De Europese Unie heeft wat uit te leggen over de Brexit

n Nederland en overigens ook in tal van andere landen kennen we het principe dat in geval van grondwetswijzigingen er sprake moet zijn van 2/3 meerderheid. Het uittreden uit de Unie ligt, gezien het brede en gewichtige en vooralsnog onherroepelijk effect in dezelfde sfeer. De meeste maatregelen van overheden laten zich na voortschrijdend inzicht of door gewijzigde omstandigheden redelijk gemakkelijk terugdraaien. Dat geldt bepaald niet voor zoiets als een Brexit en daarom moeten dergelijke voornemens zeer breed gedragen zijn zodat er niet breed onrust en onbehagen zal ontstaan. Zoiets heet zorgvuldig besturen. De EU moet er dus naar streven overeenstemming te krijgen over een breder draagvlak. De landen mogen dat van elkaar verlangen gezien de gevolgen voor de afzonderlijke lidstaten.

@Henk Witte: dan had dat 2/3 ook moeten gelden voor het intreden en voor ieder verdrag waarin de lidstaten significant meer macht aan Brussel af staan. Daar geld dat immers ook voor. De Brexit is immers een correctie op dat gebrek aan draagkracht. "De EU moet er dus naar streven overeenstemming te krijgen over een breder draagvlak. De landen mogen dat van elkaar verlangen gezien de gevolgen voor de afzonderlijke lidstaten". Mooie theoretische woorden maar of dit in de praktijk haalbaar is. Tot nu tot heeft de EU een simpel antwoord op het gebrek aan draagvlak: de vlucht vooruit. Het wachten is op de grote correctie van de kiezers die er aan komt. Ja, ik heb een oplossing. De E.e.g. had een groot draagvlak. Vriendschappelijk handelen vond iedereen prima. Maar mensen wonen het liefst in een sterk land met losbandige samenwerking. Daarom is zorgvuldig bestuur de EU ontmantelen: terug naar de e.e.g is de echte vooruitgang.

Ik ben het eens met DenFlexwerker. Terug naar de EEG standaard, zonder de dictatoriale trekken van die EU. En op regionale basis, datwel. Helaas heb ik het gevoel dat dit volledig onbespreekbaar is in de hogere echelons van die EU. Teveel machtverlies.

HM, Wat Henk Witte bedoelt is, dat een meerderheid - ondanks die macht -minderheden wel tot hun recht moet laten komen, dus moet blijven zoeken naar gemeenschappelijke oplossingen. Het andere uiterste is, dat een meerderheid een minderheid niet mag ontrechten. En stel dat hun meerderheid daar groot genoeg voor is de minderheid niet mag vervolgen en in het gevang gooien. (Met een tweederde meerderheid zou dat technisch gezien kunnen.). .

Denk je nu echt dat ik niet begrijp wat Henk de Witte bedoelt?

Ik zal het nog eens anders formuleren: het is onverstandig en zelfs gevaarlijk om steeds meer bevoegdheden te verlenen aan instanties en/of personen in een situatie waarin sprake is van een "democratisch tekort". Het is juist de essentie van de democratie dat je slechts bevoegdheden afdraagt op voorwaarde dat een dergelijk tekort niet bestaat, dwz de macht om die bevoegdheid in te zitten controleerbaar is en met garanties omgeven. Een van die garanties is dat minderheden zullen worden gerespecteerd. Maar hoe wil je die garantie afdwingen als de macht niet controleerbaar is? Mooie intenties hebben we niets aan, want de democratie is geen nieuwe vorm van "verlicht (of tolerant) absolutisme" en de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Bijna altijd als conservatief nationalisme de kop op steekt is dat een reactie op het democratisch tekort (omdat "wij" tegen zijn en er niet naar "ons"wordt geluisterd), terwijl dat nationalisme niet de oplossing biedt, maar integendeel vaak het voertuig is van autoritaire tendensen. Kortom, Henk Witte verklaart een -belangrijke- bijzaak tot hoofdzaak (essentie), om een idee te promoten dat in flagrante strijd is met de hoofdzaak.

Beste HMvanderMeulen In verreweg de meeste gevallen gaat het om een meerderheid van vijftig plus.... U hoeft dus geenszins benauwd te zijn voor een niet meer goed te controleren macht. Maar waarom reageert u niet op de werkelijke inhoud van mijn stelling en die is dat je bij besluiten, zoals bij grondwetswijzigingen nu al het geval is, die niet of nauwelijks zijn terug te draaien een breder draagvlak moet hebben. Dat lijkt me volstrekt redelijk en kennelijk denkt men daar - zie die grondwetswijzigingen - op rechtstatelijk niveau ook zo over. Ik signaleer in het algemeen vooral veel tegenwerping - onwaarachtig snel - en weinig meedenken respectievelijk voortborduren op.

Henk Witte schreef onlangs nog: "Verkiezingen en democratische beginselen ten spijt; het neoliberale fundament voor vernieuwd feodalisme zal helaas niet met demonstraties en vreedzame protesten afgebroken kunnen worden als deze niet heel massaal en vasthoudend zijn." Maar gelukkig hoor ik nu dat ik -ondanks het neoliberale fundament voor vernieuwd feodalisme- geenszins meer benauwd hoef te zijn voor een niet meer goed te controleren macht. Double-think in optima forma. Maar ik wil wel meedenken hoor... De stelling is "dat je bij besluiten (..) die niet of nauwelijks zijn terug te draaien een breder draagvlak moet hebben." OK, maar dan wel vooraf en niet achteraf. Ik betwijfel overigens wel of de EU er dan ooit gekomen was, ondanks alle leugens die toen werden opgehangen om dat als een smakelijk hapje te presenteren. En nogmaals: de democratische controle van de macht zou dan wel gewaarborgd moeten zijn en elk "democratisch tekort" synoniem met een veto.

@ Henk Witte, Je signaleert veel tegenwerping. Steek de hand dan eens in eigen boezem. Jouw plan van 2/3 meerderheid doet de democratie op zijn grondvesten schudden. Besluiten worden genomen bij meerderheid. De Brexit is het resultaat van een raadgevend referendum. In Engeland respecteert de regering de uitslag van een referendum. Dat is in Nederland wel anders. Een 2/3 meerderheid voor besluiten die ingrijpende gevolgen hebben. Wie bepaalt welke die kwesties zijn die daarvoor in aanmerking komen? In Nederland is de beveiliging tegen overhaaste besluiten die de grondwet betreffen nog sterker. Grondwetswijzigingen zijn pas mogelijk nadat er een 2/3 meerderheid voor is in twee opeenvolgende kabinetten. Uittreding uit de EU is al haast onmogelijk, maak het niet nog moeilijker door uittreding ook nog af te laten hangen van toestemming van de EU. Na de Brexit is het onwaarschijnlijk dat er nog een lidstaat het avontuur wenst aan te gaan om uit de EU te treden. De gevolgen van de Brexit worden zwaar overdreven. Er komt weet flink wat ambtenarij bij het in en uitvoeren bij. Ik heb de periode nog meegemaakt in Engeland dat alles langs de douane moest. Veel tijdverlies maar een noodzakelijk kwaad waaraan transporteurs niet konden ontkomen. De handel gaat gewoon door 10 miljard verlies is een slag in de lucht, nergens op gebaseerd.

Beste toshiba Vraagje: heeft het aan banden leggen van de autonomie van de vroegere graafschappen Friesland, Holland, Gelre, het Bisdom Utrecht en het hertogdom Brabant geleid tot de dictatuur Nederland? Of is hier sprake van koudwatervrees.

Henk, Krijgen we een 80-jarige oorlog in het verschiet zodat we daarna een prettig groot rijk hebben? Een groot rijk kan best dictatuur-vrij zijn; maar de vraag is hoe prettig de vorming ervan is als die met geweld tot stand moet komen. Veel grote rijken komen/kwamen alleen door geweld en afgedwongen samenvoegingen tot stand en in die betreffende tijd oa letterlijk door huwelijken... Zelf vind ik de optie “scheiding” een prettige; ik ben niet zo van gedwongen huwelijken of huwelijkse gevangenschap. Dat geldt voor mijzelf als mens, maar ook voor mijn opvattingen over mijn land. Mind you, ik ben voorstander van de EU. Ik ben overigens wel tegenstander van de expansiedrift van de EU; ik had graag een kleinere EU gezien met directere aansturing. Ik ben ook tegen stompzinnige uitgaven door de EU, verhuizingen naar Straatsburg is daar maar een klein voorbeeld van, idiote subsidies een ander. Afgelopen week kwam er weer een mooi voorbeeld van: een stadion subsidiëren in een gehucht, waar de elementaire riolering nog niet op orde is: geeft de subsidie eerst daar aan uit...

@Henk Witte Onvergelijkbaar. De staten van die tijd waren nachtwakersstaten, ze deden sowieso niet zoveel. En naar ik me kan herinneren (maar hopelijk weet Han hier meer van), waren de andere provincies niet altijd blij met de hegemonie van Holland. En dan ook is de situatie zo dat Frankrijk en Duitsland in een Europese democratie een te groot gewicht hebben. Die komen voor hun eigen belangen op, en de rest kan stikken. Zie Frankrijk met zijn boeren, zie Duitsland met hun verzet tegen strengere Europese normen voor auto-uitstoot om hun eigen industrie te beschermen.

@Henk Witte: het waren allemaal geen democratische bestuurslagen. Dus onduidelijk waar je met de vergelijking naar toe wil. Groningen heeft wel meegemaakt (en machteloos geklaagd) tot 2000 dat Nederland wel alle gasbaten naar zich toetrok maar dat Groningen er heel weinig voor terugkreeg. Dus ja, je krijgt geen Stalin bij overdracht aan hogere laag, maar je verliest zeker inspraak en zeggenschap.

Niet naar dictatuur.. Maar er was wel een vrij forse externe ingreep - verscheidene buitenlandse interventies - voor nodig om van Nederland daadwerkelijk een eenheidsstaat te maken: de over elkaar buitelende Franse inval, Bataafse Republiek, omvorming tot koninkrijk door een externe - jawel - dictator, namelijk Napoleon , annexatie en toen een extern opgelegde Groot-Nederlandse eenheidsstaat, geplant door externe monarchen - waar de helft in 1830 van afscheidde. (ik heb het even niet over de wingewesten Brabant en Drente). Dat lijkt me niet echt een model om naar te streven. En dat terwijl de Republiek al flink op weg was naar de eenheidsstaat na meer dan twee eeuwen behoorlijk losse federatie. We zijn met de EU in verschillende stadia net 70 jaar op weg. Het lijkt me dat in ieder geval alle lidstaten eerst moeten kiezen voor een dergelijk onherroepelijk verband voor we iets echt op kunnen leggen, we zitten niet meer in de nabijheid 1810. Ik zie dat graag, maar er is nog te veel band met de lokaliteit/regio/natie om nu al zover te gaan.

Ach, broeder Witte, kan het zijn dat de verhouding tussen burger en boven hem gestelde nu aanmerkelijk verschilt van die uit de donkere tijden waaraan jij refereert?

@Henk Witte: ga maar eens in Den Bosch kijken. De sporen zijn er nog steeds aanwezig. Fort Papenbril was er om de bevolking onder de knoet te houden. Als je dus maar lang en effectief genoeg onderdrukt, dan verdwijnt het verzet.

@Henk Witte: Vraagje: heeft het aan banden leggen van de autonomie van de vroegere graafschappen Friesland, Holland, Gelre, het Bisdom Utrecht en het hertogdom Brabant geleid tot de dictatuur Nederland? Of is hier sprake van koudwatervrees." Ja, dat heeft inderdaad tot een dictatuur geleidt, waarbij oa Brabant eeuwenlang wingewest werd van Holland, met bijgaande onderdrukking (oa op religieus gebied).

@Rosa, Inderdaad, en met een overall opkomst van 42.6% voor verkiezingen voor het EP en maar 35.6% in het UK hadden ze zich iets minder rijk moeten rekenen: je weet met een dergelijke uitkomst al dat je geen enkel idee hebt wat mensen gaan doen, behalve dat je wel weet dat maar weinig mensen echt enthousiast voor je instituut zijn, zo weinig enthousiast dat ze zich de moeite van het zich naar een stembureau slepen niet eens nemen..

"...er is niet geprobeerd om de grootste bezwaren van de EU weg te nemen..." Sterker nog: ook na (tijdens) het brexit proces gebeurt er op dat gebied nog nauwelijks iets. EU politici zijn voornamelijk bezig met EU politiek in het EUvoren torens in Brussel, niet met Europeanen, dat is het volk dat zij zeer kundig negeren (waarbij u de klemtoon op negeren daar mag leggen waar u zelf wilt.)

Zoals de kaarten nu geschud zijn wordt de Brexit een verlies voor de Britten. Ze blijven gebonden aan de EU omdat ze handelsbetrekkingen in stand wensen te houden maar hebben geen invloed meer op besluiten in de EU. Met name de binding die blijft bestaan zorgt voor veel verdeeldheid in het VK. Voorstanders van Brexit willen een rigoreuze scheiding. zonder blijvende banden.

Precies Bert. Met die EU is een enkele ingang naar een deel van Europa dat zich Vijandig zou moeten voelen tov Rusland en ijn indruk is dat er vanuit de EU-genoten geen enkel tegengas komt. Nee ze bieden tegen elkaar op in vijanddenken. Behalve natuurlijk die vorige minister van ons land die in Putin's buitenhuis ontvangen werd. Maar die is dan ook gemoved.....

Daar zit zeker wat in. Een goed geleide EU zou voorkomen hebben dat het VK het lidmaatschap beëindigd. Juncker cs waren te druk met andere spelletjes om de Britten te weerhouden van uittreding.

Die zien de gevolgen van de EU voor henzelf maar al te goed! Die hebben niets meer te verliezen!

"Laten we hopen dat de Unie zichzelf snel het gereedschap verschaft dat al te gemakkelijk en te lichtzinnig handelen van lidstaten, vooral als daarmee schade wordt gedaan aan de overige landen, kan voorkomen." Als alle lidstaten daarmee akkoord gaan kan dat goed. Maar dat moet dan wel eerst gebeuren.Zijn landen - en dus de kiezers - ertoe bereid om de soevereiniteitsoverdracht zo ver te laten gaan dat dat mogelijk wordt? Dat lijkt me op dit moment te betwijfelen (wat overigens niet wil zeggen dat je het niet mag vinden of ernaar mag streven). Op dit moment is de EU een verregaand, maar uiteindelijk nog vrijwillige samenwerkingsverband waarbij de keuze tot een onverbrekelijke eenheid nog niet is gemaakt, en de hechting aan de natiestaat als uiteindelijk soevereine eenheid, die dus ook mag uittreden nog onvoldoende is losgekomen. Dan nog is uiteindelijk uittreden (van een natie, natiegroep of deel daarvan) niet onder alle omstandigheden te voorkomen zonder gebruik van geweld.Het voorbeeld dat we kennen, de Amerikaanse Burgeroorlog, is niet aanlokkelijk. Is het uberhaupt wenselijk om een deel van de (Europese) Unie, zelfs als zou de fysieke mogelijkheid er zijn doordat de unionisten over meer troepen beschikken dan de secessionisten, wenselijk dat een afscheidende groep binnen wordt gehouden? Dat lijkt me zeker op dit moment nog niet: een belangrijk deel van het akkoord met de EU is dat naties formeel soeverein blijven - waarvan Brexit de lakmoesproef is - en komt een deel van de onvrede omdat van lieverlee door de toenemende gewenning (zowel in daad van burgers en bedrijven als door regels, wetten en afspraken) die soevereiniteit in de praktijk lastiger is: de problemen rond de ontvlechting zijn daarvan het blijk: als je zo verweven bent, is van 'volledige loskoppeling' oftewel een voledig vrije alleingang, eigenlijk nooit sprake. We zijn gewoon nog niet zo ver,en ik weet ook niet of we die gewelddadige optie ook uberhaupt als optie moeten mogelijk maken. En zonder machtsmiddel zijn andere middelen - juridisch, financieel - beduidend minder krachtig: gewoon niet betalen kan gewoon, een boycot kun je uitzitten, juridische uitspraken kun je naast je neerleggen. Voorlopig lijkt me een goede uittredingsregeling, het creeren van vooral heel veel voordelen van lidmaatschap, het blijven benadrukken en stimuleren dat de eigenheid van de lidstaten/volkeren/regio's behouden blijft, en een goede sociale agenda zodat de EU ook in het voordeel van de gewone man is, de beste methode. Veel wortel, niet te veel stok.

Roy heeft het aan banden leggen van de autonomie van de vroegere graafschappen Friesland, Holland, Gelre, het Bisdom Utrecht en het hertogdom Brabant geleid tot de dictatuur Nederland? Of is hier sprake van koudwatervrees?

Daan. Het zal je misschien verbazen maar ben het in grote lijnen met je eens. Behalve als het gaat om de Euro. Mijn bezwaar tegen de Euro is dat landen economisch uit elkaar drijven. Denk maar eens aan Griekenland. Een parallel systeem zou een uitkomst kunnen zijn. Maar dat zet een federatie wel op de lange baan. Mij gaat het om mensen, niet een politiek doel. Ik wil een EU waar mensen een goed en vredig leven hebben. Genoeg te eten, vangnetten voor economische tegenslag, toegang tot gezondheidszorg, huisvesting, onderwijs, werk etc etc. Als dat gegarandeerd is, dan pas kan ik een federatie met munt omarmen. Een echt links persoon kan deze EU met munt niet steunen.

@ Rode druppel Jij schrijft: Mijn bezwaar tegen de Euro is dat landen economisch uit elkaar drijven. De euro drijft geen landen economisch uit elkaar. Die brengt ze bij elkaar. Nationalisme drijft landen uit elkaar. En mensen en economieën. En je schrijft: Ik wil een EU waar mensen een goed en vredig leven hebben. Dat kan je wel willen maar dat is weinig realistisch doel. De meerderheid kiest daar niet voor. Die willen een gesloten samenleving, met als gevolg een achter blijvende economie die op termijn onvoldoende rendeert om mensen een bestaansminimum te bieden. Ik begrijp dat jij daarvoor kiest, dat is echter geen linkse keuze. Dat is meer een extreem rechtse keuze. Overigens maakt dat mij niet uit. Als mijn idee of een variant daarop realiteit wordt zal er toch echt een federatie moeten komen met 1 munt. Daardoor ontstaat een sterk economisch blok zelfs als niet alle regio's participeren. En die regio's zich isoleren met eigen munt, cultuur en economie. En zullen vervolgens niet levensvatbaar zijn. Op zich is dat voor die mensen vervelend, maar het is wel hun eigen keuze, en het lijkt mij beter dat mensen die daarvoor niet kiezen ook niet het slachtoffer zijn, dat zou mijn zorg zijn. Kortom ik weet zeker dat wij het helemaal niet eens zijn.

Realiseert u zich dat die inmenging van Brussel in het algemeen gebaseerd op democratisch tot stand gekomen afspraken in het Europarlement of via de gekozen regeringen van de afzonderlijke lidstaten. Dat wordt veel vergeten. Zo goed als de burger in het binneland invloed wil hebben op zijn eigen bestaan wil hij dat successievelijk ook op zaken die zich in het buitenland afsprelen maar die hem of haar in het bestaan raken (en zouden kunnen bedreigen), zoals oorlogen of de gevolgen daarvan in de regio, zoals Ivaccinatieprogramma’s die weinig zin hebben als net over de grens niet gebeurd en besmetting nabij blijft. Hetzelfde geldt voor de veiligheid van voedsel, speelgoed en apparatuur. En wat te denken van het milieu, of zoals in het geval van de Brexit op al die gevolgen daarvan die ons ook raken. De Europese Unie voorziet daarin en autonomie wordt daarbij volstrekt ondergeschikt aan andere belangen. Wen maar aan dat gegeven. Grenzen zijn slechts bedenksels en met al die grensoverschreidende vraagstukken en algemene belangen niet te handhaven. Kwestie van tijd, wat niet weg neemt dat het iedereen vrij staat om zijn kop in het zand te steken.

gebeurt

@Witte /Realiseert u zich dat die inmenging van Brussel in het algemeen gebaseerd op democratisch tot stand gekomen afspraken in het Euparlement/ - Buiten het feit om dat het Euparlement heel weinig bevoegdheden heeft hebben ik en andere kiezers uit Nederland weinig of geen invloed op de samenstelling van dat parlement. We kunnen namelijk niet kiezen op parlementariers uit andere landen. Derhalve overheerst ook in dat Euparlement eigenbelang en lobby. Niet zo heel democratisch. - /of via de gekozen regeringen van de afzonderlijke lidstaten. Dat wordt veel vergeten./ - Gekozen regeringen en landelijke politici worden gekozen met een landelijk mandaat, niet met een Europees mandaat. Wilt u dat anders en democratisch dan zal iedere politicus of instantie met zeggenschp binnen de EU gekozen moeten worden. Door het parlement of door de kiezer. Zoals het nu gaat is het nog minder democratisch dan Amerika of Rusland. Als we het dan toch over federaties hebben. Daar hebben we de twee mooiste voorbeelden van federaties. Ik zou toch echt de natiestaat niet willen ruilen voor die twee federaties. U wel? - Komen we weer terug op de Brexit. Zo rond 1860 wilden zuidelijke staten zich losmaken uit de federatie van de unie. (Amerika) Wettelijk gezien kon dat toen nog, secession. Daar zijn heel veel debatten over geweest maar grondwettelijk kon dat. De reden voor de afscheiding is niet relevant maar wel of het juridisch mogelijk was. En dat was zo. Na de burgeroorlog is de wet aangepast en kon dat niet meer. Lincoln en zijn partij waren begrijpelijkerwijs niet zo heel erg gelukkig met de afscheiding van de zuidelijke staten en na een toneelstukje bij fort Sumter was daar de burgeroorlog met 750.000 doden tot gevolg. Wees voorzichtig met wat u wenst heer Witte. En dan nog heer Wiite Als de EU naast de handelsgemeenschap en de open grenzen er geweest was om mensen bepaalde zekerheden te geven, als de EU een sociaal gezicht had gehad, als het verdrag van Lissabon wat minder op Schumpeter geent was geweest en wat meer op de samenleving en cohesie inplaats van op concurrentie tussen individuen, ja dan had ik er ook vetrouwen in gehad. Deze EU geloof ik niet in. Deze EU is niet te veranderen. Natuurlijk zullen landen economisch ongelukkig worden door de Brexit en niet in de minste plaats GB zelf. Maar ze konden er wel eens heel wat voor terug winnen. Een eigen toekomst met een eigen richting. Federaties zijn op een enkele uitzondering na geen recept voor succes. Zie de geschiedenis, zie vandaag.

@ Henk Witte: Bedoelde je grensoverschreiende vraagstukken? Of overschrijd ik met deze vraag een grens? :)

Nee hoor, u overschrijdt geen grens. Snelhijd van typen en niet teruglezen speelt me wel eens parten.

Henk, Sinds wanneer is het Europarlement democratisch?

De eerste de beste echtscheiding heeft heel wat meer voeten in aarde dan het Brexit besluit.

In het privaatrecht wordt bij "rechtshandelingen" (zoals het afsluiten van contracten) bij twijfel onderzocht wat iemand *bedoeld* heeft, en of er geen sprake is van "wilsgebreken" zoals misleiding Niet bij een referendum. Een onding

Het besluit ging ongeveer even snel, denk ik. Het gedoe van echtscheiden - en van brexit - is het regelen achteraf, niet het besluit.

[De eerste de beste echtscheiding heeft heel wat meer voeten in aarde dan het Brexit besluit.] Je moet natuurlijk het besluit tot echtscheiding vergelijken met het besluit tot brexit. Die zijn beiden uitermate simpel Verder moet je de afwikkeling van de echtscheiding vergelijken met het vormgeven van de Brexit, en dan is de Brexit natuurlijk honderdduizenden malen zo complex als de meest complexe echtscheiding.

Maar een groot deel heeft niet gestemd (28% van het electoraat) bij een ja/nee keuze betekent dat in feite dat men het eens is met de bestaande situatie. Bij keuzes voor politieke partijen ligt dat anders...

De EU zou het inderdaad niet mogen tegenhouden en dat doet ze ook niet (artikel 50 bestaat), maar de Engels keuze is op een volstrekt absurde manier (en in feite sowieso ondemocratisch) tot stand gebracht.

Nee Bos, er is onderzoek geweest naar als iedereen zou zijn gaan stemmen en dan was het nog steeds leave geweest. Dat terzijde. Als je niet gaat stemmen heb je geen geen stem. Zo simpel is het. Dan moet je niet naderhand gaan klagen. Je hebt tenslotte je kans gehad. De Engelse keuze is gewoon democratisch tot stand gekomen, de keuze leave of remain was helder. Of mensen wel of niet de consequenties van hun keuze konden voorzien is een tweede. Propaganda en drogredenaties komen bij iedere verkiezing voor. Ook bij onze tweede kamer verkiezingen waar mensen zich laten leiden door zoiets bespottelijks als een stemwijzer. Of een debatje bij RTL. Jouw redenatie volgend zouden we dus verkiezingen maar moeten afschaffen. Sowieso wordt nooit de 100% gehaald en mensen kunnen nooit alle consequenties van hun keuze overzien. En al helemaal niet omdat pas na de verkiezingen door middel van wat men noemt compromissen sluiten echt het beleid wordt gemaakt. En de verkiezingsprogramma's de prullenbak in gaan.

Jensbos Als je vind dat een opkomst van 72% al klein of beperkt is, wat vind je dan van een opkomst van 35,2%? Bijna 65% van de Britten heeft NIET gestemd tijdens de laatste Europese verkiezingen. Wat zegt die keuze? http://www.europarl.europa.eu/elections2014-results/nl/turnout.html

Mogelijk omdat de EU gecreeerd is om zoveel mogelijk (on-) kosten te besparen, het verhaal van de neo-liberale economie dogma en de gevolgen daarvan voor -alle- samenlevingen valt onder een andere noemer. Daar kan ook de EU nog maar weinig tegen uitrichten, de financiele economie is immers nog steeds leidend.

Omdat het VK dan niet meer onder EU handelsverdragen valt. Dat betekent niet alleen douane aan alle kanten (veel vertraging) maar ook invoerrechten, en de EU productregels gelden ook niet meer. Zonder meer importeren en exporteren gaat simpelweg niet meer.

Simpel gezegd omdat het geen sero-sum game is. Gezamenlijk maken we meer winst dan als we afzonderlijk zouden opereren. Neem de straks noodzakelijke grens/douane controles voor bijvoorbeeld goederen. Die kosten beide partijen extra geld.

Beste RosaLange ##Waarom proberen we het niet weer een keer met het ouderwets overtuigen op basis van argumenten? Ok het nadeel is, dat je in dialoog moet treden met andersdenkenden en ander klootjesvolk, maar je maakt dan wel weer een reële kans om verkiezingen te winnen.## Misschien is het goed om nog eens terug te gaan naar de campagne die aan het referendum vooraf ging en met welke (non) argummenten de burgers op het verkeerde been zijn gezet. Goede argumenten kunnen alleen uitgewisseld worden als de informatie naar de burger volledig, begrijpelijk en feitelijk is, waarbij zowel de voordelen als de nadelen eerlijk voor het voetlicht komen

Wat een bull shit. Henk zegt nergens dat het referendum niet plaats had moeten vinden, alleen dat de EU een vinger in de pap had moeten bedingen, aangezien de uitkomst alle lidstaten aan gaat. Het is helemaal niet ondemocratisch om af te spreken dat bijv.een bepaald percentage gehaald moet worden om van een geldige uitslag te spreken. In feite is het nu de helft plus 1 die leave heeft gestemd, de andere helft wordt dus het bos in gestuurd. Evenals alle burgers van 27 andere landen. Jij moet nog een paar lesjes over democratie volgen. Geeft nix, je bent niet de enige, ook hier op Joop niet.

Je kunt best kritiek hebben op de beslissingsprocedure in het VK, maar de suggestie dat dat iemand anders aangaat dan het VK is absurd. Als wij mogen meebeslissen over de Brexit, dan moeten we ook mee mogen stemmen over de bondskanselier van Duitsland, de president van Frankrijk en het kabinet in Italië. Die verkiezingen kunnen ons nog vele malen meer kosten dan Brexit.

Wel even opletten wat je allemaal zegt ''beste Rosa Lange'' en niet op lange tenen van slechte verliezers van democratische verkiezingen/referenda gaan staan met je ''bullshit''. Want dan krijg je eensgezind te horen dat burgers als jij met non argumenten op het verkeerde been zijn gezet. En dat jij nog een paar lesjes over democratie moet volgen.

"ongeldig verklaren van democratische verkiezingen". Ik vraag me soms af hoe mensen zouden reageren als, zeg, de provincies Noord- en Zuid-Holland zich zouden willen afscheiden van de res, of bijvoorbeeld een belangrijk economisch centrum als de Rijnmond. En laten we niet vergeten dat ons hele land bestaat door een opstand tegen het legitiem gezag door middel van de Akte van Verlatinghe en de meeste landen op dit continent zijn ontstaan door betrekkelijk plotseling ontstane nationale afscheidingsbewegingen of uiteenvallende grotere verbanden (meestal in combinatie). De loyaliteit aan een bestuurlijk entiteit kan veranderen. Soms door gepercipieerd onrecht, soms door een plotseling opkomend of opgeroepen nationaal gevoel of iets anders. Het ene verband kan meer voor- of nadelen hebben, maar het is niet noodzakelijk moreel beter of natuurlijker dan een ouder of nieuwer verband.

@ RosaLange Nationalistisch rechts heeft de Brexit voor elkaar gekregen door allemaal prachtige toekomst beelden te schetsen. Het is niet gebeurd op basis van argumenten. De Brexiteers beloofde dat de grenzen dicht konden. Dat het economische groei zou opleveren. Dat er extra geld naar de NHS kon gaan. Ik zie deze enorme arrogantie wel vaker bij nationalistisch rechts. Het is 100 procent te vergelijken met de arrogantie die de PvdA en VVD in de jaren 90 hadden. Nationalistisch rechts vindt dat zij aan de goede kant van geschiedenis staan. En dat zij de inhoud hebben. Dat hebben ze niet. Overigens won de VVD in Nederland. Won Macron in Frankrijk en Merkel in Duitsland. Volgens mij verliest het "volk" vooral overal. Als het volk gelijk staat aan kiezers op radicaal links en rechts. Behalve in Amerika, maar daar is nogal verdeeldheid over Trump. Het is geen Twitter namelijk. Waar rechts nationalisten preken dat ze voor het hele volk spreken. Overigens staat het stuk van Henk Witte vol met argumenten. U bent vooral aan framen. Dat leugenachtig rechts van de inhoud is. Nog nooit wat van gemerkt. Laat u toch niet elke keer zo in de luren leggen door al die leugenaars op rechts. De term klootjesvolk is prima. Ik gun u in Nederland een kabinet Wilders/ Baudet. Misschien gaat u dan eindelijk eens nadenken. De enige mogelijkheid om nationalisten volgens mij aan het denken te zetten en ze tot bezinning te brengen.

Vroeger werden mensen die waarschuwden dat de EU steeds meer macht naar zich toetrok o.a. 'gepareerd' met het argument dat het elk land vrij stond om uit te stappen. Hoelang blijft dit tegenargument nog overeind?

Tweekeerbellen Beste, Ik pleit niet voor de ONMOGELIJKHEID om uit te treden, wel voor een meer weloverwogen gang van zaken, waarbij bovendien niet een relevant deel van de kiezers (in het Brexit geval notabene bijna 49%) buitenspel wordt gezet. In ons land willen we als burgers zoveel mogelijk invloed op zaken die ons aangaan, die ons raken en terecht. Naast die binnenlandse invloeden op ons dagelijks leven zijn er ook invloeden van buiten onze landsgrenzen. Zaken waarin we als het maar even kan ook een stem willen hebben, zoals oorlogen waarin we ongewild terecht komen of de gevolgen van conflicten tussen landen in onze nabijheid. Er zijn zo nog tal van andere zaken. Denk aan vaccinatieprogramma's die weinig zin hebben als dir net over de grens niet gebeurd en besmetting nabij blijft. Hetzelfde geldt voor de veiligheid van voedsel, speelgoed en apparatuur. En wat te denken van het milieu. Zo willen we ook invloed op zaken die van buiten onze landsgrenzen invloed hebben op ons bestaan. De Europese Unie voorziet daarin en autonomie wordt daarbij volstrekt ondergeschikt aan andere belangen, zoals het milieu.

@Henk Witte: mooi argument, maar erg algemeen. Wil je ook deze zorgvuldigheid toepassen als het in je nadeel uitpakt? Ik ken je niet, maar ik zeg nu maar wat: ook een 2/3 meerderheid bij invoering financieel zware milieumaatregelen, 2/3 meerderheid bij ondertekeningen van TTIP en CETA's? 2/3 meerderheid bij financiële garanties richting ECB of EU? Want je geeft aan heel erg begaan te zijn met de wensen en belangen van die 49%.

Beste Jansen, In Nederland en overigens ook in tal van andere landen kennen we het principe dat in geval van grondwetswijzigingen er sprake moet zijn van 2/3 meerderheid. Het uittreden uit de Unie ligt, gezien het brede en gewichtige en vooralsnog onherroepelijk effect in dezelfde sfeer. De meeste maatregelen van overheden laten zich na voortschrijdend inzicht of door gewijzigde omstandigheden redelijk gemakkelijk terugdraaien. Dat geldt bepaald niet voor zoiets als een Brexit en daarom moeten dergelijke voornemens zeer breed gedragen zijn zodat er niet breed onrust en onbehagen zal ontstaan. Zoiets heet zorgvuldig besturen.

TTIP en CETA makkelijk terug te draaien... volgens jou dan. Ooit wel eens gehoord wat er gezegd wordt als Nederland zich uit een verdrag zou moeten terugtrekken?

'De Engelsen hebben over hun toekomst beslist en dat is goed. Die EU heeft alle mogelijkheden gehad om een redelijk afscheid te regelen en daar is niets van gekomen. Bye, bye, zwaai, zwaai.' Volgens mij zit de boel muurvast in het Britse parlement. Niet bij de EU

"De Engelsen hebben over hun toekomst beslist en dat is goed. Die EU heeft alle mogelijkheden gehad om een redelijk afscheid te regelen en daar is niets van gekomen. Bye, bye, zwaai, zwaai." Tegenstanders van de EU hebben 40 jaar om een exit geroepen, maar nu puntje bij paaltje komt, hebben ze geen plan klaarliggen voor belangrijke zaken zoals: de Ierse grens, Open Skies Agreement, handelsverdragen en voldoende onderhandelaars, Euratom, verblijfsvergunningen van EU migranten, inrichting van grenscontroles, etc.

Niet bij die EU. Nee natuurlijk niet, die heeft zich consequent en met alle middelen verzet tegen dit afscheid. Ik begrijp best dat het Britse parlement problemen heeft maar het zijn hun problemen en niet die van ons land. Wij, Nederland, kunnen alleen maar trachten een zogoed mogelijke overgang naar de nieuwe situatie te bereiken en daar maatregelen voor treffen.

@KlaasPunt: "Nee natuurlijk niet, die heeft zich consequent en met alle middelen verzet tegen dit afscheid." Onjuist. Er zijn een paar grenzen van tevoren afgesproken en voor de rest was alles bespreekbaar. Het VK wilde over die grenzen heen: het VK wil de regels van de vereniging een beetje veranderen zodat het nog half mee kon doen zonder contrbutie te betalen en zonder zich aan de regels te houden. Daarop zeiden de leden van de vereniging nee. Het VK is het intern oneens en wil de lusten van lidmaatschap maar niet de lasten en beperkingen. Dat gaat niet.

Hallo Robbels, Waarom hoopt u dat het pijn doet? Hoezo? De Britten hebben zich altijd trouwe (zij het kritische) Europese partners getoond. Men kiest ervoor een andere koers te varen. Zo zij het. Laten we als goede vrienden uit elkaar gaan en elkaar het beste wensen. Want linksom of rechtsom; we zullen elkaar in de toekomst nodig hebben.

@ Tweekeerbellen 'Waarom hoopt u dat het pijn doet?' - Dat hoop ik helemaal niet. Ik denk dat het pijn zal doen en ik hoop dat het daar bij blijft. 'Men kiest ervoor een andere koers te varen.' - Dat klopt. Daar heeft men ook alle recht toe. Ik denk echter dat die koers een ongelukkige is en hen veel problemen zal brengen. Wederom: ik hoop dat het mee valt. Ik vrees van niet. 'Zo zij het.' - Precies 'Laten we als goede vrienden uit elkaar gaan en elkaar het beste wensen.' - Dat is exact wat er gepoogd wordt vanuit de EU. Hardcore Brexiteers echter in hun eigen verscheurde Britse parlement krijgen het niet voor elkaar om het eens te worden over een plan. Het gaat dus pijn doen. Helaas.

Hallo Bert, niet het verdrag van Lissabon, maar het Europees grondwettelijk verdrag is (in geval van Nederland) via een raadgevend referendum naar de prullenbak verwezen. Vervolgens is een kleine twee jaar later het verdrag van Lissabon (woordelijk voor 95% het Europees grondwettelijk verdrag) alsnog aangenomen door de lidstaten, ditmaal zonder volksraadpleging. Het verdrag van Lissabon is daarmee geldend Europees recht, wat u of ik verder ook mag vinden van de wijze van totstandkoming ervan.

[Hallo Bert, niet het verdrag van Lissabon, maar het Europees grondwettelijk verdrag is (in geval van Nederland) via een raadgevend referendum naar de prullenbak verwezen.] Ja hè hè. Dat weet iedereen. Dat dat grondwettelijk verdrag vervolgens is gekopieerd, de titel in "verdrag van Lissabon" is veranderd en nagenoeg onveranderd is ingevoerd als afgestemd verdrag, dat mag juridisch misschien maar het is democratisch illegaal, en daarmee artikel 50 ook, en de brexit ook. de Nederlandse en Franse bevolking hebben autonomie van EU-lidstaten verboden!

Je bedoelt de passages waarin hij voorstelt om een internationaal geratificeerd verdrag te negeren? Waar leven we hier eigenlijk? Een bananenrepubliek?

Kweenie, houd je niet van de domme.

Wat? Hij stelt voor dat we een verdrag dat door 28 landen is geratificeerd blijkbaar even negeren. Dat is ondermijning van de internationale rechtsorde als je dat doet. Dus ja, daar val ik over. En dat doe jij ook als het jou goed uitkomt, bijv. als de FVD zich ergens aan wil onttrekken, dus hou je niet van de domme.