De formatie vereist bestuurlijke vernieuwing

"Ik wil de Nederlandse overheid niet met het oude Sowjet-systeem vergelijken..." Je bedoelt dus eigenlijk iets in de geest van: "hier sta ik, ik kan niet anders". Overigens is zo'n bestuursverandering eigenlijk net zoiets als stoppen met een verslaving: geleidelijk werkt niet, je moet cold turkey.

Ik zou zeggen: meldt je weer als je wel een idee -of zelfs ideeën- hebt.

Nog even een link over de parlementaire immuniteit: https://rechtenoverheid.nl/files/2013-09/Drexhage_Drie%20misverstanden%20over%20de%20parlementaire%20immuniteit.pdf

Jozias: "het Amerikaanse voorbeeld waarbij incapabele vriendjes worden benoemd of juist zeer capabele mensen worden tegengehouden door partijpolitiek geen goed voorbeeld lijkt mij." De notullen lieten echter zien dat dat in Nederland ook praktijk is en als "sensibilisering" niet werkt. dan wordt je daarna gewoon op een onverkiesbare plaats gezet. De kritiek luidt juist dat in de praktijk de Tweede Kamer uit klapvee bestaat. Nu kun jij wel zeggen dat dat niet zo is, maar zo luidt wél de kritiek.

@apple Wat een onzin reactie. Deze notulen waren uit 2019. Daarna is Omtzigt op de tweede plek op de lijst van het CDA gezet. En daarnaast gaat elke partij over zijn eigen concept kieslijst en stellen de leden van het CDA de kieslijst vervolgens vast. In het verleden (voor de toeslagenaffaire) is Omtzigt zo van een niet verkiesbare naar een verkiesbare positie gezet. En ook al staat iemand op een onverkiesbare plek. Met voldoende voorkeursstemmen en dat zijn er niet eens heel veel. Kan elk kandidaat kamerlid een eigen mandaat in de kamer bemachtigen. De kritiek dat de Tweede Kamer uit klapvee bestaat lees ik niet in het artikel. En uiteraard is dat wel het geval.Van links tot rechts, oppositie en coalitie stemmen fracties identiek en is er weinig tot geen ruimte voor een persoonlijke en vrije keuze. De voorstellen in het artikel veranderen daar helemaal niets aan.

Jozias - Nu kun jij wel zeggen dat dat niet zo is, maar zo luidt wél de kritiek.

Jozia Je wil toch niet zeggen dat dit pas in 2019 het probleem was? Dit is al veel langer aan de hand.

Jozias Al veel eerder hebben ze Omtzigt afgevoerd. Maar de kiezers besloten anders met hun voorkeursstemmen. Nu konden ze er niet omheen. Hij was een stemmentrekker geworden. Ze hadden hem nodig om überhaupt zetels binnen te halen.

@Minoes Wat is je punt? Er worden bij partijen bij elke verkiezing kandidaten op onverkiesbare plekken gezet. Hoe zou je dat anders willen doen. Dat Omtzigt op een onverkiesbare plaats is gezet was in 2010 en 2012 dus de relatie tussen een 'lastig kamerlid in de toeslagen affaire' en een onverkiesbare plek is er in het geval van Omtzigt niet @apple, Mijn punt is niet dat de kritiek onterecht is. Het klopt dat een groot deel van de fractie stemvee is. Maar mijn punt is dat dit bij alle partijen het geval is, dat het van alle tijden is en dat het noodzakelijk is in een coalitie land en zeker voor kleine partijen die iets willen bereiken voor hun achterban.

Jozias: “het Amerikaanse voorbeeld waarbij incapabele vriendjes worden benoemd of juist zeer capabele mensen worden tegengehouden door partijpolitiek geen goed voorbeeld lijkt mij.” Jozias: "Mijn punt is niet dat de kritiek onterecht is. Het klopt dat een groot deel van de fractie stemvee is. Maar mijn punt is dat dit bij alle partijen het geval is" Dus niet, maar toch wel?

En wie gaat de sollicitatie commissie instellen? Wie gaat bepalen volgens welke normen de sollicitanten worden gekozen? Symptoom bestrijding waarbij het weer om de poppetjes gaat, zonder toekomst visie.

22 procent, afhankelijk waar je staat is dat ruim een vijfde of bijna een kwart. 34 van de 150 is niet 'verreweg de meeste', het is best een bescheiden hoekje, niet genoeg voor een grote mond. 34 van de 76 zetels voor een meerderheid: zo beschouwd hebben ze 45 procent van de benodigde stemmen, bijna de helft. Uiteindelijk betekent het dat elke twee VVD kamerleden drie anderen achter zijn of haar standpunten moet krijgen voor een meerderheid in de Kamer. Je kunt cijfers op allerlei manieren lezen.

Bouwman, Ik heb de cijfers er bijgehaald van de laatste TK verkiezingen. In totaal waren er 13.293.186 kiesgerechtigde personen. De geldig uitgebrachte stemmen bedroeg 10.422.853 stemmen. Dat aantal is uitgangspunt voor de kiesdeler. De kiesdeler is uitgerekend en bedroeg 69.485 stemmen. Gaan we nu de fractie van de VVD terugrekenen naar het aantal stemmen, dus 34 keer de kiesdeler dan kom je uit op 2.362.490 kiezers. Conclusie: van de kiesgerechtigden, afgerond 13 miljoen heeft 2 miljoen VVD gestemd. Dan wordt het sommetje beschamend. 1 op elke 7 kiezers stemde dus op de partij. Niet het kwart in de kamer moet tellen, maar de stem van het volk! Degenen die per se niet stemmen, afgehaakt en het geloof kwijtgeraakt in eerlijke politiek.

Bouwman ziet dus niets in de voorgestelde veranderingen. Dat leidt alleen maar tot verlies van invloed. En daarmee verlies van de zekerheid dat bouwman in ieder geval gebeiteld zit.

En natuurlijk ligt de schuld weer bij de usual suspects, je lijkt Raymond wel met de SP. Die drie partijen spelen geen rol in de formatie, de regering heeft het zelf verpest met het lekken door hun eigen Ollongren De lange formatie en het lijvig regeerakkoord ontstaan niet door de 3 genoemde partijen, maar door onderling wantrouwen en overmatige controle zucht van het neoliberale systeem. De 3 partijen zitten en zaten nooit in de regering, de PVV gedoogde, en zijn ook niet verantwoordelijk voor 40 jaar controle en kadaver discipline van de regeringspartijen. daar is het neoliberale smaldeel voor verantwoordelijk, en zeker gezien de resultaten bij de belastingdienst en vele andere plekken in de maatschappelijk noodzakelijke instituten. Het systeem faalt en is niet capabel om oplossingen te vinden voor de fundamentele problemen, dus blijft niets anders over dan overmatige controle en regelzucht om de macht te houden. Het middel is het doel geworden.

@gimli Juist bij de SP en de PVV is er sprake van kadaver discipline. Er is ooit 1 PVV’er geweest die tegen de lijn van de fractie heeft gestemd en bij de SP is dat nog nooit gebeurt.

En natuurlijk komt Jozias weer met de eeuwige jijbak, je kunt ook moeilijk als oppositie met Rutte meestemmen om de toeslagaffaire mogelijk te maken, of de schade afhandeling van de Groningers te frustreren. Kom eens met inhoudelijke en relevante argumenten, de burger heeft geen last van de kadaverdiscipline van de PVV of de SP. Terwijl de kadaverdiscipline van de regeringspartijen heeft geleid tot de puinhoop bij de belastingdienst, waar uitgebreid voor gewaarschuwd is door de oppositie partijen.

@gimli Je haalt twee dingen door elkaar: 1. Je hebt de politieke keuzes die door partijen worden gemaakt en wat zichtbaar is in het stemgedrag. Daar kun je het mee eens of oneens zijn op basis van de inhoud. Daar heb ik het helemaal niet over. 2. Je hebt de vrijheid van een gekozen kamerlid om 'zonder last of ruggespraak' zelfstandig keuzes te maken in het stemgedrag. Daar waar die vrijheid ontbreekt spreek je van kadaverdiscipline. Ik reageer op jouw beschuldiging van kadaverdiscipline. Ik stel dat kadaverdiscipline niet perse iets is van coalitiepartijen maar juist voorkomt bij oppositiepartijen als de SP en PVV. Dus kritiek vanuit die kant op fractiediscipline bij coalitiepartijen is op zijn minst hypocriet. bron: https://www.parlement.com/id/vh8lnhrs61r7/afwijkend_stemgedrag_in_de_tweede_kamer

Het is de eigen verantwoordelijkheid van ieder individueel kamerlid wat hij/zij daarmee doet.

@Jozias Je klinkt als Angela de Jonge, die roemde Andre van Duin om wat hij niet zei. Je herhaalt jezelf en nu herhaal ik me zelf en wijs naar mijn reactie 5 mei 21.50. Die opmerking geldt zeker en ik haal niets door elkaar, je generaliseert en wijst op iets wat weinig invloed heeft op de uitkomst van de stemmingen van de TK. Terwijl dat wel uitmaakt met 1 stem meerderheid. Daardoor krijgt dit kabinet geen aangenomen motie van wantrouwen aan de broek. Dat is kadaverdiscipline, ongeacht of het ook gebeurt bij de SP of PVV. Het is en blijft kadaverdiscipline en jouw opmerking blijft een jijbak.

@gimli, Er zijn 150 individuele kamerleden zonder last of ruggespraak. Elke stem telt net zo zwaar. Dat met een kleine meerderheid een stem van een lid van de coalitiefractie essentieel is en een groot verschil kan maken klopt. Maar de stem van een lid van de oppositie telt net zo zwaar. 1 lid van de oppositie die het standpunt van de coalitie deelt en mee stemt met de coalitie heeft die afwijkende coalitie stem weer op. Het is geen jij bak, jouw verontwaardiging over stemgedrag (de kadaverdiscipline niet de inhoud) bij coalitie partijen is selectief en hypocriet. Het lijkt mij goed om die verontwaardiging in de juiste historische context te zetten want dan zie je dat die nergens op slaat. Zie de link.

@jozias jij spreekt in algemeenheden en hoe het zou moeten zijn. Ik spreek en schrijf zoals het in werkelijkheid gebeurd, niet zoals het in een moreel en ethisch perfecte wereld zou zijn. Jij schrijft vanuit een kant die voordelig uitvalt voor het neoliberalisme, ik laat je de werkelijkheid zien in alle lelijkheid en corruptie. De repressieve houding waarmee het systeem ongekend onrecht probeert te rechtvaardigen door het in de TK door een meerderheid weg te laten stemmen. Dat is geen democratie, maar autocratie. het machtsmisbruik van een falend systeem. ik ben de irritante spiegel, waardoor je een lelijk beeld ziet van de werkelijkheid. Jij probeert een fantasie wereld te creëren waarin het neoliberalisme een succesvol systeem is voor de happy few. Neoliberalisme is corrupt, repressief, ongekend onrecht en asociaal.

Mijn eerste reactie in dit soort gevallen is: definieer 'beter'.

@ Eirda Als er nog niet eens een begin van een bepaling van consensus is genomen, is de rest zinloos. De politiek zal vast roepen, het is complex.

@Daan Ouwens We zijn het vaak oneens, maar hier geef ik je volkomen gelijk.

Mee eens, beide kamers moeten terug naar hun oorspronkelijke functie en minder bezig zijn met de waan van de dag.

"De kamer moet zich op de hoofdlijnen richten niet op de details." De hoofdlijn: er wordt gefraudeerd met toeslagen, de belastingdienst moet dat aanpakken. Het resultaat in hoofdlijnen: De belastingdienst is (te) voortvarend aan de slag gegaan en heeft de staat vele miljoenen bespaard. De details: enkele tienduizenden burgers zijn onterecht van fraude beschuldigd en door de rigoureuze aanpak van de belastingdienst vaak in ernstige problemen gekomen. Ik ben het niet met je eens Daan: details zijn - soms, vaak - heel belangrijk.

@ Eirda het probleem is dat het nu alleen nog maar over details gaat, waarbij de details het doel zijn geworden van de politiek. Voorbijgaand aan de discussie over het falende systeem, er is geen debat over het systeem mogelijk. De verdeel en heers techniek van de regerende partijen zorgen daar wel voor. vb. De invoering avondklok. Er is geen inhoudelijk principieel debat gevoerd over de invoering, het verviel tot een half uurtje meer of minder. De details over invulling en niet over het doel wat je ermee bereikt. Van middel naar doel, en dat heb ik vaker gezegd.

Kenmerkend voor grote lijnen is de enorme interpretatieruimte die ze bieden. En een enorme interpretatieruimte maakt bijna per definitie elk debat op basis van controle tot een wassen neus doordat je met de meeste argumenten alle kanten op kunt. Voeg daaraan toe dat ook bij controle een Kamermeerderheid nog altijd beslissend is voor de uitkomst en je weet genoeg.

@ Eirda Jij schrijft: Ik ben het niet met je eens Daan: details zijn – soms, vaak – heel belangrijk. Nee die zijn altijd geheel onbelangrijk voor de kamer. Er lag al een rapport van de ombudsman, er was al een waslijst van uitspraken van de bestuursrechter. Er lag al kritiek van de raad van state op de door de belastingdienst voorgelegde zaken. Er was al een memo opgesteld waarin de rechtmatigheid van de aanpak van de belastingdienst werd betwijfelt. Alles wat de kamer nodig had was er al. Maar ze handelden er niet naar. De kamer had helemaal niet over de details hoeven praten het was allang duidelijk dat het fundamenteel fout zat. Overigens bij het vaststellen van de controle procedures werd onder andere door de SP al geconstateerd dat het uit de hand zou lopen. Dus de voorspelling dat het mis zou gaan werd al gedaan toen de regeling werd vastgesteld. De kamer moet handelen als ze zien dat dingen fout gaan en zich niet bemoeien met details. Daar zijn anderen voor.

DaanOuwens:"Alles wat de kamer nodig had was er al. Maar ze handelden er niet naar." Alles wat de regering/het kabinet nodig had was er al, maar die handelde daar niet naar. De Tweede Kamer heeft "slechts" een controlerende functie. Om die controle te kunnen uitoefenen zal je informatie moeten hebben, cq om informatie moeten vragen. Dat is het eerste probleem, want degenen die die informatie moeten geven, hebben er juist vaak belang bij om niet al te duidelijk zijn waarom niet werd gehandeld in overeenstemming met de verkregen informatie en de adviezen die daarbij werden gegeven. "De kamer moet handelen als ze zien dat dingen fout gaan." Zeker, maar de volgende vragen zijn a) wat dat in de praktijk betekent en b) als dat niet gebeurt, waarom is dat zo? -

@ The Apple Jij schrijft: Om die controle te kunnen uitoefenen zal je informatie moeten hebben Als je op mijn tekst reageert doe dat dan nadat je hebt gelezen en begrepen wat ik schrijf. Er staat: Er lag al een rapport van de ombudsman, er was al een waslijst van uitspraken van de bestuursrechter. Er lag al kritiek van de raad van state op de door de belastingdienst voorgelegde zaken. Er was al een memo opgesteld waarin de rechtmatigheid van de aanpak van de belastingdienst werd betwijfelt. Alles wat de kamer nodig had was er al Dus: .. Ze hadden het al. Ze gingen vragen stellen OVER het rapport van de ombudsman. Van Zutphen betreurt dat en verwijt het zich zelf. Hij levert een rapport op en ging ervan uit dat verstandige mensen daar dan verstandige dingen mee gaan doen. Hij concludeerde vorige week dat dit niet het geval was. Hij gaat meer energie besteden aan de follow up van zijn rapporten. Ze hebben blijkbaar niet het effect dat hij beoogt. En dat ligt niet aan zijn rapporten. Dat is wat ik bedoel. Overigens de SP had tijdens de behandeling van de fraudewet al vastgesteld dat het uit de hand zou lopen. De vragen waren al beantwoord. In plaats van keffen had de kamer moeten bijten. Ik hoop dat dit niet weer de zoveelste zinloze discussie met jou wordt. Lezen en begrijpen is niet je grootste kwaliteit. Prima als je het niet met me eens bent maar reageer dan wel op wat ik schrijf en niet op wat jij vindt dat er zou moeten staan.

Daan Ouwens wijst er op dat de Ombudsman meer energie besteden aan de follow up van zijn rapporten. "Ze hebben blijkbaar niet het effect dat hij beoogt." Klopt, dat heb ik hem ook horen zeggen, maar dat laat onverlet dat de controlerende taak bij de Tweede Kamer ligt. Ik ben er niet tegen dat de ombudsman dat óók gaat doen, maar ik vraag me wel af in hoeverre dat onder zijn taakomschrijving valt en hoe dat in de praktijk gestalte moet krijgen. Daan Ouwens: “De kamer moet handelen als ze zien dat dingen fout gaan.” Zeker, maar de volgende vragen zijn a) wat dat in de praktijk betekent en b) als dat niet gebeurt, waarom is dat zo? Daan Ouwens: "Overigens de SP had tijdens de behandeling van de fraudewet al vastgesteld dat het uit de hand zou lopen. De vragen waren al beantwoord. In plaats van keffen had de kamer moeten bijten." De vragen werden niet allemaal beantwoord en uiteindelijk was dat één van de redenen voor een motie van wantrouwen, die het niet haalde. Het was overigens niet de eerste motie van wantrouwen die het niet haalde. Hadden de SP en en Wilders misschien nog veel meer en veel eerder moties van wantrouwen moeten indienen (die geen enkele kans van slagen hadden)? De roep om "bestuurlijke vernieuwing" is een gevolg van het feit dat het democratische proces is vastgelopen. Ik zie nog niet hoe jouw commentaren in dat opzicht enig soelaas bieden. Daan Ouwens: “Ik hoop dat dit niet weer de zoveelste zinloze discussie met jou wordt." Geheel in tegendeel: ik neem je volledig serieus en plaats je ook niet bovenaan als het toonbeeld van domheid, ondanks dat je opnieuw begint te schelden. Dus ik stel voor dat je gewoon netjes op mijn vragen en commentaren ingaat. -