Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Ultraconservatieve vrouwenhaters in Amerikaans Hooggerechtshof schaffen recht op abortus af

Zware klap voor vrouwenrechten in de VS
Joop

De afwijzing van boycots is campagne vóór de Israëlische bezetting

  •  
26-02-2016
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
boycotisrael
Het is dringend geboden dat Europa en de VS de confrontatie met het nederzettingenbeleid aangaan
Herzl Halevi, het hoofd van Israëls militaire inlichtingendienst, heeft deze week Israëlische parlementariërs gewaarschuwd : Gaza dreigt te ontploffen.  Volgens Halevi doet de Hamas-regering haar best om escalatie te voorkomen. Maar de belangrijkste voorwaarde voor deëscalatie is Gaza’s economisch herstel, aldus Halevi.
Na de verwoestende Israëlische aanval in de zomer van 2014 liggen grote delen van Gaza nog steeds in puin. Bijna honderdduizend burgers zijn nog ontheemd. De wederopbouw stagneert door de desastreuze verdeeldheid aan Palestijnse zijde maar de hoofdreden is de aanhoudende Israëlische blokkade.
Israël maakt uit of Gaza economisch kan herstellen dan wel zal ontploffen. Natuurlijk dragen Palestijnse strijdgroepen in Gaza verantwoordelijkheid. Zij moeten het oorlogsrecht respecteren. Hun verfoeilijke beschietingen op burgerdoelen in Israël zijn gelukkig sterk afgenomen. Die vormen een fractie van het aanhoudende Israëlische geweld tegen Gaza.
Een haven voor Gaza Gaza is twee keer zo groot als Texel. Na drie grote Israëlische aanvallen in zes jaar is de meerderheid van de 1,8 miljoen inwoners ernstig getraumatiseerd. 80 procent van de bevolking is afhankelijk van humanitaire hulp.
In zijn overleg met Israëlische parlementariërs citeerde Herzl Halevi een VN-rapport uit september 2015. Dat bevatte de waarschuwing dat Gaza in het jaar 2020 onbewoonbaar dreigt te worden, mede omdat de drinkwatervoorziening en waterzuivering dan niet meer werken. Om Gaza te redden zal structureel iets moeten veranderen. Een belangrijk deel van de oplossing is dat Gaza een haven krijgt. Met Nederlands ontwikkelingsgeld werd in 2000 met de bouw van die haven begonnen. Israël verwoestte de bouwlocatie in 2001.
Dat Gaza een haven krijgt, bepleiten hooggeplaatste Israëlische legerofficieren. Maar de Israëlische premier Netanyahu en minister van defensie Ya’alon willen dat verhinderen. Aangespoord door het kabinet-Rutte en geflankeerd door Amerika moet Europa nu de Israëlische regering onder druk zetten om die economische levensader voor Gaza te laten stromen. Europa zou bovendien tegen ander wanbeleid in verzet moeten komen: Israëls vernielingen van Palestijnse huizen op de bezette Westelijke Jordaanoever. In 2016 zijn die vernielingen sterk toegenomen. Daarbij verwoest de Israëlische regering steeds vaker gebouwen en projecten die met Europees ontwikkelingsgeld zijn gefinancierd.
Netanyahu creëert ‘één-staat realiteit’ Natuurlijk is het ook dringend geboden dat Europa de confrontatie met het nederzettingenbeleid aangaat. Onlangs concludeerde de Israëlische vredesorganisatie Peace Now in haar rapport over 2015:
"De regering van Netanyahu begraaft de visie van twee naties en creëert een één staat werkelijkheid "
In gezamenlijke conclusies spraken de 28 EU-lidstaten, waaronder Nederland, in januari weer harde woorden over het nederzettingenbeleid:  
"De nederzettingen zijn illegaal volgens het internationaal recht, fungeren als een obstakel en dreigen een tweestatenoplossing onmogelijk te maken. De EU herhaalt haar sterke oppositie tegen het Israëlische nederzettingenbeleid. Zij verzoekt Israël om alle nederzettingen te verwijderen … en is sterk gekant tegen alle handelingen die afbreuk doen aan de levensvatbaarheid van de tweestatenoplossing … De EU zal de ontwikkelingen op het terrein en de bredere implicaties van nabij volgen en zal met het oog op de levensvatbaarheid van de twee-staten-oplossing, die voortdurend wordt ondermijnd door nieuwe acties, alles in de gaten houden. "
Anti-BDS offensief is campagne vóór bezetting Maar concrete maatregelen blijven uit. Erger, in plaats van de nederzettingen op de korrel te nemen, richten steeds meer landen hun pijlen op de internationale BDS-beweging. BDS staat voor: boycotacties, desinvesteringen en sancties – tot Israël het internationaal recht naleeft. De beweging is voortgekomen uit vreedzaam verzet van Palestijnen tegen de Israëlische bezetting en kan wereldwijd op steeds meer maatschappelijk draagvlak rekenen – juist omdat regeringen niets tegen de bezetting doen.
Lang heeft de Israëlische regering de BDS-beweging genegeerd en geridiculiseerd. Maar nu trekt zij er agressief tegen ten strijde. Daarbij krijgt ze hulp van politieke bondgenoten in Europa. De gemeenteraad van Parijs nam onlangs twee moties aan die BDS categorisch afwijzen. De Britse regering vaardigde zelfs een verordening uit dat overheidsinstanties en andere instellingen die publieke middelen ontvangen Israëlische bedrijven en producten – óók uit nederzettingen – niet mogen boycotten.
Over deze stigmatisering en criminalisering van politiek activisme tegen de Israëlische bezetting publiceerde The Intercept onlangs het artikel “ Greatest Threat to Free Speech in the West. ” In Amerika maken ze het nog bonter. In 21 staten zijn nieuwe wetten aangenomen of in voorbereiding die BDS veroordelen of criminaliseren.
De politieke agenda achter diverse wetten reikt verder dan het verzwakken van BDS: daarmee proberen de initiatiefnemers de nederzettingen te legitimeren. Zij willen het officiële Amerikaanse beleid slinks veranderen en de internationale consensus over de illegaliteit van de nederzettingen breken.
Dat ontmaskert het anti-BDS offensief: dat is in wezen een campagne vóór de Israëlische bezetting. Volgend jaar duurt die bezetting een halve eeuw.
Dit artikel verscheen eerder op de website van The Rights Forum

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (134)

Sachs
Sachs29 feb. 2016 - 20:17

x

thunderbird2
thunderbird229 feb. 2016 - 15:17

Succes voor BDS : http://www.timesofisrael.com/victory-for-bds-as-sodastreams-last-palestinian-workers-lose-their-jobs/?utm_source=The+Times+of+Israel+Daily+Edition&utm_campaign=6a5355474b-2016_02_29&utm_medium=email&utm_term=0_adb46cec92-6a5355474b-54753969 Gefeliciteerd hr van Agt.

1 Reactie
Lopez
Lopez29 feb. 2016 - 17:39

Het gedwongen vertrek van SodaStream van de Westoever is inderdaad een groot succes. SodaStream had zich daar illegaal gevestigd, net als een hele serie andere Israëlische bedrijven en driekwart miljoen Israëlische kolonisten, profiterend van subsidies en andere gunstige voorwaarden van de Israëlische overheid. SodaStream maakte zich schuldig aan schending van het internationaal recht. Toen SodaStream daarvoor door het slijk werd gehaald, tetterden Netanyahu cs natuurlijk dat een vertrek van het bedrijf ten koste zou gaan van Palestijnse werkgelegenheid. Alsof het niet juist de bezetting en kolonisering zijn die iedere ontwikkeling van de Palestijnse economie in de knop breken: lees de analyses van de Wereldbank. En alsof SodaStream geen Palestijnen in dienst zou kunnen nemen als het legaal in Israël is gevestigd. De aap kwam al snel uit de mouw: de Palestijnse werknemers kregen van de Israëlische overheid geen toestemming voor het bedrijf te blijven werken. SodaStream werd gedwongen ze allemaal te ontslaan, op last van de man die zegt zo begaan te zijn met hen. Ziedaar de ongehoorde hypocrisie van Netanyahu cs (en, in de Times of Israel, de immer volgzame David Horovitz). Zum kotzen.

Spelchecker2
Spelchecker229 feb. 2016 - 10:54

"Andreas Cappen 28 februari 2016 at 15:40: Israel is een legitiem opgerichte staat en erkend door veruit het grootste gedeelte van de wereldgemeenschap. Je kunt moeilijk in een teletijdmachine stappen en deze erkenning ongedaan maken." 1. Waarom zou de wereldgemeenschap zich ten aanzien van Israël aan het Internationaal Recht moeten houden als Israël daar zelf zijn kont mee afveegt? 2. Stel dat UN-resolutie 181 uit 1947 werkelijk de weg vrijmaakte voor de stichting van de staat Israël (bij deze claim van Israël zijn overigens veel vraagtekens te plaatsen. Zie het voortreffelijke essay van Jeremy R Hammond: The Myth of the U.N.-creation of Israel). Dan is die resolutie toen aangenomen door een UN met slechts 60 leden, omdat het grootste deel van de wereld toen nog zuchtte onder een westers koloniaal juk. Dan moet het toch mogelijk zijn dat (beter is: behoort) de UN van dit moment, met bijna 200 leden een veel betere afspiegeling van de Wereldgemeenschap, die resolutie 181 nog eens tegen het licht houdt en vaststelt of a. aan de randvoorwaarden die daarin gesteld zijn is voldaan en b. of de resolutie in het licht van zeventig jaar wangedrag van Israël wellicht niet herroepen moet worden dan wel door een nieuwe resolutie overruled zou moeten worden.

2 Reacties
Overdeweg
Overdeweg29 feb. 2016 - 11:51

Sinds de olie crisis in 1973 wordt de VN 'gechanteerd' door het OIC 'Organisation of Islamic Cooperation', dat Israel zich op haar beurt niet door de VN laat chanteren is in dit verband niet meer dan logisch omdat het haar capitulatie voor de Islamitische wereld zou betekenen en daarmee haar eigen definitieve vernietiging zou bezegelen.

Andreas Cappen
Andreas Cappen29 feb. 2016 - 12:47

1. Waarom zou de wereldgemeenschap zich ten aanzien van Israël aan het Internationaal Recht moeten houden als Israël daar zelf zijn kont mee afveegt >> Omdat dat een ' hullie doen het ook houding' is en in het IR werkt het zo niet. Bovendien gaat het hier om het legitieme bestaansrecht van een land; niet om nadere afspraken en richtlijnen waar al dan niet aan gehouden wordt. Stel dat UN-resolutie 181 uit 1947 werkelijk de weg vrijmaakte voor de stichting van de staat Israël Dan is die resolutie toen aangenomen door een UN met slechts 60 leden, omdat het grootste deel van de wereld toen nog zuchtte onder een westers koloniaal juk etc >> En dit is dus een echt een flauwekul argument vanwege twee redenen: 1. De erkenning van Israel behelst wel wat meer dan deze resolutie. Vrijwel alle landen in de wereld hebben officieel erkend en zijn diplomatieke betrekkingen aangegaan. Ook zonder deze resolutie was Israel een legitiem souverein land geweest. 2. Dat de VN destijds 60 leden had, is volkomen irrelevant anno 2016 en dat bedoelde ik met ' teletijdmachine' . Je kunt niet met terugwerkende kracht dergelijke verdragen gaan terugtrekken. En als je het al doet (zie argument 1), dan nog betekent dat niet dat Israel niet meer legitiem zou bestaan. Even los van de praktische implicaties die uw voorstel zou hebben. U kunt het blijven proberen meneer/mevrouw spelchecker, maar zonder teletijdmachine is uw voorstel onmogelijk.

Spelchecker2
Spelchecker228 feb. 2016 - 11:06

De morele armzaligheid van de argumenten van het pro-Israël kamp vormen wat mij betreft een extra krachtig argument om nu de historische vergissing die Israël heet zo snel mogelijk ongedaan te maken.

3 Reacties
Andreas Cappen
Andreas Cappen28 feb. 2016 - 14:40

Hoe stelt u zich dat voor? Israel is een legitiem opgerichte staat en erkend door veruit het grootste gedeelte van de wereldgemeenschap. Je kunt moeilijk in een teletijdmachine stappen en deze erkenning ongedaan maken.

Overdeweg
Overdeweg28 feb. 2016 - 16:16

Quote: een extra krachtig argument om nu de historische vergissing die Israël heet zo snel mogelijk ongedaan te maken. Over morele armzaligheid gesproken ! : Als het gaat om de keuze van moraal, is wat mij betreft de keuze tussen het moraal van het Joodse volk en dat van de Islamitische wereld snel gemaakt, wat dat betreft is Israel juist een lichtbaken in dat deel van de wereld.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 19:24

Waarom trek je daar die selectief verontwaardigde grens? Moeten dan niet ook alle landen ooit veroverd door Mo en zijn aanhang terug gegeven worden? Arabieren komen niet uit dat gebied bijvoorbeeld. Ga je me nu om mijn oren proberen te slaan met Khazarmythes en zogenaamde echte Joden(De Neturei Karta) die door de mainstream als een sekte worden gezien en een zeer klein groepje omvatten?

Overdeweg
Overdeweg28 feb. 2016 - 8:41

De BDS beweging is een links-Islam alliantie offensief. Moslims vormen nu eenmaal de 'onderlaag' in deze wereld terwijl gemakshalve hun ideologie maar buiten beschouwing wordt gehouden. Een andere verklaring voor deze ultieme vorm van anti-Israel fascinatie kan ik niet vinden.

8 Reacties
Rootman2
Rootman228 feb. 2016 - 11:13

Dat is slechts op historische gronden zo. De BDS is niet eens anti- Israel, maar anti groot-Israel. In principe worden slechts de spullen uit illegale nederzettingen taboe verklaard. Omdat er geen labeling plaatsvindt koop ik geen sinaasappeltje of avocado uit dat land, maar dat zou kunnen veranderen als hun beleid verandert , en labeling plaatsheeft. Persoonlijk zou ik het liever uit Haiti betrekken: die mensen hebben het veel harder nodig... Verder zou u moeten beseffen dat intelligent links een onderscheid maakt tussen gematigde islam en salafisten.

Overdeweg
Overdeweg28 feb. 2016 - 16:10

@Rootman 'Intelligent' links heeft helaas geen enkel benul van de Islamitische beginselen, waarvan de 'gematigde Islam' slechts een ernstige dwaling vormt.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 19:27

Rootman Gematigd Islam, is dat bijv Marokko dat gevangenisstraf oplegt aan homo's? Onze Marokkanengemeenschap is een heftige leverancier van Israelhaters. Zeker nooit gehoord van de balk in het eigen oog vs de splinter en de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet?

Lopez
Lopez28 feb. 2016 - 21:11

[De BDS beweging is een links-Islam alliantie offensief.] Goh. Heeft u dat zelf bedacht? Waar plaatst u PGGM? Links of islamitisch? En is PGGM anti-Israël? En waar plaatst u Royal Haskoning/DHV? En Vitens? En Unilever? En de gemeente Amsterdam? En de kerkgenootschappen binnen de BDS-beweging? En de joden binnen de beweging - verdienen die, als ‘het lichtbaken in dat deel van de wereld’, geen eigen vermelding? En zijn deze BDS-partijen allemaal ‘anti-Israël’? Weet u eigenlijk wel waar u het over heeft?

Lopez
Lopez28 feb. 2016 - 21:22

@Overdeweg [‘Intelligent’ links heeft helaas geen enkel benul van de Islamitische beginselen] Toe maar. Waar kunnen we dan terecht voor een betrouwbare, niet-intelligente, niet-linkse islam-exegese? Bij u soms?

Rootman2
Rootman228 feb. 2016 - 23:33

Gematigde islam is net zo vaak fout of goed als andere gematigde religies of atheisme. Het zijn de sektarische fanatici, zoals sommige Amerikaanse evangelicals, de orthodoxe settlers en de salafisten die vals claimen de enige ´echte´ vertegenwoordigers van hun geloof zijn. Gewone mensen volgen daarin slechts in een hype of onder druk, en in veel gevallen duurt dat slechts ruim een generatie, ook in de geschiedenis van moslimlanden. Waarom? Omdat de mens zo niet in elkaar zit: ook de meeste boeddisten streven niet naar verlichting, maar vinden hun gezin en het opbouwen van hun leven in de wereld. Een keertje naar de kerk of bidden richting Mekka kan best in een seculier bestaan ingepast worden, zolang het leven maar doorgaat. Dus hou op met demoniseren van de moslims: de meesten kunnen niet eens het Arabisch waarin de Koran geschreven is lezen. Als de extreme vleugel van de hasbara lobby daarmee doorgaat roepen ze wel een tegenreactie op, waar met name diaspora joden last van krijgen. Is dat wat u nastreeft? Ik ga toch ook niet alle joden veroordelen vanwege een aantal schuimbekkende settlers? Israel kan zich wel verdedigen, maar de diaspora joden niet. En meestal niet van ´de moslims´ maar van strontvervelende, verwende, maar maatschappelijk vrij kansloze noord Afrikaanse pubers die geen echt onderdeel zijn van hun 2 culturen. Wat Marokko met homos doet lijkt me in deze discussie erg irrelevant: in de Oekraine zijn ze er ook geen fan van, en 50 jaar geleden waren er hier ook genoeg problemen mee.

Overdeweg
Overdeweg29 feb. 2016 - 10:58

@Lopez Wij leven in een wereld waar in het van primair belang is om elke mainstream ideologie te doorgronden zeker als een dergelijke ideologie een totalitair karakter heeft. Als 'wij' deze verantwoordelijkheid 'links laat het liggen', dan is het risico bijzonder groot dat 'wij' ongewild deel gaan uitmaken van de massa 'useful idiots', cq het equivalent van de 'Wir haben es nicht gewußt' generatie. Ik wil op geen enkele manier indoctrineren. Hier ligt een persoonlijke verantwoordelijkheid. Ik heb een tiental boeken over die problematiek, ook het internet is een onuitputbare bron, pak het op, het is heel hard nodig in het algemene belang. Dit in tegenstelling tot het projecteren van onze idealen op mensen die daar geen enkele boodschap aan hebben.

Lopez
Lopez29 feb. 2016 - 14:43

@Overdeweg [Ik wil op geen enkele manier indoctrineren.] Dat zou je niet zeggen. Het gemak waarmee u ‘intelligent links’ plus bedrijven als PGGM, Vitens, Unilever en de rest van de BDS-beweging wegzet als een stelletje sukkels die er niets van begrepen hebben, doet sterk denken aan een zelfbenoemde profeet die met de nieuwe ‘Ontwaakt!’ langs de deuren gaat. [pak het op] Ik volg de ontwikkelingen binnen de islamitische wereld, waar ik jaren heb doorgebracht en nog geregeld kom, sinds een jaar of veertig.

Minoes2
Minoes227 feb. 2016 - 18:39

Ik ben het ermee eens en zal vervolgens wel weer van anti-semitisme beschuldigd worden. Hebben ze toch nog invloed op mij uitgeoefend. Dit omdat ik te vaak vanwege dit feit niet eens meer reageer op stukken over Israel realiseer ik me tot mijn grote spijt. Ik word er na 50 jaar zo moe van. Wat staat er overigens in het AI rapport over Israel? Ga het toch maar even lezen.

PietManeo
PietManeo27 feb. 2016 - 14:35

Van Agt rept wijselijk met geen woord over de nieuwe intifada waarbij dagelijks onschuldige joodse voorbijgangers met messen worden aangevallen. Die aanvallen werken echter wel door in de beeldvorming over de BDS kwestie voor de denkende mens.

11 Reacties
Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 17:23

Ja, laten we het eens over de ‘denkende mens’ hebben, Piet. Hoe zou het komen dat Palestijnse jongeren in met name Oost-Jeruzalem en op de Westoever Israëliërs met messen en schroevendraaiers aanvallen? Zou dat te maken hebben met het feit dat Israël de Palestijnse bevolking al 48 jaar onderdrukt, en er ook nu aanzienlijk meer onschuldige Palestijnen door Israëliërs dan onschuldige Israëliërs door Palestijnen worden aangevallen en vermoord? Hoe zou u zich gedragen als u als Palestijn onder Israëlische bezetting leefde? Keurig opzitten en de bezetter een pootje geven? En over ‘denkende mensen’ gesproken: hoe snugger zijn de Israëlische kolonisten die zich illegaal op andermans land vestigen? Wat tenslotte het verband met de ‘BDS-kwestie’ betreft: de ‘denkende mens’ heeft al decennia geleden ingezien dat de illegale Israëlische bezetting en kolonisering de deur opent voor allerlei vormen van radicalisering en (tegen)geweld, en dat na het fiasco van het ‘vredesproces’ een geweldloos middel als BDS hard nodig is om Israël tot inkeer te brengen en verdere escalatie te voorkomen.

Minoes2
Minoes227 feb. 2016 - 18:40

Zet het aantal dode Palestijnen eens af tegen het aantal slachtoffers aan de andere kant, het zou u moeten verbazen.

thunderbird2
thunderbird227 feb. 2016 - 19:30

Nee Lopez, de belangrijkste reden dat die jongeren dat doen is omdat ze worden opgestookt door een religieuze beweging die hen de hemel beloofd en hun familie een zak met geld als ze een Jood om zeep helpen.

Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 21:29

@Thunderbird De Israëlische media hebben vol gestaan met pogingen tot profilering van de jongeren die deelnemen aan de ‘messen- en schroevendraaierintifada’. De conclusie daarvan was steeds weer dat zij doorgaans juist niet zijn opgestookt, maar op eigen houtje en ad hoc handelen. Het bittere feit is dat er helemaal geen opruiing nodig is; daar zorgt de bezetter al voor.

PietManeo
PietManeo27 feb. 2016 - 22:10

@ Lopez Je kunt wel duizend stukjes schrijven met je goedpraterij van geweld maar ik blijf bij mijn standpunt dat gericht geweld tegen onschuldigen nooit is goed te praten.

thunderbird2
thunderbird227 feb. 2016 - 23:49

Lopez, dat kun je vast wel met een paar linkjes staven, en svp niet uitsluitend naar Haaretz.

Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 23:55

@Piet U bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat geweld tegen onschuldige Israëliërs in uw ogen niet valt goed te praten. Over het aanzienlijk massievere geweld tegen onschuldige Palestijnen horen we u niet. Over de terreur van de bezetting ook niet. Mijn vraag hoe u zelf onder een bezetting zou handelen gaat u voor het gemak uit de weg. Idem mijn vraag hoe snugger de kolonisten zijn door zich illegaal en onder bescherming van een bezettingsleger op andermans grond te vestigen. U verwart trouwens ‘verklaren’ met ‘goedpraten’. Ik heb er geen enkele behoefte aan welk geweld dan ook ‘goed te praten’. Ik verafschuw geweld. Wel blijf ik erop wijzen dat een illegale bezetting en kolonisering, gepaard gaand met de onderdrukking van een complete bevolking, het recept bij uitstek is voor alle mogelijke vormen van radicalisering en (tegen)geweld. Om je dan te gaan lopen beklagen over die radicalisering en dat geweld is moeilijk serieus te nemen. Pas als Israël zich in woord en gebaar bereid verklaart de Palestijnse rechten te respecteren is er kans op vrede, eerder niet. Dat is bepaald geen raketwetenschap. Helaas is de kans dat Israël die stap zet ongeveer nul, en de kans dat de internationale gemeenschap Netanyahu cs daartoe zal dwingen ook. Ziedaar de ontstaansreden én het belang van BDS. En wát doen Israël en landen als de VS, Frankrijk, Canada en het Verenigd Koninkrijk? Die richten zich niet tegen de illegale bezetting en kolonisering, maar gaan de BDS-beweging te lijf - met volstrekt oneigenlijke argumenten en ten koste van hun eigen rechtsstaat, daarmee nog veel grotere problemen en oppositie creërend. De gifbeker moet kennelijk echt tot de bodem toe leeg. Het is niet om aan te zien.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 19:35

Boenders Ik weet niets van die cijfers/aantallen. Dus ga ik wat rond vragen. Van een Israelische die daar woont krijg ik voorlopig al het antwoord van tientallen aan Israelische zijde. I ll get back to you .

Lopez
Lopez28 feb. 2016 - 21:13

@Thunderbird Nee, ik heb geen links paraat; ik ben geen knipseldienst. Ik volg dagelijks de Palestijnse en Israëlische nieuwsbronnen; ik raad u aan dat ook eens een paar maanden te doen. En met een beetje googelen haalt u de berichten die ik bedoelde met gemak boven tafel. Maar ik neem aan dat u op z’n minst het verhaal kent van het elfjarige Palestijnse jochie uit het vluchtelingenkamp Shuafat in Oost-Jeruzalem, dat met een schaar een bewaker van de Jerusalem Light Rail aanviel. De Shin Bet bracht diens verhoren naar buiten, juist omdat ze zo typerend zijn, en het jochie kreeg zelfs toestemming zijn verhaal op Channel 2 te vertellen. Ik raad u, met het oog op uw onderstaande abracadabra over ‘betwiste gebieden’, ook aan de Vierde Conventie van Genève - en de toelichting daarop van het Rode Kruis - eens te bestuderen.

thunderbird2
thunderbird228 feb. 2016 - 23:37

Geen bronnen dus. Duidelijk.

Lopez
Lopez29 feb. 2016 - 14:41

@Thunderbird Zoals ik al zei: ik ben geen knipseldienst, en al helemaal niet voor mensen die zelf te beroerd zijn het nieuws te volgen of een kwartiertje op internet te zoeken. Belangrijker: de kwestie-Palestina draait niet om ophitsing of om de vraag wie zich daaraan het meest bezondigt, maar om Palestijnse rechten die door Israël op enorme schaal worden geschonden, met als meest zichtbare component de illegale bezetting en kolonisering van de Westoever en Oost-Jeruzalem, die gepaard gaat met een veelzijdige en gewelddadige onderdrukking van de vrijwel rechteloze Palestijnse bevolking. Zolang daar geen eind aan komt zullen er - ophitsing of niet - allerlei vormen van tegengeweld zijn. Daar zit niemand op te wachten (ik althans niet), maar om vervolgens over dat geweld te gaan lopen jeremiëren is even zinloos als potsierlijk.

Machielse93
Machielse9327 feb. 2016 - 12:54

Waarom alleen maar Israël Israël Israël Israël Israël en nog een keer Israël. Er zijn in de wereld zoveel gebieden waar onrecht gedaan wordt. Waarom wordt er zo extreem gefocust op dit ene conflict met een zogezegd joodse agressor? Waarom moeten Israëlische producten uit nederzettingen geboycot worden? Waarom moet de diplomatieke druk verhoogd worden? Waarom niet voor Noord-Cyprus? Waarom niet voor de Westelijke Sahara? Waarom niet voor West-Papua? Waarom niet voor Tibet? Waarom niet voor de Krim? Ik vindt het verdacht waarom het ene conflict zoveel aandacht krijgt en de rest niets. Is de rest niet belangrijk omdat er geen joodse agressor is? Of is Israël gewoon een makkelijk doelwit? Het bondgenootschap van (exteem) links en radicale islam en pro Palestina bewegingen heb ik ook nooit begrepen. Zal er wel te jong voor zijn. In mijn ogen is Israël een bastion van beschaving in een barbaarse woestijn.

10 Reacties
Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 14:20

De baath beweging, het seculier Arabisch nationalisme, had linkse kenmerken. Door diverse oorzaken, waaronder CIA, Sovjet en Mossad inmenging hebben veel van die landen wat dictatoriale trekjes gekregen. Nu is slechts Assad over en zijn veel landen geradicaliseerd of failed states geworden, dit door het catastrofale VS beleid om nazis en salafisten als (bijna) gratis huurlingen te gebruiken. Nu is het daar vaak een rechtse boel (Israel loopt nog nèt niet helemaal voorop). Maar zo is het gekomen, net als dat D66 of de PvdA nog vaak een linkse partij wordt genoemd... Een apartheidsstaat is nooit een bastion van beschaving, hoewel individuele Israelis soms wel het beste van ons Europese erfgoed meedragen: zowel in kunst als wetenschap.

Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 14:45

[Waarom alleen maar Israël Israël Israël Israël Israël en nog een keer Israël. Er zijn in de wereld zoveel gebieden waar onrecht gedaan wordt.] De kranten lopen over van de berichten over Syrië, Irak, Rusland, Brexit, het falen van de EU in de opvang van vluchtelingen, enz. enz. enz. Helemaal gemist? [Waarom wordt er zo extreem gefocust op dit ene conflict met een zogezegd joodse agressor?] Oef… Ziet u een verband tussen de agressieve Palestina-politiek van Israël en het feit dat het land zich als ‘joodse staat’ wenst te afficheren? Met dit soort verbanden doet u niemand een plezier, zeker de joden niet. [Waarom moeten Israëlische producten uit nederzettingen geboycot worden?] Een kwestie van internationaal recht, voortkomend uit het feit dat de ‘nederzettingen’ illegaal zijn. Wist u dat niet? [Waarom niet voor Noord-Cyprus?] Hoe bedoelt u? De EU voert toch allang geen producten uit Noord-Cyprus meer in? [Waarom niet voor de Westelijke Sahara?] Hoe bedoelt u? Het Europese Hof van Justitie heeft toch in december het complete handelsverdrag tussen Marokko en de EU nietig verklaard, juist vanwege de koloniale politiek van Marokko in West-Sahara? [Waarom niet voor West-Papua? Waarom niet voor Tibet?] Hoe bedoelt u? Welke producten uit West-Papua en Tibet liggen er nog in onze winkels? [Waarom niet voor de Krim?] Hoe bedoelt u? Is het u ontgaan dat de EU harde sancties tegen Rusland heeft ingesteld vanwege de annexatie van de Krim? De EU heeft tegen tientallen landen sancties ingesteld. De grote uitzondering is Israël. Dat wordt na 48 jaar vruchteloze Europese protesten tegen zijn koloniale politiek nog altijd ontzien. [Ik vindt het verdacht waarom het ene conflict zoveel aandacht krijgt en de rest niets.] Ik vind het verdacht dat u een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Wat denk u daarmee te bereiken? [Is de rest niet belangrijk omdat er geen joodse agressor is?] Ik vrees dat het feit dat Israël wordt ontzien inderdaad alles met het joodse element te maken heeft. De Palestijnen zijn het slachtoffer van de Europese schuldgevoelens m.b.t. de Holocaust. En Israël laat geen mogelijkheid onbenut dat schuldgevoel levend te houden, door iedere kritiek op de agressieve Palestina-politiek van het land voor te stellen als antisemitisme. [Het bondgenootschap van (exteem) links en radicale islam en pro Palestina bewegingen heb ik ook nooit begrepen.] Pleidooien voor consequente toepassing van het internationaal recht zijn ‘links’ noch ‘rechts’, ‘islamitisch’ noch ‘joods’, ‘pro-Palestina’ noch ‘pro-Israël’. [In mijn ogen is Israël een bastion van beschaving in een barbaarse woestijn.] Dat zegt, vrees ik, alles over u, en niets over Israël.

Kilted
Kilted27 feb. 2016 - 15:33

Waarom niet voor (....) ? De genoemde conflicten vergelijken is als de bekende appels en peren. Neem het probleem Noord-Cyprus Ik ontken geenszins het probleem, maar de oorzaak ervan ligt totaal anders en de oplossing ook dan Israel. Belangrijk verschil is al dat het conflict nauwelijks meer gewelddadig is. Zoals je weet is het probleem ontstaan in 1974 toen de militaire kolonelsjunta van Papadopoulos besloot het eiland te annexeren of tenminste tot een vazalstaat te maken. Pas nadat de UK en de rest van Europa weigerden de onafhankelijkheid van Cyprus te borgen heeft Turkije (met steun van de VS) zelf ingegrepen om het Turks sprekende deel van Cyprus te beschermen. Dit recht had Turkije ook gewoon op basis van de onafhankelijksregels van 1960. 42 jaar later is het probleem verworden tot de kwestie van gelijkberechtiging. Dit probleem is zo op te lossen als dat wordt gerealiseerd. De Turkse gemeenschap wil overigens een federale staat waarbij de twee staten samen een eiland delen, terwijl de VN en EU een eenheidsstaat willen van twee etniciteiten die elkaar niet mogen. Maar als het dan toch een eenheidsstaat wordt moet iedereen gelijk zijn lijkt me.

Acid Prune
Acid Prune27 feb. 2016 - 16:19

@lopez veel onrecht in de wereld echter dít artikel gaat over een van die grote onrechten niet over allemaal . zo zijn er elders artikels over die door u benoemde onrechten daarbij is israel natuurlijk een van de weinige landen waar apartheid nog heerst dat maakt israel wel vrij bijzonder

Minoes2
Minoes227 feb. 2016 - 18:42

Dit is typisch een reactie ingegeven door de Israel lobby al vermijd je nu ( blijkbaar) angstvallig om Sudan als voorbeeld te noemen.

Machielse93
Machielse9327 feb. 2016 - 23:45

@Rootman, In welke zin is Israël een appartheidsstaat? Voor zover ik weet hebben Israëlische Arabieren het beter voor mn kaar dan Arabieren buiten Israël. Voor zover ik weet draaien ze gewoon mee. En ja het seculier Arabisch nationalisme is te prefereren aan wat we nu hebben, wel jammer dat het niet kon zonder dictatoriale vorm. @Lopez, Ik had het in het specifiek om bezette gebieden en op dat thema krijgt Israël buitensporig veel over zich heen. "Oef… Ziet u een verband tussen de agressieve Palestina-politiek van Israël en het feit dat het land zich als ‘joodse staat’ wenst te afficheren? Met dit soort verbanden doet u niemand een plezier, zeker de joden niet." Dat verband zie ik niet. Ik vind het naar antisemitisme rieken dat alleen een joodse agressor bestreden wordt. Als Israël en de Israëliërs zich zouden bekeren tot de islam boeit volgens mij niemand het meer wat ze doen. Moslims die moslims wat aandoen? Boeien Dat is de algemene houding in de islamitische gemeenschap. internationaal recht. Mogelijk weet u meer dan ik, want ik ben niet bekend met een complete boycot van producten uit de Westelijke Sahara, Noord-Cyprus etc. Maar ik zou me daar best in willen verdiepen. Als u info heeft :). "Dat zegt, vrees ik, alles over u, en niets over Israël." Ik weet dat Israël geen heilige is, maar ik ben me er ook van bewust dat buiten Israël het nog honderdduizend keer erger is. @Kilted, Al de genoemde conflicten zijn relatief hetzelfde. Bezetting, uitbuiting en demografisch verdringing. Turkije bezet al 42 jaar het grondgebied van een EU lidstaat. Alleen daarom al zouden we nooit ook maar één deal met Turkije moeten doen. @Minoes Dank, Sudan was ik vergeten voor de bezetting van Abyei en de genocide in Darfur plus de verdrijving van mensen uit Zuid-Kordofan en de blauwe nijlstaat / blue nile state. Of bedoelde u iets anders? Israël valt niet te vergelijken met een Sudan, een terroristisch land met een gezocht staatshoofd.

Sachs
Sachs28 feb. 2016 - 14:56

@ Machielse [In welke zin is Israël een appartheidsstaat?] Miljoenen niet-Joodse inwoners hebben minder rechten dan joodse inwoners. En dat is zacht uitgedrukt. Zo'n systeem heet Apartheid. [Voor zover ik weet hebben Israëlische Arabieren het beter voor mn kaar dan Arabieren buiten Israël.] 'Israëlische Arabieren'? U bedoelt de bedoeïenen in de Naqab. Die worden 'as we speak' etnisch gezuiverd. Kennelijk vindt u dat een prestatie. [Ik had het in het specifiek om bezette gebieden en op dat thema krijgt Israël buitensporig veel over zich heen.] Onzin. Israël wordt juist buitensporig uit de wind gehouden. Rusland wordt geboycot vanwege de bezetting van de Krim. Iran vanwege vemeende massavernietigingswapens. Irak kreeg daarvoor een vernietigende oorlog over zich heen. Enzovoorts. [Ik vind het naar antisemitisme rieken dat alleen een joodse agressor bestreden wordt.] Ik vind het naar propaganda rieken als mensen dit soort grove onwaarheden verkondigen. [Als Israël en de Israëliërs zich zouden bekeren tot de islam boeit volgens mij niemand het meer wat ze doen.] Het is een stuk simpeler als zij gelijke rechten toekennen aan hun inwoners. Komt geen moslim aan te pas. [ik ben niet bekend met een complete boycot van producten uit de Westelijke Sahara, Noord-Cyprus etc. Maar ik zou me daar best in willen verdiepen. Als u info heeft] Begin eens met de antwoorden van (destijds) minister Timmermans aan de Tweede Kamer. U vind ze in de Handelingen. Dan weet u in tien minuten van de hoed en de rand. [Ik weet dat Israël geen heilige is, maar ik ben me er ook van bewust dat buiten Israël het nog honderdduizend keer erger is.] Kunt u een aantal gevallen opnoemen waarin een staat een andere bezet houdt en bezig is etnisch te zuiveren en koloniseren – op een niveau dat pak 'm beet 'honderdduizend keer erger' is dan de zuivering van Palestina door Israël? Die zuivering duurt inmiddels 70 jaar.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 21:25

Sachs wil je echt beweren te denken dat Israel een apartheidsstaat is met al die Arabieren in haar land terwijl Jordanie en Gaza bijv compleet Judenrein zijn? Je wenst ook te ontkennen dat er al geruime tijd ethnic cleansing van Joden en Christenen plaatst vindt in Arabische landen buiten Gaza en Jordanie om? Wil je echt ontkennen dat Arabieren in Israel allerlei functies bekleden, van militair tot en met rechter of parlementslid? Dat daar naast Arabieren ook Afrikaans ogende mensen tussen zitten?

Lopez
Lopez29 feb. 2016 - 0:27

@Machielse [In welke zin is Israël een appartheidsstaat?] In Israël (binnen de grenzen van 1967) hebben joden meer rechten dan Palestijnen; er bestaan tientallen wetten die joden rechten toekennen waarvan Palestijnen worden uitgesloten. Op de Westoever en in Oost-Jeruzalem is de situatie nog onvergelijkbaar veel schrijnender: de Palestijnen hebben geen enkele invloed op het regime dat al 48 jaar vrijwel alle aspecten van hun leven bepaalt. Daarnaast bestaan er twee rechtsstelsels: voor de driekwart miljoen illegale Israëlische kolonisten geldt het Israëlische burgerlijk recht, voor de luttele miljoenen Palestijnen het militair recht. Voor de Palestijnen in Oost-Jeruzalem komt daar nog bij dat zij in feite geen (juridische) status hebben: zij zijn geen burger van de staat die hun hele bestaan reguleert, maar in hun ID-bewijs staat ‘inwoner van Oost-Jeruzalem’. Wat denkt u: verdient dat de omschrijving Apartheid? [Ik had het in het specifiek om bezette gebieden en op dat thema krijgt Israël buitensporig veel over zich heen.] Nee en ja. Nee, omdat de internationale gemeenschap nog nooit één sanctie tegen Israël heeft getroffen. Hoewel de kwestie-Palestina het langst lopende ‘conflict’ binnen de VN is, en tal van landen keiharde sancties aan de broek krijgen vanwege vergelijkbare misdaden als de Israëlische (zie de sancties tegen Rusland vanwege de annexatie van de Krim), wordt Israël opzichtig ontzien. De EU bijvoorbeeld heeft tegen ruim dertig landen sancties ingesteld, maar Israël wordt steevast de hand boven het hoofd gehouden. Voor een recent overzichtje van punten waarop Israël door de EU wordt uitgezonderd, zie: https://euobserver.com/opinion/132361 Gevolg is dat Israël zijn politiek van illegale kolonisering onbelemmerd voortzet, en er dus vroeg of laat nieuwe VN-resoluties, papieren EU-veroordelingen, veroordelingen door de mensenrechtenorganisaties, enz. enz. enz. volgen. Daar komt op deze manier nooit een eind aan, en Israël zou Israël niet zijn als het zich niet doorlopend zou beklagen over al die veroordelingen, bij voorkeur in termen van antisemitisme. Het kind van de rekening van dit treurspel zijn anderen: de Palestijnen. Hun primaire mensenrechten worden al sinds 1948 met voeten getreden, en hun situatie is de afgelopen twintig ‘vredesproces’-jaren alleen maar verder verslechterd. Steeds meer mensen (burgers) en maatschappelijke organisaties zijn dat volstrekt zat. Zij pikken het gesjagger met de rechten van de Palestijnen niet meer. Ziedaar de opkomst van bijvoorbeeld de BDS-beweging. Dat maatschappelijke protest zal blijven toenemen, net zolang tot Israël de rechten van de Palestijnen erkent en respecteert. Overigens heeft Israël in het Westen altijd (en om begrijpelijke redenen) op onvergelijkbaar veel meer aandacht kunnen rekenen dan bijvoorbeeld West-Sahara, Tibet en Noord-Cyprus. Dat is altijd zo geweest, zonder dat iemand ertegen protesteerde, maar nu de aandacht steeds kritischer van toon is wordt-ie ineens ‘buitensporig’ en ‘verdacht’ genoemd. [Ik vind het naar antisemitisme rieken dat alleen een joodse agressor bestreden wordt.] Zoals hierboven toegelicht: de enige uitzondering die voor Israël wordt gemaakt is dat het een bijna ziekelijke bescherming geniet. Even ziekelijk vind ik het afficheren van de ‘agressor’ als ‘joods’ in plaats van als ‘Israëlisch’. Het gaat hier om de politiek van de staat Israël, en om niets anders. De gewoonte van Netanyahu om de bezetting en kolonisering van Palestijns gebied af te schilderen als een project van de ‘joodse staat’, die op basis van het Oude Testament andermans grondgebied als ‘joods’ opeist, en het project ook nog eens op te voeren als zijnde in het belang van de joden wereldwijd, is niet alleen idioot, maar ook oerstom. Als íemand zijn best doet om antisemitische vuurtjes op te stoken, is het Netanyahu. [Moslims die moslims wat aandoen? Boeien Dat is de algemene houding in de islamitische gemeenschap.] Werkelijk? Zien we in bijvoorbeeld Syrië en Irak niet precies het tegenovergestelde? Los daarvan: de kwestie-Palestina gaat toch niet alleen islamitische landen en gemeenschappen, maar de complete internationale gemeenschap aan? [Maar ik zou me daar best in willen verdiepen. Als u info heeft :).] - Wat West-Sahara betreft: de afgelopen dagen heeft u in de krant kunnen lezen dat Marokko de banden met de EU heeft verbroken uit protest tegen de nietigverklaring van het Marokkaans-Europese handelsakkoord door het Europese Hof van Justitie, afgelopen december. Die nietigverklaring heeft alles met de bezetting/annexatie van West-Sahara door Marokko te maken. U kunt de uitvoerige argumentatie van het Hof op internet vinden. - Wat betreft o.a. Noord-Cyprus en Tibet schreef Willem-Gert Aldershoff een paar maanden geleden behartigenswaardige woorden op Joop: http://www.joop.nl/opinies/europese-etiketteringsgrichtlijnen-zijn-goede-stap-maar-onvoldoende - Een website met actuele informatie over het buitenlandbeleid van de EU, waar dit soort informatie geregeld voorbijkomt, is https://euobserver.com Wat het internationaal recht betreft: - In zijn Legal Opinion over de ‘Muur’ uit 2004 bestrijkt het Internationaal Gerechtshof vrijwel alle internationaalrechtelijke aspecten van de kwestie-Palestina. Gezaghebbender kunnen we het niet krijgen. http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1671.pdf - In de Vierde Conventie van Genève is het verbod op kolonisering van bezet gebied vastgelegd (art. 49), alsmede de verplichtingen van aangesloten staten (Nederland) ingeval van schendingen (art. 1). Lees ook het commentaar van het Rode Kruis op de artikelen. http://tinyurl.com/qemyytd - In zijn rapport ‘Tussen woord en daad’ zette de Adviesraad Internationale Vraagstukken in 2013 op verzoek van de Eerste Kamer uiteen hoe Nederland en de EU zich krachtens internationaal recht dienen op te stellen in de kwestie-Palestina. http://aiv-advies.nl/download/8f57a065-835f-40b2-b395-46fe99906538.pdf - In het Nationaal Actieplan Bedrijfsleven en Mensenrechten (2014) stelt het kabinet dat de UN Guiding Principles on Business and Human Rights voor Nederland een belangrijke prioriteit zijn, en voor bedrijven zowel als overheden verplichtingen inhouden in de omgang met staten en bedrijven die betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. Het Plan is als pdf op internet te vinden. Er bestaat uiteraard veel meer materiaal, maar als u deze rapporten (of de samenvattingen) hebt bestudeerd bent u goed op de hoogte. [Ik weet dat Israël geen heilige is, maar ik ben me er ook van bewust dat buiten Israël het nog honderdduizend keer erger is.] Ik heb het gevoel dat u sterk onderschat wat er in Palestina al 70 jaar aan de hand is. Los daarvan is het verhaal dat er elders toch echt ernstiger dingen aan de hand zijn na 48 jaar bezetting één van de redenen waarom veel mensen het Israëlische en internationale gesjagger met de Palestijnse rechten volstrekt zat zijn. Het is onrechtvaardig, schaamteloos en absurd in het kwadraat om een volk decennium na decennium met dit soort verhalen van zijn basale rechten te weerhouden.

Rootman2
Rootman229 feb. 2016 - 6:29

[In welke zin is Israël een apartheidsstaat?] Niet naar de bekende weg vragen! Met name door de ´grote apartheid´ in de bezette en geblokkeerde gebieden. (de eerste, weet u nog, waar de BDS acties om gaan). We moeten eens een ´hasbara- enquete´ doen om te kijken hoeveel % van de mensen dit soort vragen, tegenwerpingen en uitgekauwde agendapuntjes uberhaubt nog serieus nemen...

spagaat
spagaat27 feb. 2016 - 7:30

Ik snap dat Van Agt denkt: frapper toujours. Maar dit gaat het probleem niet oplossen. Het gaat om een aantal belangen die naar hun aard moeilijk met elkaar te verenigen zijn. Het (legitieme) belang van miljoenen Joden zich veilig te voelen in Israël/Palestina en op economische ontwikkeling vs het (legitieme) belang van het Palestijnen op een eigen staat en op economische ontwikkeling. Daardoor heen spelen Westerse (en in toenemende mate ook de Chinese) oliebelangen + veiligheidspolitiek (want onze veiligheidsdiensten maken zich wel degelijk zorgen om de radicale Islam, niet alleen daar maar ook in Europa en ook in de VS, zij het in iets mindere mate). Uiteindelijk is het allemaal Realpolitik, en zijn de stukjes van Van Agt (met alle respect) mateloos naïef. Wat Van Agt en andere pro-Palestina activisten doen, is het wegwuiven van de bezwaren van Israëls veiligheidsbelangen ("Israël hoeft zich geen zorgen te maken, want is veel sterker", etc.), maar Israël zal tot in de eeuwigheid sterker moeten blijven om zich te kunnen handhaven in die regio. Neem dat eens mee in je analyses, Dries.

10 Reacties
Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 7:55

Israel is een thermonucleaire macht, met ook conventioneel een enorme overmacht + 100 % backing van de VS, dus waar HEEFT u het over?

H.Witte
H.Witte27 feb. 2016 - 9:29

Zo goed als wij onze veiligheid wensen te waarborgen, zo goed heeft Israel daar recht op. De vraag is of Israel dat moet doen door een ander land en volk te verdrukken. Ik meen van niet. Het lijkt me eerder dat de werkelijke machthebbers in Israel er baat bij hebben om vijand situaties in stand te houden om op die manier angst te doen voortleven, haar handelen te legitimeren en het meer vredelievende deel van de bevolking in het gareel te houden. Verdeel en heers.

Sol Invictus
Sol Invictus27 feb. 2016 - 9:50

"Wat Van Agt en andere pro-Palestina activisten doen, is het wegwuiven van de bezwaren van Israëls veiligheidsbelangen" Heb je je altijd al verzet tegen westerse normen en waarden?

Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 12:02

[Wat Van Agt en andere pro-Palestina activisten doen, is het wegwuiven van de bezwaren van Israëls veiligheidsbelangen.] Nou, nee. De ‘pro-Palestina activisten’ stellen dat: - Palestijnen hetzelfde recht op veiligheid (en vrijheid, enz.) hebben als Israëliërs. We hebben het hier over mensenrechten, niet over rechten die zijn voorbehouden aan de één, en mogen worden onthouden aan de ander. - de Israëlische bezetting en kolonisering van Palestina in strijd is met het veiligheidsbelang van Israël. Met zijn agressieve politiek brengt Israël de eigen veiligheid juist in gevaar.

spagaat
spagaat27 feb. 2016 - 15:59

Dank voor de reacties. @Rootman: aan nucleaire kracht alleen heb je weinig, want dat is niet in te zetten. Daar moeten we ook niet aan denken. @Eranos: verdeel-en-heers is zeker onderdeel van de strategie. Zowel aan Israëlische kant, aan Amerikaanse kant, aan Palestijnse kant en aan de gehele Arabische kant. @spitjm: nee hoor, dat doe ik niet. Nooit gedaan ook. @Lopez: u veronderstelt dat Israël veiliger zou zijn als ze de Palestijnen hun staat zouden gunnen. Dat valt ten zeerste te betwijfelen. Een Palestijnse staat op Westbank en Gaza vormt een militaire bedreiging voor Israël, vooral omdat er een corridor van 7 km tussen beide delen moet komen die Noord- en Zuid-Israel makkelijk van elkaar kan scheiden. Militair-strategisch zeer riskant. Een andere deling van het grondgebied dan de zogenaamde grenzen van 1967 zou veel beter zijn, maar dat is momenteel (nog) volledig uit beeld.

Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 21:28

@spagaat Mijn kijk op de zaak is een volstrekt andere dan de uwe. Het creëren van een Palestijnse staat, waarin de Palestijnen de mogelijkheid én de verantwoordelijkheid hebben om hun eigen land op te bouwen en hun eigen toekomst vorm te geven, is in mijn visie de beste veiligheidsgarantie die Israël zich kan wensen. En ook in die situatie zijn het de Palestijnen die het meeste te vrezen hebben; momenteel valt Israël om de haverklap Area A binnen, waar het volgens ‘Oslo’ niet mag komen. In de toekomst zal het, valt te vrezen, niet anders zijn. U heeft het over het ‘gunnen van een eigen staat’ aan de Palestijnen. Het gaat hier niet om ‘gunnen’, maar om recht. Aan de Palestijnen wordt ook niet gevraagd of zij de Israëliërs een eigen staat gunnen; sterker nog: de meesten van hen zijn botweg van hun land verdreven om plaats te maken voor die staat. De vraag is alleen of de staat Palestina goedschiks of kwaadschiks tot stand wordt gebracht. Israël kiest duidelijk voor kwaadschiks: voor geweld, radicalisering, voor een BDS-beweging, enz. De logica van uw ‘corridor van 7 km’ ontgaat me. Bedoelt u 7 km breed? De afstand tussen Gazastrook en Westoever bedraagt minimaal een kilometer of 30. U gaat er blijkbaar vanuit dat Palestijnen en Israëliërs in de toekomst geen toegang tot elkaars staat krijgen. Is in dat geval het aloude plan voor een hooggelegen verbindingsweg geen beter idee dan een corridor?

spagaat
spagaat28 feb. 2016 - 10:59

Vanuit militair perspectief ligt het probleem bij de Westbank en niet zozeer bij Gaza. Kijk maar eens op de kaart: als Israel een militair-strategisch samenhangend grondgebied wil hebben, dan is een vreemde staat op de Westbank een probleem. U heeft gelijk dat ik de afstand Gaza-Westbank te kort inschatte. Ook de korte afstand Westbank-Middellandse Zee is een probleem. De mogelijkheden om Noord- en Zuid-Israël van elkaar te scheiden in geval van een conflict zijn eenvoudig en dat maakt Israël kwetsbaar. Uw manier van redeneren is erg Nederlands/Europees. In Israël leven de veiligheidsoverwegingen die ik noem echter wel degelijk.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 21:29

Lopez "Het creëren van een Palestijnse staat, waarin de Palestijnen de mogelijkheid én de verantwoordelijkheid hebben om hun eigen land op te bouwen en hun eigen toekomst vorm te geven, is in mijn visie de beste veiligheidsgarantie die Israël zich kan wensen." Die kans kregen ze met Gaza in 2005 en hebben ze verpest.

Lopez
Lopez28 feb. 2016 - 21:41

@spagaat [… dan is een vreemde staat op de Westbank een probleem… De mogelijkheden om Noord- en Zuid-Israël van elkaar te scheiden in geval van een conflict zijn eenvoudig en dat maakt Israël kwetsbaar.] Hoe zouden de Palestijnen op de Westoever en in Gaza zich voelen? Die zijn vele malen kwetsbaarder. [Uw manier van redeneren is erg Nederlands/Europees.] Ik gebruik het internationaal recht als leidraad. Dat doet beide partijen in gelijke mate recht, en is bovendien het enige alternatief voor het aloude recht van de sterkste, dat door de geschiedenis heen verschrikkelijke ellende heeft opgeleverd. [In Israël leven de veiligheidsoverwegingen die ik noem echter wel degelijk.] Dat is me bekend, evenals het feit dat de Palestijnen nog onvergelijkbaar veel grotere zorgen over hun veiligheid hebben. Die laat u voor het gemak buiten beschouwing. Hebben Palestijnen niet evenveel recht op veiligheid als Israëliërs?

Lopez
Lopez29 feb. 2016 - 0:15

@Pietje [Die kans kregen ze met Gaza in 2005 en hebben ze verpest.] Is het werkelijk? En dat meent u, Pietje, te kunnen bepalen? We hebben het hier over onvervreemdbaar recht. Datzelfde recht waaraan Israël binnen de grenzen van 1967 zijn bestaan ontleent. Of wilt u Israël ook opheffen? Dat het zijn kansen royaal heeft verpest is zo klaar als een klontje.

Van der Wal
Van der Wal27 feb. 2016 - 6:19

Immigranten die de oorspronkelijke bewoners het leven zuur maken. Waar kennen we dat nog meer van?

3 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen27 feb. 2016 - 12:45

Vooropgesteld dat je bedoelt wat ik denk dat je bedoelt: beetje zieke vergelijking, vind je niet?

Van der Wal
Van der Wal27 feb. 2016 - 18:06

Je snapt het heel goed. Dat je niet goed wordt zal best, maar dat is een emotionele reactie. Beredeneer voor de verandering eens waarom je tegen de Israelische immigranten bent in Palestina en voor de Moslim-immigranten in Europa.

hugo bergveen
hugo bergveen29 feb. 2016 - 14:06

Er van uitgaande dat je het landjepik van de kolonisten in Palestijns gebied bedoelt met je eufemisme 'Israëlische immigratie in Palestina': in mijn optiek is er verschil tussen vluchtelingen die zich aan onze grenzen melden en bebaarde zeloten die met behulp van een van de sterkste legers in de wereld de Palestijnen beroven van het restje vruchtbaar land dat ze nog over hebben.

Moeder Pietje
Moeder Pietje26 feb. 2016 - 23:04

Het is bij velen en vooral mensen als van Agt een uit de hand gelopen hobby om met verve Palestijnen te verdedigen. Buitenproportionele aandacht voor een klein streepje land waarin Joden leven. De halve wereld staat in brand. Het aantal moslims wat in het conflict sinds 1948 de dood vond is verwaarloosbaar ivgm wat er verder allemaal gemoord wordt. Vooral onder moslims zelf. Toch die structurele aandacht voor dit conflict. Begaan zijn met mensen waardeer ik zeer. Ik ben ook niet iemand die blij wordt van slachtoffers, aan welke zijde dan ook. Maar voortdurend die leugens, halve waarheden die gedebiteerd blijven worden. Het irriteert. Als je je verdiept hebt in de materie weet je bijvoorbeeld dat de Palestijnen een arabische constructie zijn in de strijd tegen Israel. De bevolking is een samenraapsel van diverse arabische nationaliteiten. Geven sommigen ook gewoon toe. Ze willen enkel oorlog , vernietiging van Israel en voor eeuwig aan het infuus van de internationale donaties. Daar hoor ik de pro Pallies weinig tot nooit over, al die miljarden die niet besteed zijn aan de burgers van die gebieden maar in de zak verdwenen van de leiders. Maar goed, Sachs en Lopez , kom er maar in.

4 Reacties
peter e
peter e27 feb. 2016 - 0:58

"De bevolking is een samenraapsel van diverse arabische nationaliteiten" U weet werkelijk van toeten noch blazen, blijkt uit bovenstaande. Toch heeft u een mening hierover. Dat mag in ons landje. Uw mening wordt hier zelfs geplaatst.

Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 7:46

[De bevolking is een samenraapsel van diverse arabische nationaliteiten.] Grote onzin, zij en hun ouders zijn er geboren. van Agt waarschuwt terecht voor verdere radicalisering: van het seculiere fatah zitten we nu in de late hamas fase met IS aan de zuidgrens in de Sinaï. Krachtige oppositie tegen Israel is ook in ons nationaal en west Europees belang: de apartheidskwestie daar is nog steeds een van de belangrijkste rekruteringspunten voor de jihadisten.

Sol Invictus
Sol Invictus27 feb. 2016 - 9:57

"Het is bij velen en vooral mensen als van Agt een uit de hand gelopen hobby om met verve Palestijnen te verdedigen." Wat Palestijnen zijn on-mensen, en die vallen dus niet onder internationaal recht, zo redeneert de extremist.

Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 13:51

@Pietje Wonderlijk toch dat u Van Agt cs komt vertellen dat zij ‘buitenproportionele aandacht’ besteden aan de kwestie-Palestina, maar zelf niet bent weg te slaan als het onderwerp op Joop opduikt. Wonderlijk ook dat u Van Agt cs beticht van ‘voortdurende leugens en halve waarheden’, en dat meent te moeten onderbouwen met de aloude kletsika dat ‘de Palestijnen een Arabische constructie’ en ‘een samenraapsel van Arabische nationaliteiten’ zijn. Als dat al zo was, wat is daar dan de relevantie van, Piet? En zullen we dan ook eens naar de Israëlische bevolking kijken? Over ‘samenraapsel’ gesproken… En, nee, Piet, de Palestijnen willen niet ‘enkel oorlog, vernietiging van Israel en voor eeuwig aan het infuus van de internationale donaties’. Wat zij willen is realisering van hun (mensen)rechten, na inmiddels een eeuw de speelbal te zijn geweest van willekeurig koloniaal geweld en onrecht. Wat Israël betreft moeten ze daar nog maar eens honderd jaar (of beter gezegd: tot in de eeuwigheid) op wachten, en u lijkt dezelfde mening toegedaan. De ‘buitenproportionele aandacht’ waar u zich zo aan stoort blijkt tot op heden onvoldoende om Israël te bewegen tot het respecteren van het internationaal recht en het opgeven van zijn agressieve koloniale beleid. Daarvoor is ook nog een wereldwijde boycotcampagne nodig. De gifbeker moet blijkbaar tot de bodem toe leeg.

H.Witte
H.Witte26 feb. 2016 - 23:03

De instabiliteit in het Midden-Oosten heeft in belangrijke mate ook met de onverzoenlijk houding van Israel en het doorlopend conflict met de Palestijnen te maken. Het land is waarschijnlijk bevreesd, dat, als zij zich wat opener opstellen, zij onder de voet zullen worden gelopen. De sleutel voor een oplossing op lange termijn ligt noch bij de Palestijnen, noch bij de Israeli's, maar bij de VN en de VS. Tot dusverre is de VN machteloos gebleken door het volstrekt onterechte recht op veto's van enkele landen (we zijn allemaal gelijk, maar zij zijn iets meer gelijk). Eerst maar eens dat veto recht in de VN afschaffen. Ik denk dat we dan een belangrijke stap verder komen.

2 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 12:51

"onverzoenlijk houding van Israel" Tja, dat klopt dus gewoon niet. Meermaals heeft Israel verregaande voorstellen gedaan maar die werden steeds geweigerd.

H.Witte
H.Witte27 feb. 2016 - 14:03

Moeder Pietje, over welke 'verregaande voorstellen' heeft u het in vredesnaam. Voorstellen waarin de Palestijnse staat wordt erkend en haar burgers worden gerespecteerd? Toon ze me, ik ben te overtuigen.

Xander1976
Xander197626 feb. 2016 - 19:39

Goh, toch zijn er minder Palestijnen onder de vluchtelingen dan Marokkanen. Palestijnen zijn een volk, geen land. Joden werden in massakampen vergast, moslims worden in hun eigen land vermoord, niet in het westen. Ga aub weg met de palistina empathy, dat is een van de redenen waarom moslims in ons land radicaliseren. Daarnaast komen de vluchtelingen die geen Palestijn zijn wel onze kant op. Die Arabische landen doen geen ruk voor ze, laat staan dat ze om de Palestijnen geven. Dat is iets typisch voor Westerse moslims en mensen die niet in de maatschappij (meer) staan als de auteur.

2 Reacties
Sachs
Sachs26 feb. 2016 - 20:33

[Palestijnen zijn een volk, geen land.] Klopt. Het land heet Palestina. Overigens: joden zijn nóch een volk, nóch een land. [Joden werden in massakampen vergast] Yeah. Door Europeanen. [moslims worden in hun eigen land vermoord, niet in het westen] Alleen al in Srebrenica werden 8.000 moslims door christenen vermoord. In Palestina worden as we speak moslims en christenen door joden verdreven en vermoord. Dat is hier aan de orde. [Ga aub weg met de palistina empathy] Forget it. De strijd voor Palestijnse rechten begint net tractie te krijgen. [dat is een van de redenen waarom moslims in ons land radicaliseren] Niet alleen de moslims, en zeker niet alleen in ons land. [Die Arabische landen doen geen ruk voor ze, laat staan dat ze om de Palestijnen geven.] Het klopt niet wat u zegt, maar aan de orde is het feit dat Europa en de VS (met Nederland als 'front runner') medeschuldig zijn aan de misdaden tegen de Palestijnen. Ze steunen de bezetter voluit. En pssst, ze 'geven geen ruk om de Palestijnen'. [Dat is iets typisch voor Westerse moslims en mensen die niet in de maatschappij (meer) staan als de auteur.] Aha. Dus als ik mensenrechten verdedig, sta ik niet in de maatschappij. Gelukkig maar dat ik niet in uw wereld leef.

Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 21:04

[Ga aub weg met de palistina empathy] Die zal eerder toenemen dan afnemen, mijn waarde. [dat is een van de redenen waarom moslims in ons land radicaliseren.] Voorzover de kwestie-Palestina daarin een rol speelt is het vanwege de rampzallige, door het Westen gedoogde (of zelfs ronduit gesteunde) Israëlische politiek van bezetting, kolonisering en onderdrukking, en zeker niet vanwege Van Agts pleidooien voor het respecteren van de Palestijnse rechten. [Die Arabische landen doen geen ruk voor ze] De overgrote meerderheid van de vluchtelingen uit Syrië en Irak wordt in Turkije en de omringende Arabische landen opgevangen. In Libanon is inmiddels ruim een kwart van de bevolking vluchteling. [laat staan dat ze om de Palestijnen geven.] Ze doen aanzienlijk meer voor de Palestijnen dan bijvoorbeeld de EU. Maar wat is precies de relevantie van uw kreet?

Spelchecker2
Spelchecker226 feb. 2016 - 18:52

Het blijft voor mij een raadsel dat de westerse democratieën dit Israël de facto maar blijven steunen. Hoe kun je al die Israëlische misdaden tegen de menselijkheid blijven afdoen met verbale standjes, maar intussen feitelijk door gaan met het sterken van dat land in zijn misdadige beleid. Ook ik was ooit een geharnaste verdediger van Israël, maar eind zeventiger jaren zijn mij de schellen van de ogen gevallen en heb ik mij, met moeite, weten los te maken van de Israëlische agitprop. Waarom willen we niet inzien dat onze westerse landen het Palestijnse volk hebben laten bloeden voor onze eigen misdaden uit het verleden? Dat er geen sprake is van onze verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen wandaden. In tegendeel we hebben onze schuld daarvoor bij de Palestijnen over de schutting gegooid! Wat voor kromme redeneringen moeten supporters van dit Israël er wel niet op na houden om dit nog met hun eigen geweten in overeenstemming te kunnen brengen? Hoe kunnen ze in Gods en Allahs naam denken dat ze in hun recht staan en dat ze de schuld voor hun wandaden en voor het decennia lange lijden van het Palestijnse volk niet bij zichzelf, de onderdrukkers, moeten zoeken maar dat ze die schuld brutaal weg bij dat onderdrukte volk kunnen leggen? Ik kan er met mijn verstand (allang) niet meer bij!

8 Reacties
Bavaud Mauritius
Bavaud Mauritius26 feb. 2016 - 19:40

Israel is de betrouwbare vertegenwoordiging van het Westen in het MO. Dat zal niet makkelijk worden opgegeven. Dat is nogal simpel. Het MO is niet alleen het scharnierpunt tussen Azië, olievoorraden maar ook het Suezkanaal. Egypte bewaakt het Suezkanaal, Israel bewaakt Egypte, en als beiden de mist indraaien, dan zijn er de Israëlische havens van waaruit het Westen zijn belangen kan verdedigen. De Palestijnen begrijpen dit kennelijk niet.

Andreas Cappen
Andreas Cappen27 feb. 2016 - 11:07

In tegendeel we hebben onze schuld daarvoor bij de Palestijnen over de schutting gegooid! - >> Tja, maar de Palestijnen zijn natuurlijk zelf ook mede verantwoordelijk voor hun huidige positie en we kunnen stellen dat de Palestijnen vaak uitermate domme keuzes gemaakt hebben. Voorbeelden? - Het erop vertrouwen dat de omliggende Arabische landen hen wel zouden helpen. De Arabische landen hebben de kwestie Paletsina misbruikt voor hun eigen gewin en nooit een poot willen uitsteken naar de Palestijnen. Integendeel: Palestijnen mochten niet eens integreren. Vandaar dat we nog met die vluchtelingenkampen zitten. - Het kiezen van Hamas. Als je een partij kiest die als doelstelling had en nog steeds heeft om alle joden en Israel te vernietigen, dan zou je moeten begrijpen dat de andere partij (Israel dus) geen trek heeft om hieraan mee te werken. - Het eisen dat je terug mag keren naar de woning van je (verre voorouders). Iedereen weet dat dit volstrekt onrealistisch is en niet zal gebeuren. Als onderhandelingstaktiek valt het te begrijpen, maar zo is het nooit gebruikt. - Het steunen van Saddam Hussein en de voortdurende corruptie hebben ook niet erg geholpen. En zo zijn er tig meer voorbeelden te geven.

Lopez
Lopez28 feb. 2016 - 1:56

@Andreas Cappen De Palestijnen hebben inderdaad niet altijd al te snugger geopereerd (zie bijvoorbeeld de Palestine Papers), maar sinds wanneer is dat bepalend voor je recht op een eigen staat? Als dat zo was, was er nooit een staat Israël geweest. Spelchecker heeft volstrekt gelijk met zijn kritiek op Israël en de westerse staten. En de weg die Spelchecker heeft gevolgd van geharnast Israël-supporter tot criticus is zeer herkenbaar en door zeer velen gevolgd: Israël is erin geslaagd zijn schier onmetelijke krediet te verspelen door zich te ontpoppen tot een agressieve, koloniale staat. Het is jammer dat de voorbeelden die u geeft van de ‘domme keuzes die de Palestijnen hebben gemaakt’ geenszins overtuigen en zelfs de waarheid op nogal wat punten geweld aandoen: [De Arabische landen hebben de kwestie Paletsina misbruikt voor hun eigen gewin en nooit een poot willen uitsteken naar de Palestijnen.] Laat ons niet lachen. De Arabische wereld heeft aanzienlijk meer voor de Palestijnen gedaan dan bijvoorbeeld de EU. Kijk alleen al naar het Arabisch Vredesplan. [Integendeel: Palestijnen mochten niet eens integreren. Vandaar dat we nog met die vluchtelingenkampen zitten.] De meeste Palestijnen willen helemaal niet integreren, die hebben niets in de betreffende landen te zoeken, die hechten bovendien van oudsher sterk aan hun grond, die willen naar huis, en dat is hun goed recht. De PLO heeft daarom destijds afspraken gemaakt met de omringende landen om de vluchtelingenkampen in stand te houden, in de wetenschap dat Israël inburgering direct zou aangrijpen om de deur naar terugkeer/compensatie definitief in het slot te gooien. Daar hebben die landen gehoor aan gegeven. De enige reden waarom ‘we nog met die vluchtelingenkampen zitten’, is dat Israël de vluchtelingen belet naar huis terug te keren. [Het kiezen van Hamas. Als je een partij kiest die als doelstelling had en nog steeds heeft om alle joden en Israel te vernietigen, dan zou je moeten begrijpen dat de andere partij (Israel dus) geen trek heeft om hieraan mee te werken.] Het succes van Hamas in de Palestijnse verkiezingen berustte niet op zijn strijdvaardigheid of handvest, maar in de eerste plaats op zijn sociale verdiensten voor de bevolking. Dat Hamas daarnaast voor steeds meer Palestijnen de enige hoop op een rechtvaardige oplossing van ‘het conflict’ en op verzet tegen de onderdrukking werd naarmate de PLO en de PA verzopen in het contraproductieve ‘vredesproces’, is nogal wiedes en hebben we van mijlenver zien aankomen. Of we dat nu leuk vinden of niet: onder de huidige omstandigheden zal er altijd een Hamas zijn. Hamas ontleent zijn bestaansrecht aan ‘het conflict’, het is daarin geboren en getogen, nota bene met steun van Israël, dat in Hamas een tegenwicht zag voor de seculiere, nationalistische PLO. Terzijde: Israël werkt nog altijd samen met Hamas wanneer dat van pas komt, en anders dan Hamas bezigt het niet alleen dreigende taal over de vernietiging van de staat van de ander, maar brengt het die nog in praktijk ook. Ik raad u aan de Grote Hamas Quizz eens te doen: http://www.juancole.com/2014/08/pass-hamas-quiz.html [Het eisen dat je terug mag keren naar de woning van je (verre voorouders). Iedereen weet dat dit volstrekt onrealistisch is en niet zal gebeuren.] En wat is daar onrealistisch aan? Het gaat hier om een recht; een recht dat al sinds 1948 bestaat en sindsdien talloze malen door de VN is herbevestigd. Zo’n recht verjaart niet, en al helemaal niet ter beloning van de partij die het al 68 jaar met succes saboteert, zoals die partij ook tal van andere Palestijnse (mensen)rechten saboteert: het recht op zelfbeschikking, op vrijheid, op een eigen staat, en, jazeker, ook het recht op terugkeer/compensatie. De Adviesraad Internationale Vraagstukken stelde twee jaar geleden in het rapport ‘Tussen Woord en Daad’ dat ‘het recht op terugkeer (van Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen) én de mogelijkheid via dat recht enigerlei vorm van compensatie af te dwingen in de ogen van de AIV vaststaat en tot actie zou dienen te leiden’. [Als onderhandelingstaktiek valt het te begrijpen, maar zo is het nooit gebruikt.] Nou en of het zo gebruikt is. De Palestijnen hebben zich in het kader van het vredesproces herhaaldelijk bereid verklaard tot een ‘symbolische feitelijke terugkeer’ van tussen de 5 en 20 duizend vluchtelingen, zo goed als ze bereid zijn geweest hun halve staat in oprichting te onttakelen; zie de Palestine Papers. Die tijden komen, valt te verwachten, niet weerom. [Het steunen van Saddam Hussein] Ja, daar maakten ze zich bij ons niet populair mee. Maar als u Palestijn was geweest, had u wellicht dezelfde keuze gemaakt. Saddam zette zich openlijk en nadrukkelijk in voor de Palestijnen; daaraan dankte hij zijn populariteit. [en de voortdurende corruptie hebben ook niet erg geholpen.] Inderdaad, die corruptie is ook een belangrijke reden waarom de Palestijnen zich van de PA afkeren. Het feit dat de PA wordt beschouwd als meesterknecht van Israël is de andere reden. De PA heeft gaandeweg het imago gekregen van een klassieke zichzelf verrijkende kliek die met de vijand heult en niets voor de bevolking heeft bereikt. Erger nog: onder PA-bestuur is de Israëlische bezetting verdiept, zijn de nederzettingen als kool gegroeid, en is de aanvankelijke hoop op realisering van basale mensenrechten in rook opgegaan. Het kortstondige optimisme na ‘Oslo’ heeft dankzij het contraproductieve vredesproces plaatsgemaakt voor volstrekte uitzichtloosheid. Ziedaar de oorzaak van de gegroeide populariteit van Hamas, dat het verzet tegen de wantoestanden belichaamt. Ziedaar ook de ideale voedingsbodem voor verzet, geweld, haat en radicalisering in alle soorten en maten.

Andreas Cappen
Andreas Cappen28 feb. 2016 - 10:34

@ Lopez De Palestijnen hebben inderdaad niet altijd al te snugger geopereerd (zie bijvoorbeeld de Palestine Papers), maar sinds wanneer is dat bepalend voor je recht op een eigen staat? >> Het wil natuurlijk wel helpen als je er ook voor zorgt dat je niet alleen gelijk hebt, maar het ook krijgt en dan is goede PR en slimme politiek toch echt wel een vereiste. En de weg die Spelchecker heeft gevolgd van geharnast Israël-supporter tot criticus is zeer herkenbaar en door zeer velen gevolg >> Vreemd genoeg is het bij precies andersom gegaan. Ik had begrip voor de Palestijnse zaak, totdat Hamas opkwam. Een terreurgroep die in woord en daad oproept tot het uitroeien van alle joden. Duidelijk is me geworden dat dit het uiteindelijke doel van vele Palestijnen, gesteund door vele andere Arabische landen, is. Het is jammer dat de voorbeelden die u geeft van de ‘domme keuzes die de Palestijnen hebben gemaakt’ geenszins overtuigen >> U bedoelt: ik ben het er niet mee eens. Dat is wat anders. Laat ons niet lachen. De Arabische wereld heeft aanzienlijk meer voor de Palestijnen gedaan dan bijvoorbeeld de EU. >> Logisch. De EU landen liggen op duizenden kilometers afstand en de Arabische landen grenzen aan Israel. De meeste Palestijnen willen helemaal niet integreren >> Dat wag ik te bewtijfelen, maar dat was mijn punt niet. Ze mogen niet eens integreren vastgelegd in wetgeving in die landen. die hebben niets in de betreffende landen te zoeken >> Wat een onzin. WIe bepaalt of iemand iets in een land te zoeken heeft? die hechten bovendien van oudsher sterk aan hun grond, die willen naar huis, en dat is hun goed recht. >> Niet dat het er in dit verband to doet, maar het is een onzin argument. Er zijn vrijwel geen Palestijnen meer die ooit bewust 'hun grond' en 'hun huis' hebben meegemaakt. De PLO heeft daarom destijds afspraken gemaakt met de omringende landen om de vluchtelingenkampen in stand te houden >> Precies en wie zijn hiervan de dupe?? De Palestijnen zelf. De enige reden waarom ‘we nog met die vluchtelingenkampen zitten’, is dat Israël de vluchtelingen belet naar huis terug te keren. >> Echt iedereen weet al jaren dat Israel deze mensen nooit laat terugkeren. De Palestijen als eerste. Het is naief en tamelijk misdadig om de Palestijnen voor je karretje te spannen voor iets dat niet gaat gebeuren en daarmee bedoel ik dat dus dat de Arabische landen de Palestijnen laten zitten. Het succes van Hamas in de Palestijnse verkiezingen berustte niet op zijn strijdvaardigheid of handvest, maar in de eerste plaats op zijn sociale verdiensten voor de bevolking. >> Dat zel best, maar feit is en blijft dat de Palestijnen gekozen hebben voor een partij die er bewust voor kies om andere mensen te willen uitroeien. Op zo'n partij stem je niet en anders moet je inderdaad maar de consequenties ervaren. Of we dat nu leuk vinden of niet: onder de huidige omstandigheden zal er altijd een Hamas zijn. >> Tja, maar dan zal de situatie alleen maar verslechteren. En wat is daar onrealistisch aan? Het gaat hier om een recht; een recht dat al sinds 1948 bestaat en sindsdien talloze malen door de VN is herbevestigd. Zo’n recht verjaart niet >> Natuurlijk verjaart zo'n recht. Niemand heeft echt op de grond van zijn verre voorouders. Hoe ver wilt u teruggaan in de tijd? Mogen de nazaten van de Batavieren ook de grond in Nederland terugclaimen? Dat zou ook een idioot precedent scheppen in de wereld. Nou en of het zo gebruikt is. De Palestijnen hebben zich in het kader van het vredesproces herhaaldelijk bereid verklaard tot een ‘symbolische feitelijke terugkeer’ van tussen de 5 en 20 duizend vluchtelingen >> Precies; het is dus een onderhandelingstaktiek. Iedereen weet dat dit nooit zal gebeuren. Het steunen van Saddam Hussein] Ja, daar maakten ze zich bij ons niet populair mee. Maar als u Palestijn was geweest, had u wellicht dezelfde keuze gemaakt. >> Het was gewoon oerdom. Meer kan ik er niet van maken.

Rootman2
Rootman228 feb. 2016 - 16:41

Dit lijstje moet wel in een groter, en historisch, perspectief geplaatst worden. Helaas kiezen de Palestijnen vaak voor de verliezer, maar wie kan in de toekomst kijken? Het heeft hun zaak vaak niet goed gedaan. Hamas is onderdeel van de moslim broederschap, in geopolitieke intriges gesponsord door Qatar, en ja, de VS en destijds ook Israel als een oppositie tegen het toen sterke pan Arabisch nationalisme, waartoe Saddam ook behoorde. Saddam wordt evenals Assad door de geschiedenis hergewaardeerd als een beetje foute, maar capabele leider die hun landen bijeen konden houden en een relatieve welvaart en stabiliteit konden genereren. Fatah behoorde ook tot die pan Arabische stroming. Hoewel de geschiedenis door de overwinnaars wordt geschreven moet men voor dieper inzicht toch echt naar het moment zelf teruggaan. Vanuit dat moment gezien zijn de Palestijnen veel logischer bezig geweest.

Lopez
Lopez29 feb. 2016 - 1:17

@Andreas - Ja, de Palestijnen hebben dringend behoefte aan een team gemotiveerde PR-deskundigen, daar is iedereen het over eens. - Op vergelijkbare uiteenzettingen als de uwe over ‘Hamas en de vele Palestijnen en Arabische landen die de joden willen uitroeien’ is hier al zo vaak in detail gereageerd, dat ik het er met een diepe zucht ditmaal maar bij laat. - Wat het recht op terugkeer betreft maakt u er een potje van. U ontkent domweg wat jaar in jaar uit door de VN in resoluties wordt herbevestigd, en gaat met groot gemak voorbij aan wat de AIV erover schreef. Dat is niet alleen zinloos, maar ook onverstandig; het is niet verstandig aan het internationaal recht te gaan lopen morrelen omdat het u een keertje niet bevalt. Het staat als een paal boven water dat de Palestijnse vluchtelingen én hun nakomelingen het recht op terugkeer en/of compensatie hebben. Dat Israël dat niet leuk vindt doet niet ter zake. Het had er verstandig aan gedaan dit punt al decennia geleden op te lossen. Komisch vind ik uw vraag hoever ik met de geldigheid van het recht op terugkeer terug wil in het verleden. Komisch omdat niet ik, maar de VN daarover gaat, maar vooral omdat de Israëlische regering voor joden een grens van pakweg 2500 jaar hanteert; zullen we die dan voor de Palestijnen ook maar aanhouden? - U noemt het recht op terugkeer een ‘onderhandelingspunt’ van de Palestijnen. Abbas cs hebben er inderdaad over onderhandeld, aangezien Israël eiste dat alle ‘final status issues’ één pakket vormden waarover de partijen overeenstemming moesten bereiken alvorens Israël misschien ooit Palestina in de één of andere vorm zou erkennen. Onder druk van met name de VS zijn de Palestijnen daarin langdurig meegegaan, en hebben zij (overigens vergeefs) op allerlei punten onvoorstelbare concessies gedaan. Toen die concessies jaren later bekend werden, door het uitlekken van de Palestine Papers, kreeg de PA bergen kritiek van de Palestijnen. Abbas en zijn kliek zullen het wel uit hun hoofd laten om het recht op terugkeer (en bijvoorbeeld ook de status van Oost-Jeruzalem) nog eens op de onderhandelingstafel te leggen. Het is heel duidelijk wat de rechten van de bij de kwestie-Palestina betrokken partijen zijn, en hoe de kwestie langs de lijnen van het recht kan worden opgelost. En ik neem aan dat ook u inziet dat een (letterlijk) rechtvaardige oplossing de enige levensvatbare is.

Andreas Cappen
Andreas Cappen29 feb. 2016 - 9:49

@ Lopez Op vergelijkbare uiteenzettingen als de uwe over ‘Hamas en de vele Palestijnen en Arabische landen die de joden willen uitroeien’ is hier al zo vaak in detail gereageerd, dat ik het er met een diepe zucht ditmaal maar bij laat. >> Tja, u kunt wel zuchten, maar dat doet niets af aan het feit dat hamas nog altijd in woord en daad streeft naar de vernietiging van alle joden en Israel en dat veel omliggende Arabische landen exact hetzelfde nastreven. Ik kan het ook niet mooier maken, maar je kunt niet van Israel verwachten dat ze onderhandelen met een partij die deze doelstelling heeft. U kunt dit blijven downplayen; de realiteit is anders. Wat het recht op terugkeer betreft maakt u er een potje van. U ontkent domweg wat jaar in jaar uit door de VN in resoluties wordt herbevestigd >> Dat ligt heel wat genuanceerder qua text ook al omdat veel van deze resoluties als eis hadden dat de Arabische landen Israel zouden erkennen. Om nog maar even te zwijgen van de legitimiteit van deze resoluties waarbij u erop wilt wijzen dat ook de Arabische liga de eerste van dergeijke resoluties ,194, afschoot. Het staat als een paal boven water dat de Palestijnse vluchtelingen én hun nakomelingen het recht op terugkeer en/of compensatie hebben. >> Nou nee dus. Zie boven en er is hierover genoeg jurisprudentie op Internet te vinden. Dat Israël dat niet leuk vindt doet niet ter zake. >> Natuurlijk wel; de uitvoering staat of valt met de bereidheid van Israel om mee te werken. Of wilt u miljoenen mensen tegen de zin van de Israelische regering onder zware VN bewaking laten terugkeren op legitiem Israelisch grondgebied? Komisch vind ik uw vraag hoever ik met de geldigheid van het recht op terugkeer terug wil in het verleden. >> Lijkt me juist uitermate relevant. Als deze claim namelijk wordt toegegekend kan eenieder op grond van dezelfde argumentatie grond van hun verre voorouders opeisen. maar vooral omdat de Israëlische regering voor joden een grens van pakweg 2500 jaar >> Ja, maar het verschil is dat dit een eigen keuze van de Israelische regering is. Als Nederland morgen besluit dat de nazaten van de Hunnen de grond van hun verre voorouders mogen hebben, dan mag dat. Dit kan echter niet dwingend worden opgelegd. U noemt het recht op terugkeer een ‘onderhandelingspunt’ van de Palestijnen. Abbas cs hebben er inderdaad over onderhandeld, >> Natuurlijk. Ze weten dat het nooit gaat gebeuren en gebruiken het als onderhandelingstaktiek. Niet onlogisch. Volgens mij zijn de Palestijnen realistischer dan sommige mensen in Nederland die werkelijk denken dat dit ooit gaat gebeuren. En ik neem aan dat ook u inziet dat een (letterlijk) rechtvaardige oplossing de enige levensvatbare is. >> Ja, maar dat is niet de terugkeer van miljoenen mensen naar de grond van hun voorouders, Dat gaat gewoon niet meer gebeuren.

Lopez
Lopez29 feb. 2016 - 22:28

@Andreas Ik zucht opnieuw, en wel om uw ongefundeerde beweringen over ‘Hamas en veel omliggende Arabische landen die de vernietiging van de joden en Israël nastreven’. Welke landen zijn dat, Andreas? Geef eens concrete voorbeelden. Zint Jordanië stiekem op een invasie? Egypte? Syrië? Libanon? Oman misschien? Kuwayt? Ligt er niet al veertien jaar een Arabisch Vredesinitiatief op tafel, dat zonder overdrijving historisch kan worden genoemd? Zou het niet verstandig zijn geweest als Israël die uitgestoken hand had aangenomen, of op zijn allerminst zelf een vredesaanbod had gedaan? Welke boodschap geeft Israël met het driemaal (2002, 2007, 2013) door de papierversnipperaar halen van het Arabische aanbod, en door zelf intussen geen poot richting vrede uit te steken? Is die boodschap niet luid en duidelijk ‘Wij zijn niet geïnteresseerd in vrede’? En dan verwijt u de partij die wél met een voorstel is gekomen en daar al veertien jaar in Tel Aviv mee loopt te leuren dat ze niet alleen geen vrede wil, maar zelfs uit is op de vernietiging van Israël. Dat schiet lekker op, Andreas. Zo komen we er wel. Wat het vergeelde handvest van Hamas betreft zijn alle gezichtspunten hier op Joop veelvuldig gewisseld. U weet hoe ik daarover denk, en als Israël het handvest aangrijpt om niet te ‘onderhandelen’ terwijl het dat wel deed met de PLO (die soortgelijke taal bezigde) en terwijl het het zelf niet bij dreigementen laat, maar daadwerkelijk de Palestijnse staat om zeep brengt, is dat niet meer dan een gelegenheidsargument om niet aan vrede te hoeven werken en om het koloniseringsproject te kunnen voortzetten - zoals we dat van Israël helaas maar al te goed kennen. Wat betreft het recht op terugkeer maakt u er opnieuw een potje van. Als ik u goed begrijp moeten de driekwart miljoen Palestijnen die destijds van huis en haard zijn verdreven en wier complete bezittingen (grond, huizen en andere eigendommen, banktegoeden inbegrepen) zijn gestolen niet mekkeren; en als ik u goed begrijp vindt u dat de partij die de misdaad op z’n geweten heeft mag beslissen of de slachtoffers recht moet worden gedaan. Zo zit het recht niet in elkaar, Andreas. En gelukkig maar. Ik verwees hierboven naar de herbevestiging van het recht op terugkeer door zowel de Veiligheidsraad als de Algemene Vergadering, en ik verwees ook naar de AIV, die op verzoek van de Eerste Kamer een uitspraak deed over onder andere deze kwestie. Dat recht bestaat en zou eindelijk tot actie moeten leiden, concludeerde de AIV op basis van het internationaal recht. Allemaal kletskousen natuurlijk daar bij die VN en AIV, domoren die van niets weten en uw ‘jurisprudentie op internet’ niet hebben gelezen. Zo komen we er wel, Andreas. En dan beweert u ook nog dat als we het Palestijnse recht op terugkeer respecteren ‘iedereen op grond van dezelfde argumentatie grond van voorouders kan opeisen’ - hetgeen evident niet het geval is, want daarvoor is de situatie van de Palestijnen veel te specifiek. Ik heb hier een keer of tien links gepost naar artikelen waarin dat haarfijn wordt uitgelegd. Zoals gezegd: Israël had zichzelf een groot plezier gedaan door deze kwestie decennia geleden op te lossen, desnoods in de vorm van royale schadevergoedingen. O ja, u vroeg nog of ik miljoenen Palestijnen onder bescherming van de VN wil laten terugkeren. Ik laat graag aan de VN over hoe dit varkentje gewassen moet worden als Israël het daarop wil laten aankomen (een sanctieregime à la Irak lijkt me voor de hand liggend), maar het lijkt me raadzamer dat Israël een aanbod doet en inventariseert hoeveel Palestijnen daadwerkelijk terug willen keren dan wel bereid zijn genoegen te nemen met een afkoopsom. Ik vermoed dat heel veel Palestijnen bereid zijn voor het laatste te tekenen, in de wetenschap dat zij in Israël allesbehalve welkom zijn.

panterarosso65
panterarosso6526 feb. 2016 - 17:57

"De afwijzing van boycots is campagne vóór de Israëlische bezetting"en kritiek op isreal is anti semitisme kunnen we niet eens ophouden met die overdreven zwart wit teksten

2 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 21:11

Je kunt natuurlijk bijdehand proberen te doen door te stellen dat Arabieren ook Semieten zijn maar doorgaans staat anti semitisme toch echt gelijk aan Jodenhaat. En die Jodenhaat, om wat voor reden dan ook, zit diep in de kern van de haat jegens het land Israel. Nogmaals, de aandacht ervoor is buitenproportioneel afgezet tegen andere ellende. Die Jodenhaat was er al voor de staat Israel opnieuw tot leven gewekt werd. Jordanie heeft al een heel groot deel van het voormalige mandaatgebied. Je noemt dat ws irrelevant? Ja, sorry hoor, moet ik je nog serieus nemen? Meermaals, en ga dat nou niet stom zitten ontkennen , hebben de zogenaamde Palestijnen(Dat zijn Arabieren en als je echt gelooft dat er zoiets bestond als een volk/natie of staat die Palestina heet ben je of gewoon dom of een leugenaar) een verstrekkend aanbod gekregen van Israel. Weigerden ze uiteindelijk steeds. Ga dat nou niet ontkennen, is onzin. De selectieve verontwaardiging jegens een "bezetting"is lachwekkend. Waarom trek je daar die grens? Nogmaals, ook dit valt niet te ontkennen, de Arabieren, beter gezegd de moslims veroverden heel veel gebied met het zwaard. Die bezetting/kolonisatie is wel ok? Waarom dat verschil in benadering? Misschien toch gewoon Jodenhaat daar het een en ander niet rationeel te verdedigen valt?

Rootman2
Rootman229 feb. 2016 - 6:59

[hebben de zogenaamde Palestijnen(Dat zijn Arabieren en als je echt gelooft dat er zoiets bestond als een volk/natie of staat die Palestina heet ben je of gewoon dom of een leugenaar) ] Wie dit giftige propagandapunt nog durft aan te voeren is zelf gehersenspoeld of een leugenaar. Palestijnen zijn de niet-joodse* bewoners en hun nazaten ten tijde van de stichting van Israel en daarna, ongeacht of ze Arabisch, Aramees of iets anders spreken. * Genetisch zijn de Palestijnen, voornamelijk nakomelingen van de joden die nooit in diaspora waren gegaan joodser dan de ´echte´ Israelis. Daar doet 2 x veranderen van religie niets aan. Maar als u het laat liggen zal ik dat ook doen, want het is nogal mid- 20e eeuws om mensen op vermeend ´ras´ te selecteren.

Ulltrafox
Ulltrafox26 feb. 2016 - 17:40

Wijsheid komt met de leeftijd....u bent daar een groot voorbeeld van. jammer dat u zich niet eerder ferm kon uitlaten tegen de israelische bezettingspolitiek.

Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 17:18

In het verlengde van het door Van Agt genoemde artikel van Glenn Greenwald in The Intercept: Max Blumenthal, eergisteren in Toronto: “What we’re seeing is an organized campaign by the pro-Israel lobby, which represents the greatest threat to free speech in the West. It’s time to stand up to it.” http://www.timesofisrael.com/anti-zionist-max-blumenthal-jeered-at-toronto-event/

Peter Lankhorst
Peter Lankhorst26 feb. 2016 - 17:05

Bijna twee miljoen mensen op een stukkie land ter grootte van twee keer Texel. Oepsie, dat zal me een mierennest zijn.

5 Reacties
Albert Einstein
Albert Einstein26 feb. 2016 - 18:48

Met anticonceptie kan het probleem zich vanzelf oplossen.

Bavaud Mauritius
Bavaud Mauritius26 feb. 2016 - 19:48

Dat valt wel mee. Er zijn uitgestrekte akkers. https://www.google.nl/maps/place/Gaza/@31.3842082,34.3114907,11z/data=!4m2!3m1!1s0x14fd7f054e542767:0x7ff98dc913046392!6m1!1e1

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout27 feb. 2016 - 12:11

@Einstein. Nee, kernprobleem van overbevolking in arme landen is dat kinderen het pensioen voor hun ouders vormen. Ze hebben niet anders. U zit toch niet in de richting van Leon Winter te denken over het in het geheim tpevoegen van anticonceptie bij het drinkwater, hoop ik. Dat was niet alleen misselijkmakend, maar ook oerstom. Avaaz: Today, only 5% of the water Palestinians in Gaza extract from the Coastal aquifer is now safe to drink. Most families in Gaza are forced to buy drinking water from private companies at high cost, with some paying as much as a third of their income on water. U kunt alsnog de petitie tekenen. Alle beetjes helpen: https://secure.avaaz.org/en/petition/Gaza_to_run_out_of_drinking_water_by_2016/ @Bavaud Mauritius = Agriculture in Gaza has also been hit hard by the blockade on exports and imports. A total of 46 percent of agricultural land in Gaza is inaccessible or unusable due to destruction of land during “Operation Cast Lead” and by the “security bufferzone” along Gaza’s northern and eastern borders with Israel.The blockade restricts the import of agricultural materials like fertilizers, as well as building materials for irrigation and waterwells, desperately needed to rebuild Gaza’s infrastructure.The labor force employed by farming dropped from 12.7 percent in 2007 to 7.1 percent in 2009.= http://www.anera.org/wp-content/uploads/2013/12/AgReport.pdf

Rootman2
Rootman229 feb. 2016 - 6:43

Bavaud Mauritius: wel even de satellietview inschakelen. Onbebouwd is niet hetzelfde als akkers. Er is de buffer death zone en er is nauwelijks irrigatie mogelijk. Kijk maar naar het aangrenzende stuk Egyptische kust: veel groener.

Minoes2
Minoes229 feb. 2016 - 16:39

Arja Fernhout; Ik heb getekend, Goed dat je het hier even meldt.

Andreas Cappen
Andreas Cappen26 feb. 2016 - 16:33

Ik heb de indruk dat dit conflict in het westen van de radar aan het verwijnen is. Te ver weg en te weinig interessant om ons echt druk over te maken. Er zijn gebieden waar het allemaal veel erger is en die verdienen, terecht, onze aandacht.

Meta Foor
Meta Foor26 feb. 2016 - 16:33

Van Agt moet eens leren zich neer te leggen bij alle beslissingen en conclusies van gerechtelijke uitspraken. Door zijn continue en doorlopend tegenstrijdige commentaren in media, presentaties en bezoeken aan de arabische gebieden vertraagt hij met name aan palestijnse kant de vredesbesprekingen. Olie op het vuur: daar voelt hij zich blijkbaar het beste bij ...

3 Reacties
Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 16:50

[Van Agt moet eens leren zich neer te leggen bij alle beslissingen en conclusies van gerechtelijke uitspraken.] Welke uitspraken bedoelt u? Waar legt Van Agt zich niet bij neer? [Door zijn continue en doorlopend tegenstrijdige commentaren in media, presentaties en bezoeken aan de arabische gebieden vertraagt hij met name aan palestijnse kant de vredesbesprekingen.] Welke tegenstrijdigheden bedoelt u? En is de invloed van Van Agt zo groot dat hij het tempo van vredesbesprekingen kan beïnvloeden? Zou er dan niet allang een Palestijnse staat zonder illegale Israëlische kolonisten zijn?

Yogi Bear
Yogi Bear26 feb. 2016 - 18:56

"Olie op het vuur: daar voelt hij zich blijkbaar het beste bij … " Palestijnen willen net als meneertje van minAgting geen vrede maar krijgen een harde plasser van geweld.

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 12:56

Sterker nog, hij wakkert haat onder Nederlandse moslims aan. Die gebruiken hem als legitimatie. Immers, een voormalig NL MP zal het wel goed weten, allemaal. Hij bevestigt hen in vooroordelen die er in de arabische wereld ingepompt worden. Kijkende naar arabische TV en dan ook nog bevestigd door van Agt. Begrijpelijk dat je dan met je vergiftigde brein Joden in NL gaat haten.

Sachs
Sachs26 feb. 2016 - 16:28

Dank u voor uw uitstekende bijdrage. Het is inderdaad krankzinnig dat westerse landen inperkingen van hun democratie inzetten om hun koloniale aspiraties te kunnen blijven botvieren. Het artikel van Glenn Greenwald spreekt boekdelen: Greatest Threat to Free Speech in the West: Criminalizing Activism Against Israeli Occupation https://theintercept.com/2016/02/16/greatest-threat-to-free-speech-in-the-west-criminalizing-activism-against-israeli-occupation/

Kilted
Kilted26 feb. 2016 - 15:51

Vergeet het maar, dit komt niet meer goed…. Het maakt helemaal geen moer uit of Gaza al dan niet explodeert. Als het gebeurd, dan bombardeert Israël het wel weer ‘rustig’ Want het gaat er al lang niet meer om wie er gelijk heeft, maar wie dat gelijk kan afdwingen. In het huidige politieke klimaat maakt de waarheid niet zoveel meer uit. Het gaat om moslims tegen niet-moslims en dus scharen de EU en de VS zich aan de kant van het tweede. Of dat ook terecht is, is helemaal niet meer relevant. En natuurlijk, internationaal recht geldt ook voor Israel, maar soms moet je ‘recht’ gewoon afdwingen. En met IS bij de buren, en in opkomst in Libië etc. hebben de meeste landen wel genoeg ‘belangrijker’ zaken op hun bord liggen dan Gaza. Zolang het in het Midden-Oosten zo onrustig blijft als nu hebben de Gazanen geen schijn van kans en als het nog een decennium duurt hoeft het ook niet meer.. Dan valt er niks meer te redden. Dat kan je leuk vinden, daar kan je het wel of niet mee eens zijn; allemaal prima. Maar dit is wel hoe de vlag erbij staat.

thunderbird2
thunderbird226 feb. 2016 - 15:37

Laten we eerlijk zijn. In handen van Israel zijn die betwiste gebieden een stuk beter af dan alles wat er in een straal van 3000km omheen ligt.

7 Reacties
Sol Invictus
Sol Invictus26 feb. 2016 - 15:45

jouw huis is in mijn handen ook beter af, dus dat is nu van mij.

Mark Gh
Mark Gh26 feb. 2016 - 16:01

Dat is wel heel ruim. Monaco, Geneve en Berlijn vallen daar allemaal binnen..

thunderbird2
thunderbird226 feb. 2016 - 16:59

Spitjm, kom maar op. Mark, hyperbool.

Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 20:45

Tuurlijk, Thunderbird, niets zo fijn als onder militaire bezetting en een apartheidsregime leven, nietwaar? Wonderlijke voorkeur houdt u erop na. Over welke ‘betwiste gebieden’ heeft u het trouwens?

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 13:00

De WestBank is het zogenaamde betwiste gebied. Gaza is niet bezet of geannexeerd , ze al verlaten in 2005 door Israel maar weer door hen "gecontroleerd geworden nadat de Gazanen hen niet bedankten maar hun vijandigheden hervatten. Je weet wel, die gezellige zelfmoordacties in schoolbussen, restaurants en cinema.

Lopez
Lopez27 feb. 2016 - 15:09

@Pietje [De WestBank is het zogenaamde betwiste gebied.] Er is niets ‘betwists’ aan de Westbank. Net als Oost-Jeruzalem is de Westoever Palestijns gebied. In beide geldt, zoals het in de relevante VN-resoluties heet, ‘the right of the Palestinian people to self-determination and to independence in their State of Palestine on the Palestinian territority occupied since 1967’. [Gaza is niet bezet of geannexeerd] Gaza geldt internationaalrechtelijk als bezet gebied, aangezien het volledig door Israël wordt beheerst. [, al verlaten in 2005 door Israel maar weer door hen “gecontroleerd geworden nadat de Gazanen hen niet bedankten maar hun vijandigheden hervatten.] Ach, had u verwacht dat de Palestijnen Israël hadden bedankt voor het uit eigen belang ontruimen van 5 procent van bezet gebied, en het overbrengen van veel kolonisten naar de overige 95 procent (Oost-Jeruzalem en de Westoever)? Stel dat de moffen in 1943 Zuid-Limburg uit eigen belang hadden ontruimd, had u dan verwacht dat het verzet aldaar de Duitsers vriendelijk had bedankt en de rest van Nederland in z’n sop gaar had laten koken? [Je weet wel, die gezellige zelfmoordacties in schoolbussen, restaurants en cinema.] Ja, rampzalig, en gelukkig na enkele jaren afgezworen door Hamas cs. Maar ik vrees dat de ‘oog om oog, tand om tand’-tactiek terugkomt als Israël de bezetting en kolonisering niet snel beëindigt.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 21:41

ergens anders vandaan

Common Sense
Common Sense26 feb. 2016 - 15:33

De Palestijnen krijgen de meeste hulp per capita van alle mensen ter wereld. En nog maken ze er een puinhoop van. Misschien zouden ze hun haat eens moeten inslikken en aan verbetering van hun eigen situatie gaan werken.

3 Reacties
Sol Invictus
Sol Invictus26 feb. 2016 - 15:46

maar die andere mensen leven niet in gevangenschap.

Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 20:47

Volgens mij krijgen de Israëliërs per capita aanzienlijk meer hulp dan de Palestijnen. En nog maken ze er een geweldige puinhoop van. Ze zouden hun koloniale dromen eens moeten laten varen en zich beschaafd leren gedragen. En wat de hulp aan de Palestijnen betreft: reden temeer dat Israël de Westoever en Oost-Jeruzalem ontruimt, want alleen al de Israëlische bezetting van Area C kost de Palestijnse schatkist jaarlijks 3,2 miljard euro, op een BPN van ca. 10 miljard. Aldus de Wereldbank, die bovendien stelt dat zich onder de bezetting nooit een levensvatbare Palestijnse economie zal kunnen ontwikkelen.

Moeder Pietje
Moeder Pietje28 feb. 2016 - 21:42

Boenders Als dat hun streven steeds is geweest waroom verlieten ze Gaza dan in 2005?

Robe Spierre
Robe Spierre26 feb. 2016 - 15:25

CBN - Medical breakthroughs that have come from Israel: (including) cancer and diabetes treatment and technology to help blind people see and crippled people walk. Ja, jottem, laten we lekker Israel boycotten. Weliswaar blijven we dan zitten met kanker, diabetes, zijn we blind en kreupel, maar we zijn dan wel lekker stoer geweest. Bij nader inzien; doe mij toch maar niet, die boycot.

3 Reacties
Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 11:28

Medical breakthroughs komen niet van landen maar van individuen of teams. Laten we Israel boycotten en die wetenschappers gaan grotendeels op andere universiteiten werken. Hetzelfde geldt voor IT tech en al dat soort innovaties. Uw punt is dus een drogreden... Wat betreft medicijnen: betreft: als de kosten eruit zijn met een beetje redelijke winst erbij moeten die spullen meteen uit het patentrecht, net als films ook na ca 3 jaar op TV te zien zijn.

Robe Spierre
Robe Spierre27 feb. 2016 - 16:47

"Medical breakthroughs komen niet van landen maar van individuen of teams. Laten we Israel boycotten en die wetenschappers gaan grotendeels op andere universiteiten werken. Hetzelfde geldt voor IT tech en al dat soort innovaties. Uw punt is dus een drogreden…" Ik werk zelf in de IT en kan je vertellen dat dat gewoon niet waar is. Innovatie komt van de gehele infrastructuur. Er is wereldwijd al tig keer geprobeerd een Silicon Valley te kopiëren, o.a. in Eindhoven, maar het lukt gewoon niet. Het land dat er het dichtst bij in de buurt komt is Israel! Je kan menselijke creativiteit niet boycotten. De rol van Israel in onderzoek kan niet zomaar worden overgenomen door een ander land. Je stelt het veel te simpel voor! Het zijn individuen, teams, overheid, universiteiten, mentaliteit, financiering, ondernemersgeest, en nog veel meer factoren die bepalen of een onderzoekscluster succesvol is. Je haat tegen Israel verblindt je.

Rootman2
Rootman228 feb. 2016 - 7:57

@ Robespierre; Ik zal zeker niet de briljante prestaties van de Israelische geleerden en ondernemers ontkennen, die inderdaad de infrastructuur en specifieke situatie van hun land benutten. Heeft wat IT betreft ook met kruisbestuiving met de oorlogsindustrie te maken. Maar wat betreft het medische gebeuren is het neoliberale toepassen van het patentrecht moord en zijn die ondernemers hyenas. Heeft niet met Israel als zodanig te maken, maar met de verwerpelijke neoliberale (aldaar likud) mentaliteit. Zoals Israel veel voordeel heeft gehad van migratie uit silicon valley, zo zouden na een boycot weer andere centra van innovatie ontstaan. Wat dit hele punt irrelevant zou maken is als Israel zich niet meer als schurkenstaat zou gedragen, wat niet wegneemt dat ze van mij in India etc. alle patenten mogen ontduiken: tegen de tijd dat die de productie op gang hebben zijn de patenthouders toch allang binnen.

Robe Spierre
Robe Spierre26 feb. 2016 - 15:20

Economische boycot? Lachertje! Israel gaat economisch juist steeds beter. Ze zitten zo rond de 2,5% economische groei per jaar en hebben een gemiddeld inkomen van ruim US$30.000, ongekend hoog voor die regio! Ze groeien harder dan welk land dan ook in de regio, en zijn ook al rijker dan welk land dan ook in de regio. Het gat wordt dus steeds groter. Wat we importeren uit Israel is lang niet meer wat sinaasappeltjes. Israëls grootste export product is medicijnen. Ik weet natuurlijk niet of dhr. van Agt medicijnen slikt, maar zo ja, hoop ik dat zijn boycot goed voor hem afloopt.

3 Reacties
Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 16:54

[Economische boycot? Lachertje!] Werkelijk? Waarom maakt Israël zich er dan zo druk om? En waarom zetten landen als de VS, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dan de bijl aan de wortel van de eigen democratische rechtsstaat om de BDS-beweging de kop in te drukken?

Robe Spierre
Robe Spierre26 feb. 2016 - 17:30

"Werkelijk? Waarom maakt Israël zich er dan zo druk om?" Ik betwijfel of ze dat doen. Economisch is er geen noodzaak toe. Ze verkopen verreweg het meest aan USA en die gaan ze nooit boycotten. Voor de rest vooral medicijnen aan China en het westen, die dit hard nodig hebben. Het zal een politieke reden hebben, geen economische. "En waarom zetten landen als de VS, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dan de bijl aan de wortel van de eigen democratische rechtsstaat om de BDS-beweging de kop in te drukken?" Dat is aan de VS, Frankrijk en het VK, niet aan Israel. Zou erg knap zijn van Israel met 7 miljoen inwoners als het deze 3 supermachten controleert, maar dat gelooft zelfs op JOOP toch niemand (al zou het me ook weer niet verbazen)?

Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 20:50

[Ik betwijfel of ze dat doen.] Bij het aantreden van Netanyahu IV is er een bedrag van ca. 25 miljoen euro toegevoegd aan het budget om BDS te bestrijden. Dat heeft zeker ten dele politieke redenen (volgens beproefd recept wordt er blind op iedere vorm van kritiek ingehakt), maar ook economische: volgens de RAND Corporation kost BDS Israël bij gelijkblijvend beleid de komende tien jaar minimaal 45 miljard euro. Er zijn legio Israëlische ondernemers die inzien dat Netanyahu het er met zijn BDS-offensief alleen maar erger op maakt, en er bij hem op aandringen de Palestijnse rechten te respecteren en vrede te sluiten. [Zou erg knap zijn van Israel met 7 miljoen inwoners als het deze 3 supermachten controleert, maar dat gelooft zelfs op JOOP toch niemand?] Niemand heeft het over ‘de supermachten controleren’; in het door Van Agt genoemde artikel in The Intercept kunt u lezen hoe de zaken in hun werk gaan. Of lees dit recente artikeltje op JOOP over Frankrijk: http://www.joop.nl/opinies/israel-boycotten-in-frankrijk-verboden-protest-groeit

[verwijderd]
[verwijderd]26 feb. 2016 - 14:52

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 13:04

Bron?

Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 14:03

[´Bron?´] http://www.joop.nl/opinies/dreigende-amerikaanse-sancties-voor-anti-israelische-eu

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 18:45

Ik ben niet voor de TTIP en dus ook niet voor deze gang van zaken.

deVrolijkeCynicus
deVrolijkeCynicus26 feb. 2016 - 14:47

Volgend jaar duurt die bezetting een halve eeuw. Volgend jaar is het een halve eeuw geleden dat de Arabische landen en de palestijnen een oorlog tegen Israel startten, de derde keer sinds 1948. Die 2 zaken hebben helaas met elkaar te maken.

13 Reacties
jellevwal
jellevwal26 feb. 2016 - 18:07

De bezetting is sinds 1948, dat is nu 68 jaar. Israël werd illegaal gesticht na een joodse oorlog tegen de Palestijnen. Die joodse oorlog werd voorbereid vanaf 1939, toen Britten de immigratie van joden in Palestina sterk inperkten, om Arabische steun in de oorlog tegen Hitler te behouden.

deVrolijkeCynicus
deVrolijkeCynicus26 feb. 2016 - 20:06

@jellevwal Zeker vergeten dat Israel door de Verenigde Naties is ingesteld!

Sachs
Sachs26 feb. 2016 - 20:06

Weer een tientje verdiend met dit berichtje? De belangrijkste 'oorlogen' [sic] waren de etnische zuivering van Palestina in 1946-52 en de bezetting van de Westoever en Gaza in 1967, beide door Europa (48) en Israël (67) gestart. Aan de eerste deden veel Nederlandse jihadi's mee. Alle overige oorlogen (en dat zijn er veel, onder meer tegen Libanon en Gaza; de laatste recent) zijn door Israël gestart, op die van 73 na (Egypte).

thunderbird2
thunderbird226 feb. 2016 - 21:27

Eenieder heeft recht op z´n eigen mening. Sachs blijkbaar ook op z´n eigen feiten.

KnorretjeBig
KnorretjeBig26 feb. 2016 - 21:33

"De belangrijkste ‘oorlogen’ [sic] waren de etnische zuivering van Palestina". Tijdens de etnische zuivering van Palestina werden Joden weggezuiverd uit de rest van Arabische wereld. Nogal dom want een deel trok naar Israël waar ze mee hielpen om de lokale bevolking weg te jagen. "Weer een tientje verdiend met dit berichtje?" Heeft u bewijzen voor deze bewering? "Aan de eerste deden veel Nederlandse jihadi’s mee." Tja, van wie zouden zij dat nou geleerd hebben?

Andreas Cappen
Andreas Cappen26 feb. 2016 - 22:04

Israël werd illegaal gesticht >> Nee. Israel is legaal gesticht en een legitiem souverein land.

Lopez
Lopez26 feb. 2016 - 22:24

[Volgend jaar is het een halve eeuw geleden dat de Arabische landen en de palestijnen een oorlog tegen Israel startten, de derde keer sinds 1948. Die 2 zaken hebben helaas met elkaar te maken.] Een voorbeeldig staaltje blaming the victim, regelrecht uit de eerste druk van het Hasbara Handboek. In zowel 1947-48, 1956 als 1967 was het Israël dat de aanval koos, in 1956 in gezelschap van twee westerse partners in colonial crime. En die aanvallen hebben helaas alles te maken met de huidige bezetting en kolonisering. De verbindende factor begint met een z en eindigt op ionisme.

Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 7:53

@ Cappen: israel houd de westbank en de Golan hoogte illegaal bezet, en wil het laatste (in dit geval TEGEN de wil van de bevolking--illegale settlers tellen uiteraard niet): hoog tijd voor jou om voor zware sancties te pleiten, zoals je ook bij Rusland doet ivm de Krim.

Andreas Cappen
Andreas Cappen27 feb. 2016 - 10:16

israel houd de westbank en de Golan hoogte illegaal bezet >> Heb ik dat ergens ontkend? hoog tijd voor jou om voor zware sancties te pleiten, zoals je ook bij Rusland doet ivm de Krim. >> Heb ik dat ontkend dat Israel geen sancties verdiend??

Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 11:32

[Heb ik dat ontkend dat Israel geen sancties verdiend?? ] Nee, maar waarom spam je wel de hele draad over de Tartaren vol met dat ene puntje, en hou je het hier bij een enkele ontkenning nadat je er op gewezen bent???

Andreas Cappen
Andreas Cappen27 feb. 2016 - 12:45

Nee, maar waarom spam je wel de hele draad over de Tartaren vol met dat ene puntje >> Omdat ik nog helemaal niet gereageerd had op dit specifieke onderrwerp.... Ik stelde alleen dat Israel een legitiem opegerichte souvereine staat is en vervolgens probeerde u het onderwerp af te leiden met iets heel anders. en hou je het hier bij een enkele ontkenning nadat je er op gewezen bent??? >> Het IR geldt zowel voor Israel als voor Rusland. Ik heb werkelijk nooit iets anders beweerd. Is dat zo moeilijk te begrijpen voor u?

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 13:07

Heel de draad vol spammen over de Tartaren? Mhhhhhhhhhhhh, ik zie Asterix 1 keer over de Krim hebben.

Rootman2
Rootman227 feb. 2016 - 14:09

Moeder Pietje: om de momenteel hier zeer populaire slogan te gebruiken: ´U snapt het niet , hè´ Sorry. het ging om een andere draad, kijk zelf maar: http://www.joop.nl/opinies/mensenrechtensituatie-op-de-krim-blijft-verontrustend