De coup tegen Corbyn is een coup tegen linkse idealen

O ja, en dit zijn enkel de gewone leden, de geregistreerde supporters -die ook een stem hebben- zijn bij deze poll niet meegerekend. Bij de vorige leiderschapsverkiezingen was de steun onder de supporters voor Corbyn nog veel groter dan onder de leden.

[Partij/achterban is dus begrijpelijk boos op je en spreekt uit je in functie van leider van de oppositie daardoor niet meer te kunnen vertrouwen.] De achterban heeft zich nog helemaal niet uitgesproken. Er zijn sterke aanwijzingen dat de Labour-achterban achter Corbyn staat en niet achter de coupplegers: http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/jeremy-corbyn-labour-leadership-latest-constituency-chiefs-councillors-back-leader-a7111021.html [Dat mensen die niet links-extremistisch zijn wat democratischer denken doet er verder niet toe.] Als die mensen werkelijk zo 'democratisch denken', waarom proberen ze dan via een coup de democratisch gekozen leider weg te krijgen? Waarom duurt het zo lang voordat ze de normale democratische procedure aangaan van een leiderschapsverkiezing?

"Je bent frontman van een partij waarvan het gros van de politici en 63% van de achterban voor een standpunt is dat niet het jouwe is." Hier kan ik U niet geheel volgen wat betreft de door U genoemde 63% achterban. Afgezien van het exacte percentage is Corbyn door ~60% "geregistreerde leden van de Labour party met 76% opkomst" gekozen tot leider uit vier kandidaten. De kandidaat op plek twee (Andy Burnham) behaalde slechts 19%, een overweldigende overwinning van Corbyn dus. Dat was een - door velen betreurde - verkiezingsuitslag op (partij) democratische grondslag maar een onbetwistbaar feit. Bij de vorig jaar gehouden parlementsverkiezingen - verloren door Labour onder leiding van Ed Miliband - zijn Labour kandidaten verkozen om als vertegenwoordiger van hun kiesdistrict plaats te nemen in het parlement, gezamenlijk aangeduid als "PLP". Zij hebben hun mandaat gekregen van zowel Labour leden en een onevenredig groter deel niet Labour leden. Zowel Corbyn als de PLP zijn democratisch gekozen maar met verschillend mandaat. Een catch-22 situatie die - mijn inziens - Corbyn moet breken in het algemeen belang gezien het, in absolute aantallen, grotere mandaat van de PLP verkozenen.

[Zowel Corbyn als de PLP zijn democratisch gekozen maar met verschillend mandaat. Een catch-22 situatie die – mijn inziens – Corbyn moet breken in het algemeen belang gezien het, in absolute aantallen, grotere mandaat van de PLP verkozenen.] De enigen die dit kunnen verbreken zijn de leden. Er moet dus een nieuwe leiderschapsverkiezing komen en als die wederom leidt tot een overwinning van Corbyn dan moeten de lokale afdelingen de coupplegers ‘deselecteren’ en vervangen door loyalere kandidaten die de opvattingen van de achterban uitdragen. Veel afdelingen hebben al aangegeven dat te zullen doen.

Het ‘deselecteren is al begonnen. Overal worden moties van wantrouwen voorbereid en ingediend tegen de coupplegers. Hier is die van Stoke-in-Trent tegen hun MP Tristam Hunt: https://twitter.com/Redlabour2016/status/748820543168741376 Motion Two - Vote of no confidence in Tristam Hunt The Stoke-on-Trent West Branch has moved a motion of no confidence in our MP, Tristam Hunt, for undermining the democratically elected Leader of the Labour Party and bringing the party into disrepute Unaniem aangenomen

@Mark Dat is dan weer het voordeel van dat stelsel,veel democratischer dan hier.En ze kunnen Labour ermee redden,want onder Blairistisch regime gaat die partij net als de PVDA zijn ondergang tegemoet Zo zou de PVDA ook gezuiverd kunen worden van derde weggers

Mark Huysman 1 juli 2016 at 09:29 "De enigen die dit kunnen verbreken zijn de leden." Nee, Corbyn moet in het algemeen belang en democratische redenen aftreden. Corbyn kreeg bij zijn ledenverkiezing de stem van 251,417 uit 422,871 totaal. De PLP kreeg bij de parlementsverkiezingen de stem van 9,347,304 kiezers. Wat U voorstelt heeft niets meer met democratie van doen. De Labour party is het aan ~9 miljoen UK kiezers verplicht een leider te leveren die het vertrouwen heeft van een meerderheid der PLP verkozenen. Overigens, nieuwe verkiezingen voor het parlement na het Brexit referendum lijken mij gewenst om in deze hopeloze puin hoop een nieuw mandaat van de kiezer te krijgen. Dat schept duidelijkheid en geeft de UK politici de steun om de Brexit met een vers mandaat uit te voeren.

[Nee, Corbyn moet in het algemeen belang en democratische redenen aftreden.] Onzin. De MP’s hebben geen mandaat om de leider af te zetten. De ‘motie van wantrouwen’ heeft geen enkele juridische basis in de LP. [De Labour party is het aan ~9 miljoen UK kiezers verplicht een leider te leveren die het vertrouwen heeft van een meerderheid der PLP verkozenen. ] Dat kan bereikt worden door voor de volgende GE de MP’s te deselecteren die tot de coupplegers behoren. Er van uitgaande dat Corbyn herkozen wordt in een leiderschapsverkiezing. Waarom wachten de couppleger toch zo lang met hun uitdaging? Bang voor democratie?

Ja, van jou moeten we het echt hebben.

@TomMeijer 30 juni 2016 at 20:54 "Ja, van jou moeten we het echt hebben. " Ronald8 komt met rationele argumenten en dat degradeert hem tot een of andere soort nestbevuiler? De gelederen gesloten voor de zuivere leer anders sociale uitsluiting, in die geest mogen wij Uw opmerking zien?

uhhhh: 'samenloop' dus

Dat gebrek aan steun komt slechts voor aan de Labour top. Door de gewone leden wordt hij nog steeds breed gesteund. Labour is ten dode opgeschreven als de 3e weg blairites in hun coup slagen. Dan gaan ze de weg van de PvdA....

@Acid Prune en @Brusselman Corbyn is niet ideaal en maakt fouten maar hij is wel degelijk een principiele linkse politicus die vanuit extreem ongunstig verhoudingen probeert Labour terug te brengen bij socialistische idealen. Hij heeft een hele nieuwe generatie jongeren enthousiast gekregen voor linkse politiek en hij is de eerste binnen Labour die tot het gaatje gaat in de strijd tegen de Blairisten. Hij verdient de steun van iedereen die links is. Vindt overigens ook Ken Livingstone: http://morningstaronline.co.uk/a-aa47-We-need-to-unite-behind-Corbyn#.V3TjH1e8Tq1

Hoezo is er geen alternatief? Labour onder Corbyn en de PvdA hier krimpen en krimpen omdat menen weten dat linkse partijen niet goed zijn voor het land noch voor haar inwoners.

@Sussan Ehm…Labour is juist erg gegroeid onder Corbyn. Hoe verkiezingen zouden aflopen weten we natuurlijk niet omdat de rechtervleugel de boel opgeblazen heeft. Maar polls tot aan de coup lieten zien dat de electorale steun voor Labour toenam. En de PvdA verliest niet omdat ze ‘links’ is maar omdat ze neoliberaal is en haar verkiezingsbeloftes ('weg met Rutte's rechtse rotbeleid', 'niet bezuinigen maar investeren') gebroken heeft.

@ Mark, Corbyn kan z'n shadow cabinet niet eens vullen. Complete afbraak dus aldaar. Niks gegroeid. Geen idee hoe je daar nou aan zou komen?! Wat betreft de PvdA; kan gedeeltelijk zijn. Feit is echter ook dat 'links' kleiner en kleiner wordt. PvdA decimeert. SP blijft een partij in de marge. GL: leuke jongen maar geen ideeen.

[Corbyn kan z’n shadow cabinet niet eens vullen. Complete afbraak dus aldaar. Niks gegroeid. Geen idee hoe je daar nou aan zou komen?!] Aantal leden in mei 2016: 201.293 Aantal leden in januari 2016: 388.407 http://labourlist.org/2016/01/more-than-half-of-labours-members-have-joined-since-the-election/ De afgelopen weken zijn er 13.000 bij gekomen (60% als reden: "Corbyn") dus vermoedelijk is het aantal verdubbeld sinds mei vorig jaar. Niks krimp dus. Ja, het Labour-Establishment in het lagerhuis moet hem niet maar dat zijn 172 politici die nu het risico lopen het vertrouwen van hun afdeling kwijt te raken.

Correctie: Aantal leden in mei 2015: 201.293

De tijdgeest is wel degelijk maakbaar. Als veel mensen maar blijven roepen (zelfs sociaaldemocraten!) dat bepaalde zaken 'niet meer van deze tijd' zijn (grotere dooddoener kan je niet verzinnen) dan gaan mensen dat ook geloven. Als je openlijk laat zien, in je taalgebruik (heel belangrijk) en in je daden dat je staat voor socialer beleid en dat het niet slecht is om de zwaar bevochten zaken, waar iedereen profijt van heeft (ook de zogenaamd sociaal-zwakkeren), niet te vervangen door 'modernere' constructies, dan ben ik ervan overtuigd dat die zgn tijdgeest omslaat. Het zal niet van de ene dag op de andere gebeuren, de put waar we nu in zitten is ook niet in één dag gegraven, maar het is de enige manier om er weer boven op te komen.

@Tom Maar dan moet links wel met een echt alternatief komen. Als socialer beleid gewoon neerkomt op nog meer herverdelen en meer geld uitgeven dan komen we niet veel verder. De problemen van onze samenleving zoals vergrijzing en aantasting van onze verdiencapaciteit door verlies van onze kennisvoorsprong zijn reeel en zetten onze welvaart onder druk. Dus met alleen herverdelen komen we er echt niet.

Verdwijnen van kennisvoorsprong komt alleen en uitsluitend door het neoliberalisme.

@arjen Het is je misschien ontgaan maar de hele periode sinds WO2 tot nu waren het de sociaaldemocraten die goed op de centen van de staat gepast hebben, minder uitgegeven hebben, waarin de staatsschuld daalde, dan de kabinetten met de VVD waarin die het financieel en economisch voor het zeggen hadden en die de staatsschuld lieten oplopen. Alle leugens over de verspilling van de sociaaldemocraten ten spijt waren het de 'liberalen' (wat een gotspe, die de werkelijke verspillers waren. Kabinetten zonder de VVD zouden al een stuk schelen in de economische toestand van ons land.

@TomMeijer 30 juni 2016 at 21:02 "Het is je misschien ontgaan maar de hele periode sinds WO2 tot nu waren het de sociaaldemocraten die goed op de centen van de staat gepast hebben, minder uitgegeven hebben, waarin de staatsschuld daalde, ........." Juist ja, tot "Nieuw Links" de macht overnam en "vadertje van Staat Drees Sr." zijn naam en nalatenschap niet met een partij verbonden wilde zien die ten prooi was gevallen aan semi-intellectuelen, dromers en geld verkwisters. Omdat duidelijk te maken aan "zijn kiezers" zocht hij daarom de media op om opzichtig zijn PvdA lidmaatschap op te zeggen. Het heeft - helaas - niet mogen baten.

@Burger Nieuw Links had inderdaad rare ideeën maar die zijn nooit mainstream in de PvdA geworden. Bovendien heeft het geen effect op het algemeen financiële beleid gehad. Drees was het andere uiterste en heeft altijd tot de rechterflank behoord. Wat natuurlijk moest kunnen, net zoals er een linker flank moest kunnen. Dat hij indertijd zijn lidmaatschap opzei hebben veel leden die een middenkoers wilden varen allesbehalve kunnen waarderen. Zij vonden dat opzeggen 'over the top'. En daar hadden ze gelijk in.

Nee, Corbyn als enthousiast verdediger van de EU in deze campagne, dat was pas een goed idee! Corbyn is zijn hele politieke loopbaan anti-EU geweest, hoe zou zo'n 180 graden bocht overgekomen zijn? Of zou dat dan ook weer een bewijs zijn hoe slecht Corbyn als leider is?

[Jo Cox was beslist geen Blairite, steunde Corbyn aanvankelijk maar keerde zich daarna teleurgesteld van hem af.] Jo Cox steunde alleen zijn nominatie vorig jaar omdat zij vond dat ook het linkse geluid gehoord moest worden, niet met het idee dat hij zou winnen. Ze heeft uitdrukkelijk duidelijk gemaakt dat ze geen affiniteit met Corbyn’s opvattingen heeft. Ze stemde voor Liz Kendall, de meest openlijk Blairistische kandidaat in de race. [Wat in mijn ogen Corbyn wel degelijk is kwalijk te nemen: hij verdedigde Remain wel maar als scepticus, hij heeft geen elan ontwikkeld, geen visie om de EU te hervormen zodat de werklozen er ook wat aan hebben, en zich daarmee te onderscheiden van Cameron] Hij heeft juist wel een visie die duidelijk anders is dan Cameron: een sociaal en democratisch Europa. Daarom weigerde hij ook om in een eenheidscampagne met de conservatieven de boer op te gaan voor Remain. Dat was wat de rechtse vleugel wilde. Corbyn was slim genoeg om te zien dat dat Labour de kop zou kosten, net als bij het Schotse referendum. Bovendien wat Senior zegt: het zou totaal ongeloofwaardig zijn geweest als hij een onkritisch jubelverhaal over de EU zou hebben gehouden. Maar veel belangrijker is dat het niet om de EU-campagne gaat. Rechts binnen Labour wil Corbyn al weg hebben sinds hij verkozen is. Ze hebben alleen op een geschikt moment gewacht. Al weken voor het EU-referendum was het bekend dat ze dit scenario zouden volgen. Zie o.a. de Telegraph van 13 juni: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/13/labour-rebels-hope-to-topple-jeremy-corbyn-in-24-hour-blitz-afte/

Mark Huysman: Suggereren dat Cox een Blairite was is ronduit lullig. Stemt een Blairite tegen bomdarderen Syrië? Is een Blairite lid van de Labour Vrienden van Palestina (samen met o.a. Corbyn)? Ik denk dat ze meer een ondogmatische socialiste was, die oog had voor de goede én de slechte kanten van de EU. Corbyn is meer tegen dan voor en kwam niet uit de spagaat om echt campagne te kunnen voeren. Senior: Je geeft precies aan dat Corbyn niet uit de spagaat kwam, daarom was hij ook niet geschikt. Klaver gaf in de Tweede Kamer wat mij betreft heel aardig aan hoe je tegelijk én fundamenteel kritisch kunt zijn t.o.v. de EU en om hervormingen richting een sociale EU te vragen én Wilders (Farage voor Corbyn) de mond kunt snoeren met zijn anti-EU-verhaal. Dat redt Corbyn niet, gaat hem ook niet lukken, die is tezeer slachtoffer van eigen verleden en vooroordelen. Bram Ieven: Elders in deze discussie wordt aangegeven: uit stemanalyse bleek dat de white collars in meerderheid Remain en blue collars Leave habben gestemd. Het omkeren van de opinie van de blue collars was nu juist de taak geweest van een goeie Labourleider, met een verhaal voor sociale hervormingen van de EU. Dat kon Corbyn niet. Natuurlijk had hij daarbij moeten vertellen dat de drie miljoen Oosteuropeanen in de UK genoeg is en dat open grenzen voor arbeidsmigratie voor lager betaalde groepen nu juist een voorbeeld zijn van neoliberalisme, in het voordeel van het bedrijfsleven, en daarom moet worden opgeschort tot het welvaartsniveau meer gelijk is. Niet omdat het buitenlanders zijn maar omdat ze aan broodroof doen, dat is ook het verschil met Farage. Natuurlijk grijpen de Blairites elke kans om Corbyn te wippen, dat hoort erbij. Daarom had Corbyn ze die kans niet mogen geven.

[Suggereren dat Cox een Blairite was is ronduit lullig.] Ik suggereer niks, ik zet alleen de feiten op een rijtje. Jij stelt dat ze ‘aanvankelijk Corbyn steunde’ maar zich ‘daarna teleurgesteld van hem afkeerde’. Dat is simpelweg onjuist. Ze nomineerde hem enkel en alleen omdat ze vond dat er een breed debat plaats moest vinden in de LP. Haar nominatie was geen steun voor Corbyn’s linkse opvattingen. En net als een aantal andere MP’s had ze spijt van die nominatie toen bleek dat Corbyn de strijd kon gaan winnen. Cox stemde voor Kendall die de steun had van ‘Progress’, het netwerk van de Blairisten.

Beste Huysman, Nu suggereer je opnieuw (Cox stemde voor Kendall, die door de Blairites werd voorgedragen) dat Cox een Blairites was, weer vrij lullig. Ik vind het heel positief dat Cox Corbyn steunde omdat ze die discussie wilde. Dat ze die steun openlijk introk komt volgens jou door haar angst dat hij zou winnen. Dat lijkt sterk op complotdenken. Wat denk je van deze verklaring: Hij viel vies tegen? Hij was niet in staat de boosheid van de onderklasse te vertalen in een stem voor een te hervormen sociale EU. Dat was zijn klus, die maakte hij van geen kanten waar, hij was nauwelijks zichtbaar. "Hij wilde niet samen met Cameron optrekken" zeg je ergens. Rare redenering, je hebt toch ook een heel eigen verhaal voor Remain. En je zegt dat het niet om de EU-CAMPAGNE gaat, maar om de aanval van rechts, tja, die twee hebben echt met elkaar te maken. Ik hoop vurig dat de Blairites niet terugkomen, maar ik ga niet uit weerzin tegen zijn tegenstanders een slechte leider de hand boven het hoofd houden.

[Nu suggereer je opnieuw (Cox stemde voor Kendall, die door de Blairites werd voorgedragen) dat Cox een Blairites was, weer vrij lullig.] Ik stel simpelweg dat ze voor Kendall stemde en dat Kendall de meest uitgesproken Blairistische kandidaat was. Dat klopt toch? Of niet? [Ik vind het heel positief dat Cox Corbyn steunde omdat ze die discussie wilde.] Mee eens [Dat ze die steun openlijk introk komt volgens jou door haar angst dat hij zou winnen. Dat lijkt sterk op complotdenken. Wat denk je van deze verklaring: Hij viel vies tegen?] Dat zou sense maken ware het niet dat ze al tijdens de leiderschapsverkiezingen de steun introk en op de kandidaat stemde die het meest diametraal tegenover Corbyn stond. [Hij was niet in staat de boosheid van de onderklasse te vertalen in een stem voor een te hervormen sociale EU. Dat was zijn klus, die maakte hij van geen kanten waar, hij was nauwelijks zichtbaar.] Maar Cox nam reeds openlijk afstand van Corbyn VOOR de EU campagne. Afgezien overigens van de vraag of het überhaupt mogelijk is om ‘de boosheid van de onderklasse te vertalen in een stem voor een te hervormen sociale EU’. Mij lijkt die club niet te hervormen, maar dat is een andere discussie. [“Hij wilde niet samen met Cameron optrekken” zeg je ergens. Rare redenering, je hebt toch ook een heel eigen verhaal voor Remain.] Ja, maar als je een eigen verhaal hebt dan ga je natuurlijk niet op pad met Cameron die staat voor sociale afbraak, vergroting van inkomensverschillen en alle macht aan de City. In de campagne tegen afscheiding van Schotland trok Labour samen op met de Tories: gevolg totale decimering van Labour in Schotland. [En je zegt dat het niet om de EU-CAMPAGNE gaat, maar om de aanval van rechts, tja, die twee hebben echt met elkaar te maken.] 2/3 van de Labour achterban heeft voor Remain gestemd. Zou een andere leider een groter deel hebben binnen gehaald? [Ik hoop vurig dat de Blairites niet terugkomen, maar ik ga niet uit weerzin tegen zijn tegenstanders een slechte leider de hand boven het hoofd houden.] Maar waar blijkt dan uit dat Corbyn een slechte leider is? Hij is nog geen jaar partijleider, bij tussentijdse verkiezingen in mei ging het aanmerkelijk beter dan voorspeld, Londen heeft weer een Labour-burgermeester en in peilingen kroop Labour ook steeds dichter naar de Conservatieven toe. Bovendien slaagt Corbyn er in om tienduizenden nieuwe jonge mensen lid te maken van Labour, iets waar z'n voorgangers enkel van konden dromen. Zoals de voorzitter van de vakbond Unite vandaag bij de BBC stelde heeft Gordon Brown in z’n 3 jaar niks terug gewonnen voor Labour en Miliband in 5 jaar nog minder. Waarom Krijgt Corbyn niet de ruimte om Labour terug op de kaart te brengen? Waarom wordt hij vanaf het moment dat hij verkozen is permanent ondermijnd door de PLP? Rest nog een vraag aan jou. Je wilt niet dat de Blairites terug komen. Welke niet-Blairistische politicus is volgens jou in staat om Labour naar een overwinning te leiden? Wie weet de Britse arbeidersklasse te inspireren voor een links alternatief? En op welk platform?

Wat een onzin. De Labour-kiezer was het met hem eens en heeft voor Remain gestemd. Corbyn is niet verantwoordelijk voor het stemgedrag van de achterban van de Conservatieven en UKIP. Met jouw redenatie zouden ook de leiders van de SNP, de LibDem’s, de Groenen en de nationalistische partij van Wales moeten opstappen.

@Mark Huysman 30 juni 2016 at 10:14 "Corbyn is niet verantwoordelijk voor het stemgedrag van de achterban van de Conservatieven en UKIP" In Wales en het NO van Engeland waren het toch echt (voormalige) Labour kiezers die de doorslag hebben gegeven. De safe-space jeugd was te bang om getriggerd te worden en door een opkomst van 35% (18-24j) hebben juist zij geen enkel recht om te gillen dat hun toekomst door de ouderen is verpest.

@bezorgburger Dus alleen als de Labour-aanhang 100% voor Remain zou hebben gestemd dan zou Corbyn mogen bijven? En denk je dat dat onder een andere Labour leider gebeurd zou zijn?

@Mark Huysman 30 juni 2016 at 22:07 Nogmaals: “Corbyn is niet verantwoordelijk voor het stemgedrag van de achterban van de Conservatieven en UKIP” is een misleidende stelling die niet houdbaar is en dat adstrueer ik door te wijzen op Wales, NO van Engeland en de wegblijvende (links stemmende remain kamp?) jeugd. Wat U hier doet is de klassieke - "knee jerk" - linkse attitude om links falen in de schoenen van anderen te schuiven. In een bredere historische context en een poging daartoe van Han van der Horst wees ik in mijn reactie: Bezorgde_Burger 16 juni 2016 at 01:43 http://www.joop.nl/opinies/niets-met-de-islam-te-maken#comment-1727249 Met Uw: "Dus alleen als de Labour-aanhang 100% voor Remain zou ...." gaat U een stropop bouwen die de discussie vertroebeld met het doel de lezer weg te leiden van de oorspronkelijke kwestie: het falen van Corbyn, Labour en jongeren die te lui, ongeïnteresseerd of te angstig waren om van hun stemrecht gebruik te maken.

[is een misleidende stelling die niet houdbaar is en dat adstrueer ik door te wijzen op Wales, NO van Engeland en de wegblijvende (links stemmende remain kamp?) jeugd] Dat is een volkomen arbitraire opvatting. Feit is dat als het aan de Labour achterban gelegen had dan had Remain dik gewonnen. Evenveel stemmers op de SNP hebben zich voor een Brexit uitgesproken. Waarom moet de leider van de SNP niet weg? [Met Uw: “Dus alleen als de Labour-aanhang 100% voor Remain zou ….” gaat U een stropop bouwen die de discussie vertroebeld] Hoeveel procent is dan acceptabel? 80? 90? Wederom volkomen arbitrair. Bovendien is het helemaal niet gezegd dat als Labour een leider zou hebben gehad die in een campagne samen met Cameron een onkritisch EU verhaal zou hebben gehouden dat de Labour achterban dan massaler voor remain zou hebben gestemd. Juist Corbyn’s kritische remain campagne (een democratischer en socialere EU) sloot aan bij de Labour achterban.

En U herkent de spagaat in Uw woorden niet eens?

@TomMeijer 30 juni 2016 at 08:40 U herkent een spagaat, ik zie die niet, schijn daar blind voor te zijn. Als U zo vriendelijk wilt zijn om die spagaat te duiden kan ik er misschien ook nog iets van leren.

Dat lijken mij goede ontwikkelingen.

Ook goed gekeken naar de uitslag van de popular vote toen? Je weet dat in het VK het principe geldt: winner takes all? Zo groot was het verschil helemaal niet.

Sorry, is bedoeld voor puinruimer.

Veel te kort door de bocht v.d.Wal en door je simplificatie klopt je bewering niet.

Hoe kan een achterban in godsnaam verkeerd zijn?

[de SP’ers die overal tegen zijn en ook (stiekem) tegen de EU.] Misschien is het je nog niet opgevallen, maar we zijn helemaal niet 'stiekem' tegen de EU... Corbyn was zo stil omdat hij eigenlijk 'leave' steunt maar dat niet hardop kon zeggen van de blairisten in zijn eigen partij. De strijd tegen de elite is een strijd van links EN rechts.

Hé, dat is een originele gedachte: Corbyn heeft gewoon de verkeerde kiezers en die zijn nog in de meerderheid ook, logisch dat die kleine minderheid namaak-socialisten hem wil wippen.

[Corbyn was zo stil omdat hij eigenlijk ‘leave’ steunt maar dat niet hardop kon zeggen van de blairisten in zijn eigen partij. De strijd tegen de elite is een strijd van links EN rechts.] Boris Johnson en Nigel Farage als de grote helden in de strijd tegen de elite. Het blijft hilarisch ...

Dit is geen functioneringsgesprek, maar de rechtse meute in het parlement die de overgrote meerderheid van de leden van de partij wil overrulen...

Piet, Waarom is het nodig te spreken over loony left? Dit soort opmerkingen zegt meer over uw niveau dan over dat van uw tegenstander!

"Dit is geen functioneringsgesprek" Natuurlijk is het dat wel. "maar de rechtse meute in het parlement" Doe niet zo mal. Die 'rechtse meute' binnen Labour had geen poot gehad om op te staan als Corbyn zijn werk naar behoren had gedaan. Het is niet omdat zijn tegenstanders je niet bevallen dat zijn functioneren ineens boven discussie verheven is.

81% wil hem juist wel. De 3e-weggers zijn zwaar in de minderheid.

@gibby Haynes Een nieuwe linkse partij is natuurlijk het domste voor links wat zou kunnen gebeuren met het districtenstelsel in Engeland. Dus kies je voor wat de leden willen of wat de kiezers willen?

"Die 81% van de leden behelst misschien maar 2% van de Britse kiezers." Het betreft 81% van de parlementariërs. En aangezien die via het districtenstelsel rechtstreeks gekozen zijn vertegenwoordigen ze 81% van de kiezers.

Het lijkt maar niet bij sommigen door te dringen dat globalisering een niet te stoppen proces is gedreven door technologische vooruitgang.. Waarom zou een buitenlandse afnemer veel meer willen betalen voor de diensten van een Nederlands bedrijf dat relatief eenvoudig werk verricht als hij eenvoudig via internet een andere afnemer in Polen kan vinden die goedkoper is omdat de lonen daar lager liggen? Je doet voorkomen of dat een "neoliberaal" werkgeverscomplot is, terwijl het in werkelijkheid gaat om het ontsluiten van informatie die vroeger niet beschikbaar was. De conclusie is dus misschien wel dat onze laagopgeleide werknemers -in verhouding- veel te veel verdienen. Vandaar dat men zich bedreigt door andere laagopgeleiden die minder verdienen. In die bedreiging is niet helemaal uit de lucht gegrepen. De oplossing is echter niet het sluiten van de grenzen maar investeren in opleiding en ontwikkeling. Wij moeten ervoor zorgen dat we ons met onze kennis onderscheiden en onze verdiencapaciteit als land in stand houden. Als we daar genoeg mee blijven verdienen kunnen we via ons sociale stelsel van herverdeling ook de laagopgeleiden een redelijk inkomen blijven garanderen. Jouw idee dat we onze problemen oplossen als we ons terugtrekken achter onze dijken en de buitenlandse werknemers het land uitgooien is contraproductief, dom en kortzichtig.

Arjen, En waarom is dat dan contraproductief, dom en kortzichtig? Het "achter de dijken terugtrekken" is een flauwe frame, die er bij jou kennelijk goed is ingehamerd door de neoliberale propaganda. De aarde als geheel is toch ook autonoom? En dan zeggen we toch ook niet dat de aardbewoners zich achter hun atmosfeer hebben teruggetrokken omdat ze niets met de rest van de melkweg te maken willen hebben? Onthoudt dit: Alles is relatief, en niets is onmogelijk.

@Albert Beste Albert de hele wereld is tegenwoordig verbonden door moderne communicatiemiddelen. Een voorbeeld: Ook al schoppen we alle Polen eruit, dan nog moeten onze Nederlandse werven concurreren met De Poolse werven, omdat de scheepvaart een internationale markt is. Dus als de kwaliteit in Nederland werf hetzelfde is als de Poolse zal de Nederlandse werf al haar klanten kwijtraken en verliezen de Nederlandse werknemers hun baan omdat de Nederlanders relatief teveel verdienen. Kortom de bedreiging voor de laagopgeleide Nederlandse werknemer blijft gewoon bestaan. Die ontwikkeling heeft niets met de EU te maken maar met globalisering op basis van moderne technologie. Alleen bedrijven die puur nationaal opereren hebben geen last van deze internationale concurrentie behalve dan indirect, omdat de koopkracht van de burgers afhankelijk is van de welvaart. En die welvaart is op haar beurt afhankelijk van de kennis en innovatiekracht van een land. Want onze werven kunnen dan misschien niet concurreren met Polen maar wel bedrijven zoals ASML met hun hoogopgeleide medewerkers. En het product dat ASML maakt is zo uniek dat het niet hoeft te concurreren op prijs. Bedrijven zoals ASML zijn daarmee de hoeksteen van onze export en welvaart. Kortom concurrentie op de arbeidsmarkt los je niet op door je grenzen te sluiten. En je aanname dat er een neoliberaal complot achter deze ontwikkelingen zit(ik begin langzamerhand misselijk te worden van die nepframe) is absurd.

ArjenZH Je argument lijkt te zijn dat de bedrfijven zullen delocaliseren als we geen goedkope arbeid invoeren. De oplossing is dus dat we in het kader van de globalisering de lonen moeten aanpassen of goedkope arbeid moeten invoeren. We kunnen ook onze lonen aanpassen aan de Chinese lonen, dan zullen de bedrijven inderdaad niet delocaliseren. Neen, een beetje achter de dijk zitten lijkt me nog zo geen slecht idee.

@Cockpol Ik schrijf juist dat we ons moeten onderscheiden met hoogwaardige kennis en innovatieve producten. Ik beweer helemaal niet dat de bedrijven moeten gaan verhuizen. De Poolse werf waar ik het over heb bestaat al en of we het nu willen of niet daar moeten we mee concurreren als we op international markten opereren. We gaan het dus niet winnen als we exact dezelfde producten verkopen als in landen waar de arbeidskosten lager zijn. Prima dat jij achter de dijken wilt, maar heb jij enig idee waar onze welvaart op is gebaseerd?

Arjen, Door de robotisering is het lage-lonen-argument allang achterhaald. ASML werkt voor 99% met robots. Dat kan de scheepsbouw ook. Je zit nog in de twintigste eeuw met je ideeen!

@Albert Wat je over ASML zegt heeft niets met de werkelijkheid te maken. Bij ASML werken inderdaad Robots maar ook heel veel erg hoog opgeleide mensen. Sorry je snap echt niets van economie, echt niet.

Vox, wellicht slaat het nergens op, maar het is maar een gedachte. Zou het verlies van links electoraat niet komen uit het succes van links over de jaren heen? Ik bedoel, de meeste linkse idealen zijn toch inmiddels uitgekomen? Er is min of meer gelijkheid, vrouwenstemrecht al vroeg in de vorige eeuw bewerkstelligd, geen kinderarbeid etc. er is kortom heel veel welvaart voor het overgrote deel van het land. Mensen die het vroeger minder goed hadden, kozen voor links, omdat die hun belangen behartigde. Nu hun belangen zijn behartigd en een ruime mate van welvaart kennen, willen ze die ook graag houden en verdwijnen dus naar de rechterkant. Het is mijns inziens een beetje naïef om te denken dat al die mensen die het vroeger niet breed hadden ook daadwerkelijk socialisten waren. Mensen zijn over het algemeen in de eerste plaats gewoon erg egoïstisch en kiezen voor het eigen belang. Dat blijkt op dit moment aan de rechterzijde van het politieke spectrum te zitten.

Iets er tussenin misschien?

@Oliver Die Blair kliek bestaat dan wel uit 80% van zijn parlementsleden. Dan heb je toch een probleem, als leider. Zelfs zijn economisch adviseur Piketty heeft hem verlaten. Het is nog te vroeg om een oordeel te vellen over de economische gevolgen van de Brexit. Voorlopig zijn de FTSE250 en het Britse Pond tov de Euro allebei 8% aan waarde kwijt. 16% in de min is voor de BV Great Britain is geen beste start.

Landslide, dat betekent Echt iets anders dan nagenoeg 50-50.

De SP won er , dacht ik, niet echt bij sinds dat de PVDA kelderde. Ze zitten oa bij de PVV, denk ik.

Moedertje, moedertje ik heb het over het kader dat van partij is verhuisd, niet over de kiezers.

@ AZH: Nog steeds niet. ik post 'm maar weer eens: We zullen een handje helpen: "Neo-stromingen" komen op vele terreinen voor, bij voorbeeld in de architectuur. Ze hebben gemeen, dat zij slechts een gedeelte van de oorspronkelijke vorm overnemen, aangevuld met andere elementen, vaak op een opportunistische basis (bijv mode). De werkelijke aard, ook onstoffelijk, zoals politiek, is dus ecclectisch. In Nederland kreeg het echte liberalisme pas vorm bij de generatie ná Thorbecke, wiens doel vooral het inperken van de macht van het eigenzinnige koningshuis was; een werkelijk democraat was hij echter niet. De liberalen van de periode ca 1879 - 1914 waren weliswaar vóór zaken als zelfredzaamheid, vrije handel en eigen verantwoordelijkheid, maar streefden ook emancipatie van 'den arbeider' na. Ze trokken vaak op met de 'socialen', wat gemakkelijk werd toen Marx het geweld (tbv revolutie) afzwoor. Gezamenlijk ijverden ze voor algemeen kiesrecht, gelijke kansen, recht op onderwijs voor iedereen en verbetering van arbeidsomstandigheden en -voorwaarden Wel, die laatste zaken hebben de neo-liberalen juist NIET overgenomen, maar als ware ecclectici "het recht van de sterkste" toegevoegd. Van liberalisme heeft men namelijk even weinig kaas gegeten als van Darwin ("survival of the fittest" betekent heel iets anders).

@vdStraat Mijn punt is dat hier op dit forum IEDEREEN rechts van de SP wordt weggezet als Neoliberaal en dat dit begrip wordt misbruikt om anderen monddood te maken. Als je "Neoliberaal" bent, ben je melaats en tellen je argumenten niet meer.

@wvdstraat Na deze inbreng weet ik nog steeds niet wat neoliberaal dan is. Het is feitelijk verworden tot een scheldwoord over opvattingen die de schrijver niet aanstaan. Over die oude liberalen schreef Multatuli indertijd "liberaal als een aal". Dat was van toepassing op hen, maar - ook tegenwoordig - bepaald niet alleen op hen.

Je hebt een erg simpele kijk op het neo-liberale model. Zoals jij het beschrijft schijnt het een onontkoombaar natuurverschijnsel. Da's nou net de makke van de neoliberalen en voorkomt reflecteren en daardoor dom, zelfs waanzinnig beleid.

@Mengde En wat is het dan wel dat "neoliberale model" Volgens mij namelijk niets anders dan een containerbegrip om iedereen rechts van de SP te demoniseren.

Rantanplan contre Rantanplan - http://tinyurl.com/zdwxt3u

Och, het IMF gebruikt het tegenwoordig zelfs. Weet je wat met de dag inhoudslozer wordt ? Het verzet van neoliberalen tegen het gebruik van het woord.

[Mijn punt is dat hier op dit forum IEDEREEN rechts van de SP wordt weggezet als Neoliberaal ...] Dat is onzin. Maar ja, het komt je natuurlijk wel makkelijk uit, want dan hoef je niet inhoudelijk te argumenteren.

@ArieRoos Als de PvdA en Groen Links al worden weggezet als Neoliberaal, dan krijgen toch wel degelijke alle partijen rechts van de SP het neoliberale stempel opgedrukt? Het Nederlandse beleid kan volgens de definitie zo wie zo al niet Neoliberaal zijn, de overheidsuitgaven stijgen hier namelijk nog steeds elk jaar en dat is volstrekt in strijd met de neoliberale definitie.

"een sociaal democratische oplossing overigens grotendeels op Europees en mondiaal niveau" Dat Europese en mondiale niveau hoeft toch niet meer, nu Engeland weer zelfstandig is?

Ja, jouw bijdrage laat precies zien wat er aan schort, een neolibraal die om hem moverende redenen nog voor sociaal-democraat wil doorgaan. Natuurlijk zijn alle neolibrale, Kok, Samsom idealen bereikbaar binnen de EU, daar staan die voor. Maar die staan niet voor ons land, sterker nog die hebben niets, nada met ons land van doen. Socialisme en sociaal-democratie zijn anders en in mijn ogen beter omdat ze de mensen op de eerste plaats hebben in plaats van geld. Je kunt Corbyn (of Roemer) absoluut niet verwijten dat ze die gedachten uitdragen. Voor de Blair, Samsom volgelingen inderdaad ouderwets, mensen zijn er om op je te stemmen maar verder wil je daar toch geen last van hebben, toch.

Kijk maar uit Daan, straks gaan ze zeggen dat jij ook "Neoliberaal" bent. Een totaal inhoudsloos begrip dat elke inhoudelijke discussie doet doodslaan. Als je eenmaal bent weggezet als "neoliberaal", ben je melaats en hoeft er niet meer met je gesproken te worden.

Uit onderzoek blijkt dat de SP-kiezers en de PVV-kiezers geen communicerende vaten zijn, maar het zal je wel goed uitkomen om die link te leggen. En die zogenaamde moderne sociaaldemocratie is zo ouderwets als het maar zijn kan, het is namelijk een variant van het liberalisme en dat hebben de bedrogen kiezers van de PvdA geweten. PvdA, D'66, Groen Links, PVV, het zijn allemaal varianten van het liberalisme en dus van de VVD. De een een beetje linkser en de ander een beetje rechtser. Geen onsympathieke mensen, maar alleen de verkeerde ideeën over eerlijk en sociaal delen van de welvaart.

@Insignia En wat zijn dan volgens jou de"Neoliberale" idealen?

@Puinruimen En waar de zogenaamde "socialen" de mist in gaan is dat ze alleen maar bezig zijn met het "verdelen" van welvaart, terwijl ze geen enkel idee hebben hoe het geld te verdienen. Of denk je echt dat onze welvaart een gegeven is?

@ Puinruimer Uit onderzoek blijkt dat de SP-kiezers en de PVV-kiezers geen communicerende vaten zijn, maar het zal je wel goed uitkomen om die link te leggen. Uit onderzoek blijkt dat wel degelijk SP kiezers soms PVV stemmen en andersom. Ik snap ook niet waarom je dit wil ontkennen. Er zijn zelf op deze site mensen die zich soms uitspreken voor de ene partij en dan voor de andere. Ik geloof ook niet in het terug brengen van politieke keuzes tot het verdelen van geld. Er zijn grote problemen in de samenleving die niet opgelost kunnen worden met een andere verdeling van geld.

Kijk maar uit Daan, straks gaan ze zeggen dat jij ook “Neoliberaal” bent. Een totaal inhoudsloos begrip dat elke inhoudelijke discussie doet doodslaan. Het zijn dit soort opmerkingen die bij mij vragen oproepen over de wenselijkheid van het algemeen kiesrecht. Het zou niet moeten kunnen dat mensen met uw ontwikkelingsniveau in een stemhokje worden toegelaten. Bij deze: https://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme_(hedendaags) Nog in het Nederlands ook dus u heeft geen excuus meer om het niet te lezen.

Daan verdedigt de huidige koers die de PVDA via een omweggetje. Een uitservende soort gelukkig

[Als je eenmaal bent weggezet als “neoliberaal”, ben je melaats en hoeft er niet meer met je gesproken te worden.] Dat doe je toch echt jezelf aan, hoor. Als je blijft weigeren om te praten over ongelijkheid, privatiseringen, en belastingontduiking, dan zullen de meeste mensen je geen interressante gesprekspartner vinden.

@JanB "Het zijn dit soort opmerkingen die bij mij vragen oproepen over de wenselijkheid van het algemeen kiesrecht." Ah de marxisten willen anderen weer politiek monddood gaan maken, dat is vaker voorgekomen in de Geschiedenis. Ik maak bezwaar tegen het gebruik van het word "Neoliberalisme" als containerbegrip, waarmee iedereen rechts van de SP wordt weggezet. En bovendien voldoet Nederland beslist niet aan de Neoliberale definitie van de dalende overheidsuitgaven. Die uitgaven stijgen nog steeds elk jaar en niet zo'n beetje ook. Ik ben overigens wel van mening dat de privatisering en marktwerking op een aantal punten veel te ver is doorgeschoten. Ben ik nu een Neoliberaal?

@ArieRoos "Als je blijft weigeren om te praten over ongelijkheid, privatiseringen, en belastingontduiking, dan zullen de meeste mensen je geen interressante gesprekspartner vinden" De ongelijkheid is in Nederland minimaal, dat vindt zelfs Pikety. De 10% meestverdieneden brengen samen 90% van de totale inkomstenbelasting op, dus wat wil je nog meer? Wie zegt dat ik voor ongeremde privatisering en tegen bestrijding belastingontduiking ben? Maar is stem geen SP...

[De ongelijkheid is in Nederland minimaal, dat vindt zelfs Pikety. De 10% meestverdieneden brengen samen 90% van de totale inkomstenbelasting op, dus wat wil je nog meer?] Kijk, dat bedoeld ik nou. Je weet zelf ook wel dat dit allemaal onzin is. Het maakt helemaal niets uit wat Pikety ervan vindt, en het maakt ook helemaal niets uit hoeveel belasting de 10 % betalen. Dat is allemaal volstrekt irrelevant voor de ongelijkheid. Want die ongelijkheid is er wel degelijk. Er zijn voldoende rapporten en studies waaruit dat overduidelijk blijkt. Maar goed, je kan natuurlijk gewoon je handen in je oren steken en hopen dat het overgaat.

ArieRoos "en het maakt ook helemaal niets uit hoeveel belasting de 10 % betalen. Dat is allemaal volstrekt irrelevant voor de ongelijkheid." Sorry maar tegen zoveel onbenulligheid kan ik echt niet meer op,

arjenZH 29 juni 2016 at 20:48, Het verdelen van de welvaart moet wel degelijk het primaire doel zijn van de politiek. De gewone socialisten doen dat door zich expliciet voor de arbeiders in te zetten. De PVV doet dat door ervoor te zorgen dat er minder arbeiders bij komen, zodat ze elkaar minder hoeven te beconcurreren. Dat is natuurlijk veel duurzamer dan wat de socialisten doen, omdat dat eigenlijk een soort symptomatische therapie is, die na een tijdje weer is uitgewerkt.