De gebrekkige integratie van VVD-Kamerlid Bente Becker
Ongeveer één maand geleden werd een motie van Kamerlid Bente Becker met een ruime meerderheid aangenomen. Hierin verzocht zij de regering om gegevens over culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond bij te houden, bijvoorbeeld door het SCP te vragen dit (periodiek) te onderzoeken.
Er kwam veel ophef over en verschillende partijen hebben hun steun al teruggetrokken. Sindsdien zijn er veel debatten geweest over de discriminerende redenering en aspecten van de motie. In meerdere debatten die omgedoopt zijn tot integratiedebatten wordt telkens getwijfeld aan de culturele waarden van migranten. Meermaals heb ik klasgenoten en rechtse politici horen roepen dat migranten onze cultuur niet zouden onderstrepen. ''Onze cultuur'' twee woorden waar ik sinds een tijdje echt van gruwel.
Telkens weer gaat het over een Nederlandse cultuur die niet te vergelijken zou zijn met die van migranten, of nee niet eens migranten, maar eerder mensen met een migratieachtergrond. Mensen die al meerdere generaties in Nederland wonen, die de taal spreken, naar school gaan, belasting betalen, stemmen in onze democratie en het recht hebben om te vinden wat ze willen en dat ook te mogen verkondigen. Deze mensen hebben volgens Beckers omschrijving dus geen begrip van de waarden in onze cultuur.
Wat is dan onze cultuur zou u zich af kunnen vragen, althans dat heb ik mij afgevraagd bij elke stuiptrekking die ik kreeg van die twee afschuwelijke woorden. Gelukkig voor mij heeft Becker ons een uitleg gegeven over wat zij ziet als onze cultuur, iets waar ik haar natuurlijk zeer voor dank. Volgens Becker is onze cultuur: “Een cultuur waar iedereen mag zijn wie ze willen zijn, mag houden van wie ze willen houden en mag zeggen wat ze willen zeggen en bovenal dat wij in onze cultuur democratische waarden hebben.” Ze zei dit als reactie op een vraag van de heer Ergin van Denk, namelijk: “Waarom heeft de VVD zo'n obsessie met mensen met een migratieachtergrond?”
Nadat ze klaar was met het benoemen van de waarden in onze cultuur vervolgde ze haar verhaal door te verklaren dat al deze waarden niet overeenkomen met "een zorgelijk deel van de mensen met een migratieachtergrond, aangezien mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit." Dit argument is niet door Becker verzonnen, integendeel het is al zo vaak gebruikt dat Hein de Haas er in zijn boek Hoe migratie echt werkt, een uitgebreide en goed doordachte uitleg heeft gegeven waarom dit zo is. Wat hij in het kort beweert is dat de oververtegenwoordiging komt door niet-gewelddadige misdrijven aangezien mensen met een migratieachtergrond over het algemeen een lager inkomen en opleidingsniveau hebben, hierdoor zijn ze eerder aangetrokken tot misdaden als diefstal. Een compleet logische verklaring op basis van sociaaleconomische verschillen dus. Als het gaat om gewelddadige misdaden dan zien we juist dat niet-migranten oververtegenwoordigd zijn.
Als we dit zo bekijken dan lijkt het dat mensen met een migratieachtergrond helemaal niet zo veel moeite hebben met onze cultuur. Want als ik Beckers omschrijving van onze cultuur mag geloven dan passen belastingbetalende mensen met een migratieachtergrond, die meedoen met onze democratie, die zijn wie ze willen zijn, onze taal spreken en het recht hebben om te geloven wat ze willen helemaal bij onze cultuur.
Is niet juist Becker, die mensen wegzet als criminelen omdat hun voorvaderen niet uit Nederland komen, die mensen als ongeschikt ziet voor onze samenleving, omdat ze geloven wat ze willen geloven en die mensen op basis van etniciteit discrimineert tegen onze Grondwet in, degene die al onze waarden van onze cultuur overschrijdt? Volgens mij moeten we het hier hebben over een Beckerintegratiecrisis, niet een migranten integratiecrisis.
Praat mee
Reacties (24)
Vraag aan de gemiddelde voetbalclub's harde kern wat zij vinden van homo's en queers.
Als "de Nederlandse cultuur" is dat iedereen geaccepteerd moet worden voor wie zij zijn, zijn harde kern leden van voetbalclubs geen Nederlanders.
Denk dat zij daar weer anders over denken.
Ook de Bente zelf is het niet volledig met Bente's stelling eens. Want zij accepteert mensen met een migratieachtergrond niet voor wie zij zijn.
Een kleine nuance als u me toestaat. Ik ben er met u niet gerust op dat de 'harde kern van voetbalclubs', wie dat dat ook moge zijn, geen hoge dunk hebben van homos en queers. Desnietegenstaande denk ik dat de meeste van hen ze wel zal accepteren al is het tegen heug en meug. Ik vermoed dat u met mij hoopt dat deze acceptatie bij alle bevolkingsgroepen opgeld doet.
@Marcel
Is inderdaad prima om een beeld te brengen hoe bepaalde subgroepen omgaan met bijvoorbeeld homoseksualiteit. Hoe weet je anders of het klopt wat jij zegt dat de harde kern homofobisch zou zijn? En hoe groot dat probleem echt is?
Maar dat onderzoek gebeurt ook, orthodox christelijken, dus waarom niet onder subgroepen met een bepaalde immigratie achtergrond?
https://www.movisie.nl/sites/default/files/2021-03/Handreiking-christelijke-LHBTI’s-gemeenten-Movisie-lcc.pdf
https://www.zorgwelzijn.nl/homoseksueel-in-een-orthodoxchristelijke-omgeving/
https://repository.scp.nl/bitstream/handle/publications/551/De%20acceptatie%20van%20homoseksualiteit%20door%20etnische%20en%20religieuze%20groepen%20in%20Nederland.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Of binnen de sport:
https://www.ethischsporten.be/themas/holebi/#:~:text=ONDERZOEK&text=jongeren%20onder%2022%20jaar.,van%20homofobie%20in%20de%20sport.
@Jozias
.
"En bij de sport."
.
Dat getuigd wel van een hele grote mate van cynisme dat juist jij -als verdedigers van de daders van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag ten koste van de slachtoffers daarvan- je verschuilt achter onderzoeken die juist jou handelwijzen naar voren brengt en legimimeerd.
.
Tenminste als de dader wit is.
.
De link die je geeft heeft niets te maken met wat jij en bente voorstaat en dat is uitgaan van een niet bestaande referentiegroep en dan subgroepen op basis van die referentiegroep beoordelen en daarmee dat wat jij en bente als de representant van de referentiegroep ziet buiten iedere discussie stelt en als goed aanneemt.
.
Dit terwijl dit dus niet geld.
.
Het onderwerp waar jij naar verwijst begint dan ook niet met het vaststellen van 'entartete mensen' met de eis vanuit die vaststelling wat entartet is onderzoek te doen welk mensen voldoen aan die definitie van entartet. Dit onderzoek is niet ingestoken vanuit racistische uitgangspunten en denkbeelden.
.
Dat doe jij. Dat doet bente.
.
De term entartet is bewust gekozen. Want exact dat wat Bente en jij ook doen. Ideologisch een norm vaststellen. Deze norm als wetenschappelijk uitgangspunt eisen wat betreft de indeling van goed en fout. Het maakt jou en bente fout. Beide extreem rechts.
Jozias
U desinformeert.
Alleen als je de hele bevolking op dezelfde manier onderzoekt zou je tot een indelen in subgroepen kunnen komen.
Ga je al uit van subgroepen, dan ben ik bang dat dat onderzoek niet wetenschappelijk genoemd kan worden. Want hoe stel je, zonder gedegen onderzoek, subgroepen samen?
@ Jozias2
Jij schrijft: dus waarom niet onder subgroepen met een bepaalde immigratie achtergrond?
Omdat het slechts leidt tot meer racisme en niet op oplossingen. Die orthodoxe christenen worden niet bedreigt met deportatie door mensen zoals jij. Nu al roep Wilders op tot het terugsturen van Syrische vluchtelingen terwijl die mensen dat vermoedelijk geen huis en levensonderhoud hebben. Kortom voor de ene groep maakt het niet uit voor de andere groep wel.
@mg en Daan
Je liegt weer. Ik heb nooit seksueel grensoverschrijdend gedrag verdedigd. Ik stel alleen dat ook bij een verdenking van grensoverschrijdend gedrag dat geen reden is om bepaalde rechtsbeginselen of mensenrechten overboord te gooien.
Dergelijk onderzoek gebeurt op tig gebieden. En als je wel onderzoek doet onder orthodox christelijke mensen maar niet onder mensen met een ander geloof dan is dat juist discriminatie. Je wil niet weten of er eventueel een probleem is omdat je ideologisch vind dat er geen probleem mag zijn.
En onderzoek naar eventuele oorzaken of factoren van invloed bij bepaalde verschijnselen in de samenleving staat niet gelijk aan deporteren. Door overal een godwin van te maken sla je elke discussie en reflectie dood. .
@zandb
Ja, dat heb ik toch eerder ook al gezegd.
@jozias
.
"Ik heb nooit seksueel grensoverschrijdend gedrag verdedigd."
.
ik zeg dan ook dat je de daders er van verdedigd ten koste van de slachtoffers. En met jou bijdrage hierboven alweer. De dader kan zich (terecht) beroepen op rechtsbeginselen en de handhaving daarvan en slachtoffers moeten het doen met het verbod en verder het met je handen omhoog gaan staan bij het effectueren van het recht op de lichamelijke integriteit. Daar maak je je allesbehalve sterk voor de rechten. Zie ook je standpunten wat betreft racisme, vuurwerk etc etc
.
Het tekent jou dat je mijn woirden moet verdraaid. Ik zeg niet dat je grensoverschrijdend gedrag direct steunt. Hoewel dat indirect natuurlijk wel het effect is. Daders hebben rechten bij jou. Slachtoffers moeten het doen met lippendiensten zonder de wil dit van substantie te voorzien.
.
Ook hier weer. Je verwijzen naar dit onderzoek is in het kader van jou en bentes wil om allochtoon nederland te onderzoeken terwijl zowel kwalitatief als kwalitatief binnen sport het een probleem is door wit n mannelijk nederland. Van jou dus. Dat je daarvan wil afleiden begrijp ik heel goed.
.
Jij bent de enabeler.
.
Dit soort ondezoek waar jij en bente op doelt vond niet plaats hoe je ook probeert te doen alsof wel. En dat bewijs je met je eigen linkjes. Jij wilt je attributie van het kwaad als uitgangspunt nemen van wetenschappelijk onderzoek om je eigen functioneren buiten schot te houden.
.
Dat is extreem rechts
@mg
Dat jij, die andermans woorden voortdurend verdraaid en citaten van anderen verzint, anderen beschuldigd van verdraaien beschuldigd is absurd.
Laat ik het dan zo zeggen ik heb nooit seksueel grensoverschrijdend gedrag of de daders daarvan verdedigd.
De enige kritiek die je hebt is dat ik vind dat mensenrechten en fundamentele rechtsbeginselen niet terzijde wil schuiven. Dat jij kennelijk daartoe wel bereid bent zegt wat over jou en dat mensenrechten niet veilig zijn als het even begint te knellen is heel afkeurenswaardig. Het is essentieel voor het functioneren van de rechtsstaat en uiteindelijk profiteert iedereen daarvan. Het slachtoffer van vandaag kan morgen beschuldigd worden dader te zijn en dan gelden dezelfde waarborgen.
Jij zegt dat de daders inner sport wit en mannelijk zijn.
Hoe weet je dat? Dat kun je alleen weten als je onderzoek doet.
En zoals ik tig keer heb gezegd lijkt het mij goed als er onderzoek wordt gedaan naar alle factoren die van invloed kunnen zijn. Niet alleen migranten. Maar je weet er weer op los te liegen.
@jozias
.
Je kunt nooit laten zien waar ik lieg en aangetoond dat jij dat wel doet is dit je pathetische reactie.
.
En dat mag. Maar het haalt de aandacht niet weg dat je je hier binnen dit onderwerp wederom als een racist toont.
.
Zoals altijd. En je hebt alleen afleiden, bagataliseren en degene die het tegen extreem rechts opnemen verdacht te maken.
.
Ook in dit onderwerp weer een combinatie ervan.
.
Je zet de schijnwerper op jezelf.
@jozias
.
"Laat ik het dan zo zeggen ik heb nooit seksueel grensoverschrijdend gedrag of de daders daarvan verdedigd."
.
Hierboven nog. Door het wederom alleen te hebben over rechten van de daders. Ik heb je uitgelegd hoe dat werkt. Maar dat wist je al. Want je hebt niets met slachtoffers.
.
Afleiden, bagataliseren en verdacht naken van mensen die stelling nemen tegen extreem rechts. Ook hier weer.
.
@mg
Ik heb hier meerdere keren aangetoond dat jij ‘citaten’ hebt verzonnen.
Verder zeg je:
“Hierboven nog. Door het wederom alleen te hebben over rechten van de daders. ”
Hier lieg je weer. Ik heb het nergens over enkel de rechten van daders.
Laat maar zien waar ik dat zeg. Graag deze keer zonder citaten te verzinnen.
@Jozias
.
"Ik heb het nergens over enkel de rechten van daders.
Laat maar zien waar ik dat zeg. Graag deze keer zonder citaten te verzinnen. "
Gaat het goed met je afleiden?
Maar u vraagt wij draaien:
.
Hierboven in je post van 11 jan. 2025 - 19:13 heb je het -zoals ik schreef en wat jij als een leugen typeer- alleen over daders:
.
"Het slachtoffer van vandaag kan morgen beschuldigd worden dader te zijn en dan gelden dezelfde waarborgen. "
.
Je kent een slachtoffer pas rechten toe als die aangesproken wordt als dader. Niet als slachtoffer.
.
Maar zoals gezegd je probeert alleen af te leiden van hetgeen je door mij en anderen verweten wordt. Afleiden van jou als rechtsextremist. Want de argumentatie die dat neerzet negeer je en probeer je van af te leiden omdat je daar niets tegen in weet te brengen. Het enige wat jij doet is afleiden van je exteem rechtse wereldbeeld, dat wereldbeeld bagatelliseren en mensen die zich keren tegen dat extreem rechtse gedachtegoed verdacht maken. Niet alleen binnen dit onderwerp maar als MO.
.
En de leugenaar @Jozias. Hierboven alweer aangetoond. Dat ben jij.
"Laat ik het dan zo zeggen ik heb nooit seksueel grensoverschrijdend gedrag of de daders daarvan verdedigd. "
.
Zullen we de discussie over die voorzitter van de spaanse voetbalbond en die voetbalster er nog eens bijhalen? Want volgens mij had je daar toch echt een ander standpunt. En laat de reactie maar zitten want die ken ik inmiddels uit het hoofd.
@MG
Je liegt weer:
1. Ik had het over " Ik stel alleen dat ook bij een verdenking van grensoverschrijdend gedrag dat geen reden is om bepaalde rechtsbeginselen of mensenrechten overboord te gooien". Let op het woordje 'ook', de mensenrechten en rechtsbeginselen gelden voor iedereen. Voor het slachtoffer en dus ook voor een verdachte.
2. Ik had het niet over daders, ik had het over mensen die verdacht worden of waarbij er sprake is van een verdenking. Dat zijn mensen die (nog) geen dader zijn en die volgens de mensenrechten totdat ze door een rechter zijn veroordeeld voor onschuldig worden gehouden. Oftewel de onschuld presumptie.
Maar ik begrijp dat jij het zo belangrijk vind om slachtoffers te beschermen dat je verdachten wel mensenrechten wil ontnemen? Bijvoorbeeld zonder aanklacht of proces opsluiten in Guantanamo Bay? Zonder goed proces schuldig verklaren en veroordelen? Doodstraf misschien want dan kan de verdachte geen andere slachtoffers meer maken? Martelen om een bekentenis te verkrijgen? Zeg het maar welke mensenrechten en rechtsbeginselen zou je willen afschaffen om slachtoffers te beschermen?
@labou
Nee hoor, dat herinnert u zich verkeerd. In die discussie had ik het over het feit dat, nog tijdens de berichtgeving dat het ook door de speelster gewenst zou zijn, een kus niet automatisch seksueel grensoverschrijdend gedrag is. Maar ook als de speelster de kus achteraf als ongewenst beschouwd is dat, in ieder geval de Nederlandse context, niet automatisch aanranding is. Bij aanranding moet er altijd ook een seksuele intentie aanwezig zijn en uit jurisprudentie blijkt dat die er bij een kus niet automatisch en vanzelfsprekend is.
Ik had het dus over de juridische feiten van de situatie. Maar daarmee verdedig je niet een dader van grensoverschrijdend gedrag.
@jozias
.
Buiten de 'ook' de rechten van de dader gaf je nergens -ik herhaal nergens- slachtoffers rechten.
.
Niet hierboven en vrijwel nooit. Behalve als het slachtoffer in de smaak valt bij je extreem rechts.
.
Nergens gaf je in de tekst hierboven slachtoffers rechten als slachtoffers behalve als ze dader waren geweest.
.
En alweer geen enkel woord waar het echt om gaat. Je continue aleiden bagataliseren van je extreem rechtse narratief en het aanvallen van iedereen die daar stelling tegen neemt.
.
@jozias: water stroomt altijd, ik herhaal altijd naar beneden. En dan kun je de blaren op je tong lullen, dat verandert niet, noppes, nada aan dat feit. En ik herinner het me maar al te goed! Dus waarom blijf je het, net als die stommeling van Einstein, elke keer weer proberen in de hoop dat eindelijk eens iemand erin trapt. Je zou toch inmiddels moeten weten dat dat niet gaat gebeuren.
@ Jozias2
Jij schrijft: Ik stel alleen dat ook bij een verdenking van grensoverschrijdend gedrag dat geen reden is om bepaalde rechtsbeginselen of mensenrechten overboord te gooien.
Daarmee heb je dus grensoverschrijdend gedrag verdedigd.
En: Door overal een godwin van te maken sla je elke discussie en reflectie dood. .
Dat is ook noodzakelijk als het onderzoek betreft om racistische opvattingen mogelijk te maken.
@Jozias
En: Dat jij, die andermans woorden voortdurend verdraaid en citaten van anderen verzint, anderen beschuldigd van verdraaien beschuldigd is absurd.
Geen kwestie van verdraaien wel heel consequent jou confronteren met je eigen teksten.
@Jozias
En: Ik had het dus over de juridische feiten van de situatie. Maar daarmee verdedig je niet een dader van grensoverschrijdend gedrag.
Daarmee verdedig je dus de dader van grensoverschrijdend gedrag. Je maakt jezelf zelfs de advocaat van de aanrander. Die is ook degene die de dader verdedigd. Overigens is het hier geen rechtbank.
Jouw inbreng is dus ook slechts bedoeld om de aanranding te bagatelliseren. Ik denk al in zeker duizenden reacties. Het is routine.
@Daan
Je zegt:
“Jij schrijft: Ik stel alleen dat ook bij een verdenking van grensoverschrijdend gedrag dat geen reden is om bepaalde rechtsbeginselen of mensenrechten overboord te gooien.
Daarmee heb je dus grensoverschrijdend gedrag verdedigd. “
Wat een onzin. Als je hiermee je punt wil maken maak je jezelf compleet belachelijk.
Sinds wanneer is opkomen voor mensenrechten en rechtsbeginselen hetzelfde als het verdedigen van strafbaar gedrag?
Ik hoop dat elke Nederlandse burger vind dat we in een rechtsstaat zouden moeten leven en dat mensenrechten universeel zijn en voor iedereen gelden, zelfs bij verdachten van een misdrijf.
Het feit dat jij kennelijk vind dat mensenrechten niet universeel zijn plaatst je in een lijstje met de wrede dictators en misschien de pvv. Je kunt heel hard roepen wat je vind, maar dat maakt het nog niet waar.
@labou
Ik lul helemaal geen blaren op mijn tong. Ik weet heel goed wat ik wel en niet gezegd heb. Lees maar terug.
Zandb
Welke doelgroep(en) er relevant is/zijn hangt af van de onderzoeksvraag. Het samenstellen van subgroepen is in wetenschappelijk onderzoek aan de orde van de dag. De verantwoording daarvan is normaliter te vinden in de onderzoeksopzet.
"Research on Christian fundamentalism has repeatedly
demonstrated that there is a strong connection with out-group hostility, but no solid evidence is currently available that allows us to determine whether this also holds true for Muslims... "
ZIE
https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2014/vi14-101.pdf
De auteur kijkt met een wel erg cultuurrelativische blik naar 'onze cultuur'. Hij mist de essentie, het gaat om ten volle omarmen van universele Westerse mensenrechten. Bente Becker vat dit uitstekend samen.
Onderzoeken- bv studies van Ruud Koopmans- tonen aan dat er in dit opzicht wel degelijk sprake is van een culturele afstand bij een deel van de nieuwkomers met een migratieachtergrond.
Heeft dus allemaal niets met oververtegenwoordinging bij criminaliteit, etniciteit of vreemde kookluchtjes in portieken te maken.
Niets mis mee om dit inzichtelijker te maken dunkt mij. Beter dan weg te redeneren...
Een kleine nuance als u me toestaat. Ik ben er met u niet gerust op dat de 'harde kern van voetbalclubs', wie dat dat ook moge zijn, geen hoge dunk hebben van homos en queers. Desnietegenstaande denk ik dat de meeste van hen ze wel zal accepteren al is het tegen heug en meug. Ik vermoed dat u met mij hoopt dat deze acceptatie bij alle bevolkingsgroepen opgeld doet.
Nou ja, zeg
Als het in onze cultuur gaat om "ten volle omarmen van de universele mensenrechten" dan moet je de PVV uitsluiten van onze Nederlandse cultuur.
.
U spreekt van "universele westerse mensenrechten". Dat is heelonzinnig. Mensenrechten zijn universeel of niet. Het doet er niet toe waar ze hun oorsprong vinden.
.
Ook u haalt weer ten onrechte Koopmans aan. Koopmans heeft moslims vragen gesteld. Maar Koopmans heeft niet onderzocht hoe 'niet moslims' op die vragen antwoorden. Dus kan koopmans ook niet concluderen, dat moslims 'dus' anders denken. Dat begrijpt toch iedereen, hoop ik.
.
Niets mee met inzichtelijk maken. Maar de motie Becker doet dat dus juist niet. Kijk maar naar de eerste zin van mijn reactie!
[Maar Koopmans heeft niet onderzocht hoe 'niet moslims' op die vragen antwoorden. ] Bij sommige vragen zoals "De regels van de Koran zijn belangrijker voor mij dan de wet" had het ook geen nut die vragen aan 'niet moslims' voor te leggen. Of het zinvolle vragen waren is een andere kwestie.
Koopmans beschikte over de data uit een onderzoek uit 2008 van de WZB-funded Six Country Immigrant Integration Comparative Survey (SCIICS)
Uitstekend geschreven, en helemaal raak!
De schrijver heeft veel talent.
Beste Sjoerd
@ [ Als we dit zo bekijken dan lijkt het dat mensen met een migratieachtergrond helemaal niet zo veel moeite hebben met onze cultuur. Want als ik Beckers omschrijving van onze cultuur mag geloven dan passen belastingbetalende mensen met een migratieachtergrond, die meedoen met onze democratie, die zijn wie ze willen zijn, onze taal spreken en het recht hebben om te geloven wat ze willen helemaal bij onze cultuur. ] .
Ze passen zich aan ( geldt voor mij ook overigens ) maar dat wil niet zeggen dat ze geen moeite mee hebben .
Je haalt twee verschillende dingen door elkaar . En Ik heb het hier niet specifiek over een bepaalde groep/religie /of ras .
Voor zelfde ga jij morgen naar een andere land immigreren , Dan mag je je wel aanpassen en hun cultuur/normen/ waarden respecteren ( en dat geloof ik graag ) maar je zal gegarandeerd met bepaalde dingen moeite mee hebben. De vraag is alleen : hoe je daarmee omgaat !!
Tenslotte , wil ik hiermee niet zeggen dat ik h voorstel van Kamerlid Bente Becker, een goed idee vind .
Da's kras: een zestienjarige die een Kamerlid de les leest over een nogal foute door haar opgestelde en ingediende motie. Chapeau. Hoedje, petje, tulband af !
Wat mij vooral stoort is dat veel mensen het idee hebben dat er iets gemeenschappelijks is en moet zijn. Ik heb gisteren meegekeken naar een vergadering van de gemeenteraad in Rotterdam. https://gemeenteraad.rotterdam.nl/Agenda/Index/31995964-1cd4-49e1-a139-345a4a943b41
Burgemeester Schouten en SP raadslid Coskun houden een nieuwjaarstoespraak. Beiden benadrukken dat de raad en het bestuur er is voor alle Rotterdammers. En Coskun is een prima bevlogen vent met een goed verhaal die nog enigszins meldt dat het ook niet allemaal koek en ei is.
Vervolgens start de discussie over de Denk wethouder die rond 20 december uit spreekt zin te hebben in 2025 en op 2 januari 2025 haar ontslag indient zonder dat duidelijk is waarom. En vanaf dat moment dan je gewoon zien dat beiden toespraken niets met de realiteit te maken hebben. Uit de discussie blijkt dat er tussen het rechtse college Leefbaar/VVD/D66/Denk en de oppositie niets gemeenschappelijks is. De coalitie doet niets anders dan kritiek ontkennen en de spreektijd van critici beperken. De vergadering eindigt met een korte samenvatting van Vonk van de CU die stelt dat er binnen het college en de coalitie geen enkele vorm van samenwerking is en dat de meest kwetsbare Rotterdammers - de slachtoffers van het toeslagen schandaal en de 54.000 Rotterdammers met schulden - daarvan de slachtoffers zijn.
Bente heet in Rotterdam Van Groningen VVD, Ceulemans Leefbaar en Maassen D66. Lui die anderen niet kunnen accepteren zijn overal.
Dit geeft mij hoop, een 16 jarige knul die een scherpe, intelligente outlook heeft en een prima verklaring geeft over wat statistieken.
We zullen altijd financieel kwetsbare groepen hebben in onze samenleving. Of ze nu Tokkies heten of Ahmeds of Ferry op de camping Zonnedauw, die specifieke groepen gaan voor status en geld, dat is hun manier om aan de grauwheid van het bestaan te ontsnappen. En we hebben voor al die Tokkies prima wetten.
☆
Dus ja, helemaal met jou eens, Sjoerd, het merendeel functioneert hier prima, huisje boompje beestje leven, wat door Becker teniet wordt gedaan door alleen maar die kleine groep crimi Tokkies eruit te lichten,en die groep representatief te maken voor de grote groep brave burgers.
Ik hoop in de toekomst nog meer van je te lezen, want ook jij geeft jouw norm en waarde, als individueel.
Terwijl Beckers retoriek meer is, dat we allemaal als 3 ons smeerworsten uit de fabriek moeten rollen.
Becker wil het profileren net als rutte ivm de toeslagenaffaire voor de vvd en als tegenwicht tav de pvv in het vaandel houden.
Haat afkomst is nog gecheckt of wel .
Dit lijkt n beetje op hoe Hitler ooit ook n bepaalde groep heeft weggezet om het arrische ras n hoger aanzien te geven en de gaskamers te gebruiken om dit doel te bereiken
Want dat vraag ik me af , wat is het doel hierachter.
Is het om toekomstige stemmers terug te winnen wat ik wel aanneem of is dit echt haar hersenspinsel waar dat Oostenrijkse korporaaltje mee rond liep na zn shell shock..
Chapeau btw gezien je leeftijd Hr. Hoeben dat je dit op neemt .
N stukje menselijke waarde gaan verloren door mensen zoals Becker ... heeft trouwens n beetje n Duitse klank .. Becker.
Prima artikel, Sjoerd. Ik vind het wel mooi dat een jongen van 16 wel ziet, wat het merendeel van de Kamer ontgaat. Het geeft me weer iets meer vertrouwen in de jeugd.
Het soort onderzoek wat mevrouw Becker vraagt vindt al lang plaats o.a. door het SCP. Maar dat onderzoek is ook dubieus, want het deugt methodologisch niet. Want het gaat uit van de premisse dat buitenlanders "anders", en dan met name andere "normen en waarden" hebben, c.q. *de* Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven. En dat is dan natuurlijk een argument tegen migratie. Een gedachtegang met een hoog borreltafelgehalte.
Als Hagenaar uit het Haagse Benoordenhout heb ik ook een heel andere "cultuur" dan Hagenezen uit de Schilderswijk.
Uiteindelijk zijn we allemaal mensen.
En actievoerders die vernielingen aanrichten doen dat echt niet omdat ze vanuit hun "cultuur" niet weten dat dat in Nederland niet op prijs wordt gesteld.
"“Een cultuur waar iedereen mag zijn wie ze willen zijn, mag houden van wie ze willen houden en mag zeggen wat ze willen zeggen en bovenal dat wij in onze cultuur democratische waarden hebben.” Oftewel, waar homo's en queers mogen houden van wie ze houden en met religies de spot gedraven mag worden (zeggen wat je wil zeggen) en waar een ieder, ongeacht geslacht of religie, dezelfde rechten heeft. Is stipuleren dat dit volmondig wordt onderschreven bij alle bevolkingsgroepen, migratie achtergrond of niet, niet een soort van 'wegkijken'?
Ze gaat er dus van uit dat sommige mensen met migratie achtergrond niet tolerant genoeg zijn.
@ Peter Buitengaats
Jij schrijft: waar homo's en queers mogen houden van wie ze houden
Tuurlijk waarom niet. En alle etnische groepen mogen ook mixen en samenleving. Nederland is woke toch.
En: met religies de spot gedraven mag worden
Waarom is voor jou mensen bespotten vrijheid van meningsuiting? Ik vind dat zo typerend voor extreem rechts. Het is de specifieke omgangsvorm , cultuur, van extreem rechts Nederland, anderen treiteren. Van mij mag het. Maar terug treiteren is mijn ervaring wordt niet geaccepteerd door extreem rechts.
En als je het leuk vindt moslims te treiteren moet je ook niet verbaast zijn als zij zich afkeren van jouw soort lui. Ik vind het prima, want ik geloof niet in 1 gemeenschappelijke samenleving. Ik wil mensen zoals jij liever niet als buren. Ik deel cultureel en sociaal niets met je. Maar jij denkt dat er 1 gezamenlijk Nederland moet zijn. En juist mensen zoals jij zorgen er voor dat zeker is dat het er nooit zal komen. Je zorgt alleen maar voor meer polarisatie, maar mijn zegen heb je. Wel ophouden met zeuren.
Peter
Ik ben homo en altijd openlijk geweest daarover, en ben 63
Je vraagt je af of moslims, want daar heb je het oa over, lhbt accepteren, en met rust laten, zoals in de grondwet artikel 1 geplaatst is.
Ja, en nee. Net zoals ik bij witte Nederlanders ja, en nee kan zeggen. Als ik een paar decennia terug denk, heb ik vooral met witte potenrammers gevochten, herinner je dat woord nog, en flikker, bruinwerker, poot, verwijfd, mietje, gilnichten, van de verkeerde kant etc ? Daar zit geen woord Arabisch bij.
In dorpen waar ruiten werden én worden ingegooid, nu zijn transgender mensen de lul, óók nu ,anno 2025, én zeker ook bij de achterban van de PVV.
Hetzelfde gaat voor moslims, je hebt lafaards en je hebt chille gasten die het niet boeit. Het geweld komt wel iets meer vanuit de moslim kant, want ook dat proces moeten we wederom door, net zoals pakweg 40, 30 jaar terug bij witte conservatieven, het is altijd een proces.
Dus wat dat betreft volgen ze exact de Nederlandse normen en waarden, want het is nu niet zo dat lhbt warm omarmt is in Nederland, iedere stap vooruit is een gevecht geweest.
Het spotten met Mohammed, of Allah, en de consequenties die kunnen komen. Dat is ind een vorm van religieuze terreur.
Zoals ik ook religieuze terreur ben tegengekomen in mijn leven, een verplichte sterilisatie bv omdat ik ook transgender ben, en als ik mijn paspoort en geboorte registratie wilde veranderen, dan moest ik mij laten steriliseren. Ik had geen keus, en vele met mij, anders was ik kansloos geweest qua werk ed. Deze wrede, door christelijke partijen afgedwongen ingreep is tot 2014 doorgegaan.
Zoals ook vrouwen christelijke terreur hebben ondervonden, en vele vrouwen zijn doodgebloed of door bloedvergiftiging om het leven kwamen door een abortus in een achterkamertje.
De invloed van het christendom heeft bij veel groepen schade gegeven, ook bij kinderen die sexueel misbruikt zijn op grote schaal. Die terreur gaat nu weer beginnen onder Trump.
Het komt niet vaak voor dat hier iemand vermoord wordt, omdat deze zich negatief uitlaat over de islam, maar het gebeurd weleens, en dat is net zo erg.
Het gebeurd te weinig om het maatschappelijk debat hierover te continueren, het is dan sensatie en shock en dan ebt het weg, en kan er jaren niets gebeuren.
Per generatie zal het milder worden, ik heb nooit echte maatschappelijke vrijheid gehad, en zal dat ook nooit meemaken, ik heb gevochten voor de generatie na mij, en zij zullen vechten voor de generatie na hen.
Hetzelfde met religieuze terreur. Ook dat zal nooit helemaal verdwijnen, of het nu christelijk of vanuit de islam komt.
Sommige maatschappelijke uitwassen zullen altijd ietwat ongrijpbaar blijven, er is niet voor alles een oplossing in het leven. De komende 4 jaar worden horror voor vrouwen, lhbt en migranten in Amerika, christelijke terreur, religieus misbruik.
Sommige zaken zullen milder worden hier, generatie na generatie, maar dan komen er weer andere uitwassen. Waar mensen zijn, zijn conflicten.
Het scheelt wel als we eerlijk en fair in de spiegel blijven kijken.
Als de uitkomst van het onderzoek door het scp inderdaad is dat er niet of nauwelijks verschillen zijn dan is dat toch ook een prima uitkomst. Maar geen reden om het onderzoek niet uit te voeren.
Zo leert onderzoek ook dat onderadvisering bij school adviezen helemaal niet komt door discriminatie maar meer door de sociale status van de ouders.
@ Jozias2
Jij schrijft: Zo leert onderzoek ook dat onderadvisering bij school adviezen helemaal niet komt door discriminatie maar meer door de sociale status van de ouders.
En een lagere sociale status ontstaat door een andere etnische achtergrond dus komt het door discriminatie.
kortom op basis van discriminatie en niet op basis van capaciteit.
.
Wat begrijp je niet van de term onderadvisering?
@mg en maes
Of je een bepaald opleidingsniveau aan kan is afhankelijk van verschillende omstandigheden en niet enkel de cognitieve vaardigheden van het kind zelf. Natuurlijk kan een kind wat hoog vwo scoort het vwo aan. Maar bij een kind wat een twijfelgeval is tussen twee niveaus, daar zal een kind wat ouders heeft die hoog opgeleid zijn, de taal spreken en bereid en in staat zijn om thuis te stimuleren, ondersteunen, uit te leggen en te overhoren eerder een hoger niveau aankunnen dan een kind waarbij dat allemaal ontbreekt. Heeft niets met discriminatie te maken.
[Zo leert onderzoek ook dat onderadvisering bij school adviezen helemaal niet komt door discriminatie maar meer door de sociale status van de ouders.]
Eens met l.maes1@kpnplanet.nl.
Een duidelijk voorbeeld van een zogeheten "contradictio in terminis".
Jozias
Nou hadden we zo afgesproken dat u nu wel een voldoende uitgelegd was, wat er mis is met de motie Becker. Helaas. Het kwartje is nog steeds niet gevallen, want......
........ u stelt iets onmogelijks:
"Als de uitkomst van het onderzoek door het scp inderdaad is dat er niet of nauwelijks verschillen zijn dan is dat toch ook een prima uitkomst."
Dat kan toch NOOIT het geval zijn als ALEEN de mensen met een migratieachtergrond onderzocht, gemonitord en zelfs gecontroleerd moeten worden! Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen?
.
Uw tweede opmerking is ook al, en meer dan terecht, als te idioot voor woorden afgeserveerd. Ik voeg er aan toe:
Als er al een correlatie bestaat tussen sociale afkomst en het schooladvies, dan zegt dat op zichzelf natuurlijk helemaal niets over waarom dat dan zo is. En sowieso, onderzoek gedaan onder mensen met een migatie-achtergrond zegt natuurlijk niets over het verband tussen sociale status van de ouders en het schooladvies. Om de simpele reden dat ouders met een migratie-achtergrond volgens de motie Becker al een speciale sociale status hebben.
@jozias: hoe voelt dat eigenlijk, al dat geflipper met keutels. Want je blijft maar komen met weer eens zo'n keutel om die vervolgens geheel of gedeeltelijk in te trekken om er vervolgens nog een tijd mee rond te paraderen.
@Jozias
.
"Maar bij een kind wat een twijfelgeval is tussen twee niveaus, daar zal een kind wat ouders heeft die hoog opgeleid zijn, de taal spreken en bereid en in staat zijn om thuis te stimuleren, ondersteunen, uit te leggen en te overhoren eerder een hoger niveau aankunnen dan een kind waarbij dat allemaal ontbreekt. Heeft niets met discriminatie te maken. "
.
Je geeft de definitie van discriminatie.
.
Je selecteert op iets anders dan de capaciteiten van het kind en in jou geval dus ook nog op basis van door jou verwacht gedrag van ouders waarop je voorsorteert.
Wat begrijp je niet van discriminatie?
.
Je bent niet bereid tot het geven van dezelfde kans omdat jij (kleur/status wat dan ook) falen verwacht. Ongelooflijk @Jozias.
.
@ Jozias2
Jij schrijft: is afhankelijk van verschillende omstandigheden en niet enkel de cognitieve vaardigheden van het kind zelf.
Zo gaan witte kinderen uit hoek van holland veel vaker naar de havo en zelfs vwo en de kinderen uit carnisse zelf of nooit. Aangezien er niet aangetoond is dat de groep in carnisse collectief cognitief beperkt is moet er sprake zijn van discriminerende mechanismes die hen op achterstand zetten. En die conclusie is inmiddels eindeloos bevestigd. Die kinderen in carnisse worden dus gediscrimineerd. Geen sprake van gelijke kansen. Iemand die dat niet snapt moet toch echt cognitief beperkt genoemd worden.
@mg en Daan
Zoals ik al aangaf is de kans dat een kind een bepaalde opleiding succesvol afrond afhankelijk van meerdere factoren van invloed. Niet alleen de cognitieve vaardigheden.
Dan is het dus niet zo gek dat er naar meerdere factoren wordt gekeken. Daarbij is er geen sprake van gelijke gevallen mits deze factoren relevant en feitelijk aantoonbaar zijn. Daarbij is er dus geen discriminatie want geen geen gelijke gevallen. Je kunt moeilijk ouders verbieden om hun kind te overhoren en te stimuleren om ieder kind gelijke kansen te bieden.
@Jozias
.
"Zoals ik al aangaf is de kans dat een kind een bepaalde opleiding succesvol afrond afhankelijk van meerdere factoren van invloed. Niet alleen de cognitieve vaardigheden. "
.
Jij sorteert daar al op voor en dat is discriminatie.
.
Of een kind een bepaalde opleiding succesvol afrond correleert inderdaad met sociale status en daarmee met kleur en gender (meisjes zijn succesvoller).
.
Dat je daarmee de onderadvisering van een 'terecht' stempel voorziet dat is discriminatie.
.
Blijkbaar vind je het gewoon terecht dat kinderen van rechtsextremisten de toegang tot onderwijs belemmerd moet worden omdat de slagingskans van deze groep kleiner is (want gemiddeld een lagere sociale status) en het ook nog eens zo is dat er een correlatie is tussen de kinderen van deze groep en onaangepast gedrag binnen die school.
.
Of geld jou argument alleen voor 'zwartjes en moslims' @jozias?
@mg
Ik plak nergens een stempeltje op. Ik constateer dat om een opleiding in het voortgezet onderwijs succesvol af te ronden er meerdere factoren dan enkel de cognitieve vaardigheden van invloed zijn.
-
Deskundigen hebben daar onderzoek naar gedaan en daarom kijken leraren feitelijk naar de mate van steun en andere omstandigheden die en kind in de thuissituatie kan verwachten. Het opleidingsniveau van de ouders is daarop van invloed. Geen gelijke gevallen dus per definitie geen discriminatie.
Zie ook:
“Onderzoek toont aan dat het opleidingsniveau van ouders een significante factor is bij de schoolprestaties van hun kinderen. Dit effect manifesteert zich op verschillende manieren:
- Ouders met een hoger opleidingsniveau zijn vaak beter in staat om hun kinderen te ondersteunen in hun leerproces. Ze hebben doorgaans meer kennis van het onderwijsysteem en kunnen beter helpen met huiswerk en studie. Dit kan resulteren in hogere scores op eindtoetsen.
- Het opleidingsniveau van ouders beïnvloedt vaak hun verwachtingen ten aanzien van de schoolprestaties van hun kinderen. Hoge verwachtingen kunnen leiden tot hogere prestaties.
- Ouders met een hoger opleidingsniveau hebben doorgaans meer middelen en een betere toegang tot gezondheidszorg, wat invloed kan hebben op de leerprestaties van hun kinderen.
https://wij-leren.nl/relatie-opleidingsniveau-ouders-score-eindtoets.php
@ Jozias2
Jij schrijft: Daarbij is er geen sprake van gelijke gevallen mits deze factoren relevant en feitelijk aantoonbaar zijn.
Er is sprake van gelijke gevallen want het betreft altijd een kind in groep 8.
@ Jozias2
En: et opleidingsniveau van de ouders is daarop van invloed. Geen gelijke gevallen dus per definitie geen discriminatie.
Ook dit is discriminatie. Immers gelijke gevallen. Altijd kinderen in groep 8. Dit is nou exact wat wordt bedoeld met institutioneel racisme of discriminatie. En zoals altijd ontken jij dat probleem.
@Daan
Ja, we zijn allemaal mensen dus het is leeftijdsdiscrimatue bij een grens qua minimum leeftijd.
Sterk argument!
Natuurlijk zijn het allemaal groep 8 leerlingen. Daarom komt er ook een schooladvies. En het feit dat het ene kind een vmbo advies krijgt en het andere kind een havo advies is ook onderscheid maken. Ook discriminatie volgens jou? Want allemaal groep 8 leerlingen.
Dus volgens jou discrimineren alle scholen dus? Want ik vrijwel alle scholen kijken ze naar diverse factoren en niet alleen de cognitieve vaardigheden.
Hier ook uitgelegd met tal van bronnen naar wetenschappelijk onderzoeken.
https://wij-leren.nl/kenmerken-leerlingen-thuissituatie-schoolsucces-vo.php
Je kan wel willen dat ouders die in staat en bereid zijn om didactisch te ondersteunen, betrokkenheid, stimuleren, toegang tot studiemiddelen of een kind een eigen kamer heeft of deze met diverse broertjes en zusjes moet delen etc etc niet uitmaakt voor een om succesvol te zijn. Praktijk is echter dat die factoren mede van invloed zijn op de schoolprestaties. Of wil je ouders verbieden om te overhoren en te stimuleren? Het zijn dus geen gelijke situaties.
helemaal mee eens. En onbegrijpelijk dat een meerderheid van de tweede kamer dit niet zag. Wat zegt dat over het begrip van de tweede kamer van onze cultuur?
Ik heb die Beckers nog nooit gehoord over de SGP die al tientallen jaren in de Tweede Kamer zit.
Blijkbaar mag je van de Beckers van deze wereld prima een hekel aan homo's hebben, als je maar blank bent en uit Nederland komt.
welke andere vorm?
Als je de islamitische bedoelt, dat is dezelfde.
Of bedoel je de vorm die leeft onder aanhangers van de PVV en BBB?
@MvEO
U kletst uit uw nek.
Daar wordt vaak genoeg over gesproken en generaliseert.
Begripsverwarring en vooroordelen spelen parten.
Wat ik onderscheid: iedere groep binnen ons land heeft inderdaad andere normen en waarden, cultureel of religieus.
Ik was blij met mijn Griekse familie.
Geen ontbijt, wel dansen en borden kapot smijten.
Laten we eens beginnen met gesprek over die gewoonten, het waarom ervan.
Wat ik graag van je hoor, hoe ziet jouw vriendenkring eruit?
Met wie zit je in de klas?
Met wie ga je stappen of sporten? Integreren doe je, actief.
@ Gerygrr
Jij schrijft: Laten we eens beginnen met gesprek over die gewoonten, het waarom ervan.
Wat ik graag van je hoor, hoe ziet jouw vriendenkring eruit?
Waarom? Wat is de reden om die informatie met jou te delen?
Integratie heeft alles te maken met samen werken samen naar school en samen uitgaan.
Datgene wat ik ruim 40 jaar heb gedaan.
De reden, dat ik dit dus vraag, is het gemis van echte eigen ervaringen met een geïntegreerde groep mensen, multicultureel.
Er wordt, niet gehinderd door ervaring, geoordeeld over anderen.
De boomers zitten fout.
En de verwijzing van leerlingen naar een vo, dat te hoog gegrepen zou zijn?
Op grond van discriminatie?
We gaan zien, wat de nieuwe verwijzingsregels gaan opleveren.
Meer verwijzingen naar een hogere opleiding, dan de toetsuitslag rechtvaardigt.
We gaan het meemaken!
Gisteravond zag ik ook een mooi voorbeeld van een Hindoestaans Surinaamse jongeman.
Hij at met een lepel van huis uit.
Dat werd opgemerkt, toen hij probeerde een mes goed vast te houden.
Kom je in een situatie als hij, dan doe je exact dat.
Observeren kopiëren en je laat je helpen door erover te praten.
Dat noem ik integreren.
Praktisch samen leren van elkaar en vooral de ander daarbij volledig in zijn waarde laten.
@ Gerygrr
En: Observeren kopiëren en je laat je helpen door erover te praten.
Dat noem ik integreren.
Ik niet ik noem dat paternalistisch assimileren. Laat die jongen gewoon met een lepel eten. Jouw mening over zijn eetgewoonten maakt zijn leven en de samenleving niet mooier. Als jij bij mij aan tafel zou zitten met dergelijke opmerkingen zou je direct met bestek buiten staan. Omdat die houding van jou in strijd is met de normen en waarden die in mijn deel van de samenleving gelden.
Nee Daan,
Hij vertelt zelf over zijn gevoelens!
Jij walst over ieder heen zonder enig inzicht in de werkelijkheid.
Hij voelde, dat hij iets niet kon, niet snapte.
Niemand keek hem erop aan.
Het was zijn eigen gevoel, dat hem dwarszat.
Dat is de arrogantie van de betweter die niets uit eigen ervaring weet.
Wel constant foute conclusies trekt en mensen wegjaagt.
Citaat: “Een cultuur waar iedereen mag zijn wie ze willen zijn, mag houden van wie ze willen houden en mag zeggen wat ze willen zeggen en bovenal dat wij in onze cultuur democratische waarden hebben.”
En dat is nu juist, wat iedereen mag, alleen geldt dit niet voor mensen met een migratie-achtergrond.
Democratie betekent ook, dat je een andere mening mag hebben.
@migrant
Natuurlijk mag iedereen een andere mening hebben.
Maar als je als maatschappij ook vind dat het hebben van een andere mening over de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, de vrijheid om homoseksueel te zijn, vrouwenbesnijdenis etc etc niet op zijn vrije beloop zou moeten laten dan is het ook goed om te weten in welke subgroepen die mening oververtegenwoordigd is en welke factoren daarbij een rol spelen. Overigens wel bij alle subgroepen.
Dan kun je op basis daarvan ook gerichter beleid maken, of niet.
@ Jozias2
Jij schrijft: Dan kun je op basis daarvan ook gerichter beleid maken, of niet.
Niet dus. Dus zinloos. Immers beleid gericht op culturele groepen is altijd beleid op basis van groepskenmerken toepassen op individuen. Racisme dus en discriminatie. Overigens zou een onderzoek naar wit racisme in Rotterdam toegespitst op Hoek van Holland en Kralingen ook leiden tot de conclusie dat er te veel witte racisten in Rotterdam zijn. Op het moment dat ik dus beleid ontwikkel dat uitgaat van het idee dat iedere oudere witte man van 60 plus een inburgeringstraject moet volgen, wil jij dat niet. En ga je hard noordkorea, rusland en china roepen. Echter zodra het een etnische minderheid betreft, vindt jij het een goed idee. Daarom kwalificeer ik jouw bijdragen, ook deze, als extreem rechts. Op jouw eigen verzoek overigens.
@Daan
Nee hoor is niets discriminerends of racistisch aan, je maakt duidelijk dat je niet weet wat de term inhoud.
Er zijn twee gronden waarom dat hier niet op gaat. :
-
1. Onderscheid maken is niet verboden. Het maken van onderscheid zonder een gerechtvaardigd belang is gewoon toegestaan. Gebeurt op tal van gebieden.
2. Er is pas sprake van discriminatie als er sprake is van gelijke gevallen en omstandigheden. Het onderzoek richt zich juist op het doen van onderzoek om te weten of er sprake is van gelijke gevallen.
Er is niemand die zegt dat je bij dat beleid er vanuit gaat dat ieder individu gelijk verdacht is. Bij het maken van verkeersbeleid ga je er ook niet vanuit dat elke automobilist te hard rijdt.
-
Verder heb ik het juist over alle subgroepen dus wat heeft mijn tekst sowieso met discriminatie of rechts-extremisme te maken?
-
Als uit onderzoek blijkt dat jongeren uit bepaalde vissersdorpen bovenmatig veel coke snuiven dan neem ik aan dat daar ook gericht beleid op kan worden gevoerd.
-
En als blijkt dat bij mensen met een migratie achtergrond boven de 9 jaar bovenmatig veel mensen niet kunnen zwemmen dan kun je ook beleid voeren om die mensen te bereiken en mogelijkheden aan te bieden. Maar daarmee zeg je toch niet dat elke Nederlander van autochtone afkomst wel kan zwemmen en iedereen met een migratie achtergrond niet.
Heeft niets met discriminatie te maken.
Jozias
En als je dat wil weten, welke subgroepen er zijn, dan moet je wel de héle bevolking onderzoeken. Misschien kan je dan daarna wel onderverdelen in subgroepen!
Migrant,
Democratie is een instelling voor de staatsvorm.
Heb je ooit mensen horen verklaren:
“Ik ben geen democraat?”
Wat is er aan de hand in de wereld?
Extreem rechts is hard bezig om democratisch de democratie af te schaffen.
Is de reactie van links niet diametraal verkeerd?
Het midden heeft zichzelf opgeheven lijkt het wel.
@Jozias
.
"Maar daarmee zeg je toch niet dat elke Nederlander van autochtone afkomst wel kan zwemmen en iedereen met een migratie achtergrond niet. "
.
Hierboven zeg je dat je het terecht vind dat iedereen van allochtone afkomst kunt weigeren bij de zwemles omdat de ouders niet stimulerend genoeg zijn. O wacht. Dat betoogde je wat betreft reguliere opleiding waarin je onder advisering als voorsorteren op jou verwachte resultaat op grond van factoren die niets met de capaciteiten van het kind niet als discriminatie ziet.
.
Er is werkelijk waar geen enkele reactie in geen enkel onderwerp waar de bruine walm niet penetrant naar boven komt.
@ Jozias2
Jij schrijft: Heeft niets met discriminatie te maken.
Dat heeft alles met discriminatie te maken. Zodra deze groepskenmerken van toepassing worden verklaart op individuele mensen is dat altijd zo.
En: Er is niemand die zegt dat je bij dat beleid er vanuit gaat
Beleid dat dit soort zaken van toepassing verklaart is altijd discriminerend. Zoals etnisch profileren en de algoritmes van de Gemeente Rotterdam. Dat jij geen moeite hebt met racisme en discriminatie is ook wel duidelijk.
@mg
Je kunt diverse wetenschappelijke onderzoeken en de praktijk wel gaan negeren maar dat zegt meer iets om jou.
Niemand zegt dat een kind geweigerd moet worden. Feit is dat de omstandigheden waarin een kind moet acteren in het voortgezet onderwijs van invloed zijn op de kans een opleiding succesvol af te ronden.
@Daan
Nee hoor. Alleen als daar geen goede reden voor is. Boven een bepaalde leeftijd moeten mensen medische keuringen laten uitvoeren bij het verlengen van het rijbewijs. Op basis van kenmerken van de groep dus en niet omdat elk individu slechter kan autorijden bij die leeftijd. Daarmee is deze extra medische keuring nog geen discriminatie op basis van leeftijd.
Je snapt werkelijk niet wat discriminatie is. Dus je verwijten slaan nergens op.
Iemand met een Deense voornaam en een Duitse achternam die het over buitenlanders heeft.
We hebben met oud en nieuw wel gezien wat de Nederlandse waarden en normen zijn. Voorbeeld voor "intrgratie"?
Veelal door een verwend en egocentrentrisch volkje dat de wet en regels naar zijn hand wil zetten.
Gemakkeleijk gefaciliteerd door rechtse politici die hen gebruiken om het (populistich) beleid te kunnen blijven doorvoeren. Dat vaak niet het belang is van een deel is van de aanhang. De onderbuik, de emotie, nostalgie, ondersteud en verstrekt door sociale media en de "oude"media zoals krant en tv. Ontkenners van wetenschap die niet in het belang is van de deachterban of financiers. Die stemmen kan kosten. De (financiele en maatchappelijke) gevolgen bij anderen laat belanden. Minder financien, minder kansen of mogelijkheden. Verdeel en heers en je zal de macht blijven houden.
https://www.frontaalnaakt.nl/archives/moslimjager-bente-becker-gaat-achter-allochtone-normen-en-waarden-aan.html
tja maar haar partij zit wel in de regering met de zombies van de pvv dus wat doe je eraan? Aanspreken op een geweten dat ze niet hebben gaat niet werken. Het is einde oefening voor Nederland.
Soms moet het eerst slechter worden voor het beter wordt. Het wordt problematisch als we tussen die twee momenten eerst nog een PVV-VVD regering krijgen met Becker als premier
Afgezien van de ijzingwekkende taalkundige missers, hoe passen een PVV en de mensen die er op stemmen in de volgende 'definitie' van "onze cultuur":
"Een cultuur waar iedereen mag zijn wie ze willen zijn, mag houden van wie ze willen houden en mag zeggen wat ze willen zeggen en bovenal dat wij in onze cultuur democratische waarden hebben.”
Inderdaad, onze kamerleden zijn de minst geïntegreerde Nederlanders.
Hebben weinig op met democratie en met dat mensen gewoon hun leven op hun eigen manier willen vormgeven.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
Een voorbeeld van onze cultuur is bijvoorbeeld geen eerwraak.
Hier heet het gewoon moord. En dan speciaal moord op vrouwen, ook wel femicide genaamd. Komt maar een paar keer per week voor. Gewoon onder autochtonen.
hart
Wat is dat nu voor rare opmerking. Eerwraak is in Nederland verboden, om welke reden je die ook willen toepassen.
Maar u kunt zich ook werkelijk voorstellen, dat gepokt en gemazelde Nederlandse gezinnen maatregelen nemen wanneer een dochter het in het hoofd moet halen om er een Marokkaanse vriend op na te houden?
@Zandb
Natuurlijk is eerwraak verboden. Dat is ook niet de discussie.
Naast het feit dat eerwraak verboden is als zijnde moord keuren u en ik die moord af.
De problematiek rondom eerwraak is echter dat die moord niet wordt afgekeurd door de sociale omgeving maar dat in sommige gevallen de sociale omgeving juist druk uitoefent op de dader om de eerwraak te plegen.
@jozias
.
Het probleem van eerwraak is zoals bij alle vormen van femicide dat mannen vinden dat ze mogen beschikken over leven van mannen.
.
Dat een deel van de sociale omgeving dezelfde normen er op na houd -en daarmee de instemming- is voorspelbaar. Dat is niet verschillend voor autochtoon en allochtoon nederland.
.
Dat jij wilt wijzen naar een specifiek deel daar van en de dadergroep waar jij je mee identificeert buiten beschouwing wil laten is exact wat bente bij dit soort onderzoek voorstelt.
.
Het is dat denken wat je in deze discussie verweten wordt maar wat wel jou manier van denken weergeeft.
.
De nederlandse daders moeten vooral buiten schot blijven en je hebt niets met de slachtoffers die gemaakt worden. Je gebruikt ze als je ze kunt inzetten voor je rechtsextremistische narratief.
@mg
Wat een onzin. Eerwraak is niet alleen een probleem onder mannen. En daarnaast zijn ook mannen slachtoffer.
Daarnaast ‘wil ik het helemaal niet specifiek over hebben’. De discussie werd begonnen door hartspine en vuurrood reageert daarop met een te beperkte en eenzijdige weergave. Daar had ik het over. Want als je de reactie van vuurrood volgt hoef je ook niet te kijken naar femicide. Dat is immers ook al verboden.
*van vrouwen
@jozias
.
Net zoals de sociale omgeving van jou die de femicide door de jouwe uit mannen en vrouwen bestaat.
.
Je verschilt in niets in relatie tot hetgeen je je tegen keert.
@mg
Door het gebruik van femicide als containerbegrip voor tal van motieven en omstandigheden verliest het relevantie. Het kan vanalles zijn.
Maar eerwraak een moord omdat dat wordt gezien als een morele plicht en onder druk van de hele sociale omgeving vanuit culturele gebruiken is iets anders dan je vrouw vermoorden vanwege persoonlijke jaloezie of vanuit een depressie. Het vraagt ook een andere aanpak. Enkel het strafbaar stellen helpt niet lijkt mij.
@Jozias
.
"Door het gebruik van femicide als containerbegrip voor tal van motieven en omstandigheden verliest het relevantie. Het kan vanalles zijn. "
.
En alweer toon je exact dat wat ik betoog: dat jij je eigen slachtoffers. Die van jou peers. Daar waar jij geen problemen mee hebt buiten beeld wilt houden. 'VanAlles' noemt. Want het doden van vrouwen is alleen een probleem als buitenlanders het doen.
.
Dat moet dan ook specifiek onderzocht worden en jij moet buiten beeld blijven. Want jou doden. Dat is nederland en de norm en die staat buiten iedere verdenking. Onderzoek moet plaatsvinden op dat wat JIJ relevant vind. Niet dat je daar wat hebt met de slachtoffers maar omdat jij de allochtoon zelf tot slachtoffer wil maken.
.
Het extreem rechtse narratief van jou en bente.
@MG
Voor de goede orde: vinden dat met het breed gebruik van de term femicide waardoor het meer gaat over de sexe van het slachtoffer dan het motief van de dader is iets compleets anders vinden dat femicide of het vermoorden van vrouwen acceptabel is. Dat jij dat op 1 lijn stelt zegt meer over jouw vreemde gedachtekronkels.
Deze discussie ging over eerwraak en de sociale en culturele context waardoor je naar meer moet kijken dan de moord zelf die al strafbaar is. Ik zeg nergens maar dan ook helemaal nergens dat je alleen onderzoek zou moeten doen naar het doden van vrouwen door buitenlanders of dat er alleen onderzoek gedaan moet worden naar mensen met een immigratie achtergrond.
Sterker, naar aanleiding van deze motie heb ik juist meerdere keren gezegd dat je onderzoek moet doen naar alle subgroepen waarbij er relevante factoren van invloed kunnen zijn. Jouw suggesties dat het anders zou zijn zijn enkel leugens. Zeker omdat je voortdurend dingen roept die je niet onderbouwd met concrete uitspraken.
Femicide houdt verband met de opvatting dat vrouwen eigendom zijn. Historisch kennen we in Noord-West Europa eerwraak maar dat had bij mijn weten niets te maken met partnerkeuze resp. geschonden familie-eer. In hun mannelijkheid aangetaste Vikingmannen werden geacht de (eveneens mannelijke) beledigers een lesje te leren, wat wel kon leiden tot langdurige over en weer dodelijke vetes tussen families. Onder invloed van het christendom werd gestreefd naar andere vormen van compensatie (bloedgeld).
@ jozias
Jij schrijft: De problematiek rondom eerwraak is echter dat die moord niet wordt afgekeurd door de sociale omgeving
De problematiek rondom femicide is dat jij dat expliciet niet afkeurt. Volgens jou bestaat het niet eens. En worden er veel meer mannen vermoord. Kortom femicide is volgens jou een niet bestaand probleem. Dat is eerwraak dan ook. Hoeveel vrouwen zouden het slachtoffer zijn van eerwraak in Nederland? 5? dat kan volgens jouw normen dus ook geen probleem zijn. Immers er worden veel meer mannen vermoord.
Ik zet het even op een rijtje op basis van jouw eigen reacties.
- er worden veel meer mannen vermoord
- niet iedere vermoorde vrouw is femicide
- kortom is is nauwelijks femicide dus ook nauwelijks eerwraak als specifieke vorm van femicide.
Zo is de wereld volgens Jozias. Dus jij kan Zandb weinig verwijten en anderen ook niet. Je hebt dit soort problemen als jarenlang weg gebagatelliseerd op deze site.
Er zijn ook mensen die het niet met jou eens. Saskia Belleman van de Telegraaf wint er zelfs een prijs voor. Maar dat soort zaken komen niet binnen in jouw wereld.
@Daan
Ietsje beter lezen. Je gooit een boel dingen op een hoop en husselt het door elkaar en trekt vervolgens de verkeerde conclusie.
Feit is dat er meerdere definities zijn van femicide. Van elke moord waarbij een vrouw het slachtoffer is tot het moorden omdat het slachtoffer een vrouw is.
Mijn kritiek was dat als je alles op 1 hoop gooit je daarmee de verschillende problematieken op een hoop gooit en daardoor verschillende problematieken niet gericht kunt oplossen.
Door het op een hoop gooien worden de cijfers opgeklopt met als doel om op basis van de aantallen de urgentie van het probleem groter te maken. Mijn kritiek was dat dat argument niet zo goed is omdat er veel meer onschuldige mannen worden vermoord dan onschuldige vrouwen. Maar kritiek op dat argument betekent niet dat femicide niet erg is of niet aangepakt moet worden.
Een voorbeeld:
Bij de schietpartij in weiteveen is een echtpaar doodgeschoten na een ruzie om een woning. Als je elke moord op een vrouw meetelt (en dat doe je als je het hebt over elke 8 dagen 1 moord). Dan zou het vrouwelijke slachtoffer femicide zijn en anders dan de moord op haar man? Waarom?
Jij bagatelliseert eerwraak. Volgens amnesty international:
“Ook in Nederland komt eremoord voor. In 2020 registreerde de politie 1030 incidenten van mogelijk eergerelateerd geweld en twaalf dodelijke slachtoffers.”
Voor de goede orde: dat zijn meer slachtoffers dan door het vuurwerk. En daar is hier ook voldoende aandacht voor toch?
[Gewoon onder autochtonen.] Statistich verklaarbaar. Die zijn in de meerderheid.
Saskia Belleman verdient de gekregen prijs ook ten volle.
Bij femicide met geschonden familie-eer als achtergrond zijn het niet zelden de broers die hun zus ombrengen (al ook vergoelijken ook vrouwelijke familieleden de moord nog wel eens ). Dat is een andere situatie dan een mannelijke partner die niet kan verkroppen dat zijn vrouw/vriendin de relatie wil verbreken.
Anti-feministische sentimenten zijn ook in Scandinavie niet verdwenen. Breivik die hier uitsluitend wordt opgevoerd als anti-islam was in de eerste plaats een rabiate vrouwenhater en anti-modernist. Volgens Breivik en diverse Noorse bloggers was(/is? ) het feminisme de grootste bedreiging van de Noorse cultuur. Circa 60-70 procent van de culturmarxisten en de politiek correkte verraders die volgens Breivik geliquideerd moesten worden zouden vrouw zijn. De overlevende vrouwen moesten weer aan de man ondergeschikte huisvrouwen en moeders worden en hoger onderwijs moest voor hen worden afgeschaft. Hij zag ook wel iets in baby-farming.
De meeste literatuur is helaas in het Noors.
https://www.forskning.no/vold-kjonn-og-samfunn/breiviks-skrifter-avslorer-logikken-bak-antifeminismen/594030
@ jozias
Jij schrijft: Mijn kritiek was dat als je alles op 1 hoop gooit je daarmee de verschillende problematieken op een hoop gooit
Ik plaats de zaken in dezelfde context omdat er maar 1 problematiek is.
En: Mijn kritiek was dat dat argument niet zo goed is omdat er veel meer onschuldige mannen worden vermoord dan onschuldige vrouwen.
Waarmee je de femicide problematiek ontkent.
En: Dan zou het vrouwelijke slachtoffer femicide zijn en anders dan de moord op haar man? Waarom?
Je illustreert met dit voorbeeld je eigen gebrekkige integriteit en kwaadaardigheid. Impliciet beweer je namelijk dat iedere dode vrouw werd aangetroffen naast het lijk van een nieuwe partner en volgens jou zouden beide moorden gepleegd zijn door de ex-partner van de vrouw.
En: In 2020 registreerde de politie 1030 incidenten van mogelijk eergerelateerd geweld en twaalf dodelijke slachtoffers.”
1030 incidenten afgezet tegen miljoenen vrouwen die aangerand of verkracht worden zegt nogal weinig. https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/landen/mensenrechten-nederland/seksueel-geweld
Zo heeft volgens AI 19 procent van de vrouwen en 3 procent van de mannen meegemaakt dat iemand hun lichaam binnendrong zonder instemming.
Die 1030 zal ongeveer overeenkomen met het aantal Nederlandse mannen dat jaarlijks wordt veroordeeld tot een taakstraf voor seksuele intimidatie.
Kortom jouw hoop. Bagatelliserende teksten waarin je minderheden opzadelt met de schuld van intimidatie en de witte man onschuldig noemt. Extreem rechts.
@Daan
Nee dat zeg ik nu net niet. Graag beter lezen en geen dingen gaan verzinnen en aan mij toedichten.
-
Natuurlijk bestaat de problematiek van femicide. Maar stellen dat “er elke 8 dagen een vrouw wordt vermoord omdat ze vrouw is”, terwijl er in totaal ongeveer 40 vrouwen worden vermoord per jaar. Dan stel je ook dat elke moord op een vrouw gelijk femicide is. Dat is onjuist. Die vrouw in weiteveen samen met haar partner is niet omgebracht omdat ze vrouw is en ook niet door haar (ex) partner. Dat wel meetellen als femicide met de definitie van ‘moord op een vrouw’ vertroebelt de definitie en de problematiek.
Jij hebt het over de moord door een (ex) partner, dat kun je ook als definitie hanteren. Wat mij betreft prima maar dan moet men niet roepen dat er 40 vrouwen per jaar door femicide om het leven komen. Dan zijn dat er veel (ongeveer 50%) minder.
-
Maar daarmee doe ik niets af van de problematiek zelf.
De Noorse krant VG houdt de gevallen van partnermoord bij sinds 2000.De teller staat op 191 vrouwen en 28 mannen als slachtoffers van hun partner. De beschrijvingen zitten tegenwoordig achter een betaalmuur de fotos niet.
https://www.vg.no/spesial/drap-norge/partnerdrap/