De witte tranen van Rosanne Hertzberger
De doden waar niemand het over heeft
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (59)
Wees vrij om de militante islam als een politiek fenomeen te beschouwing, maar denk je echt dat je er via het stemhokje vanaf komt? En hoe gaan we onderscheid maken tussen de politieke variant en de religieuze variant? Beide hebben de neiging hetzelfde boek te lezen dus dat kan tot verwarring leiden. Of er moet door de een duidelijk afstand genomen worden van de ander, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren om de eoa reden.
Wat betreft de islam kunnen wij meehelpen door de religie islam te onderscheiden van het sektarisch salafisme/ wahabisme. Er zijn meer dan genoeg Korangeleerden die het salafisme als ketterij/ ongeloof beschouwen. Met name vanwege de vervolging van medemoslims en de ´mensen van het boek´ (joden, christenen): de Profeet heeft altijd op respect aangedrongen, afgezien van hun vijanden toen in Mekka. De salafisten handelen dus in strijd met de geest, de bedoeling van de Koran*. Net als sektes als scientology, children of god, de krishnas of die pedotak van de mormonen, die niemand als ´normaal´visionair, hinduïstisch of christelijk zou benoemen, zou dit ook moeten gelden voor moslims vs salafisten. Maar zoals de auteur schrijft, het enorme leed dat door westerse inmenging in het midden oosten is veroorzaakt heeft generaties radicaler gemaakt. Als dan tegelijkertijd de bron van het salafisme, Saoedi arabië en de golfstaten (minus Oman) tot bondgenoten worden verklaard en militair enorm worden gesteund wordt het plaatje completer, incl ISIL, Al qaida, taliban, de Tjetsjenen etc. Allemaal ´gratis´ huurlingen, inmiddels in staat om door BOEH!!! in het Arabisch te roepen een flinke westerse minderheid beide broekspijpen te laten vervuilen. Die Arabische imams, hun madrassas en hun internetpropaganda geven op zeer kwade wijze vorm aan die enorme, terechte verontwaardiging van de moslimgemeenschap daar, maar ook hier. Vanuit het gezichtspunt van veel Korangeleerden zijn dit agenten van de duivel (shaitan), die moslims van hun geloof en strijd tegen onze eigen minder prettige trekjes (de ware betekenis van het begrip Jihad) afleiden. * nb: ik ben agnost en beetje animist, zeker geen moslim (mijn zus wel)! Maar ik propageer wel respect voor wat men op onze wereld als het meest heilig en dierbaar ervaart (je ne suis pas Charlie!). Bij dit soort onderwerpen probeer ik met respect naar mainstream Koran geleerden te luisteren. Op deze wijze luister ik ook naar de paus en de Dalai Lama. En af en toe zie ik in het nieuws ook tendenzen opkomen waarbij ik geen bezwaar zou aantekenen, als iemand dat als ´ het kwaad´, of zelfs ´demonisch´ wil framen. Ik zie het ook zo, maar alleen geloof ik er zelf niet in...
1,3 tot 2 miljoen burgerslachtoffers door ons, het "Vrije Westen", gemaakt. Het dringt nog steeds niet tot me door.
@Brave Hendricus, di 05 mei 2015 15:09 Dreyfuss: So far, we have found that the “Islamic fundamentalist revolution” that seized power in Februari 1979 was instigated by Britsh Petroleum, was given crucial assistance by a NATO general [Robert E. Huyser – in constant contact with Zbigniew Brzezinsky], forged a continuing alliance with the “Satan” government of the United States, and is heavily penetrated by the Israeli secret intelligence service. p.79 http://archive.org/details/HostageToKhomeini Overigens zat Khomeiny aanvankelijk niet bepaald vast in het zadel. Dat gebeurde pas nadat Iran werd aangevallen door het Irak van Saddam Hoessein; dus door het effect van 'to rally round the flag' zoals door Trita Parsi beschreven in 'Treacherous Alliance.''
Enkele zinnen : 1 - Deze Generatie van de War on Terror, die begrippen als 'democratie' en 'mensenrechten' vooral kent van oneliners verzonnen om oorlogen te verkopen, is het resultaat van jarenlange illegale interventies, bloedige (proxy-) oorlogen, Westerse steun aan wrede en uiterst conservatieve dictaturen en economische roofbouw. 2 - Het wordt tijd dat we de militante islam als politiek fenomeen gaan beschouwen in plaats van een religieuze mutatie. Indien we blijven volhouden dat vreedzame oplossingen louter uit de islamitische hoek moeten komen, gaan we voorbij aan de bijna twee miljoen doden en de oorlogszuchtige rol van het Westen. ---------------------------------------------------------------------- 1 - Als de Islam zich zou hebben vereenigd zouden ze zelf wel in opstand komen tegen het dictatoriaal bewind.. maar helaas bezit ieder groep voor zichzelf, de ware Islam . Dit gegeven zegt me dat het sowiezo eens de tijd zou aanbreken dat ze elkaar in de haren zouden vliegen . 2 - (de vroegere leiders van) de Islam zijn maatschappelijk totaal niet betrokken geraakt bij de nood onder mensen tijdens dictatoriaal bewind, en de gehaaide politiek gebruikte hun onderlinge verdeeldheid en verschillende interpretaties van de Koran om de rust voor de dictator te bewaren door eveneens een beroep op Allah te doen .. Hier zien we duidelijk dat mensen eerder in godsdienstige symbolen geloven die ze aan kunnen raken dan in de wrede feiten op de grond die anders denkende mensen moesten ondergaan . Als wij de wrede daden van dictators nog eens zouden tegenkomen , dan weet ik niet of we hetzelfde hadden gedaan, maar wat wel zeker is dat we er tegen zouden opstaan , die noodzaak hebben we uit onze eigen geschiedenissen wel geleerd .
Sterk artikel en het is inderdaad zo dat het terrorismedebat, zoals in Nederland gevoerd wordt, ontzettend eenzijdig is. Als het 'politieke fenomeen' besproken wordt, komt het vaak niet verder dan een eenvoudige opsomming van westerse daden in de regio. Zoveel ruimte wordt er geboden om deze kant eens te belichten, zoals ook weer pijnlijk duidelijk werd na de Charlie Hebdo aanslagen. Mijn artikel daarover is hier te lezen: https://juliandereus.wordpress.com/het-publieke-debat-dat-gevoerd-moet-worden/
Ik denk inderdaad dat het nu toch eens tijd wordt dat "het westen" stopt met zich met andere landen, volkeren en culturen te bemoeien. Het heeft nu toch wel genoeg slachtoffers gekost en per saldo blijken we een nog veel groter monster geschapen te hebben. Neem nu dat IS, dat is toch gewoon de schuld van "het westen"? Die Saddam wist wel hoe hij die mannetjes onder de duim moest houden. Dus, geen militaire interventies meer, geen vluchtelingen toelaten, geen handel, gewoon een grote muur om "het westen". Alle smeekbeden om hulp van de gewone burgers van die dictaturen en slachtoffers van burgeroorlogen pareren we gewoon door de vingers in de oren te stoppen en heel hard LALALA te roepen.
Ook fanatieke papen en refo's zijn een gevaar voor de mensheid. Maar de Poetinisten zijn het ergst van allemaal.
Doen de door u genoemden tegenwoordig ook al aan koppensnellen, ophangen van homo's in het geval IS van daken gooien, kruisigen, levend verbranden stenigen.... de lijst is schier oneindig... helaas...helaas.
"Het wordt tijd dat we de militante islam als politiek fenomeen gaan beschouwen in plaats van een religieuze mutatie." Oppassen hoor, voor je het weet benoem je (een deel van) de islam tot een ideologie...
Geen nieuws! "Het wordt tijd dat we de militante islam als politiek fenomeen gaan beschouwen in plaats van een religieuze mutatie." Binnen de muren van moskeeën zou niemand merken wat er aan de hand is, zachtmoedig, militant of fanatiek. Daarbuiten zijn ze allemaal politieke fenomeen. Allemaal moeten bestreden te worden, sommigen om niet te bestaan en de rest om minder stemmen te halen!
--- Dit bericht is verwijderd —
"Ik mis in deze analyse een beetje waarom de 'boze jonge mannen' van Islamitische Staat, Boko Haram enzovoorts het dan vooral op minder orthodoxe moslims gemunt hebben." Zie mijn uitleg elders bij dit artikel over de LRA in Oeganda. Het is de tragiek van al dit soort revoluties/opstandelingen dat de mensen waarvoor men zegt op te komen de eerste slachtoffers zijn. Deze bewegingen stellen in de praktijk helemaal niks voor. Anderhalve man en een paardekop. Kunnen buiten hun eigen dorp/streek geen twee stenen op elkaar leggen. Het enige wat ze kunnen is bruut geweld gebruiken en dat doen ze vooral tegen hun eigen buren. En door die buren te terroriseren mobiliseren ze steeds meer mensen etc. Helaas wil dit helemaal niet zeggen dat ze niet politiek gemotiveerd zijn. En wie een oplossing zoekt met dit soort lieden kan toch maar het best hun politieke motieven serieus nemen. Wat weer helemaal niet wil zeggen dat je die motivatie deelt. Net zoals je in NL, zonder dat daar een dringende noodzaak voor is, een pact met Geert Wilders sluit om te zorgen dat de man niet nog idioter wordt.
Dirk Wanrooij heeft helemaal gelijk. Ik wil daar graag nog één puntje aan toevoegen (Ik heb het al eerder genoemd): De extreme verschillen in welzijn en levensverwachting tussen de kleine gepriviligeerde eleite en de grote massa kanslozen. Een enorm vruchtbare voedingsbodem voor frustratie en opstandigheid. Deze, uiteraard conservatieve elite (want iedere verandering betekent een aantasting van hun positie) heeft decennia lang, gesteund door het Westen onder aanvoering van Amerika, deze status quo op dictatoriale manier in stand gehouden. De bom móést een keer barsten en toen dat gebeurde (De illegale inval in Irak en in de slipstream daarvan de ‘Arabische Lente’ ) ontstonden machtsvacuüms die machtsbeluste opportunisten de kans gaven. Het enige bindende element dat in de ontstane chaos nog enige (valse) hoop bood, het geloof, werd de vlag waaronder al die gefustreerde kanslozen verzameld werden om een nieuw Utopia te scheppen. Het resultaat kennen we. Het geloof, toevalligerwijs de islam, omdat dat nou eenmaal het dominante geloof in die regio is, terwijl het christendom het dominante geloof van ‘de vijand’ is, is niet meer dan het handvat om de massa te manipuleren, een fata morgana van dat Utopia te scheppen en de frustratie en de woede te richten.
"Dirk Wanrooij heeft helemaal gelijk." Dat heb je meer dan uitstekend gezien.
Maar zijn al die doden nu het gevolg van rechtstreekse acties van westerse soldaten? Of zijn de doden die men rond of na westerse interventie onderling veroorzaakte meegeteld? En wat we nooit zullen weten: hoeveel doden waren er wel niet gevallen als er geen interventies hadden plaatsgevonden? De Taliban stonden bijvoorbeeld voor de interventie door het westen al niet als erg vreedzaam bekend. En zie IS, die geven een aardig inkijkje in hoe men als zelfbenoemde ware moslims andere moslims (en vooral ook niet moslims) zonder scrupules afslacht. Het probleem is dat je nooit iedereen tevreden stemt door een interventie, of door die juist niet te doen zoals in Syrie. Het is helaas erg complex.
"Maar zijn al die doden nu het gevolg van rechtstreekse acties van westerse soldaten? " Nee, want het is gebruikelijk dat aanstichters en ophitsers er voor zorgen dat hun karwei door anderen afgemaakt wordt.
"Het is helaas erg complex." Dat is precies wat de tegenstanders van de inval in Irak altijd hebben gezegd maar dat idee is door de heren Bush, Blair en Balkende aan de kant geschoven. Het is wel erg pijnlijk dat dit nu als argument naar voren wordt geschoven.
--- Dit bericht is verwijderd —
"De groep die het meest lijdt onder 'moslimterreur' zijn nota bene moslims. Maar dan van de 'verkeerde' soort. Nogmaals, wat hebben die met het Westen te maken?" De tragiek van alle opstanden en revoluties is dat de meeste slachtoffers de naaste buren zijn. De Lord Resistance Army in noord Oeganda vocht decennia lang "namens de Lango en Acholi" tegen de zuidelijke overheersers (de bantu). Ik denk dat nog geen 5% van slachtoffers bantu zijn geweest. Veruit de meeste van hun slachtfoffers zijn inderdaad ... Lango en Acholi. Zo ook Boko Haram. Zo ook de Taliban. Etc. Die clubs hebben geen middelen om buiten hun eigen territorium toe te slaan. Laten we eerlijk zijn wat hebben ze de afgelopen 15 jaar voor elkaar gekregen in het westen? Helemaal niks. Het enige wat ze hebben is brute moordkracht met simpele wapens; gecombineerd met verkrachtingen en vernederingen. Allemaal bot gevierd op de mensen die het dicht bij hen staan. Dit is een triest gegeven, maar daaruit mag je niet concluderen dat er geen politieke motivatie voor hun strijd is. Ook hier maar even de vraag: hoe vind jij dat moslim jongeren zouden kunnen / moeten reageren op het gegeven dat er 1.3 miljoen moslim doden zijn gevallen door illegale westerse interventies?
Nadat Khomeini in 1979 de Iraanse Revolutie kaapte, bloeide de arabische lente niet op, maar verviel de islam tot de treurigste zwarte hoofddoekjeskerk denkbaar. Van een renaissance was geen sprake. Niks geen celebratie van een rijk of roemrijk verleden. Integendeel, een fundamentalistische doodscultuur leidt nu een amechtig en treurig bestaan. De leiders - kleinzielige mannen barstens vol haat tegen het volle leven, tegen vrouwen en tegen God - wrijven zich vergenoegd in de grijpgrage handen. Een dergelijke fundamentalistische 'herbronning' is niet uniek of bijzonder. Zij is echter wel een keuze van die geborneerde islamisten zelf. Het westen had daar part noch deel aan. Het had ook anders kunnen uitpakken. De meeste moslims worden door moslims vermoord. In de ogen van de islamitische revisionisten is elk westers interventionisme a priori een duivelse daad. Nochtans is de pax America - hoe perfide soms ook - verre te verkiezen boven deze desolate fundamentalistische krankzinnigheid.
"Het westen had daar part noch deel aan. " De Iraanse revolutie was een directe reactie op het regime van de Shaj. Zijn, door de amerikanen getrainde SAWAK martelde er lustig op los terwijl de olie voor een habbekrats naar het westen stroomde. Hij werd door de Amerikanen in het zadel geholpen nadat ze de democratisch gekozen leider hadden vermoord. Het regiem van de Sjah was fundamentalistisch in zijn seculariteit. Traditionele Moslim kleding werd mensen letterlijk van het lijf getrokken en vervangen door westers kleding. Hoezo het westen had er niks mee van doen? Mensen waren de wrede Sjah zat en wilden verandering. De revolutie was er een van studenten en van moslim leiders. Helaas voor de studenten konden de moslims leiders de revolutie kapen. Ze waren beter georganiseerd en hadden meer middelen. De studenten hadden alleen maar idee en (westerse) idealen. Helaas had het westen geen zin de studenten te helpen want er zaten natuurlijk ook een paar communisten bij.... Ik woon /werk al 30 jaar in ontwikkelingslanden. Eén van de belangrijkste kernmerken is dat het politieke leven daar intensief verweven is met hoe de politieke elite met de rest van de wereld omgaat. Met het westen; met China; met Rusland. Wat voor het westen "peanuts" lijkt (we trainen alleen wat mensen van de geheime dienst; we verkopen alleen een paar tanks) is in het land zelf van groot belang. In het geval van Iran hebben we de Ayatollah decennia lang zowel in de tang als in het zadel geholpen. Waarom kunnen we een land als Iran niet de rust gunnen om hun revolutie te vervolmaken? Ik denk dat Iran veel sneller genormaliseerd was geworden zonder sanctie dan met. En dan even vanuit het oogpunt van de moderne moslim jongeren: Waarom moest Iran zo nodig tientalen jaren geboycot worden terwijl de nog veel conservatievere Saudies de grote vrienden van de familie Bush werden? Je kunt als objectieve buitenstaander niet anders concluderen dat het westen in het M-O misschien wel veel goede 'doelen' heeft maar dat er maar één doel heilig is: goedkope olie leveranties. De rest is retoriek (we vallen Irak binnen om er democratie te brengen). Ik kan me wel voorstellen dat het westen haar eigen burgers elke keer weer wijs maakt dat het nu echt goede bedoelingen heeft, maar ik kan me tegelijkertijd niet voorstellen dat we op deze manier ook steeds weer de moslim jongeren kunnen blijven overtuigen. Er is teveel (goedbedoelde) hypocrietie om álles goed te kunnen praten.
Toen ik de kop van het artikel las dacht ik 'eindelijk horen we hier eens een keer een reactie op alle doden en terreur door moslimfacisten, hoe juist bij het herdenken van de slachtoffers van andere fascisten'. Helaas bleek al snel weer het tegenovergestelde 'Dergelijke oproepen zullen we na de verijdelde aanslag in het Amerikaanse Garland van afgelopen zondagnacht wel weer tot vervelends toe horen'. De oproepen tot de afkeer van geweld worden namelijk als vervelend ervaren. Het verhaal erna boeit niet eens meer. En dat op 4 mei, treffender kan het failliet van hardnekkige wegkijkers bijna niet meer worden.
Beste Dirk, Ook aan jouw de vraag: wat zou jij een passend antwoord vinden van moslim jongeren op het gegeven dat er 1.3 miljoen moslim doden zijn gevallen door illegale westerse interventies?
Nu zingt de auteur precies hetzelfde liedje als de radicale moslims. Het is de schuld van het westen, zij zijn de oorlog tegen de islam ( terroristen ) begonnen. Nee, het broeide al langer. Dictators houden de deksel op de snelkook pan, maar uiteindelijk wordt de druk te hoog en kookt het over. Er spelen veel meer dynamieken mee. Ook in het MO gebruiken islamitische landen proxy's om hun belangen veilig te stellen. Er zijn duidelijke lijnen met al qaida en Saudi Arabië, Iran probeert middels shiitische moskeen greep te krijgen op mensen buiten haar grenzen, de Pakistaanse inlichtingendienst steunt de Taliban. Het is veel complexer en veel gelaagder, dan de schrijver doet voorkomen.
"Het is veel complexer en veel gelaagder, dan de schrijver doet voorkomen" Daar zijn we het dan over eens. Maar wat is jouw conclusie dan? P.S. Ik wordt zo moe van dit verhaal 'het is zo complex'. Dat is precies wat de tegenstanders van de inval van Irak altijd zeiden. En nu er alleen maar ellende van is gekomen lijken het vooral de voorstanders van oorlog dit argument te gebruiken in de zin van "het valt ook allemaal niet mee".
´Ook fanatieke papen en refo's zijn een gevaar voor de mensheid. Maar de Poetinisten zijn het ergst van allemaal.´ Grapje? Wie zijn de Poetinisten? Waarom zijn ze het ergst van allemaal? Welke walgelijke agenda propageren ze? Of welke Nobele Idealen worden door hun verwerpelijke uitlatingen getorpedeerd? Reality check: Alien vs Predator.... Poetinisten vs Neocons... Verklaar!
Nou, zeg, da's nogal wiedes, niet? Zoals de islamisten terug willen naar de negende eeuw, zo wil Poetin terug naar de negentiende; - de voedingsbodem van het totalitarisme, zeg maar; de bakermat van het superioriteitsdenken. En hij heeft de middelen daartoe en de mogelijkheden. Nee, tsaar Poetin zal ons nog een lelijk poepje laten ruiken. Dat gedoe met de islam stelt niks voor. Mark my words. Je kunt beter homo zijn in SA dan in Moskou....
Inderdaad. Het westen heeft sinds meer dan een eeuw misbruik gemaakt van de politieke islam voor eigen profijt, invloed in de regio en controle over energiebronnen. De toonzetting van Dirk Wanrooy is de juiste en naast zijn boek zou ik 'Devil's Game - how the US helped unleash fundamentalist islam' van Robert Dreyfuss en 'Op de ruïnes van het imperialisme' van Pankaj Mishra willen aanbevelen. De recente revelaties van ex-CIA agent John Kiriakou in dit verband zijn ronduit ontluisterend. http://bit.ly/1PTZRqS
Hier zien we weer eens een typisch staaltje van westers superioriteitsdenken. Het westen als de bron van alles, het alfa en het omega, de wortel van al het kwaad. Er gebeurt niets zonder dat het westen er de hand in heeft. Bah, jakkes, wat een eigendunk. Maar het stenigen, het de hals afsnijden, het levend verbranden... het bestond al eeuwen voordat de zon in het westen onderging. Toe, doe niet zo paternalistisch en arrogant, geef ze wat krediet die oude volken, heus ze weten zelf best wat ze doen. Toegegeven, er is causaliteit en er zijn redenen. Maar hoe dit ook zij, excuses zijn het niet.
Dit vind ik een van de beste commentaren op deze kwestie en vooral dat men weet dat die hele inval gebaseerd is op leugens en toch gewoon doet alsof er niets aan de hand is met de genen die ons voor gelogen hebben en die nu op z''n minst "enhanced interrigation" volgens regels en wetgeving door henzelf opgesteld, zouden moeten ondergaan. Niets van dat alles alles gaat nog steeds volgens plan en alle boeven bezitten nu nog respectabele posities en hoeven niet te vrezen voor hun leven zoals een of andere door hen aangedragen "kopstuk" van Al Qaida wel moet. Dat is, naast de discriminatie, criminalisering en uitsluiting in westerse samenlevingen van moslimjongeren de kern van de haat van deze jongeren tegen het westen. Dat is volgens mij wat hen drijft zich aan te sluiten bij groepen die het westen als vijand beschouwen, want ze zijn niet gek en zien wat iedereen ziet en wat Dirk Wanrooij mijns inziens zeer treffend en onbeschroomd verwoordt, waarvoor hulde.
Ik stel voor dat u uw verhaal in een paar korte punten samenvat, en dat even gaat flyeren onder de jongens van de straat. Niet dat ze met een heel ander verhaal komen. Of zonder verhaal zitten. Nog erger.
Mooi verhaal, die jongeren, dat zijn de jongeren die moslims vermoorden, omdat ze niet streng genoeg zijn in de leer, of omdat het afvalligen zijn. Met een mes in de hand snijden ze shiieten het hoofd af en zeggen dat het niet anders kan; het is de schuld van het westen. Binnen de Arabische wereld kotst men op deze takfiri's en vraagt men het westen al jaren om hulp om takfiri groepen die we nu kennen als al- qaida en isis te bestrijden.
Het is beter om moordenaars rechtstreeks verantwoordelijk te houden voor hun daden en niet altijd excuses voor hen te bedenken.
"Het is beter om moordenaars rechtstreeks verantwoordelijk te houden voor hun daden en niet altijd excuses voor hen te bedenken." Vindt u dat Bush en Blair voor een internationaal tribunaal moeten verschijnen?
Wij moeten gaan accepteren dat andere mensen in andere landen andere ideologieën en mensenrechten dan de onze aanhangen. Wij moeten stoppen met de arrogantie dat onze normen en waarden 'universeel' zouden zijn, juist dat superioriteitsdenken heeft de wereld heel veel ellende gebracht. In Nederland en het westen heerst de neoliberale kapitalistische ideologie, in landen als China, Rusland, India en het midden oosten doet men dat anders en zeker niet bij voorbaat slechter. De politieke islam is gewoon erg succesvol en groeiende, net als China dat is met beperkte mensenrechten en een meer communistisch systeem. Er is geen sprake van een 'Clash of civilizations' maar een 'Clash of ideologies': wij moeten ook inzien dat onze ideologie niet bij voorbaat superieur is aan alle andere...
Wat een lulkoek "andere mensenrechten". Die zijn nu juist universeel, aldus de westerse gutmensch waar ik jou onder schaar. Oa daarom is onze westerse beschaving superieur. Waarom denk je dat men massaal naar het "vrije" westen vlucht...?
Dus omdat wij fouten hebben gemaakt tolereren we die van anderen ook? Dat is een heel verwrongen manier van denken. Wij herdenken de doden en beseffen hoe fout de oorlog was. We hebben ervan geleerd. En nee, we zijn geen haar beter dan een ander maar mogen daarom wel veroordelen wat fout is. De barbaarse wreedheden van IS zijn vergelijkbaar met die in de Duitse kampen. Nooit zal ik zo'n stroming politiek serieus nemen. De Duitsers hebben die les geleerd. Zij accepteerden de NSDAP als politieke partij. De gevolgen waren verschrikkelijk. Geef barbaren de macht en ze zullen hun wreedheden cultiveren. We leven in een democratie met vrije meningsuiting maar ik schrik toch dat dit denkbeeld ruimte krijgt op Joop en er mensen zijn die er achter staan. Het lijkt een genuanceerd stuk maar juist daarin schuilt het grote gevaar. We willen vergoeilijken wat slecht is om de vrede te bewaren. De mantel der liefde..... Ik zeg: nooit mee Auswitch. Dus geen ruimte voor IS. Geen millimeter. We moeten altijd bereid zijn de wapens op te nemen tegen het kwaad. Zoals IS. EN dan zal iedereen komen hu9ilen dat de Amerikanen ook geen lieverdjes zijn en we weten dat dat zo is maar het zijn appels en peren. Als we alleen mogen ingrijpen als we zelf foutloos zijn hadden de Amerikanen Europa nooit mogen bevrijden van de Duitsers.
"Dus omdat wij fouten hebben gemaakt tolereren we die van anderen ook?" Huhhh? Hebt u het verhaal wel gelezen? Er wordt helemaal niks getolereerd. Er wordt alleen gezegd dat het geweld een hele duidelijke politieke (mede-)oorzaak heeft. Als je dat ontkent en al het geweld maar blijft zien als intrinsiek aan de islam, dan zal er nog veel meer bloed vloeien. Als je daarentegen ziet dat er een politieke component is, dan kun je ook langs politieke lijnen een oplossing zoeken. Laat ik u een vraag stellen: hoe stelt u zich voor dat moslim jongeren zouden moeten reageren op 1.3 miljoen moslim doden door westerse interventies? Schouderophalend? Of iets in de trant van "Het is wel OK want ze doen ook zoveel goeds voor ons....."
Dat klopt als een zwerende vinger, Pepijn. Wie de geschiedenis van het Ottomaanse rijk een beetje kent, snapt dat ze in die contreien heus het westen niet nodig hebben om wreedheden te begaan. Er is geen logisch of oorzakelijk verband tussen de krankzinnigheid van IS en westerse interventies. Wie zo'n verband postuleert probeert van de beesten van IS redelijke, weldenkende mensen te maken. (Dit streven wortelt in vertwijfeling, en is daarom wel begrijpelijk, maar...) Maar dat is tevergeefs. Redelijke mensen hadden een humanisme gesticht,een rijk zonder dwang, zonder geweld gestoeld op redelijkheid en mededogen.
De redenering dat de vernederende vredesvoorwaarden van het Verdrag van Versailles de Duitse start van Tweede Wereldoorlog rechtvaardigde, is even krom en even kortzichtig als het idee dat de val van Saddam logischerwijs en onontkoombaar IS voortbracht. Dat is de overbekende hokjes geest die met zijn kettingen rammelt: het onredelijke kwaad moet een redelijke, externe oorzaak hebben. Helaas, lui, zo zit het niet in elkaar. Dat het westen een scheve schaats heeft gereden en wrede machtspolitieke spelletjes heeft gespeeld, dat is zonneklaar. Maar daar zijn ze niet de uitvinders van, en het is niks bijzonders bovendien. Tuurlijk zet het kwaad bloed, en wordt de hypocrisie van het westen doorzien. Maar de uiteindelijke reactie is echt helemaal van eigen makelij. Net zoals het Nazi-dom een vinding van Duitse bodem was.
"EN dan zal iedereen komen huilen dat de Amerikanen ook geen lieverdjes zijn en we weten dat dat zo is maar het zijn appels en peren." granaatappels, stoofperen en een dressing van olie. zolang ze de buit verdelen hoor je ons niet klagen!
[“Geef barbaren de macht en ze zullen hun wreedheden cultiveren.”] Hierin heb je natuurlijk helemaal gelijk. En IS(IS) is een stelletje barbaren. Ook daarin heb je volkomen gelijk en dat ze met alle man en alle macht die we hebben bestreden meten worden, ook daarin heb je gelijk. Maar zo los je het probleem niet op. Alleen maar terugvechten is dweilen met de kraan open. Daar gaat dit draadje ook niet over. Dirk Wanrooij stelt (heel terecht) dat het hier om een politiek fenomeen gaat. Die barbaren komen ergens vandaan. Ze hebben hun redenen om zo barbaars op te treden. Pas als die door ons erkend en geëlimineerd zijn is er kans om tot een werkelijke oplossing te komen. En zeggen dat die redenen in de islam gezocht moeten worden is veel te simplistisch, en feitelijk onjuist. De islam is niet anders dan de andere godsdiensten: Iedere apologeet kan er elke gewenste uitleg uit halen ten goede en ten kwade, net hoe het hem het beste uitkomt. De menselijke geschiedenis is rood van de bloedige bewijzen hiervan. (Dit is ook het grote bezwaar dat ik als atheïst tegen religie heb: Iedere opportunist kan het geloof van de massa gebruiken om hen voor elk doel te mobiliseren. Gelovigen toetsen hun daden niet aan hun verantwoordelijkheid tegenover de medemens, maar aan hun zieleheil na de dood. Maar dit terzijde.) De islam is door de eeuwen heen een redelijk verdraagzame godsdienst geweest. De Indonesische samenleving waar ik uit voortkom heeft dat (in elk geval tot enkele decennia geleden) aangetoond. Mijn familie heeft dat aan den lijve ervaren. Mijn grootvader was een christelijke Armeniër, zoon van een priester Hij had midden op het eiland Java, het hart van islamitisch Indonesië een lang, gelukkig, gerespecteerd en welvarend leven en kreeg met zijn vrouw, een Javaanse moslima, 9 kinderen, waarvan mijn vader de jongste was. (dit privéverhaal ter illustratie van mijn stelling). Het geloof is bij wat nu in het Midden Oosten gaande is niet meer dan het handvat om de massa’s te mobiliseren en te manipuleren. De werkelijke redenen liggen ergens anders. In het politieke vlak. De Arabische wereld met zijn extreme verschillen in welzijn en mogelijkheden, zijn extreme contrasten in rijkdom en ontwikkeling, zijn feodale en repressieve overheden, zijn nepotisme en corruptie, is een uiterst vruchtbare voedingsbodem voor frustratie, woede en zelfs duurzame haat. Tel daarbij op de stupide kortzichtige manier waarop het Westen, onder aanvoering van Amerika door de eeuwen heen gedacht heeft zijn belangen te moeten beschermen en ziedaar alle ingrediënten zijn aanwezig om bewegingen als IS(IS), Boko Haram, de Houti’s of Al Shabaab te kunnen opstarten. Religie bevat alle argumenten die nodig zijn om de frustratie en de woede te legitimeren, te manipuleren en te richten. En hoe extremer (of orthodoxer of fundamentalistischer) de religie gebracht wordt, hoe sterker de emoties en de motivatie. En omdat de islam in de hele regio de dominante religie is wordt die gebruikt. Dus nogmaals: We kunnen blijven bombarderen, blijven beschieten steeds meer raketten op de barbaren afsturen, zolang we de omstandigheden, zoals hierboven geschetst niet verbeteren, blijft het verzet steeds weer oplaaien. En steeds radicaler en steeds gewelddadiger.
Inderdaad is dat: "Dus omdat wij fouten hebben gemaakt tolereren we die van anderen ook?" ...... "een heel verwrongen manier van denken." Maar gelukkig voor de schrijver van het stuk, bent u degene die deze "verwrongen" conclusie trekt. De schrijver heeft het natuurlijk niet over "tolereren" als hij wijst op de dubbele moraal waarmee we de zaken in de wereld menen te moeten regelen.
“hadden de Amerikanen Europa nooit mogen bevrijden van de Duitsers.” Een Europa onder Duitse hegemonie was economische ramp voor VS, maar een verwoeste Europa leverde Amerikaanse bedrijven paradijselijke kansen op opdrachten, markt en winst. Precies wat een verwoeste Irak, Syrië, Afghanistan, Libië ect, levert. Honderden miljarden per land. Jij bent of naïef of naïever!
De reactiedraad vertoont ernstige vormen van cognitieve dissonantie. Natuurlijk wordt er van de zijde van Dirk Wanrooij of van de schrijvers die ik in een eerdere reactie opnoemde geen enkele poging gedaan om terreurdaden van welke zijde dan ook te vergoelijken c.q. tegen elkaar weg te strepen. Over wegkijken gesproken: John Kiriakou beoordeelt de inval in Irak als een 'War of Agression' (juristen gingen hem voor) en degenen zich ooit verdiept hebben in de definities die het Militaire Tribunaal van Neurenberg tussen 1946 en 1949 hanteerden, weten wat dit betekent. Zeker een Pepijn Nostrinite moet op zijn woorden letten als deze met Auschwitz op de proppen komt. Het politieke islamisme in zijn oorsprong werd mogelijk gemaakt door de Britten. Dreyfuss is daar duidelijk over: = In 1885, exactly one hundred years before officials of the Reagan administration made a secret initiative towards Ayatollah Khomeini’s Iran, a century before the US spent billions of dollars in support of the anti-Soviet jihad in Afghanistan led by Islamist fundamentalist mujahideen, a peripatetic Persian-Afghan activist met in London with British Intelligence and foreign policy officials to put forward a controversial idea: would Britain, he wondered, be interested in organizing a pan-Islamic alliance amongst Egypt, Turkey, Persia, Afghanistan against czarist Russia? […] The man […] was Jamal Eddine al Afghani. From the 1870’s to the 1890’s, Afghani was supported by the UK, and at least once, the record shows – in 1882, in India – according to the secret file of the Indian goverment’s intelligence service – Afghani officially offered to go to Egypt as an agent of the British intelligence. […] Were we to construct a biblical genealogy of right-wing Islamism, it would read like this: Afghani (1838-1897), the founder of pan-Islam, begat Mohammed Abduh (1849-1905), an Egyptian pan-Islamist and Afghani’s chief discipline […] who begat Mohammed Rishad Rida (1865-1939), a Syrian discipline of Abduh’s who moved to Egypt and founded a magazine, The Lighthouse, to spread Abu’s ideas. […] Rishad Rida begat Hassan al-Banna (1906-1949), who learnded Islamism from Rishad Rida’s ‘The Lighthouse’ and who founded the Moslim Brotherhood in Egypt in 1928. Hassan al-Banna […] begat son-in-law, Said Ramadan, the Moslim Brotherhood’s international organizer, whose headquarters were in Switzerland and Abul-Aba Mawdudi, the founder of the Islamic Group in Pakistan, the first Islamist political party. Banna’s other heirs set up branches in every Muslim state, in Europe and in the US. […] In the half century between 1875 and 1925, the building blocks of the Islamic right were cemented in place by the British empire. Afghani created the intellectual foundation for a pan-Islamic movement – with British patronage and the support of English leading Orientalist E.G.Browne, Abduh, Afghani’s chief disciple, founded with the help of London’s Egyptian proconsul, Evelyn Baring Lord Cromer, the Salafyya movement, the right-to-right, back to basic’s fundamentalist current that still exists today. To understand the proper role of Afghani and Abduh, it is important to see them as experiments in a century long British effort to organize a pro-British pan-Islamic movement. = (p.18,19,20). Het verzoek van Al afghani werd afgewezen door de Britten, waarop deze het probeerde bij de Fransen, omdat deze als enigen het blad 'The Lighthouse' niet verboden. Deze bleef met de Engelsen samenwerken. In een voetnoot in het boek van Pankaj Mishra wordt verwezen naar kenner Nikki Keddi: - The continued strength of the Sudanese Mahdi, culminating in his capture of Khartoum and the death of General Gordon in January 1885, provided a background for attempted negotiations on the Sudanese question by Great Britain in which Wilfrid Blunt tried to involve Afghani. Blunt had ties, through birth and background, with important men in both the Liberal and Conservative parties. - Waar het op neerkomt is dat Afghani een poging deed om de islam te moderniseren. De Britten probeerden slechts hun empire in tact te houden. De opvolgers van mensen als Afghani radicaliseerden omdat het westen zich nooit aan de afspraken met moslims hielden. Er is veel literatuur over hoe het westen modernisme onder moslims tot anno nu tegen houden. Daarbij worden/werden zowel conservatieve of zeg maar gewoon achterlijke vormen van de islam zoals in Saoedie Arabië ondersteund, moderne stromingen onder Mossadecq, Nasser, e.a. de kop ingedrukt en als het zo uitkomt de ergste terroristen ondersteund. IS komt voort uit doodseskaders die Assad moesten verdrijven en door de proxy's van het westen van wapens werden voorzien.
Zo is dat. Dank voor de verwijzing. Voor een meer recent verhaal met dezelfde strekking lees 'Good Muslims, Bad Muslims' van Mahmood Mandami. Het is in essentie simpel. Grootmachten spannen fundamentalistische moslims graag voor hun karretje. Het westen niet meer of minder dan anderen. Maar zelfs binnen deze context is de inval in Irak wel heel bizar. Er was echt geen reden voor. Als je Bob Woodward leest (Plan of attack) over de afwegingen binnen het Witte Huis over de inval dan rijzen je de haren ter berge. Allemaal hubris. Het belang van de gewone man in Irak; de mogelijke invloed op moslims en jongeren; etc. speelde op geen enkele manier een rol. Het lijkt of je naar een stel autisten zit te kijken. Ja, wat de Saudische koning er van vond dat was belangrijk. De inval in Irak gaat ver voorbij het gebruikelijk cynisme van de Amerikanen; het was vooral een zaak van incompetentie en domheid. In zekere zin nog enger dan andere oorlogen. Het heeft duidelijk gemaakt dat een Amerikaanse president kan een oorlog beginnen waar en wanneer hij wil. Hij liegt het wel bij elkaar. In zijn eigen congres en bij de VN . En als dan 1.3 miljoen doden nog niet genoeg zijn voor een internationaal tribunaal, dan is dat schokkend. Ja en dan de rol van NL. Laten we het niet hebben over ons parlement dat alles voor zoete koek heeft geslikt. Zelfs de media liepen als lamme ganzen achter het verhaal aan. Steeds maar weer Boekestein op de TV om het VS-standpunt uit te leggen. Het was weerzinwekkend.
Ik moet ook wel eens denken aan de andere kant van het verhaal. Als de Taliban en Saddam Hussein ongemoeid waren gelaten, hoe zag dan de wereld eruit.
Taliban en Saddam in één categorie plaatsen maakt de vraag onzinnig. Een seculiere dictator was juist de enige manier om de salafistische jihadis de kop in te drukken. Het baathisme en het salafisme zijn zo ongeveer tegenpolen. En jihadis ontstaan voornamelijk als blowback als gevolg van westerse inmenging.
Ze waren waarschijnlijk allebei verderven door eigen burgers en er in plaats waren democratische ontwikkelingen gekomen, rust en welvaart. Zoals voor de bemoeienis van het westen het geval was: zich op eigen benen ontwikkelen door gezamenlijk gezamenlijke vijand te bestrijden.
Ik keur elke vorm van geweld af. Neemt niet weg dat ik de slachtoffers in de oorlog van irak niet ga vergelijken met de slachtoffers van een idioot met een bomgordel om.
“De islam is het probleem, zo luidt de dominante denkwijze. Het is een makkelijke stelling. Opiniemakers, columnisten en politici staan dan ook te dringen om met dit sentiment te scoren.” Al dertig jaar wordt in het westen, maar vooral in Europa, alle verworvenheden van westerse burgers een voor een ontnomen en de levensstandaarden teruggezet naar 19de en vroeg twintigste eeuw. Niet alleen economisch, maar vooral sociale en politieke verworvenheden van burgers zijn langzaam ondergeschikt gemaakt aan belangen van een handjevol multinationals. De rechts en rechtsliefhebbende linkse intelligentsia moesten natuurlijk een nieuwe vijand te creëren om de verovering van Europa door die multinationals er ondergeschikt te maken. In een geglobaliseerde en direct communiceerbare wereld was het makkelijk elders een tot verleden behorende issue te vinden en daarmee de onderbuikgevoelige en angsthazen van middenklasse ermee bezig te houden. Dat is hen gelukt. Islam is van de stal van geschiedenis gehaald om er een levende en bloeiende middeleeuwse bezigheid te creëren en niet allen eigen volk dommer te houden maar ook de islamitische wereld er laten voor bloeden en de kosten daarvoor betalen. In een systematiek waarin de op papier vastgestelde economische winst die niet gehaald woord als verlies aangeboden waarvoor de burger moeten het verschil ophoesten, en in een mentaliteit die de schade door de crisis van financiële wereld en kapitalisten moeten door de gewone burgers betaald worden, alsof de burgers niet de hoofddoelgroep van de economie moeten zijn, is natuurlijk de creatie van een “dominante” vijand als islam een goedkope oplossing dan zoals vorige eeuw zes miljoen gelovigen ervoor laten uitvoeren van leven en maatschappij. Heden heb je het leger van derde rijk niet nodig om die allemaal voor je opruimen, de massa media en zijn goedbetaalde dienaren doen dat prima. Inclusief de zogenaamd anti EU Wilders en zijn betaalde bende PVV.
"Al dertig jaar wordt in het westen, maar vooral in Europa, alle verworvenheden van westerse burgers een voor een ontnomen en de levensstandaarden teruggezet naar 19de en vroeg twintigste eeuw." Enig idee hoe die levenstandaard eruit zag, honderd jaar geleden? Ik wel. Dankzij het familiealbum uit die tijd.
F Bidar, wo 06 mei 2015 11:44 in reactie op Frans Akkermans Reageer op F F "Ze waren waarschijnlijk allebei verderven door eigen burgers en er in plaats waren democratische ontwikkelingen gekomen, rust en welvaart. Zoals voor de bemoeienis van het westen het geval was: zich op eigen benen ontwikkelen door gezamenlijk gezamenlijke vijand te bestrijden"" Gezien de ontwikkelingen in Afghanistan en in Irak wens ik dat ten zeerste te betwijfelen. Kijk naar de landen van de Arabisch lente. Het enig land die het nu goed doet en er goed is uitgekomen is Tunesie tot nu.
Vergelijk al die landen met Iran, een van de vroeg (door de meeste extremistische politieke islam) geïslamiseerde landen die ook geen officiële banden met en bemoeienis van het westen heeft gehad. Ondanks zo’n islamitische dictatuur en oorlog met Irak heeft Iran zich flink ontwikkeld, met behoud van rust en minder bemoeienis met de regio, dat onder invloed van het westen gaat nu zich echt actief bemoeien overal. Als het westen gaat t.o.v. Iran hetzelfde beleid volgen als Irak, Afghanistan en Syrië, zullen er miljoenen burgers dood gaan en de hele land verwoest worden, en de regio nog meer in ellende zal gaan verkeren. Maar ik geloof dat de burgers van die landen zelf het potentie wel hebben om hun eigen dictatoren wisselen met meer democratie, vrijheden en welvaart, als het westen zich ermee niet bemoeit.