Koning Charles' bezoek aan Frankrijk afgelast vanwege pensioenrellen
De dood discrimineert al eeuwen
© cc-foto: Zoe J
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (54)
Daarom springen die jongeren ook allemaal in het water als er iemand aan het verdrinken is toch? Mooi niet!
Inderdaad, dood discrimineert niet. Dus die hoeft niet in een wet gevangen te worden. Wel de rol van de mens wanneer die zich met dood en leven bemoeit. Voor vrijwillige levensbeëindiging hebben we een uitgebreide, bijna bureaucratische regeling die artsen moeten volgen, desondanks niet altijd gevolgd wordt tot de uitvoering en zo wel, artsen nog het risico geeft op vervolging. Voor de noodsituatie van een zwart scenario waar we het nu over hebben of een die in de toekomst onder geheel andere omstandigheden ook zou kunnen optreden, vinden we blijkbaar dat dit niet geldt. Dan mogen artsen wél boven de wet staan, is in de regels voor de triage een wettelijke onderbouwing níet noodzakelijk?!
Als er geen medische overwegingen meer zijn, dan zijn er ook geen zinvolle en rechtvaardige keuzes meer mogelijk. Zouden we kiezen voor het opofferen o.b.v. leeftijd, dan wijzen we bewust en zichtbaar onze oudere generatie als slachtoffer aan. Enig idee hoeveel achterdocht en angst die aanpak zal opleveren? En dat geldt voor iedere niet medisch onderbouwde keuze. Als er geen zinvolle en rechtvaardige keuzes te maken zijn, dan gooi je een muntje op. Dan heeft nog steeds iedereen evenveel kans.
Voorbeelden te over. Tegen en voor. natuurlijk kunnen we ook kiezen voor. Vrouwen en kinderen eerst en de rest moet loten. Kinderen voorrang, de rest moet loten. Mannen eerst.' Ouderen eerst. Mensen met kinderen eerst. Mensen die veel bijdragen aan de maatschappij eerst. Mensen met zwart haar laatst. Mensen uit Hoogeveen eerst. Het is een keus. Welk criterium hanteer je. We kiezen voor leeftijd discriminatie. Prima! Mij maakt het niet uit maar laten we nu niet net doen alsof, zoals de dame hierboven beweert, het te rechtvaardigen is. Dat is het namelijk niet.
"Als het kabinet echt vindt dat alle levens gelijk zijn, kan zij beter de kansen op overleven al vanaf de geboorte gelijk trekken. Door bijvoorbeeld het uitbannen van armoede, iedereen toegang geven tot gezond voedsel, gezonde woning, fijne woonomgeving, gezonde werkomstandigheden en een gezond klimaat. Maar juist die dingen zijn de afgelopen jaren steeds minder toegankelijk geworden voor mensen." Dat is natuurlijk een waarheid als een koe, maar het is geen argument om de slachtoffers van het verkeerde beleid dan ook nog eens voortijdig aan hun einde te helpen Drogredenen - Bevestiging van het gevolg: Een conclusie trekken die gebaseerd is op het gevolg van die conclusie - https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Bevestiging_van_het_gevolg
Overigens dacht ik altijd dat het een onderdeel was van de studie sociologie om dat soort drogredenen te ontmaskeren.
The Apple' In ontmaskeren daarvan is niet iedereen zo sterk, vooral niet als het om de persoonlijke mening gaat. Hoe subjectief die mag zijn? Ieder mens is gelijkwaardig maar nu even niet. Het enige wat ik wil is de Pil van Drion, en wel nu! Maar die krijg ik niet! Daar zijn de artsen en politici tegen. De CU is zelfs tegen euthanasie! Ieder mens de eigen verantwoordelijkheid, maar nu even niet. Stelletje hypocrieten! De wereld is vergeven van hypocrieten. Hadden die oma's nog de opa's gehad hadden ze waarschijnlijk niet dood gewild. Was dan haar mening anders? Morele maatschappelijke druk leggen op weerloze mensen, durven ze wel? Wie is er morgen aan de beurt?
Het kabinet zou het verloop van het leven moeten erkennen, en daarbij de functie van de dood, dus waarom zou het kabinet dan door het uitbannen van armoede, toegang tot gezond voedsel, een gezonde woning, een fijne woonomgeving, gezonde werkomstandigheden en een gezond klimaat zoveel mogelijk mensen vitaal oud willen laten worden? Zijn al die dingen niet juist het verloop van het leven? En als het dan toch gelukt is om mensen vitaal oud te laten worden en ze lopen buiten hun schuld een besmettelijke ziekte op, is dat dan een reden om tegen ze te zeggen dat er een kans bestaat dat ze nooit meer de oude zullen worden en dus beter plaats kunnen maken voor een ander? Nee, dat helpt niet echt bij het "natuurlijk verloop". Als ze het leven al lang beu waren omdat hun leven niet meer was dan de woonkamer, af en toe bezoek, dan weer slapen en een worsteling met pijn door jarenlange discriminatie door de overheid, dan zal het veel minder moeite kosten om ze daartoe over te halen. "Ze keken uit naar de volgende fase." Ammehoela, ze keken uit naar het einde.
Ik zou als "oudere" mijn plek moeten opgeven aan een Willem Engel-aanhanger omdat die aanhanger jong is? Ik denk er niet aan...
Niemand heeft een plek. Het gaat er om wie het beste geholpen kan worden op maatschappelijk niveau (Dus niet op individueel niveau). En misschien heeft u weer een onhebbelijkheid waar een ander geen begrip voor heeft?
Aan de hand van de foto schat ik je rond de dertig, dan val je nog niet onder "oudere".
@Jozias Dat was onnodig.(!) Trouwens, Sylvia heeft gewoon gelijk, in dit geval.
#baron, Vwb het onnodige heb je wel gelijk. Sorry sylvia! Was een slechte poging tot enige humor.
@Jozias Ik reageer op de originele woorden in het stuk: "denk ik dat zij allen hun plek op de IC zouden opgeven voor een moeder of vader van jonge kinderen. ". En het "Willem-Engel-aanhanger zijn" is natuurlijk niet een willekeurige onhebbelijkheid. Het is een onhebbelijkheid waarmee je jezelf en vooral heel veel anderen een enorm grotere kans geeft om dat virus te krijgen.
@sylvia en minous, Dat is ethisch en principieel zeer verwerpelijk. In strijd met de eed die medici afleggen en bijvoorbeeld al in de conventie van geneve is ook geregeld hoe met medische zorg voor krijgsgevangenen wordt omgegaan. We helpen ook mensen met longkanker die gerookt hebben, we helpen ook mensen met overgewicht, en we helpen ook een terrorist die gewond is bij een aanslag. Kwestie van beschaving.
Jozias - Maar we vragen niet aan overigens gezonde ouderen om voorrang te geven aan krijgsgevangenen, mensen met longkanker die gerookt hebben, mensen met overgewicht en terroristen die gewond zijn geraakt bij een aanslag.
Het tijdstip waarop iemand het leven laat hangt van het moment en de situatie af maar nog belangrijker zijn de genen. Wie verkiest oud wil worden is beter af met ouders die ook oud werden, dan met ouders die straatarm waren in een tijd voordat Joop den Uyl en Marga Klompé werkten aan hun sociale project. Dat dit hen is gelukt bewijst de zogenaamde onderklasse die ooit bestond. Zelf zeggen ze: wij zijn geen onderklasse,meer wij zijn gestegen tot de onderste tree van de middenklasse. Het verdient aanbeveling zich aan dat idee vast te klampen. Pak die leuning, trek je op en blijf niet zitten simmen op de trap. Want zo kom je nooit boven.
Voor de gemiddelde leeftijd zijn de leefomstandigheden veel belangrijker dan je genen, afgezien van mensen met genetisch veroorzaakte ziektes. Het verklaart ook waarom hoog opgeleide en gemiddeld rijkere mensen langer leven dan wat jij onderklasse noemt. Of om nog maar een voorbeeld te noemen, waarom mensen in Westerse landen langer leven dan de gemiddelde Afrikaan.
Wat ik overigens wel vind: als een oudere ziek wordt en hij/zij kan nog duidelijk aangeven dat ze NIET behandeld wil worden, dat dat dan gerespecteerd moet worden. Het gaat tenslotte wel om (vitale) mensen die en belangrijk deel van hun leven hebben krom gelegen (en verzekeringen hebben betaald), ook voor het nageslacht, om een beetje leuk te leven als ze klaar zijn met werken.
"Maar als ik aan de vitale ouderen in mijn omgeving denk, denk ik dat zij allen hun plek op de IC zouden opgeven voor een moeder of vader van jonge kinderen." Is het echt waar, dat deze ouderen graag hun plekje op de IC afstaan aan moeders met kinderen?? Dus niet eens hun eigen kinderen en kleinkinderen, maar gewoon in het algemeen? Welke betrouwbare bronnen daarover zijn er? Of is het gewoon het "sociologische inzicht" bij een paar ouderen die mevrouw Melis heeft... "bestudeerd"? En wat een "vitale oudere" zegt, hoeft deze nog niet te menen. Let maar 's op als "de dood echt bij hen aanklopt".
Nogal verdraaide intentie van de wet. Het gaat erom dat, als er sprake is van code zwart, niet enkel de factor leeftijd de bepalende factor mag zijn. Natuurlijk kan je daar anders erover denken, maar geen enkele keuze is een goede als daadwerkelijk code zwart gaande is. Maar, zoals je al vertelt, speelt het indirect wel mee. Want als je kijkt naar de kansen die mensen hebben om goed te herstellen, dan nemen die meestal af naarmate de leeftijd vordert. En dat is wel iets waar men op kan selecteren bij code zwart. Voor mijn gevoel wil de regering voornamelijk een signaal afgeven dat ze ouderen niet in steek gaan laten, ook niet bij code zwart. Een groep die het extreem zwaar heeft en in het maatschappelijke debat al te vaak als "dor hout" is weggezet.
Je zegt "Nogal verdraaide intentie van de wet. Het gaat erom dat, als er sprake is van code zwart, niet enkel de factor leeftijd de bepalende factor mag zijn." Dat stond nu net niet in de wet. Met de motie in het voorjaar wilde de kamer voorkomen dat bijvoorbeeld alle 60 plussers per definitie niet geholpen zouden worden. De wet verbood om in zijn geheel naar leeftijd te kijken. Dus niet enkel leeftijd maar leeftijd in het geheel niet. Uitkomst is dat het gaat om een geheel aan factoren waarvan ook levensfase een onderdeel is.
"Natuurlijk zijn er ook ouderen die wel nog van het leven genieten. Niet iedereen staat er hetzelfde in. Maar als ik aan de vitale ouderen in mijn omgeving denk, denk ik dat zij allen hun plek op de IC zouden opgeven voor een moeder of vader van jonge kinderen. Ik kan me niet voorstellen hoe schuldig de ouderen zich zouden voelen, als zij horen dat door hun moment van ziekte kinderen zonder ouder(s) moeten opgroeien." Maar dat is het hele punt. Niet iedereen staat daar hetzelfde in. Er zijn ook ouderen die koste wat kost willen overleven. En we hebben het hier niet over wie wanneer een financiele toelage krijgt, we hebben het hier over gelijke toegang tot zorg. Als jij wilt dat de overheid het beschikkingsrecht krijgt over leven of dood van een burger, dan begeef je je op een enorm hellend vlak. En dan moet je je enorm zorgen gaan maken als bepaalde politieke partijen aan de macht komen.
Goed gezegd! Hellende vlakken zijn wel zo'n beetje het kenmerk van een crisis. Dus laten we dit soort al dan niet sociologische bullshit goed in de gaten houden. Er is zo'n oude sf film, Logans Run, over een utopie waarin iedereen bij zijn/haar 30-ste verjaardag feestelijk wordt afgevoerd voor de "volgende reïncarnatie" (natuurlijk wel na eerst 2 kids te hebben verwekt). De waarheid lag uiteindelijk net even anders.
In 2019 was de levensverwachting bij geboorte 80,5 jaar voor mannen en 83,6 jaar voor vrouwen. Lijkt me moeilijk om daar op korte termijn iets aan te veranderen.
"Als het kabinet echt vindt dat alle levens gelijk zijn, kan zij beter de kansen op overleven al vanaf de geboorte gelijk trekken. Door bijvoorbeeld het uitbannen van armoede, iedereen toegang geven tot gezond voedsel, gezonde woning, fijne woonomgeving, gezonde werkomstandigheden en een gezond klimaat." Dit is toch een fantastisch idee?! Laten we het stap voor stap doen. Beginnen met het uitbannen van armoede. Als het kabinet een beetje zijn best doet moet dat toch wel voor de verkiezingen te realiseren zijn. Armoede is zó 2020.
"Geen gezeik, iedereen rijk" ? Zou zeggen begin er een politieke partij mee
"Geen gezeik, iedereen rijk" Ah, de bekende rechtse frame als iemand een eerlijker verdeling van de rijkdom in dit land voorstelt. Maakt verdere discussie voor de gebruiker van dit frame onnodig.
@Labou, Nee hoor ik ben ook voor een sociale verdeling van welvaart. Maar ik maak bezwaar tegen de simplistische en onrealistische manier waarop zo'n punt wordt gemaakt. Dat komt erg overeen met de heren VK en DB.
Vreemde vergelijking tussen een natuurlijk fenomeen (de dood) en menselijk handelen (medische ingrepen). Alsof beiden volgens dezelfde principes en wetten zouden moeten handelen. Ook de conclusie is weinig overtuigend: als je niet het hele pakket levert, dan moet je maar helemaal niets leveren. Alles of niets. Ik kan er niet zo veel mee, behalve dan dat ik het verbeteren van de overlevingskansen en levenskwaliteit voor iedereen een een zeer strevenswaardig doel vind.
Het idee wat ik persoonlijk wel sympathiek vind is om ieder kind vanaf geboorte een opleidings- en ontwikkelbudget te geven. Op het moment dat iemand afgestudeerd is aan de universiteit dan heeft dat de overheid zo'n 150.000 euro gekost (heb ik eens gehoord maar het bedrag is in deze niet relevant voor het principe). Dat betreft niet alleen de kosten van de universiteit maar ook het basis en middelbaar onderwijs. Een groot deel van dat bedrag is al opgenomen in de begroting van het onderwijs dus het is dan het anders alloceren. Stort dat bedrag voor een ieder in een potje waarmee iemand gedurende zijn leven in staat is opleidingskosten te betalen. Dat begint al met het basis onderwijs en middelbare school. Iemand die hoog opgeleid is gebruikt het restant voor zijn studie. Iemand die laag opgeleid is die profiteert nu niet van deze bijdrage van de overheid maar die heeft dan nog wel een bedrag gereserveerd staan. Deze persoon kan het bedrag aanwenden om zich later te laten omscholen bij arbeidsongeschiktheid of bij werkloosheid. Eventueel zou het onder voorwaarden gebruikt kunnen worden als startkapitaal voor een eigen onderneming. Zo geef je iedereen dezelfde ondersteuning vanuit de overheid voor de persoonlijke ontwikkeling tijdens het werkzame leven.
'Iemand die laag opgeleid is die profiteert nu niet van deze bijdrage van de overheid ' Die profiteert daar wel degelijk van want die 150k is een investering die uiteindelijk weer wordt terugverdiend omdat die hoger opgeleide gemiddeld meer opbrengt.
@joe Dat klopt maar ook die hoger opgeleide profiteert zelf veel meer van de investering die door de samenleving in zijn opleiding is gedaan. Als je echt wat wil veranderen om het speelveld socialer te maken dan zou je eenzelfde investering toch ook beschikbaar kunnen stellen bijvoorbeeld als hij zich later wil of moet omscholen. Als hij daardoor aan het werk kan blijven profiteren we daar ook met zijn allen van.
Even een kort vraagje. Een gedetineerde moordenaar van 20 gaat voor mijn zoon van 39 de IC op?
Ja uiteraard. Als je vind dat deze moordenaar geen recht op leven heeft dan zou je hem de doodstraf moeten geven.
Jozias@ Ik zeg niet dat hij geen recht op leven heeft. Ik vraag mij af of leeftijd het enige en definitieve criterium zou moeten zijn. Een 25 jarige stinkend rijke alleenstaande nietsnut die de hele wereld heeft gezien voorrang op een bijstandsmoeder van 33 met 3 kinderen ?
Tja Sjaak... gelijke monniken, gelijke kappen. Dan zou je dus moeten discrimineren, en dat mag niet in NL.
@sjaak Je hebt het hier over de uitzonderlng op de regel, de 2% aan de rechter- en linkerkant van de normaalverdeling.
Ik zou zeggen lees het protocol daar wordt heel duidelijk aangegeven wat de afwegingen wel of niet worden meegenomen.
Die gedetineerde moordenaar kan helemaal achteraansluiten van diegene die zo een injectie willen hebben. Dit noem ik geen discriminatie, dit valt gewoon onder beroepsrisico van de crimineel. En als zou het discriminatie zijn, jammer dan, dan had diegene maar geen moordenaar moeten zijn of veelpleger of verkrachter of wat dan ook. Kan daar geen nacht van wakker liggen.
@Sjaak Het hele uitgangspunt is nu net dat je gelijke gevallen gelijk behandeld en ongelijke gevallen ongelijk. Iemand van 20 staat aan het begin van zijn leven, iemand van 80 heeft alle levensfasen al doorgemaakt. Het fair innings principe gaat er vanuit dat een jong iemand ook het recht heeft deze levensfase door te maken. Met iemand van 20 en 80 zijn er dus geen gelijke gevallen.
Nee jozias. Anyway er zal gekozen moeten worden wie eerst en wie laatst. Dan lijkt me crimineeltjes als laatst meest wenselijk. Valt gewoon onder beroepsrisico, hadden ze maar een eerzaam beroep moeten kiezen. Nogmaals er zal altijd een groep het laatst zijn hoe dan ook.
Sjaak, antwoord is simpel, dat jij gelijk hebt en je zoon voor gaat. Zal uberhaupt afwegingen moeten komen wie eerst en daarna. Zal altijd mensen zijn die het laatst zijn en is discriminatie amper te voorkomen.
@Thuru Nog los van de praktische uitvoerbaarheid (arts heeft geen inzicht in antecedenten) maar geld dat ook voor mensen die hun straf hebben uitgezeten? Eens een dief altijd een dief? En hadden ze maar een eerzaam beroep moeten kiezen, dat suggereert dat ze dit van tevoren hadden kunnen weten. Volgens mij is hetgeen jij stelt in strijd met alle fundamentele mensenrechten waaronder het verdrag van Genève. Zelfs in tijd van oorlog is geregeld hoe omgegaan met de medische zorg van krijgsgevangenen. En zelfs bij een aanslag wordt er direct ook medische zorg gegeven aan de aanslagpleger (kijk maar naar Karst t. In Apeldoorn en Mohammed b. Na de aanslag op van gogh. En aan hoe een land omgaat met hun gevangenen kun je de beschaving aflezen. Zeer afkeurenswaardig voorstel wat mij betreft.
Helemaal mee eens. Bij de kansen op overleven heb je alleen nog vergeten te melden dat toegang tot de zorg voor eenieder mogelijk zou moeten zijn. Dat je de zorgcapaciteit niet eerst jarenlang afbreekt, ondanks waarschuwingen van de deskundigen. En dan nu je willen gaan bemoeien met afwegingen die alleen artsen zouden moeten mogen maken. Afwegingen die al jarenlang op papier staan en in de praktijk prima werken.
Voor de overheid geldt terzake leven en dood het adagium van Rutte: 'Als het je hier niet bevalt, dan pleur je toch lekker op!'