke ideeën die bevatten. Fatsoen is geen reden om dingen niet te zeggen. Laten we ten alle tijden voorkomen, dat het bekritiseren en bespotten van een religie strafbaar gesteld wordt. In de woorden van Gérard Biard (hoofdredacteur van Charlie Hebdo): ‘Als je blasfemie als een misdaad behandelt, dan accepteer je dat de waarden van een bepaalde groep hoger aangeslagen moeten worden dan die van anderen. Dan zijn er met andere woorden geen gemeenschappelijke waarden meer. Daarom zijn de waarden die wij verdedigen essentieel.’
["De Koran bevat voldoende onderdelen, die als zodanig uitgelegd kunnen worden. ']
De christelijke en Joodse "heilige schriften" ook. En die van andere religies ook. Maar daar is geen discussie over.
De islam heeft zichzelf sinds "9-11" tot paria van de religies gemaakt en dat wordt door Wilders tot op de dag van vandaag geëxploiteerd en uitgemolken.
Verder ben ik het met je eens.
Bekritiseren van religie móét, Dringend zelfs, maar dan niet één uitzondering, maar religie in het algemeen.
Religie is de belangrijkste oorzaak van haat en grootschalig geweld die de mensheid kent en door je op één enkele religie te richten versterk je die interreligieuze haat alleen maar. Dat is waar Wilders en alle extreem rechtse populisten mee bezig zijn.
Ook de bijbel roept op tot genocide, iets waar ene netanyahu gebruik van maakte om een oorlogsmisdaad aan te kondigen.
Noam
Als iets als zodanig uitgelegd KAN worden, dan is het dus niet zo, dat het zo uitgelegd MOET worden. Dus daar gaat uw verhaal al de mist in.
Ik kan bijvoorbeeeld de woorden van Wilders heel gemakkelijk zo uitleggen, dat hij strafbaar is. Maar helaas, dat is bij lange na niet genoeg om hem ook veroordeeld te krijgen.
.
(Als het om Wilders gaat is er nog een extra probleem: Hij is namelijk veroordeeld maar dat is volgens hem ten onrechte gedaan. Als hij het dus voor het zeggen had, zou hij de wet heel anders uitleggen. Wat nu bij Wilders dat extra probleem is de vraag of hij de vrijheid die hij voor zichzelf claimt, een ander wel gunt.)
"In principe ben ik voor een ruime interpretatie van de vrijheid van meningsuiting, maar dit is een lastige. Artikel 137d Wetboek van Strafrecht (Sr) verbiedt het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld van mensen vanwege hun ras, godsdienst of levensovertuiging, geslacht, seksuele gerichtheid of handicap. Ook het beledigingen van deze bevolkingsgroepen (groepsbelediging) is strafbaar. De Koran bevat voldoende onderdelen, die als zodanig uitgelegd kunnen worden."
----
Evenals de Torah en de bijbel. Maar hoor je Wilders en gelijkgestemden nooit over.
----
"Toch denk ik dat we geen boeken moeten verbieden, maar moeten blijven benadrukken en uitleggen welke verwerpelijke ideeën die bevatten."
----
Eens. Maar een boek schrijven is al heel wat anders dan openbaar, als politicus, op te roepen tot haat en discriminatie.
Wat er in oude heilige boeken staat ( bijbel; steniging van vrouwen om dit of dat, koran: ongelovigen in de nek slaan en op hun vingertoppen), is van geen enkel belang bij cultuur en strafrecht van nu. Wel belangrijk: als je als salafist of strenge moslim gelooft dat wat er staat het Woord van God is, dus onbetwistbaar, ja dan wordt het anders natuurlijk. Maar zelfs dan kun je bezit van zulke boeken, of van Hitler's Mein Kampf , niet strafbaar stellen ( het gaat om de daad of het woord), en dan nog wel met 5 jaar cel. Dus blijf benieuwd naar wat er nu echt gezegd werd...
Ik heb in één directory op mijn laptop drie controversiële boeken: de Bijbel, de Koran en Mein Kampf. Niet uit overtuiging maar als provocatie, voor het geval ze ooit gaan controleren of ik verboden boeken heb. Al die boeken zijn trouwens gewoon als PDF te downloaden, ook Mein Kampf. Dat is overigens een uitermate slaapverwekkend boek.
Je zou daar The Satanic Verses van Salman Rushdie en On the Origin of Species van Charles Darwin kunnen toevoegen, aangezien het merendeel van de wereldbevolking religieus is en die boeken in die kringen nogal wat stof doen opwaaien.
Daarnaast is ook "das kapital" een mogelijkiheid. Dat lijdt tot een rood waas bij onze rechtse "vriendjes"
Dat gescherm met de grondwet is wel leuk hoor, maar wie kan mij vertellen welk geloof de toetsing van de grondwet kan doorstaan? Wat zou er gebeuren als we nu de grondwet eens zouden handhaven?
Andy
Uw vraag is al lang beantwoord.
Net als mensen schuldig zijn, als bewezen is dat ze de wet overtreden, is dat met geloven, met opvattingen, met bewegingen ook zo. Wat dus aan geloven en opvattingen e.d. bestaat, daarvan is dus niet bewezen dat ze enige wet overtreden.
.
Wat er zou gebeuren als we de grondwet handhaven? Dat laat zich raden: Dan kan dit kabinet weinig tot niets van hun asielplannen en de plannen gericht tegen de islam, verwezenlijken.
@Volrin & Zandb, er is geen geloof wat niet discrimineerd. In elk Monotheïstisch geloof is de vrouw ondergeschikt, alleen dat zou al een reden zijn. Overigens heb ik het niet over gelovigen, ik heb het over "het geloof" als instituut. Een geloof zet door haar eigen regels aan tot het overtreden van de wet. Even een kleine greep uit de 3 grote geloven en zeg mij dan met droge ogen dat dit binnen de wet valt?
Bijbel.
Deut 13:6-10: Een man moet zijn dochter, vrouw, zoon of vriend slaan vanwege een verschil in religieuze meningen.
Ex 32:27-28: Mozes laat de Levieten 3000 broeders, buren en vrieden doden, vanwegen een religieus geschil
Koran.
Soera 2, vers 191: “En dood hen, waar je hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij je daarin bevechten. Maar indien zij je bevechten, bevecht hen dan – zo is de vergelding voor de ongelovigen.”
Soera 3, vers 12: “Zeg tot de ongelovigen: ´Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats´.”
Talmoed.
“Het is toegestaan het lichaam en het leven van een Ongelovige te nemen.”
Sepher ikkarim III c 25. 1
“Het is de wet om iedereen te doden die de Thora ontkent. De Christenen behoren tot de ontkenners van de Thora.”
Coschen hamischpat 425 Hagah 425. 5.
Uitstekende vraag.
De vraag werd gesteld aan een Syrische christen: Bent u er zeker van, dat u zich niet zal hoeven houden aan de sharia, die zal gelden in Syrië.
Of dat u mag leven naar de christelijke normen en waarden?
@Volrin, nogmaals, het gaat om het verspreiden van haat tegenover anderen en het aanzetten tot crimineel gedrag. Dat is wat deze geloven doen en daarom zouden de geloven verboden moeten worden. Gewoon volgens de huidige regels. Ik heb het niet over gelovigen en de keuzes die zij maken, ik heb het over glasharde feiten.
Andy
U weet blijkbaar niet dat discrimineren niet verboden is?
Ja, dan wordt het wel heel lastig discussiëren.
.
Als iets in een boek toegedicht wordt aan een niet in de concrete werkelijkheid bestaande figuur, dan kun je daar weinig aan doen. Die vrijheid heeft iedereen om te doen. Hoe zouden er anders boeken geschreven kunnen worden? Maar, zo als met alles, van die vrijheid kan misbruik gemaakt worden. Maar dat moet je dan wel kunnen aantonen. (Niet voor niets wordt bij een film vaak vooraf gezegd, dat een overeenkomst met de werkelijkheid op toeval berust.)
Als ik of een ander dus een een god bedenk/t, die van alles 'voorschrijft' dan kunnen mensen geloven dat die god echt bestaat. En dan kunnen ze er voor kiezen dat wat die god zegt, nagevolgd dient te worden. Dat maakt onze vrijheid mogelijk, dat schrijft onze vrijheid zo voor. Daarbij geldt ook nog eens - zie Volrin - dat mensen van alles mogen geloven maar niet alles mogen DOEN. (Zie eerste twee zinnen: In je denken/geloven mag je discrimineren, in je handelen niet.)
.
Tot slot kunt u dan wel menen dat religieuze wetten dezelfde waarde hebben als de seculiere wetten van een land - zie uw citaat uit de Talmoed - maar in Nederland is dat absoluut - "Echt waar?" "Ja, echt waar!" - niet zo.
.
U bent volgens mij gewoonweg niet op de hoogte van genoemde feitelijkheden. Dat geeft niet maar dat maakt wel dat u, ondanks uw goede bedoeling, de plank misslaat.
Goed verwoordt
Het is nu ook weer niet zo, Jaap, dat je bij twijfel tussen d en t, ze maar allebei achter elkaar zet, in dit geval was die t dus fout.
Dat is aan je leerlingen heel makkelijk uit te leggen.
De Grondwet kan veranderd worden. Dat is een zorgvuldig en ingewikkeld traject, maar er zit een voorziening ingebouwd omdat tijden en inzichten nu eenmaal veranderen en je er toch niet aan moet denken dat je vast moet blijven houden aan regels uit het jaar kruik terwijl je ondertussen allang weet dat die achterhaald zijn. Dát is de echte boodschap aan de leerlingen: Wees kritisch, durf te vragen maar weet wel dat je er voor moet werken als je wat veranderd wil hebben.
Wilders is van mening dat Islam geen religie is en niet valt onder de bepalingen van de Grondwet. Dat mag hij vinden, hij heeft er een heel verhaal bij bedacht en er deskundigen bij gehaald om het verhaal te ondersteunen. Dan gaat dat verhaal naar de Raad van State en die was er duidelijk over. Kort samengevat: bullshit.
Daar is het verhaal in 2018 ook gestopt, want de volgende stap is het voorleggen aan de Tweed Kamer. Die moeite heeft hij niet genomen, alleen formeel lag het voorstel nog op tafel. Omtzigt heeft zich wel ingelezen en nu is het ingetrokken.
De les is duidelijk, je mag elke mening hebben die je maar wil als je je maar binnen de grenzen van de wet blijft bewegen. Mensen in hun waarde laat en als je echt overtuigd bent van je eigen gelijk de politieke weg bewandelt.
"Wilders is van mening dat Islam geen religie is en niet valt onder de bepalingen van de Grondwet. Dat mag hij vinden,"
-----
Dat is geen kwestie van mening, maar van feit (of niet).
De Islam IS een religie.
----
"hij heeft er een heel verhaal bij bedacht en er deskundigen bij gehaald om het verhaal te ondersteunen. Dan gaat dat verhaal naar de Raad van State en die was er duidelijk over. Kort samengevat: bullshit."
-----
Precies. Het is dus geen kwestie van (vrijheid van) mening(suiting).
Het staat Wilders vrij de Islam een stom geloof te vinden, dat is een mening. Beweren dat het geen geloof of religie is gewoon liegen en heeft niks met de VvMu te maken.
-----
"De les is duidelijk, je mag elke mening hebben die je maar wil "
----
Nogmaals: De Islam is geen religie =/= mening maar een feitelijke bewering die onjuist is.
pahan
Maar blijkbaar moet je dan - aan u bijvoorbeeld dus misschien ook wel aan leerlingen - uitleggen, dat zo lang de grondwet niet veranderd is, dat wat tegen de grondwet ingaat, niet mogelijk is?
.
U en iedereen zou zich moeten schamen, zou of iedereen het volgende niet willen onderschrijven:
.
Wilders mag echt wel vinden dat de islam tegen de grondwet in gaat. Maar als hij dat niet kan bewijzen, dan betekent dat dat hij de grondwet eerst moet veranderen, wil hij werkelijk met wetten iets aan de islam doen. En dan zou hij dat kenbaar moet maken:
"Binnen de huidige grondwet kan ik niets beginnen maar als de grondwet er zu of zo uit zou zien, dan kan dat wel. Dus bent u het met me eens, geef mij dan zoveel macht dat ik wel - in dit geval discriminerende - wetten kan indienen."
zandb,
Je zit niet op te letten.
Dit was zijn poging om de grondwet niet te wijzigen maar toch een verbod in te kunnen stellen.
Staat hem vrij, gelukkig. Ook dat is Nederland.
Hij komt er nergens mee. Ook dat is Nederland.
pahan
U verwoordt dat Wilders mag doen wat hij doet, dombo. Maar dat klopt niet. Daar wijs ik u op. En dat moet je leerlingen in ieder geval, maar u godbetert blijkbaar ook duidelijk maken.
.
Wilders moet eerst duidelijk maken dat de grondwet onmogelijk maakt wat hij wil. Eerder is dat wat hij wil gewoonweg niet toegestaan en lieg je de waarheid. In feite zou je dus mensen kunnen en moeten bestraffen die maatregelen/wetten (al is het willen) indienen die zich niet met de grondwet verenigen ALS ze niet duidelijk maken DAT en HOE die grondwet dan veranderd moet worden. Onder het motto, dat onze vrijheid wel goed maar niet gek is: Misbruik wordt bestraft. (Ik bedoel, Wilders - om van Faber maar te zwijgen- scoort er aardig mee!)
Hoe zien jongeren democratie ? Hebben zij ideeën hierover. Zou er standaard niet 1 linkse en 1 rechtse en 1 middenpartij een kabinet kunnen vormen. Alle religieuze partijen opheffen. Aan welke voorwaarden moeten politieke partijen doen. Nu kunnen ze alles beloven en zijn redelijk onschendbaar. Zet racisme en islamfobie op X. Is al veroordeeld voor racisme, geen leden partij, maar waarschijnlijk een zaal met een Iron throne for frau Faber. Die hij tot kampfridder slaat met een cape waar een kruisridder symbool staat. Enfin.
-Hoe zou kapitalisme lonender ingezet kunnen worden. Nu haalt het alle mensen van de publieke sector weg, we hebben 10.000.0009 ondernemers in ons land, 10.000.099 vervuilende bedrijven, ook dat nog, ten koste van die sector.
Kunnen zij een andere realistische samenleving voorstellen waar bv kapitalisme en socialisme samenwerken.
Zou een politicus een specifieke opleiding moeten volgen.
Of wat dan ook, dat is dan aan hen om een samenleving te vormen. Zou best interessant zijn om hun ideeën te lezen.
En verder helemaal eens.
We wisten deze volgorde al.
..
1. Belachelijke dingen in het PVV program als oppositie
2. Verkiezing maakt dat ze in de onderhandellingen meedoen
3. Er word gepraat
4. Men komt uit op een onzin buiten gronwet weg begrip
5. Akkoord
..
De docent kan dus laten zien hoe de grondwet werk omzichzelf te beschermen.
..
Verder is er politieke vrijheid. Ook om dingen te willen veranderen. Maar daar word niet over gezwegen. Dat is nu net wat het een democratie maakt, en niet alleen een rechtstaat. Dat zou een docent toch moeten weten.
Hoe kan ik mijn leerlingen uitleggen dat discriminatie verboden is, terwijl politieke partijen voorstellen indienen die juist discrimineren?
Dat is niet uit te leggen, maar misschien kunnen we concluderen dat we onze democratie behoorlijk heben verwaarloosd. En misschien een interessante vraag voor jouw leerlingen.
-Hoe kunnen we onze democratie beter gaan beschermen tegen politici zoals Wilders, maar ook Omtzigt. Veroordeeld racist en Islamfoob Wilders met een eenmanspartij, hoort dat eigenlijk in een democratie ? Waarom wordt Wilders niet strafbaar gesteld met zijn racistische uitlatingen op X ? Moeten politici onschendbaar zijn, ook als zij de wet overtreden, zoals Wilders keer op keer doet ?
- Onze rechtstaat hangt aan een zijden ijdeltuit draadje, die Omtzigt heet. Dat is veel te kwetsbaar, dus ook hier de vraag, hoe kunnen we onze rechtstaat beter beschermen ?
- Ik heb meer vertrouwen in het antwoord van jouw leerlingen dan elk antwoord vanuit deze coalitie.
Het Nederlandse systeem is maar een zwakke rechtsstaat want onze Grondwet is weinig meer dan een beginselverklaring. Zoals elke grondwet regelt het de inrichting van de staat, met de bevoegdheden van de organen van de staat, en de dingen waarvan die zich moeten onthouden.
Toen in 1949 de Duitse Bondsrepubliek werd opgericht wilden ze vooral voorkomen dat zich de ellende van de nazi's zou herhalen, en daarom kwam er een apart gerechtshof om die Grondwet te bewaken, het Bundesverfassungsgericht. Dat komt bijv. regelmatig in touw als er gediscrimineerd wordt, niet alleen rassendiscriminatie maar bijv. ook als belastingwetgeving ten onrechte een onderscheid maakt, of juist ten onrechte verzuimt een onderscheid te maken waar dat nodig is.
Omtzigt wil ook zo'n constitutioneel hof maar men neigt ertoe om de Hoge Raad dat werk er maar bij te laten doen. Maar een echt constitutioneel gerechtshof is een scheidsrechter voor de politiek. het gaat niet alleen om het opheffen van het zgn. toetsingsverbod, dat rechters verbiedt te kijken of wetten wel sporen met de Grondwet.
Het huidige Nederlandse staatsrecht is een gatenkaas. Het stamt uit de tijd dat politici nog Fatsoenlijke Mensen waren.
Gajes
Als Wilders niet strafbaar is, is dat het gevolg van onze vrijheid. Die zou ik maar niet in het geding stellen, om dezelfde redenen dat Wilders z'n zin maar niet moet krijgen.
Zandb
Ik begrijp wat je bedoeld en dat is waar, maar toch vraag ik me af of wij van een politicus niet een hogere standaard mogen verwachten, ( klinkt naief nu ik het optik). Op X is dat lastig en tijdens het debat is hij politiek onschendbaar en kon zo een complete racistische tirade houden. Ik vind dat zoiets niet zou mogen gebeuren, dat ook in Kamergesprekken een politicus zich aan de wet moet houden.
Frits Jansen, ik vroeg me ind af wat er met het constitutioneel hof van Omtzigt was gebeurd, of dat nog in de planning zat. Dat zie ik als een meer positieve bijdrage van deze coalitie.
Ik hoop zelf dat Omtzigt dit wel doorzet, zo niet dan is hij voor mij net zo'n overbodig figuur met de rest van deze coalitie. Bedankt voor de heldere uitleg.
Helemaal met je eens, Erva Calkin.
-
[Een ijskast houdt ideeën vers; het is geen prullenbak]
-
Helemaal waar, en daarom is het gevaar niet verdwenen.
Je weet natuurlijk dat de Grondwet wel gewijzigd kan worden, maar alleen via een procedure die obstakels vormen, welke je bekend zullen zijn. In sommige gevallen is zo 'n aanpassing nuttig.
-
Voor Omtzigt had het e.e.a. reden moeten zijn te stoppen met verdere onderhandelingen. Want niets is nog werkelijk geheel van tafel.
Gevangenisstraffen in NL voor bezit van een koran?? Wie zou zoiets kunnen opperen, of serieus nemen? Zelfs Wilders niet eens, lijkt me. Er zal wel iets geopperd zijn dat niet erg islamofiel was, maar dit? Zeer onwaarschijnlijk, graag meer details hierover, wie? wat precies? in welke context?
Fijn dat Wilders zichzelf voor gek zet, dan hoeven wij dat niet meer te doen.
Volgens de catechismus van de PVV is de islam geen godsdienst maar een "perverse ideologie", en dan is het wel consequent om het heilige boek waar die ideologie op gebaseerd is te willen verbieden..
De 1,6 miljard moslims op de wereld heb je in allerlei soorten en maten. De hoofddoek is vooral een klederdracht van het Midden Oosten en Noord Afrika. Moslims op de Balkan zoals Bosniërs en Albanezen dragen helemaal geen hoofddoek, evenmin als Russische moslims (Tataren).
Maar ook dan zou Wilders niet de fout maken om te pleiten voor 5 jr gevangenisstraf vanwege bezit van de koran, Frits, hij is wel politicus, maar niet gek...
Frits, toen er nog geen moslims in Nederland gevestigd waren in de vijftiger en zestiger jaren droegen veel vrouwen oud en jong een hoofddoek buiten de deur, ook mijn moeder en zussen. Op weg en in de RK kerk droegen alle vrouwen een verplichte hoofdbedekking terwijl juist de mannen hun klak af moesten zetten. Vrouwen die zich vrij voelde met hun wapperende haren in de wind werden vaak als slonzig gezien. Wij als kinderen vonden dat alles normaal, we wisten niet beter.
"Gevangenisstraffen in NL voor bezit van een koran?? Wie zou zoiets kunnen opperen, of serieus nemen? Zelfs Wilders niet eens, lijkt me."
----
Ik vrees dat dat een vrij naïeve inschatting van u is.
@Frits
"Volgens de catechismus van de PVV is de islam geen godsdienst maar een "perverse ideologie", "
---
Een onderscheid dat niet bestaat. (Niet dat ik zeg dat Frist dat denkt).
["Als pubers dat kunnen, dan mogen we toch wel verwachten dat politici in Den Haag dat ook kunnen?"]
Ze kunnen het wel, maar ze willen het niet.
Voor Wilders (dictatoriale, rancuneuze islamhater) is het de bestaansgrond van zijn politieke leven. Hij exploiteert en manipuleert de inter-etnische en interreligieuze onderbuikgevoelens die sinds "9-11" ten opzichte van de islam bestaan. Verder heeft hij niks.
Zij van de BBB is het onbenul ten top. Volgens mij heeft zij niet eens in de gaten dat zij anti-rechtstatelijk en anti-democratisch bezig is.
De VVD wil alleen maar haar overjarige machtspositie zoveel mogelijkhandhaven. Ten koste van alles, desnoods ook de grondwet en de democratie.
Omtzigt wil misschien wel tegengas geven, maar hij is te labiel en heeft, alleen al door in deze coalitie te stappen het verkeerde signaal gegeven.
Welnee, niet sinds de aanslag op het WTC in New York, maar al veel langer. Waar denkt u dat Janmaat en de NVU het over hadden in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw? Had u gedacht dat de Tegenpartij van Koot en Bie puur een verzinsel was van die twee heren? Of gaven zij alleen een afbeelding van wat er in delen van de maatschappij waarneembaar was?
@Badgast
Je hebt natuurlijk gelijk. Extreem rechts is er altijd geweest (en zal altijd blijven), maar het acteerde altijd in de marge, totdat Fortuyn de ratten uit hun holen lokte. Sindsdien heeft extreem rechts populisme zich tot mainstream ontwikkeld.
Maar ik had het over Wilders en zijn bende. Het stel megalomanen en onbenullendie zich nu onze 'regering' noemt. Wilders is in 2004 (meen ik me te herinneren) uit de VVD gestapt omdat hij zijn moslimhaat daar niet kwijt kon. De anderen zijn allemaal van latere datum.
Omzicht wil vanuit zijn eigen conservatieve gedachtegoed vast ook wel dingen inperken.
Je zóu het verwachten ja....maar we hebben een stel rancuneuze kleuters (BBB), pestkoppen (PVV), egoïstische etters (VVD) en wiebelende wannabegoodbutnotreallysurehowtomanage (NSC) in het kabinet
@karingin, we wonen gelukkig met z’n allen in een democratie en ‘we’ hebben deze coalitie gekozen. Het is een bende maar door steeds maar alles af te fikken, wordt de afstand alleen maar groter. Waarom niet een (heel klein) beetje begrip tonen voor de wensen van een ander en hen dat te gunnen, ondanks dat dat jou wellicht tegenstaat, om op andere punten elkaar te vinden. Zo is t in NL altijd geweest: polderen. Heb begrip voor de keuze en wensen van anderen en probeer elkaar ergens te vinden. Denk aan de 28 mnd van Jette voor een temperatuurdaling van 0,00036 graden Celsius tegen te gaan. Veel mensen vinden dat meer dan gerechtvaardigd terwijl er ook mensen zijn die dit onzin vinden. Ben ajb wat mild in je opvattingen en kijk ook eens door de bril van een ander. Zo vinden we elkaar.
"en ‘we’ hebben deze coalitie gekozen"
.
Je bent in iedervgeval al zo "verstandig" het woordje "we" tussen aanhalingstekens te zetten. En nee, die 'we' hebben helemaal niet in meerderheid voor deze coalitie gekozen. Een niet onaanzienlijk deel van die 'we' had toch echt wat anders in gedachten. Het is 'jullie' die dit wilden.
MaartenvdP123,
Vroeger werd er gepolderd. BBB en PVV willen dat niet: die willen scoren.
Maarten
Vreemde reactie.
Om dat aan te tonen ga ik dan, vast verkeerd, maar aan de haal met uw 'vraag', ik citeer: "Waarom niet een heel klein beetje begrip tonen voor de wensen van de ander?"
.
Ik wens met een auto op volle snelheid door een mensenmenigte te rijden.
Ik wens de strengste maatregelen tegen mensen ook al gaan die tegen de grondwet in.
Wensen we meer of minder Marokkanen.
Ik wens kinderen te misbruiken.
Ik wens begrip voor mijn gedwongen vertrek uit mijn land.
Ik wens dat de islam uit Nederland verdwijnt want die hoort hier niet.
Ik wens dat alleen echte Nederlanders het in Nederland voor het zeggen hebben.
Ik wens dat ik wist wie de echte Nederlanders waren.
Dat 'we' voor deze coalitie hebben gekozen, zegt helemaal niets over wat 'we' - is dat diezelfde 'we'? - waarom wel of niet moeten af-fikken. Je kunt bv niet polderen met mensen die onze vrijheid - gebaseerd op de grondwet - bedreigen bijvoorbeeld. Zulk soort mensen hoort ten eerste al niet in de volksvertegenwoordiging, laat staan in de regering. Het bewijs daarvoor levert Wilders zelf: Waarom wil hij niet polderen met de islam? Terwijl de grondwet hem daartoe nota bene verplicht?
.
Kortom: Mijn advies is af-fikken dat Kabinet. Tot op de grond.
@maarten: met valse equivalentie komen we er niet. Zie ook Sander S.: https://decorrespondent.nl/15674/het-bullshit-het-jij-bakt-het-zondebokt-laten-we-domrechts-vooral-dom-blijven-noemen/63987a4d-0206-0689-3294-8f10afb0a63c
@Maarten
"we wonen gelukkig met z’n allen in een democratie en ‘we’ hebben deze coalitie gekozen"
----
Niet goed opgelet bij maatschappijleer.
We kiezen Kamerleden, niet coalities.
MPeentweedrie: Van door de bril kijken van mensen die een ander het licht in de ogen niet gunnen, word je volgens mij stekeblind, so thanx but no thanx. En die o,oooheleboel van jou kan zomaar tsunami's en woestijnen veroorzaken, al ontgaat het me wat dit verder met het onderwerp te maken heeft
@ MaartenvdP123
Jij schrijft: wordt de afstand alleen maar groter. Waarom niet een (heel klein) beetje begrip tonen voor de wensen van een ander
Waarom wel? Wat gun jij karingin dan? Jij vindt zelfs dat je haar op een belerende manier moet corrigeren. Je eigen reacties zijn een afscheid van het polderen.
Los van het feit dat een koranverbod totaal onwenselijk is en de straffen buitenproportioneel, als docent maatschappijleer zou je ook moeten weten dat deze grondrechten niet absoluut zijn. Er kunnen wetten worden ingevoerd waarmee deze grondrechten worden ingeperkt.
Nee dat kan niet. Gezondheid, verkeer en openbare orde zijn onmogelijk te gebruiken als motief voor een beperking.
"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet..
De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden."
Jozias
Formeel klopt dat wel en niet.
Want in zoverre de wet je toestaat ben je vrij.
Maar geen wet kan en mag in strijd zijn met de grondwet. Dat geldt zelfs voor noodwetten. De wet kan dus niemand de grondrechten verbieden.
@Zandb
Blijf nu weg bij het recht want u snapt het allemaal net niet.
Het feit dat de meeste grondrechten niet absoluut zijn betekend juist dat deze grondrechten bij wet ingeperkt kunnen worden.
Ook het grondrecht van vrijheid van meningsuiting is op diverse manieren ingeperkt. Bijvoorbeeld door het strafbaar stellen van belediging, discriminatie, smaad en laster etc.
Volgens u zijn deze wetten strijdig met de grondwet?
@Frans
Wat kan niet? Grondrechten inperken vanwege gezondheid etc.
Tijdens corona werden heel wat grondrechten ingeperkt.
Wat Jozias stelt kan inderdaad alleen als de grondwet aangepast wordt.
Wat moeilijk maar niet onmogelijk is.
2)Jozias
We praten langs elkaar. Grondrechten kun je inderdaad beperken maar alleen in die gevallen die de wet stelt. Beperking van kerkgang bijvoorbeeld omdat er een besmettelijk ziekte heerst. Maar het in het bezit hebben van een koran verbieden met een beroep op bescherming van de gezondheid, vanwege het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden? Onmogelijk.
@Frans
Onmogelijk op basis van de huidige wet. Maar het hele (onzalige) idee van Wilders was nu net om dit bij wet te regelen. En zoals blijkt uit de link die ik hier al een paar keer heb bijgevoegd heeft hij exact dit wetsvoorstel 6 jaar geleden al ingediend.
De Nederlandse Grondwet is verouderd. De Duitsers kregen in 1949 een grondwet die een waarborg moest vormen dat nazis's nooit meer een kans zouden krijgen. Terwijl een Nederlandse rechter niet mag kijken of onze wetten wel in overeenstemming zijn met de Grondwet ("toetsingsverbod") spreekt dat bij de Duitsers van zelf, en zijn daar aparte rechters voor: het Bundesverfassungsgericht. Dat overigens geen politieke beslissingen neemt, daar zijn regels voor.
Niet alleen om te zorgen dat Nazis nooit meer een kans kregen. Vooral ook om socialisten en communisten te weren voor het geval dat ze OF de liberale staat zouden omverwerpen OF de liberale staat enigsinds zouden corrigeren zodat het socialer zou worden.
..
Het is een kwestie van balans. Tussen wettelijke autoriteit en democratishe zelf regering. Die ging lang best goed. Bonden die sterk waren en mee beslisten. Maar recent is door het wegliberaliseren van sociale en democratische elementen de balans flink naar de kant van wettelijke autoriteit gevallen. En dat betekent dat ze de weinigen flink gaan voortrekken in vergelijking met de massas.
Ook zoiets. Die dienst voor bescherming van de grondwet komt onder de minister. Dat deel is wel degenlijk politiek.
Frits
Ik heb u er al eerder op gewezen dat u niet het hele verhaal vertelt. Ik weet niet waarom u doet alsof het in Nederland mogelijk zou zijn, dat wetten strijdig zijn met de grondwet.
Ook met een constitutioneel hof blijf je het risico van politiek houden.
Zie bijvoorbeeld de VS.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
Weer ophef om niets.
Nu veroorzaakt door Pieter Omtzigt.
Bekende riedel.
Feiten:
Wilders heeft een ziekelijke obsessie met de islam.
Moslims opiniemakers+PVV bashers hebben een ziekelijke obsessie met PVV'ers.
De doorsnee PVV kiezer en doorsnee moslim is veel gematigder en rechtstatelijker.
Gelukkig beseft Wilders dit hij weet dat zijn ongrondwettelijke voorstellen geen enkele kans maken omdat ze nooit een 2/3 meerderheid zullen halen.
Zaai niet alleen angst maar vertel voorgaande ook in de lessen maatschappij
Deze loze wetvoorstellen zijn al voor de onderhandelingen, op 8 januari, van tafel gegaan.
Tenminste volgens dit NOS bericht!
Huub
Als het dan al zo lang bekend is dat het loze wetsvoorstellen zijn en iedereen - inclusief Wilders - dat dan weet, hoe kan het dan dat er dan nog zo veel mensen op wilders' PVV stemmen? Dat is toch een logica van he bedenkelijke niveau, dat er ook geen gevaar bestond, roen Hitler op het paard getild werd?
.
Overigens leren Turkije en Hongarije en dat er helemaal geen tweederde meerderheid nodig is om van een land een dictatuur te maken.
@zandb
Wilders is inderdaad ziekelijk obsessief anti-moslim.
Maar groenlinks, D66, PvdD en de sociaal culturele elite is ziekelijk obsessief anti-boeren.
Er is de laatste jaren al veel onaanvaardbare onrechtvaardige en domme wetgeving voorgesteld ingevoerd.
Vooral groenlinks, D66 en PvdD maken het erg bont.
Onder het mom van doelen die moreel zo nobel zijn dat niemand er tegen durft zijn, proberen ze, met knettergekke wetgeving, bedrijven/beroepen/ZZP/sectoren tot waanzin te drijven en weg te jagen.
Er alles goed over nagedacht hoe onzinnig de Nitraatrichtlijn van 170kg per hectare en de verdere knettergekke stikstofwetgeving is en hoe immens schadelijke, niet berekenbare, gevolgen daarvan zijn.
Levert niks op voor de natuur maar wel veel inkomsten en macht voor de ecologische en juridische die door sommige misschien wel terecht de "groene?" maffia wordt genoemd.
Het toeslagenschandaal is er niets bij.
Huub
Alsof de PVV op dezelfde manier anti- is dan dat Gel enz. dat zijn.
De PVV bedreigt de grondwet, de democratische rechtsstaat. Dat doen GL enz. niet!
@Huub. "Wilders is inderdaad ziekelijk obsessief anti-moslim. Maar groenlinks, D66, PvdD en de sociaal culturele elite is ziekelijk obsessief anti-boeren."
En jij laat in al jouw commentaren zien hoe ziekelijk obsessief jij bent t.a.v GRL, D66 en PvdD. Deze partijen zijn niet tegen de boeren. Ze zijn tegen de gangbare bedrijfsvoering. Vanwege haar schadelijke effecten rondom: land, lucht, water, natuur. Ze pleiten voor een andere bedrijfsvoering MET een goed verdienmodel voor de boeren.
@vdbemt
Degene die, net als jij, tegen de bedrijfsvoering van de 50.000 gangbare boeren (97% van het totaal) IS ANTI-BOER IN HET KWADRAAT.
Mijn eerdere reactie, waarin ik deze stelling, grondig, netjes en respectvol met feiten, nader toelicht is door de redactie van JOOP afgekeurd.
Blijkbaar komen, onwelgevallige feiten, ook als het basale controleerbare waarheden als koeien zijn, niet door de censuur van JOOP.
Vind dit zeer jammer en irritant!
@Huub. Die feiten van jou, die ken ik. Die bestaan uit het ontkennen van wat de landbouw/veeteelt met de schaalvergroting hebben aangericht. Dus als de redactie ook op 'feitelijke waarheden' oordeelt, verbaast het me niet het niet geplaatst wordt.
Verder nogmaals: mensen als ik zijn tegen de BEDRIJFSVOERING van die 50.000 boeren. We gunnen ze een goed bestaan met een groene bedrijfsvoering. We zijn pas anti-boer als de boer het verdomt zijn in alle opzichten schadelijke bedrijf in de aanpak te veranderen. En zoals jij de leugen blijven verkopen hoe goed ze zijn voor dieren en de natuur.