Dat boerkaverbod is eigenlijk een vorm van wegkijken

Met een bivakmuts loop je het risico voor bankrover te worden aangezien. Ik verwacht dan ook dat binnenkort mannen de burqa/niqab gaan overnemen. Voorlopig de beste manier om incognito de straat op te gaan.

@oma-oeverloos Is deze discussie al einde- en oeverloos, komt oma er ook nog eens bij... 't Zal wel aan haar naam liggen, maar toch leuk oma, weer eens wat van je te horen. Hoe is het met de gezondheid?

HanvanderHorst 11 augustus 2019 at 03:37 “Waar staat dat ik het kiesgeheim wil opheffen? Nergens” “Stem je echt op D66? Ik ben zoveel reacties tegengekomen van mensen die na een pleidooi voor Wilders eraan toevoegen dat ze op D66 stemmen. Nou ja, ik weet niet wat er achter zit, want dat houd je zorgvuldig verborgen” Ik houd het helemaal niet verborgen, want ik heb net aangegeven dat ik de laatste verkiezing D’66 heb gestemd. Dat heb ik namelijk gestemd. Ongeacht of ik wel of niet met mijn NAW-gegevens & foto op een site sta, zal je nooit “echt” weten wat ik gestemd heb. De enige manier om er “echt” achter te komen op wie ik gestemd heb is door het kiesgeheim op te heffen. Ik nam aan dat je dat graag wilt, aangezien je me op m’n woord niet gelooft, maar het kennelijk wel bewezen wilt zien. Een nick is geen Boerka. Je geeft aan dat als ik onder een nick reageer dat dat equivalent is aan een boerka; dat is absolute bullshit. Dat gaat pas op als ik in het dagelijks leven ook met een duidelijk -voor iedereen- leesbare naambord loop en dat doe ik niet. Dus stop met kletsmajoren; het zijn totaal verschillende dingen. Als jij er geen verschil tussen ziet dat betekent dus dat je het prima vind de rest van je leven geen gezicht meer te zien: niet op straat, niet op TV, niet op een shampoo-fles. Of, als andere mogelijkheid: dat je vindt dat niemand over straat mag zonder naambord, met permanent camera-toezicht. Dat kan natuurlijk je overtuiging zijn; je zal de enige niet zijn. Verder leid ik niet af van het onderwerp, ik heb het over het hoofdonderwerp. Je staat geen gelijke vrijheid aan iedereen toe. Jij vind het meer acceptabel om vrouwen uit het straatbeeld te wissen op grond van een zeer seksistische interpretatie van een religie, dan dat je het acceptabel vindt mannen en vrouwen in hun blote kont over straat te zien lopen. Dat heb ik volgens mij prima uit je stukjes gehaald. Echter, als je ergens een keer een artikel hebt geschreven waarin je morele bezwaren uit tegen de niqaab en het gebrek aan vrouwenrechten dan ben ik uiteraard zeer geïnteresseerd. Zeker als dat artikel toont dat je meer morele bezwaren hebt tegen de seksistische praktijken dan tegen de vrouwen die die seksistische praktijken proberen te stoppen (hetzij met borden, hetzij door praten, hetzij door protesteren). Kan je een link sturen?

FYI wat helpt is mensen de ruimte te geven om in discussie te gaan en in te gaan op oprechte argumenten, zoals de beperkingen die we al hebben op kledinggebied. Dan wordt het interessant en je stelling geloofwaardig. Al dit afleiden, mensen belachelijk maken omdat ze aangeven dat er vrijheidsbeperkingen zijn op kledinggebied maakt dat je ongeloofwaardig overkomt als het gaat om je eigen stelling. Sneren naar mensen dat ze PVVer zijn als ze moeite hebben met een seksistisch kledingstuk suggereert op z’n minst dat jij geen moeite hebt met het kledingstuk.

@ Robbels, ik denk dat u reageert op een discussie die u niet helemaal gevolgd heeft. De discussie waarin Hans van der Horst de reaguurder 4Vier verwijt dat zijn/ haar reacties onder een nickname worden ingestuurd en dat inconsequent vindt. Leest u zich eerst even in voordat u reageert.

Je hebt blijkbaar niet in de gaten dat ik ten opzichte van jou heel consequent hetzelfde wantrouwen ten toon spreid als veel tegenstanders van de boerka ten opzichte van draagsters van de boerka. Dat valt slecht, zoals blijkt uit je reactie. De virtuele wereld en de echte wereld tonen grote overeenkomsten. Wie zich schuilhoudt achter een nick en zijn of haar gezicht niet laat zien, gedraagt zich als een boerkadraagster. Die draagt de virtuele versie van de boerka. Dan kun je wel beweren dat dit onzin is, maar dat is het niet integendeel. Het is niet consequent dat dragers van virtuele boerka´s het dragen van echte boerka´s wettelijk willen verbieden. Dat is mijn stelling. Wat ik verder over boerka´s vind, staat in mijn artikelen daarover van de laatste weken, bijvoorbeeld dat hierboven.

@ Benaa U poogt om het nickname-gebruik van 4Vier! te rechtvaardigen met een verwijzing naar Theo van Gogh en Pim Fortuyn, alsof zij puur en alleen omdat zijn kritiek leverden te vrezen hadden voor hun levens. Ik denk dat dat volstrekte onzin is. Beide heren waren in ieder geval enorm bedreven in het scheppen van vijanden door hun botte schreeuwerigheid, dat niets te maken heeft met het leveren van degelijk onderbouwde kritiek. Volgens mij heb ik hiermee prima door wat de discussie is en wat de insteek is van uw bijdrage.

@ Robbels. Dat u Van Gogh botte schreeuwerigheid verwijt zou ik me kunnen voorstellen maar wat Fortuyn betreft, slaat dit nergens op. Die heeft zijn opinie altijd onderbouwd met argumenten waar mensen het wel of niet mee eens kunnen zijn. Maar u zult zijn boek natuurlijk niet gelezen hebben. Ook u bent vermoedelijk behept met de onsympathieke eigenschap die men bij veel linkse, zich progressief noemende mensen waarneemt, om iemand met een andere mening direct als racistisch, fascistisch of schreeuwer weg te zetten. Hoewel u deze woorden niet letterlijk gebruikt, is de ondertoon wel duidelijk te proeven. Ik heb dat altijd beschouwd als een bewijs van onmacht om een anders mening met argumenten te weerleggen. En natuurlijk vindt u Baudet en Ayaan Hirsi Ali ook botte schreeuwers die alleen maar schelden.  En als we het toch over botte schreeuwers hebben, ik herinner mij nog een TV discussie uit 1997 tussen Marcel van Dam en Pim Fortuyn. Ik raad u aan om die nog eens terug te kijken op youtube. I rest my case.

@ Benaa Dat u Van Gogh botte schreeuwerigheid verwijt zou ik me kunnen voorstellen maar wat Fortuyn betreft, slaat dit nergens op. - De meningen daarover verschillen. 'Die heeft zijn opinie altijd onderbouwd met argumenten waar mensen het wel of niet mee eens kunnen zijn.' - Maar of die argumenten deugdelijk zijn en stand houden is vers 2 en 3. Dat is ongeacht of mensen het er mee eens zijn of niet. De populariteit van een opinie bepaalt niet of hij op juiste gronden gebaseerd is. Dat is mijns inziens de grote makke van de populistische politieke stroming die inherente waarde toekent aan meningen op basis van populariteit en niet ideeën op basis van hun merites beoordeelt. 'Maar u zult zijn boek natuurlijk niet gelezen hebben.' - Dat broddelwerkje met de titel 'de puinhopen van acht jaar paars'? 'Ook u bent vermoedelijk behept met de onsympathieke eigenschap die men bij veel linkse, zich progressief noemende mensen waarneemt, om iemand met een andere mening direct als racistisch, fascistisch of schreeuwer weg te zetten.' - Ik vind dit nogal een grove beschuldiging. Het is ook volstrekt bezijden de waarheid. 'Hoewel u deze woorden niet letterlijk gebruikt' - Dus zou ik voorzichtig zijn in uw oordeel. 'is de ondertoon wel duidelijk te proeven.' - Slechts een andere mening is helemaal niet een reden om iemand racist, fascist of schreeuwer of iets dergelijks weg te zetten. Racistische, fascistische en schreeuwerige meningen zijn dat wel. Laat dat verschil heel erg duidelijk zijn. Het komt echter storend vaak voor dat al dat soort rotzooi onder het tapijt geveegd wordt onder het motto: slechts een andere mening. Maar waarom toch die angst voor het oordeel? Waarom kunnen mensen niet gewoon open en eerlijk zeggen: ik prefereer het niet te leven naast een buitenlandse buurman. Dan kunnen anderen ook open en eerlijk zeggen: ik prefereer het niet te leven naast een racistische buurman. Of mag de buitenlander wel buitengesloten worden en de racist niet? 'Ik heb dat altijd beschouwd als een bewijs van onmacht om een anders mening met argumenten te weerleggen.' - Ik erken mijn verlies. Iemand die vol overtuigd flat-earther is kan ik onmogelijk overtuigen van de rond aarde. Wat ik ook doe, het lukt niet. Omdat dat soort mensen immuun zijn voor feiten en wetenschappelijk bewijs. Ik heb daar ook geen zin in. Ik vertik het. Vervolgens weiger ik pertinent om dat soort mensen te respecteren. Dat vind u vast heel erg. Anti-vaxxers vind ik ook zo'n club. Of mensen die geloven dat er van bovenaf een plan bestaat ter omvolking. Dat is niet 'slechts een andere mening'. Dat is rare onzin en zo moet het ook behandeld worden. 'En natuurlijk vindt u Baudet en Ayaan Hirsi Ali ook botte schreeuwers die alleen maar schelden.' - Baudet is een niet meer dan een eloquente blaaskaak die opponenten overbluft met handige retorische trucs terwijl zijn hele stelling staat op drijfzand. Op politiek intellectueel vlak een totaal lichtgewicht. Hij weet het uitmuntend te verpakken en te verbergen en zijn kiezers slikken het. - Ayaan Hirsi Ali ben ik milder over. Maar ook zij creëert mijns inziens veel meer vijanden en vijandbeelden dan noodzakelijk met als gevolg dat ze politiek polariseert en veel minder effectief is in het bereiken van de doelen die zij voor ogen heeft. 'En als we het toch over botte schreeuwers hebben, ik herinner mij nog een TV discussie uit 1997 tussen Marcel van Dam en Pim Fortuyn. Ik raad u aan om die nog eens terug te kijken op youtube.' - Waar meent u vandaan te halen dat ik bipolair ben en Marcel van Dam een held vind? Dat vind ik volstrekt niet! Ter afsluiting: de centrale these dat mensen die gebalanceerde en uitgedachte kritiek leveren en daarover op een open manier de dialoog aan willen gaan, bovenmatig te vrezen hebben voor geweld tegen hun persoon is volstrekt overdreven. 4Vier! lijkt mij niet de persoon die redeloos schopt tegen al dat hij/zij blieft, dus de noodzaak voor een geheimgehouden identiteit is een non-issue. Dat hij/zij daar om hem/haar moverende redenen toch voor kiest is zijn/haar goed recht en daar hoeft in principiële zin niet eens verantwoording voor te worden afgelegd. Uw poging om daarbij van Gogh en Fortuyn op een voetstuk te plaatsen in volstrekt overbodig en onterecht.

Ik lees ze, en daar lees ik steeds rare dingen; zoals ook nu: begrijp ik nu dat je het kiesgeheim wilt opheffen? Nog steeds ben jij van ons 2en de enige die het ene uiterste verboden wil houden, en het andere uiterste wil toestaan. Het uiterste dat je verboden wilt houden heeft een gelijkheidsaspect in zich; het uiterste dat je wilt toestaan ongelijkheid en seksisme. Ik zie je gezicht op foto, ik ken je naam, maar ik heb geen idee wat jij in een stemhokje doet.

Advies: lees van een artikel meer dan de eerste alinea voor je reageert.

@HanvanderHorst 10 augustus 2019 at 07:12 Mijn aangehaalde passage staat in de 4e alinea... Daarnaast beantwoordt u mijn vraag niet. Zou u dit alsnog kunnen doen?

4vier! Ik moet wel lachen. Het spijt me. Niet alleen toon je je een drama queen in optima forma, waar je je door voor anonimiteit te kiezen tegen wil beschermen, zijn exact de gevaren die volgens de salafisten vrouwen zonder boerka bedreigen. De parallel is treffend.

Natuurlijk Han. Online anonimiteit is exact hetzelfde als compleet in een niqaab door het leven gaan. Altijd ongezien voor alle mannen op de wereld op de enkele directe familieleden na. Ja Han, exact hetzelfde. Als we dan toch bullshit-paralellen trekken: begrijp ik dan dat jij omdat je onder eigen naam reageert, je in het dagelijks leven naakt door NL loopt?

Han, wegkijken is wegkijken, een kunst die je uitstekend beheerst.

@Minoes; Naar schatting 150. Op 17 miljoen is dat wel een beetje hetzelfde als een speld in een hooiberg wat de kans dat je er 1 tegenkomt, zeker als je er niet naar zoekt, heel klein maakt. Tenzij je er naast woont wellicht maar ik gok dat ze niet in blanke wijken veel voorkomen.

4Vier!. Ik ga niet naakt door het leven, maar ik deel mijn ware gezicht en mijn echte naam met degenen aan wie ik wat te melden heb. Jij daarentegen niet. Je verbergt je achter de niqab van een nick. Je draagt op het internet een boerka. Daar ga je heel consequent mee door. Wat voor anderen geldt, geldt voor jou niet. Je gebruikt daarvoor dezelfde argumenten als salafisten doen als ze vrouwen in een boerka willen hullen. Zorg wel dat je op tijd bent voor de demonstratie in Den Haag. Op laatkomers wordt volgens mij niet gewacht. Ben je eigenlijk wel een vrouw? Ben je geen boze Wilderiaan op een zolderkamer die probeert vrouwelijk over te komen?

HanvanderHorst 9 augustus 2019 at 11:25 Ja Han, ik heb aangegeven dat ik vind dat: Óf iedereen de vrijheid moet hebben te kiezen wat ie aanheeft, en dus ook aan beide uitersten van het spectrum: dus niqaab acceptabel, naakt acceptabel. Óf beperkte vrijheid, waarbij beide extremen niet acceptabel zijn omdat veel mensen er ongemakkelijk van worden. Dat lijkt mij vrij consequent. Jij hebt een andere mening. Wellicht dat je door je Nederlands-Abrahamistische opvoeding het prima vindt om mensen (m/v) te verbieden (gedeeltelijk) te bloot over straat te gaan, en gelijktijdig aan het andere uiterste vrouwen goed te keuren in kleding waarin ze niet meer deelnemen aan de maatschappij, niet gezien mogen worden. Een “zedelijkheid” die je prima vindt. Het is ook leuk afleiden door te doen of er geen verschil is tussen de digitale wereld en een wereld met fysiek contact. Dat is er wel. Daarbij zie je in je argumentatie over het hoofd dat er bij het gebruik van nicks geen op geslacht-gebaseerd verschillen zijn. De conclusie is eenvoudig dat van ons 2en jij degene bent die van de uitersten de ene groep wel en de andere groep geen vrijheid van kledingkeuze gunt. Daarbij gaat je voorkeur uit naar seksisme en salafisme. En nee, ik geen boze Wilderiaan op zolder. Ik ben een vrouw, de laatste verkiezing D’66-stemmend en woon op een parterre.

Han van der Horst En wat zijn volgens salafisten de gevaren die een vrouw in een Burka beschermen., de open Nederlandse samenleving misschien? Het recht van de vrouw om gezien te worden? De democratie? De Nederlandse waarden? De vrijheid? De verlichtingsmoraal? De plicht als staatsburger? Het recht om te zijn wie je bent? De verderfelijke moraal? Gelijkwaardigheid?

Minoes&tuin 11 augustus 2019 at 09:45 Uitstekende vragen allemaal.

Han Om het bij slechts 3 punten te houden: - Een nick is een schermnaam, geen schuilnaam. - Waarom wil je graag NAW gegevens hebben? Wil je personen via een column met de beproefde ad hominem tactiek en guilty by assiciation insinuaties aan de schandpaal nagelen? De 'weet je wie ook vegetarier was' argumenten vliegen nu al te vaak om de oren. - Op een gemodereerde site met bepaalde insteek kun je je vaak niet goed verweren. Ondertussen de beledigende oneliners zoveel mogelijk te moeten negeren van zowel de columnist als de opgejutte vaste kliek jaknikkers. Misschien eerst een level playing field zoeken? Overigens is een verband tussen een schermnaam en gedeeltelijk gezichtsbedekkende kleding bijzonder ver gezocht (lees: non-existent). Maar dat snap je zelf ook wel.

Komisch. Ik vraag nergens boerkadraagsters met een naamplaatje op de borst rond te lopen. Jij kennelijk wel.

Han, Als elke reactie wordt geplaatst zonder tussenkomst van redactie ben ik bereid om mijn gezicht en naam te laten zien en alle andere gebruikers moeten zelfde doen.

Helden op sokken! Je durft gewoon niet uit te komen voor je mening. En dan wil je anderen de maat nemen omdat ze niet herkenbaar zijn. Dat was toch het probleem? Dat ze niet herkenbaar waren. En een schermnaam is een schuilnaam. Zeker als je er je foto niet bij doet van je echte gezicht. Neppers.

Han, jij hebt niets te vrezen van "antifa"-achtige figuren die wel even verhaal komen halen bij andersdenkenden.

Han vind je het erg als ik dit een non-argument vind! Waarom denk je dat journalisten journalistieke bescherming genieten? Ik vind dit een jij-bak van jewelste en Han- onwaardig, het spijt me. Nooit gehoord van non-verbale communicatie en een mate van intuïtie in je beoordeling van mensen waar je 'persoonlijk' mee te maken krijgt. Ik weet ook niet door wie en waarom een bijdrage van mij hier niet geplaatst wordt, zelfs niet op welke gronden, want die zijn er ' in mijn ogen' meestal niet. Het zijn zeer nette en beleefde bijdragen. Maar de redactie behoeft zich niet te verantwoorden, eveneens de persoon niet die het verwijderd heeft, dus leer je ermee leven. Het staat nu eenmaal in 'het reglement' . Dus breek me de bek niet open.

HanvanderHorst 8 augustus 2019 at 09:47 "Helden op sokken! Je durft gewoon niet uit te komen voor je mening." De petitie door femmes for freedom heb ik met eigen naam ondertekend, die vind ik relevant. Hier heb ik er inderdaad geen behoefte aan. "En dan wil je anderen de maat nemen omdat ze niet herkenbaar zijn. Dat was toch het probleem? Dat ze niet herkenbaar waren." Je laat zien geen van mijn reacties gelezen te hebben. Mijn belangrijkste bezwaar is dat de niqaab uitdraagt dat vrouwen visueel geëlimineerd moeten worden uit de maatschappij. Vrouwen niet gezien mogen worden. Ik -vrouw- vind dat een vrouwhatende boodschap en daarmee de kleding vrouwenhaat ten toon spreiden. Daar waar de kleding is bedacht, religieus gemaakt om vrouwen te onderwerpen en dominant gedragen wordt, zijn de mensenrechten gering, de vrouwenrechten nog beroerder. Wat niet aangeleerd wordt, hoeft niet afgeleerd te worden. Daarnaast vind ik het inderdaad een akelig gezicht. Hoewel, geen gezicht. Een naargeestig beeld.

Naam en kopie van ID iedereen plaatsen hier en alle reacties toelaten. Gelijke monniken gelijke kappen toch Han? Als ik moet incasseren dan wil ik weten van wie?

Wat je ook als motivatie opsomt 4vier, dat 4vier is je persoonlijke boerka waarachter je schuilgaat omdat je niet voor je mening durft uit te komen. Hetzelfde geldt voor Vrij Zinnig met zijn imaginaire stoottroepen.

Zou dat misschien iets te maken kunnen hebben met aggressief gedrag van sommige aanhangers van het salafisme?

Banas, jij bent ook al een vaste luisteraar naar Rado Paranoia.

Weet u wie ook met open vizier zijn kritiek uitte? Theo van Gogh.

@ Benaa Dat was gewoon een lompe schelder. Heeft niets met gegronde kritiek te maken.

Groot gelijk, Han. Stelletje bange broekpoepers die rotsmoesjes verzinnen waarom ze geen helden op sokken zijn. En ik dan, ja, ik ben dat helaas ook. Zelfinzicht, geliefde rechtse medelanders, daar ontbreekt het soms een 'beetje' aan.

Jonathan, Je hebt ongetwijfeld gelijk. Meerdere teksten alleen al mijnerzijds zijn -ter bescherming van de lezers- uit voorzorg blijkbaar niet zichtbaar waardoor ik nogmaals naar mijn 3e punt verwijs, expliciet naar de 1e zin ervan.

@ Robbels, "Van Gogh was alleen maar een lompe schelder. Had niets met kritiek te maken". Tuurlijk joh! En Fortuyn ook. Had hij maar niet....... toch?

HanvanderHorst 8 augustus 2019 at 12:16 Ik heb weinig behoefte om hier met naam en toenaam te reageren, klopt. Ik heb inderdaad geen zin in de hassle die er ongetwijfeld op volgt als ik wel m’n NAW-gegevens achterlaat. Ik heb geen behoefte aan haatmail, poep door de brievenbus, telefoontjes naar leidinggevenden en dat soort onprettige zaken. Ik zie daar de toegevoegde waarde niet van. Wat wel wonderlijk is, is dat jij kennelijk van mening bent dat als je tegen de niqaab bent, je totale openheid van zaken over alles moet geven. Waarom is dat? Waarom vind je het belangrijker mijn naam te weten dan mijn mening? Waarom vind je die naam relevanter dan de wetenschap dat ik een vrouw ben en tegen het uitwissen van vrouwen op straat ben?

@4Vier! en @Iedereen Inderdaad! Jouw argumenten tellen blijkbaar niet meer omdat je weigert je te voegen, omdat je het lef hebt om voor jezelf op te komen. Het diskwalificeren van jouw reacties enkel en alleen omdat iemand je reageert onder een nickname vind ik op zijn zachtst gezegd niet zuiver. Het zou in een faire discussie moeten gaan om de kracht van de argumenten en niet om of degene die ze hanteert je wel of niet aanstaat. Wij zijn het niet altijd eens maar ik vind het absurd en onwaardig dat je op deze manier weggezet wordt. Niet om wat je zegt maar omdat je weigert te buigen, omdat je het lef hebt om je uit te spreken, om zichtbaar te zijn en om voor jezelf op te komen. Als de lieden die hier het hardste roepen hoe belangrijk ze de vrijheid van meningsuiting vinden zinchzelf maar voor het minste serieus zouden nemen dan zouden ze pal voor je staan. Bullying is nooit de oplossing van een discussie. Jij bent voor het verbod, ik heb er zo mijn twijfels bij maar als dat soort verschillen leiden tot dit soort kinderachtig schoolpleingedrag dan kom ik toch weet terug bij de reactie van Merel van een paar dagen terug..... hoe komt het toch dat de vrouwen over dit onderwep er voor kiezen om de discussie te mijden. En serieus ik hoop dat mijn reactie geplaatst wordt. Niet om de boel op te stoken maar omdat ik er werkelijk niet bij kan hoe het kan dat we elkaar op dit soort wezenlijke thema's uit elkaar laten spelen. Hoe verdwaasd moet je zijn om de discussie op een kindrachtige manier af te kappen en een soort macabere absurde dans te spelen die emancipie, rechten van vrouwen en minderheden probeert in conflict te brengen met de vrijheid van godsdienst, meningsuiting en de vrijheid om jezelf te zijn. Laten we elkaar in ieder geval alsjeblieft vinden in de strijd om de trollen, de stokers en de extremisten in ieder geval niet te laten winnen. Han, ik waardeer enorm hoe bij jouw artikelen ook kritische reacties geplaats worden en de heldere manier waarop je kleur durft te bekennen in je reacties daarop. Ik denk dat je je vergist door de manier waarop je nu dit punt over nicknames hanteert. Ik snap je argument maar in de dynamiek van het forum werkt het echt heel anders en heel kinderachtig uit. Of dat is wat je beoogt weet ik niet, wat ik wel weet is dat je er volgens mij eigen verhaal niet echt sterker door maakt. Verdomme, dit grijpt me aan en ik geen fucking idee wat ik daar mee moet. Laten we nou alsjeblieft de discussie en de verschillen koesteren, laten we elkaar serieus nemen en het lef hebben om onze gedachten en overtuigingen te ontwikkelen en te veranderen of te versterken. Waarom moet het altijd een dom wedstrijdje zijn wat geen donder heeft te maken met waar we ons zorgen over maken?

non-argument.

Van der Horst is nooit bevattelijk voor kritiek, hoe goed ook onderbouwd. Waste of time and server space.

Brenda T. Glooriks 8 augustus 2019 at 22:56 Onder de ondertekenaars van de petitie van Femmes for Freedom tegen vrouwenfobie zijn zo te zien wel veel vrouwen. 4Vier! verdedigt consequent een standpunt dat al veel eerder ook door feministen als de socioloog Mernissie naar voren werd gebracht. Zij is minsten even gekant tegen de onzichtbaarmaking van vrouwen in de publieke ruimte maar naar ik veronderstel geen aanhanger van naturisme. Voor de liefhebbers: https://www.academia.edu/30969452/Veil_and_the_Male_Elite_-_A_Feminist_Interpretation_of_Womens_Rights_in_Islam_-_By_Fatima_Mernissi_.pdf

Als je tegen boerka´s bent, dan moet je er niet zelf een aantrekken. Ook niet op het internet. Dat doe ik ook niet. Ik treed op met mijn eigen naam en mijn eigen gezicht. Altijd. Overal. Als ik vervolgens allemaal dingen doe die tegenstanders ten opzichte van boerkadraagsters doen - wantrouwen uiten, me afvragen of er wel een vrouw onder zit, naar een gezicht vragen - dan is het huis ineens te klein.

Brenda als iemand op het internet weigert haar gezicht te openbaren zoals 4vier! (als het al een vrouw is in werkelijkheid) dan getuigt dat volgens jou van lef maar als een vrouw in de echte wereld dat doet door in de bibliotheek een boerka te dragen, dan is dat geen daad van lef. Erg consequent is dat niet.

@ Benaa Het klopt dat ik Fortuyn politiek inhoudelijk niet bijzonder hoog heb staan. Net zoals Wilders, Baudet, Trump, Farage, le Pen, Jonhson etcetera.

@Hanvanderhorst "maar als een vrouw in de echte wereld dat doet door in de bibliotheek een boerka te dragen, dan is dat geen daad van lef" Leg eens uit Han, waar heb ik dat gezegd? Sterke manier van debatteren, anderen woorden in de mond leggen. Goed bezig!

Brenda, je hebt gelijk. Ik heb te snel gereageerd. Je vindt het wél van lef getuigen als een vrouw in boerka de bibliotheek betreedt, zoals je het ook van lef vindt getuigen dat 4vier! zichzelf blijft. Mijn excuses. Het merkwaardige is echter dat 4Vier! juist niet zichzelf is. Zij verbergt zich. Zij brengt haar opinie naar voren vanachter een virtuele sluier. Wij mogen haar gezicht niet kennen terwijl zij dat wel van vrouwen in nikab en boerka eist. Zij is niet zichzelf. We kunnen haar niet kennen. We kunnen zelfs niet vaststellen of zij wel echt een vrouw is. Ik vind het altijd merkwaardig als iemand voor zichzelf andere maatstaven hanteert dan voor anderen.

@ Robbels, wat heeft uw opinie over die politici met deze discussie te maken? Bedoelt u dat het u worst zal zijn of zij bedreigd worden?

@ Benaa Simpel: u noemde van Gogh en Fortuyn als mensen die zogenaamd met een open vizier kritiek leveren. Ik maak het lijstje compleet met politici die zogenaamd de stem van het volk vertegenwoordigen. Stuk voor stuk in mijn optiek politieke bedriegers. Waarschijnlijk helden voor u. Het enige wat ik betoog is dat ‘rechts’ ongenuanceerd schreeuwen nogal vaak ten onrechte aanziet voor ‘scherpe’ kritiek en vervolgens lompe schreeuwers aanziet voor wijze denkers.

Is het al niet je recht om iedereen die je wilt te negeren hoe dicht bij en wat die ook draagt? Op wat houders van gezag na dan, agenten mag je bv. vast niet negeren.

Men wordt met masker, integraalhelm, bivakmuts, niqab, of boerka daarom nu juist níét genegeerd maar juist opgemerkt en op grond daarvan in slechts een beperkt aantal omgevingen nu ook wettelijk gelijk behandeld zoals dat op grond van huisregels in de meeste van dezelfde omgevingen al gold en dat in winkels en horeca als natuurlijk naar vrijheid eigen bepaalde regels sowieso al gold. We zijn in onze gedeelde vrijheden immers allen gelijk berechtigd.

@Anoniempje Natuurlijk kan men elkaar negeren, maar of dat ook zonder juridische gevolgen blijft is de vraag. Want wat staat bv. een winkelier te wachten als die een klant met boerka of met wat anders aan niet van dienst wil zijn? Hij hoeft er niet bang voor te zijn. Die paar moslima's in Nederland die zich zo willen kleden zijn goed geïntegreerd en hebben zich de poldercultuur van 'gewoon-jezelf-kunnen-zijn' al eigen gemaakt. Het Standaardnederlands beheersen ze goed - eigenlijk zijn ze querulanten, waarvan er in Nederland tallozen zijn. Moeten we ons daar druk om maken? @Arne Koning2 Het ligt voor de hand dat iemand die met een masker, bivakmuts of integraalhelm op een winkel binnen loopt wordt opgemerkt. Het zou verstandig zijn deze persoon te negeren en niet direct een confrontatie te zoeken - laat dat maar aan het bevoegd gezag over. Ik verwacht niet dat in Nederland niqaab- of boerkadraagsters een AK47 of bomgordel onder hun kleding hebben. Schenk geen aandacht aan religieuze exhibitionisten en drijf ze niet in een martelaarsrol.

@H-A; Als winkelier zou ik het vooral vrij dom vinden om mensen in je winkel te gaan negeren. Ook weigeren te verkopen vanwege iemands kleding of geloofsovertuiging lijkt me vrij dom of het nu mag of niet van de wet. Wat volgt? Geen service bij de onjuiste geaardheid, petje op, te lang haar als man of vrouwen met ontblote schouders en/of enkels. Winkeliers moeten vooral verkopen en zich niet bemoeien met wat ik denk of draag. Ze mogen blij zijn dat ik overweeg mij zuur verdiende centen bij hun uit te geven. Ik kom nooit meer in de winkel die mensen negeert met wie hij het (politiek) niet eens is of onjuiste kleding vindt dragen. Dus ook de winkel die weigert te verkopen aan mensen in een Boerka hoewel ik die zelf niet draag.

@H-A; en het is ook het meest on-Nederlandse wat je kan doen. Nederland is rijk geworden door te handelen met wie dan ook. Boeien of je veren op je hoofd draagt of een koker op je geslacht als ik geld aan je kan verdienen ben je m'n beste vriend is oer Hollands, en een traditie.

@Anoniempje Het is waar, als er geld te verdienen valt staan Nederlanders vooraan en doen als het wat kan opbrengen zaken met de duvel en z'n ouwe moer - eufemistisch gesteld de Hollandse handelsgeest. Echter de praktijk laat zien dat een winkelier, i.h.b. de horecaondernemer, die merken dat hun vaste klandizie aanstoot neemt aan de kleding van een potentiële klant/gast, voor een dilemma komt te staan. Zo kan bv. een gast niet toegelaten worden tot een horecagelegenheid (disco) als die zich niet wil houden aan de geldende kledingvoorschriften. https://hsn-horeca.nl/horecatips/huisregels-en-deurbeleid-mag-je-gasten-weigeren/

@H-A; Ook voor de Horeca (Disco) was er dus niet echt een probleem. En door de wet veranderd er voor hun ook helemaal niks. Maar je hebt nu wel kans dat ze uit protest ergens naar toe gaan waar ze volgens de wet niet geweigerd mogen worden vanwege hun boerka. Ik zou me er ook niet echt aan storen als er 1 in hetzelfde restaurant zit en me er aanstoot aan gaan zitten nemen. Zegt mij meer over de klanten die er aanstoot aan nemen als degene onder het lapje stof. Overal verboden voor boerka bordjes zegt dan weer voldoende over de uitbaters. Het was altijd wel lastig voor de horeca als een motorclub jouw kroeg had uitgezocht als stamkroeg terwijl je niet echt daarop zat te wachten. Ben wel benieuwd of je ze dezelfde behandeling zou geven als je nu voorstelt. Bivakmutsen en helmen heb ik het niet over want die weigeren uit je tent was al geen probleem. Ze komen ten eerste al niet tenzij ze een wapen hebben. Maar dan komen ze de boel beroven en die trekken zich echt niks van de wet aan. Ze dan gaan staan negeren is wellicht niet beste keus dan, maar kan wel leuke filmpjes opleveren als iemand het eens wil uitproberen. "snel, je geld of ik schiet" en dan gewoon keihard doen alsof die er helemaal niet is, "volgende klant graag, nee niemand?" ik zou z'n reactie wel eens willen zien.

@Anoniempje Ik heb de indruk dat we inhoudelijk niet ver van elkaar af liggen. Wat mij betreft heb ik totaal geen moeite met boerka- en niqaabdraagsters. Als zo'n dame me aanspreekt, om bv. de weg te vragen, zal ik haar niet negeren en fatsoenlijk te woord staan - en verder leven en laten leven.

@H-A; Denk het ook niet maar ben echt verbaast dat er opeens zoveel moraal ridders lijken te zijn die inderdaad aangeven wel de vrouw te negeren of eerst eens een 'lesje' te geven over hoe beledigd/bang/verdrietig en boos zij wel niet zijn bij het zien van een boerka en hoe je dan wel in Nederland volgens hun dient te kleden en gedragen en het alleen doet voor hun bestwil uiteraard. En als ze aangeven het vrijwillig te dragen toch uren kunnen praten om ze duidelijk te maken dat ze dat echt niet vrijwillig doen. Ik zou waarschijnlijk radicaliseren als ik constant word aangesproken op wat ik volgens de joods/christelijke traditie niet goed zou doen en of ik wel weet hoe erg zij daar wel niet onder lijden hebben als ze me zien, als ik de weg vraag of een winkel binnenloop.

"We kunnen mensen niet verplichten vrij te zijn of dat af te dwingen met regels en wetten." Jazeker wel. Bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst. Staat nogal dwingend in de wet.

Ja vrij wapens kopen bijvoorbeeld! Lekker onnozel ''progressief'' doen weer met zijn allen. O wat voel ik me goed.

Gi Raf - In ieder geval voel ik me beter dan jij, want het kan geen lolletje zijn om zo angstig en verbeten door de wereld te lopen. Dat iemand zich ongemakkelijk voelt door wapens kan ik me goed voorstellen, maar om bang te zijn van een stukje textiel moet je heel wat negatieve fantasieën in huis hebben. hermanbroodtoo - De vrijheid van godsdienst verplicht je niet om religieus te zijn.

Populisten leggen de focus nu wel heel zwaar op boerka's Katootje. Maar de wet gedeeltelijke gezichtsbedekking is natuurlijk veel breder. De wet is in de eerste plaats gericht op het kunnen handhaven van de veiligheid. Dat het dragen van een boerka e.d. daarmee ook een heel klein beetje wordt ingeperkt is duidelijk heel naar voor populisten. Anderzijds zullen burgers die weinig op hebben met reli waanzin en de daarmee gepaard gaande dreiging het wel mooi meegenomen vinden. Kortom, laat je oren niet naar populisten/slechte verliezers maar durf ook eens te kijken naar de noodzaak dat deze wet helaas op democratische wijze ingevoerd moet worden.

Gi Raf, Je reactie is net zo infantiel als je plaatje. Het erge is dat je waarschijnlijk gelooft dat het zinnig is, dat de vrijheid om een boerka te dragen, hetzelfde is als de vrijheid om een vuurwapen te kopen.

Dank je Kato, jij begrijpt wat ik bedoel. Ik denk dat het voor die andere twee iets te hoog gegrepen is.

Je mag ook niet naaktlopen, ultiem non-conformisme is verboden.

Ik heb mij daar destijds niet over uitgelaten. Nu het volgende: de SGP was destijds een partij die vrouwen discrimineerde. Ze waren van bepaalde rollen uitgesloten. Dit geldt niet voor vrouwen die een boerka aantrekken. Er is geen officiële instantie met rechtspersoonlijkheid in het land die hen van wat dan ook uitsluit. Ze hebben formeel en juridisch alleen maar een probleem met de staat nu die hen verbiedt de boerka te dragen op allerlei plekken in het land. Dus de vergelijking gaat niet helemaal op. Ik denk wel dat het mogelijk is om moskeebesturen aan te pakken als zij vrouwen formeel de toegang tot het bestuur ontzeggen.

Beste Han, Dus een vrouw met een boerka aan kan ook een hypotheek gaan afsluiten, als zij een baan heeft gevonden waarbij een boerka wordt toegestaan?

@HanvanderHorst Vrouwen mogen helemaal niet in een moskeebestuur ! En waar zie jij een homoseksuele leraar in een islamitische school ? Zoals ik al eerder schreef : bij links worden voor christenen andere normen aangelegd dan voor moslims.

Dankzij het onvolprezen archief van dit forum kan ik u nu citeren: " "De SGP mag best actie voeren voor de intrekking van het vrouwenkiesrecht maar om dat doel te bereiken mag zij geen vrouwen als lid weigeren of verbieden dat zij zich opgeven als kandidaat voor de SGP-lijst. " (https://joop.bnnvara.nl/opinies/religie-staat-niet-boven-de-wet-ook-niet-het-bevindelijke-christendom-van-de-sgp). De SGP is sinds haar oprichting een honderd jaar geleden tegen het vrouwenkiesrecht. Enkele jaren terug vond de stichting Clara Wichmann, en die stond daarin niet alleen, dat de het tijd werd dat de SGP nu maar eens met haar tijd mee moest gaan. Ik noem dat ook een afgedwongen modernisering. Ik was daar niet voor want ook de SGP verandert ook zonder rechterlijke tussenkomst. Overigens: het Programma van Beginselen waarnaar de statuten verwijzen sluit nog steeds de toegang naar de kandidatenlijst af.

Het is appels met peren vergelijken. In de SGP kwestie ging het erom dat de partij geen subsidie zou worden toegekend omdat vrouwen geen passief kiesrecht hadden. Er zijn diverse procedures geweest. De lijn was daarbij dat men de SGP geen subsidie waarop zij als politieke partij net als andere partijen recht had mocht weigeren, maar dat de Staat er wel naar moest 'streven' dat de SGP zich aan de mensenrechtenverdragen zou gaan houden. Hoe liet men in het midden. Dat is van een totaal andere orde dan het onderhavige verbod. Dat zou te vergelijken zijn als ze vrouwen in zwarte kousenkerken zouden beboeten omdat ze hun hoedje ophouden tijdens de kerkdienst, daar waar mannen gewoon met ontbloot hoofd in de kerk mogen zitten. Voor zo'n verbod, of een verbod op lange rokken en zwarte kousen, heb ik Van de Horst noch enige andere progressieve politicus of opiniemaker ooit horen pleiten.

@7anpau1 Feit is dat men (de activistische feministen van SCW) de SGP gedwongen heeft om haar vrouwenstandpunt op te geven. Het Europees Hof besliste dat het gelijkheidsbeginsel boven het grondrecht van godsdienstvrijheid ging en het recht op vereniging. (https://www.bjutijdschriften.nl/tijdschrift/religierechtenbeleid/2012/3/TvRRB_1879-7784_2012_003_003_006/fullscreen). Een vorm van staatsemancipatie. Nu is de boerka in Frankrijk in het openbaar verboden (en niet vanwege identificeerbaarheid op bepaalde locaties zoals hier) en kijk eens aan, het Europees Hof acht dit niet strijdig met enig grondrecht van moslimvrouwen die dit willen dragen. Hoezo appels en peren?

Ik heb uitgelegd waarom het appels met peren is. Van der Horst pleit tegen een verbod van het dragen van een burqa/niqaab door individuele burgers en u begint over het feit dat de rechter geoordeeld heeft dat de statuten van een politieke partij ongrondwettelijk zouden zijn, zonder daaraan overigens verder enige consequentie te verbinden, en verwijt op grond daarvan dat Van der Horst cs met twee maten zou meten. Dat laatste is gewoon flauwekul. De SGP Is nimmer verboden, laat staan dat de individuele leden/sympatisanten van de SGP ooit 1 strobreed jn de weg is gelegd hun geloof te belijden. Je kunt tegen het dragen van boerka’s zijn en tegen het verbod. Dit nog los van het feit dat die ten onrechte geuitte valse beschuldiging aan het adres van Van der Horst cs, geen enkel argument is voor een verbod. En als we het dan toch over hypocrisie hebben, welke voorstander van het boerkaverbod heeft ooit gepleit voor een verbod van de SGP of van het dragen van de voor vrouwen door de SGP cs voorgeschreven bijbelbeltputfit van lange rokken, zwarte kousen en een hoofddeksel. Nooit heeft 1 rechtse partij zich daar ooit druk om gemaakt. Hetzelfde geldt voor de bijzonder nare vrouw- en homo/ onvriendelijke uitwassen van andere religies en culturen. Dan tot slot. Er is veel te zeggen voor de Franse argumentatie destijds bij de procedure bij het EHRM. Destijds was er wel een verbod maar werden mensen alleen aangesproken op het feit dat het verboden was om op openbare plekken gezichtsbedekkende kleding te dragen. Er waren geen boetes of in ieder geval werden die niet opgelegd. Dat heeft voor het EHRM een rol gespeeld bij de weging van de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. De rechtspraak van het EHRM kenschetst zich doordat uitspraken zeer casuîstisch zijn. Daaruit een algemene doctrine herleiden is zelfs voor specialisten heel lastig. Het is dus maar zeer de vraag of een procedure bij het EHRM over de huidige Nedrlandse regelgeving de toets van het hof ook gaat halen. Los daarvan, zowel voor het tegen het verbod zijn goede, plausibele argumenten te bedenken. Ik heb eer op zich weinig problemen mee dat iemand voor het verbod is. Waar ik problemen mee heb is de schier eindeloze oliekoekendomme drogredeneringen die repressief rechts te berde brengt om de tegenstanders van het verbod aan te vallen. Uw betoog is daar een mooi voorbeeld van.

@7anpau1 Dank voor uw uitgebreide reactie. Ik reageerde op Van der Horst stelling dat moderniteit afdwingen met wetten eerder averechts werkt. Dat zie je nu ook met deze boerkawet die ook om andere redenen heel onverstandig is. De SGP werd gedwongen haar vrouwenstandpunt op te geven, dat bent u toch met me eens. Als ze dat niet gedaan had zou wel eens een verbod hebben kunnen volgen, daar had niemand zin in. Dat is in mijn ogen een voorbeeld van afgedwongen moderniteit, staatsemancipatie zou je het ook kunnen noemen. Ik spreek mijn verbazing uit dat het Europees Hof destijds heeft geoordeeld dat het onaanvaardbaar is dat staatkundig gereformeerde vrouwen geen passief kiesrecht hadden (wat overigens niet zo is) en het recht van moslimvrouwen in Frankrijk zich in het openbaar te kleden naar eigen voorkeur ontkent. Hoe het Hof zich over de Nederlandse wet gaat uitspreken moeten we afwachten. Ik denk wel dat die uitspraak er zal komen.

FransAkkermans1947 U moet Van der Horst natuurlijk wel goed citeren. "Wettelijke verboden zijn zelden erg behulpzaam als het gaat om een levensbeschouwelijke strijd." Wettelijke verboden zij al weer een wat enger begrip dan 'wetten'. Verder is er een verschil tussen individuele geloofsverandering willen doorvoeren en in de samenleving een statistische gedragsverandering. Gedragsverandering proberen door te voeren doormiddel van fiscale bon/malus regelingen zijn vaak zeer effectief als je naar de grote getallen kijkt. Als je hybride rijden fiscaal voordelig maakt rijdt opeens half Nederland in een Prius of Outlander, spuuglelijke Japanse auto's waar de meeste leasebakrijders voordien nog niet dood in gevonden hadden willen worden. Desalniettemin zal zo'n maatregel de echter petrol head niet overtuigen van het nut van hybride of elektrisch rijden. De afbouw van de algehele heffingskorting is dus waarschijnlijk effectief als het gaat om een statistische verbetering van de arbeidsparticipatie van vrouwen, maar zal de conservatieve gelovige niet van gedachten doen veranderen ten aanzien van een traditionele rolverdeling. Ze kunnen die geloofsovertuiging ook vasthouden, het kost alleen geld. Dat is bij een strafrechtelijk verbod toch anders.

De aankleding met een sigaret wordt ook verboden op vele plekken in het land, dat gaat nog heel veel verder. Die mensen worden iedere dag als paria's behandeld, als melaatsen, zijn ook een minderheid die fors gediscrimineerd wordt en geweerd wordt uit de openbare ruimte, zelfs in de openlucht. Ik heb die weerstand hiertegen bij Joop niet gezien, integendeel.

Hear, hear Sonic.

Het mag wat kosten zo'n rechtse hobby :-)

Beste Jaap, ze hebben zelf een special OV chip kaart...de anonieme.....

Alfred Blokhuizen. Je bent ten alle tijden verplicht een ID bewijs bij je te hebben, dat is niet anoniem. Ik weet niet waar je naartoe wil?

[SGP-vrouwen staan ook geheel op eigen initiatief in de keuken en onthouden zich geheel op eigen initiatief van beroepsmatige activiteit. Links zou deze “vrije vrouwen” met hand en tand moeten verdedigen.] Wel als ze gedwongen zouden worden om te werken.

Deze “vrije vrouwen” wordt geen stroobreed in de weg gelegd toch?

Enig bewijs dat linkse politici een wettelijk keuken- of aanrechtverbod hebben willen invoeren? Hoe dom moet je zijn om zulke kul flauwekul op te hangen?

@7anpau1 Ik ben geen fan van de SGP, maar je zou de discussie rond de aanrechtsubsidie toch denk ik wel kunnen zien in dat licht. De wetgever laat eenverdieners veel meer belasting betalen dan tweeverdieners, waardoor vrouwen min of meer gedwongen worden om te gaan werken in een maatschappij waar je met 1 modaal salaris nauwelijks terecht kunt op de woningmarkt. Het is dan wel geen verbod, maar een flinke fiscale 'boete'. (begrijp me niet verkeerd, ik heb niks met het conservatief christelijke gezinsmodel met een vrouw die niet werkt, maar ik speel hier wel even advocaat van de duivel :-) )

Het is geen fiscale boete op eenverdieners, de algemene heffingskorting wordt afgebouwd. Het was een korting op belastingen en premies. Mensen die die niet betaalden kregen die toch en in feite was het dan een subsidie of uitkering. In de toekomst (2023) moet je om voor de korting in aanmerking te komen daadwerkelijk premies en belasting betalen en dus inkomen hebben. Niet zo vreemd. Achtergrond voor de wijziging os inderdaad het verhogen van de arbeidsparticipatie van met name vrouwen. Er was veel weerstand vanuit SGP (en ook vanuit de confessionele partijen) omdat een groot deel van hun profiteerden van de regeling waarbij de algehele heffingskorting kom worden overgeheveld naar de minst/niet verdienende partner. Dat neemt niet weg dat het afschaffen van de regeling niet discriminatoir is. Ook andere gezinnen waarin 1 van de 2 partners aanzienlijk minder verdient dan de ander, worden door de maatregel geraakt, ongeacht hun religie. Verder is een financiele fiscale maatregel van een andere orde dan een verbod en een strafrechtelijke sanctie. De afbouw van de algehele heffingskorting was dus geen maatregel om Christenen te pesten. Ool was het geen exclusieve linkse maarregel. Ook VVD en D66 waren voor. Wat u ook vindt van de maatregel ten aanzien van de algehele heffingskorting, een bewijs dat links met twee maten meet vormt die matregel op generlei wijze. En dat is wat hier wordt beweerd.

Mark Huysman Waarom maakt de wet dan het verschil in belastingafdracht om het te bemoeilijken, betalen eenverdieners derhalve extra belasting?. Bovendien heb ik die stelling hier door hetzelfde links verguisd zien worden, en niet zo zuinig. Dus neem me niet kwalijk.

Ten overvloede: De Hoge Raad heeft in 2018 geoordeeld dat de geleidelijke afbouw van de aanrechtsubsidie niet in strijd is met internationale verdragen.

1 verdieners betalen helemaal niet meer belasting dan 2 verdieners. Het systeem van een negatieve premiebetaling, waardoor de niet verdienende partner geld toe kreeg wordt afgebouwd. Bovendien is het geen maatregel tegen 1 specifiek geloof. Het hele huilverhaal van repressief rechts als zou links wel christenen aanpakken en moslims niet' is onzin. Bovendien is het geen argument vóór het boerkaverbod.

Het is nog steeds mogelijk om wat financiele voordelen binnen te halen via een fiscaal partnerschap, maar dat houdt geen verband met sekse of religie, en het is ook niet verplicht.

Het was in de eerste plaats geen aanrechtsubsidie het was een algemene heffingskorting op inkomen. Het heette niet voor niets 'algemene' etc..Aanrechtsubsidie is het genoemd gaan worden door GL. het was geen arbeidskorting. Het was een algemene inkomensmaatregel. Maar het gaat me hier niet enkel om wat later 'de aanrechtsubsidie' is gaan heten, het gaat me om het algemene belastingbeleid. Het gaat me om het ontmoedigingsbeleid. Bovendien maken die mensen ook geen gebruik van kinderopvang-subsidie als ze zelf voor hun kinderen zorgen wat dan weer geen 'loon' mag heten. Het gaat me om het verschil in benadering en de filosofie, de denkwereld daarachter van datzelfde links en de overheids-dwang' maatregelen dientengevolge. Het gaat me om de discrepantie in benadering van beide problemen.

Het gaat me dus om het feit dat dat nu als vrijheid wordt aangemerkt terwijl ze het altijd als 'plicht' verdedigd hebben, afgewezen hebben. Het gaat me om de discrepantie. Nu iets aanhalen als argument terwijl je het eerder juist verwierp en er wel degelijk eenzelfde moreel oordeel over had.

Ik was er uit,maar en kom jij met maskers aankakken?

[De spagaat van links is dat deze ‘bedreigde’ groepen, die men als progressieven wil beschermen soms daadwerkelijk bedreigend kunnen zijn en dat de ene groep ideologisch totaal overhoop ligt met de andere, zoals bijvoorbeeld moslims en LHBT-ers.] Er is geen spagaat. Je komt op voor alle groepen die met discriminatie en onderdrukking te maken hebben. Als sommige mensen uit een onderdrukte groep anderen uit een andere onderdrukte groep discrimineren, dan neem je daar stelling tegen. Maar je gebruikt dat niet om vervolgens weer de hele groep te gaan bashen. Niet zo moeilijk.

@Mark Huysman "Niet zo moeilijk". Nou, de praktijk wijst vaak anders uit: het blijkt voor progressief links zeer moeilijk om afwegingen te maken tussen deze 'onderdrukte' groepen, door de een te 'pleasen' stoot men de ander weer voor het hoofd. De afsplitsingen van de PvdA, zoals DENK, laten bijvoorbeeld zien hoe moeilijk het blijkt om zulke minderheden, met vaak totaal tegengestelde opvattingen, te kunnen verenigen in een partij. 'Diversiteit en inclusiviteit' is altijd veel makkelijker gezegd dan gedaan. correctie in mijn oorspronkelijke reactie: Matthieu Poelen moet Matthieu Peulen zijn.

Mark Huysman Wie basht er de hele groep? Ik begrijp de reactie niet in samenhang met een verbod op 'bepaalde' plaatsen van 'bepaalde' kledingstukken. waaronder 'ook' andere dan de boerka. Het is geen wet op de boerka maar op totale gezichtsbedekking op bepaalde plaatsen waar men dat niet gewenst acht met bepaalde redenen omschreven.

Klopt, 'de progressieven' zoals u ze noemt, JasDon, lijken vooral te reageren op de agenda van anderen, zoals Wilders. Wilders krijgt ze precies waar hij ze hebben wil: de opinie gaat ze zien als verdedigers van de fundamentele islam. Terwijl er zo veel belangrijks is om over te schrijven om tot een betere maatschappij te komen. JasDon, bedankt dat je al wat ideeën voor goede topics geeft.

@JasDon "De homostellen die het afgelopen weekend in elkaar waren geslagen" Ze hadden er natuurlijk voor kunnen kiezen om vrijwillig een burka te dragen en hun onzedelijk gedrag niet zo respectloos aan de door god boven hen gestelde jongens/mannen op te dringen.......sorry, kon het even niet laten. Zolang er nog dagelijks mensen met een andere geaardheid in elkaar geslagen worden om wie ze zijn, omdat ze zichtbaar durven zijn, kan ik het massale gehuil om dat artikel in het AD (wat overigens inderdaad een ongelukkige en onnozele tendentieuze strekkinghad) niet anders dan hypocriet en hysterisch beoordelen.

"In een ander topic gaf ik al aan dat wat mij betreft de boerka een haat-symbool is, die staat voor onderdrukking, homohaat, haat voor anders gelovigen en niet gelovigen en patriarchalisme" Het is prima dat je deze mening hebt. Het wordt voor mij wat anders als jij deze mening wil opdringen aan anderen door bijvoorbeeld een boerkaverbod.

Beste Jason, - Ik heb geen uitspraak gehoord van RvS, wie is dat? En wat zei die? - Dat mag niet, is daar discussie over dan? Oppakken en voor de rechter, met die daders. - Dacht dat Han het standpunt van links hier over verwoord, heb je ook een bron voor deze bewering? Ik denk inderdaad dat de Boerka symbool staat voor sommige mensen voor de door jouw genoemde dingen, daarmee is het vrijwillig dragen van Boerka dat nog niet. Helder? Hou jij op met eten, want dit staat voor sommige mensen gelijk aan specifisme, uitbuiting van dieren, millieuvernietiging. Fijne dag nog

@JasDon: waarom haal je er allemaal niet relevante zaken bij? - zijn er homo's in elkaar geslagen door vrouwen in een boerka? - hoofddoekjes zijn echt wat anders dan boerka's; ik ben er ook niet voor, maar ik ben wel voor de vrijheid ze te dragen - pastafarisme, wat heeft dat er mee te maken? - boerka "wat jou betreft" een haatsymbool; maar dat is geheel jouw (intolerante) interpretatie; voor de vrouwen die vrijwillig een boerka dragen staat de boerka in ieder geval niet voor haat

"In een ander topic gaf ik al aan dat wat mij betreft de boerka een haat-symbool is, die staat voor onderdrukking, homohaat, haat voor anders gelovigen en niet gelovigen en patriarchalisme. Ook daar hoor ik progressieven nauwelijks over." Dat is niet waar, ze zijn nagenoeg allemaal tegen bezuinigen op de geestelijke gezondheidszorg.

Met het verdedigen van de boerka als een "vrouwenrecht" wordt inderdaad ook een signaal afgegeven .

Niemand verdedigt de boerka als vrouwenrecht in progressieve kringen. Vrijheid van kledingkeuze is iets anders.

@HanvanderHorst: "Niemand verdedigt de boerka als vrouwenrecht in progressieve kringen." Er werden toch regelmatig boerka/niqab-draagsters opgevoerd op tv, kranten en bladen die daar zelf voor kiezen, en dat in de context van het verdedigen van de boerka als vrouwenrecht. Ook lees ik vaak expliciet de mening dat de boerka om vrijheden en rechten van de vrouw gaat, ook hier op Joop. De vraag is dan of dit in progressieve kringen gebeurt. Zoals u in uw stuk terecht schrijft is dat een containerbegrip. Maar zonder in een academische discussie te treden moet u toch toegeven dat de boerka welzeker wordt verdedigt als vrouwenrecht in progressieve kringen.

Vrouwen in boerka horen niet bij progressieve kringen.

HanvanderHorst 7 augustus 2019 at 13:05 Boerkarecht is geen onderdeel van de vrijheid van kledingkeuze? Waarvan dan wel?

@EricU "Maar zonder in een academische discussie te treden moet u toch toegeven dat de boerka welzeker wordt verdedigt als vrouwenrecht in progressieve kringen" De boerka wordt niet verdedigt, de vrijheid om er een te willen dragen wordt verdedigt.

HanvanderHorst 7 augustus 2019 at 10:58 “Niemand verdedigt de boerka als vrouwenrecht in progressieve kringen. Vrijheid van kledingkeuze is iets anders.” We hadden al vastgesteld dat die vrijheid van kledingkeuze niet bestaat.

Han van der Horst. Er bestaat geen ultieme vrijheid, vrijheid wordt altijd door wetten ingedamd. Hoe staat het dan bijvoorbeeld met de plicht tot werken als je werkeloos bent, stel je hebt geen partner? Het UWV bepaalt zelfs of en hoe jij gekleed moet zijn zodat je aan een baan kunt komen, er bestonden zelfs cursussen voor voor werkelozen. Ze bepalen nog wel of jij voldoende doet om aan werk te komen. Dus nee je hebt wat mij betreft ongelijk.

Wij kennen ook de vrijheid van partnerkeuze. Maar toch is het zo dat in het geval van het OM er bepaalde zaken conflicteren en dit dus binnen dat OM het verboden was en is.

"....of is het er niet mee eens wat zou betekenen dat je niet zoveel met vrijheid op hebt" Ach gut, Norseman gaat weer eens te kort door de bocht. Iedereen die serieus iets met vrijheid heeft begrijpt dat vrijheid iets fundamenteel anders is dan grenzeloosheid. Volgens Norseman opvatting over vrijheid heb je namelijk niets met vrijheid op als accepteert dat een samenleving regels opstelt over wat wel en niet acceptabel is. Uiteraard kun je er over discussieren of deze wet effectief, proportioneel of gewenst is maar daar voelt Norseman niets voor. Norseman zet mensen liever tegen elkaar op met valse tegenstellingen.

"Volgens Norseman opvatting over vrijheid heb je namelijk niets met vrijheid op als accepteert dat een samenleving regels opstelt over wat wel en niet acceptabel is " Grappig dat je dit zegt aangezien diegene die voor het boerkaverbod zijn het nodig vonden om de bestaande regels over wat wel en niet acceptabel is aan te passen. "Norseman zet mensen liever tegen elkaar op met valse tegenstellingen" Ook met niet valse tegenstellingen.

@Norseman "Grappig dat je dit zegt aangezien diegene die voor het boerkaverbod zijn het nodig vonden om de bestaande regels over wat wel en niet acceptabel is aan te passen. Tja, je kunt of wilt mijn conclusie blijkbaar niet weerspreken. Maar leg nou eens uit waarom een samenleving geen regels op mag stellen over wat wel en niet acceptabel is? "Ook met niet valse tegenstellingen" Norseman bevestigt hiermee twee dingen; ten eerste dat Norseman hier de boel op basis van een valse tegenstelling aan het opstoken was en ten tweede dat het Norseman helemaal niet zo veel uitmaakt of Norsemans geconstrueerde tegenstelling deugt, als er maar mensen tegen elkaar opgezet kunnen worden.

Brenda, je hebt blijkbaar niet door dat ik je niet serieus neem.

@Norseman "Brenda, je hebt blijkbaar niet door dat ik je niet serieus neem" Goed bezig Norseman, wel grote uitspraken doen maar niet thuis geven als je er op aangesproken wordt.

Brenda T. Glooriks 7 augustus 2019 at 10:34 Inderdaad.

Tjonge, hoezo ‘steun je iets’ als je tegen een verbod bent? Ik ben tegen een verbod op chronische domheid, maar daarmee steun ik toch niet al die simpele zielen die iedere keer maar weer aankomen kakken met de redenering dat je voor de radicale islam bent, als je tegen het boerkaverbod bent. Ga eens 1 lesje logica volgen alvorens aan een volwassen debat te willen deelnemen.

@Realistisch Links Grofweg zijn er twee groepen verbodsliefhebbers -Zij die een hekel hebben aan moslims, Marokkanen en mensen met een kleurtje. -Zij die zich nergens in verdiepen en maar wat roepen. Uiteraard is er een grote overlap tussen deze twee groepen. Tip aan Realistisch Links: lees het onderzoek van Annelies Moors. Voor zover ik weet het enige serieuze onderzoek naar beweegredenen en opvattingen van vrouwen in Nederland die voor de niqab kiezen: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2009D52810&did=2009D52810 Kijk of je tot een mening kunt komen die op feiten gebaseerd is in plaats van vooroordelen. Succes!

Grofweg zijn er twee groepen FvD/PVV stemmers: -Zij die hier niet vrijwillig voor kiezen, maar dat onder culturele en sociale druk doen. -Zij die dit bewust doen. Deze groep bestaat veelal uit rechts extremisten met een intolerante gedachtegang naar andersdenkenden. Veelal zelfs met gevaarlijke sympathieën. Plat gezegd: de nazi’s.

Behoudens Moors' rapport uit 2009 zijn er nog wat scripties die voor lui die dit onderwerp nader willen bestuderen eventueel interessant kunnen zijn.

Vergeet het maar, die mensen zijn binnen "links"een uitstervende soort geworden en zijn allang weggezet als hopeloos ouderwets. Als er opinies of artikelen over verschijnen zal je hooguit een paar reacties zien. Overigens is er wel een stroming binnen links waar ik me redelijk bij kan vinden en dat is Vrij Links. (niet met alles overigens maar dat vind je binnen geen enkele stroming) De aankomende tijd zie ik daar nog geen politieke beweging uit voortkomen maar wie weet in de toekomst. Op dit moment zit "links" in Nederland op een doodlopende weg.

"Maar ik verlang naar de tijd dat links zich weer druk gaat maken over andere zaken zoals de woningnood, zorg, vrede etc." Je moet behoorlijk blind zijn als je dat niet aantreft bij linkse partijen. Het Vrij Links kan ik niet zien als serieuze optie en is naar mijn smaak zelfs geen stroming binnen links. Overigens, wie maakt zich druk over niqaabs en aanverwante, de PVV toch zeker en een aantal meelopers. Links niet.

Prachtige film inderdaad, Life of Brian. Dat vind ik een echt progressief linkse film, voor die tijd dan. Hoe zou progressief links van toen, tegen progressief links van nu aankijken?

Ja, mooi dat dit kan in deze tijd, wanneer gaan ze eigenlijk zo'n film over Mohammed maken?

EricU, Jij bedoelt radicaal links want deze schreeuwers zijn alles behalve progressief. Persoonlijk krijg ik rillingen over mijn lijf als iemand woord radicaal uitspreekt. O U Wisbaar, De film over Mohammed zal ooit gemaakt worden. Democratisering in islamitische landen is al begonnen en dat kost de tijd. Wij horen en zien alleen wat slecht is maar er is een proces gaande.

Sarajlija 7 augustus 2019 at 16:37 De film over Mohammed zal ooit gemaakt worden. Democratisering in islamitische landen is al begonnen en dat kost de tijd. Wij horen en zien alleen wat slecht is maar er is een proces gaande. U kent de feiten niet, of negeert ze bewust. De radicale islam is aan een wereldwijde opmars bezig. Het beste voorbeeld daarvan is Indonesië.Op steeds meer plekken en eilanden is de sharia van kracht, en worden christenen vermoord en onderdrukt. Daar wordt op veel plekken de democratie, zoals die er was opzij geschoven. Mensen die kritiek hebben op de islam, of zich per ongeluk verkeerd uitlaten worden door volkswoede van hun positie verdreven. S.A en Qatar oa geven miljarden uit om de radicale islam te verspreiden, ook hier in het westen. We moeten waakzaam blijven.

@ Dirkdirk, Ik ken de feiten en verzwijg die helemaal niet. De voorbeelden die u genoemd heb zijn bekend. Dat zijn gevaarlijke ontwikkelingen maar er is veel meer aan de hand. Landen zoals Turkije en Egypte die heel belangrijke spelers zijn in de wereldse politiek en daar is weinig aan de hand. Zij laten geloofsfanatisme niet toe. Zelfde geldt voor Maghreb landen. In Libie hebben zij IS zelf verwijderd. Iran staat voor enorme uitdaging wat de toekomst betreft. Zelfde harde koers volgen of eigen volk enige vrijheid gunnen? De grootste probleem is op dit moment Pakistan vanwege conflict met India. Huidige stand van Islam is best te vergelijken met tijden van inquisitie. Na deze donkere periode van Christendom kwam de Verlichting toch.

Sarajlija 7 augustus 2019 at 20:33 “Na deze donkere periode van Christendom kwam de Verlichting toch.” Je hebt gelijk; er is een kans dat we over een paar honderd jaar “The life of Ahmed” kunnen zien. Maken we het nog mee?

4VierT, Tijd zal leren.

"Heel wat ‘linkse opiniemakers’ zijn in de val getrapt. Zo zie ik dat toch." Inderdaad en dan kan je twee dingen doen. Leiderschap tonen en verantwoordelijkheid nemen of je vastbijten in je ingenomen positie en die kost wat kost verdedigen. Helaas zie ik te veel van het laatste en daarmee komen ze alleen maar dieper verstrikt in "de val". Wild om zich heen slaan is dan nog het enige wat ze kunnen doen.

In mijn ogen ligt het probleem dat er (vrijwel) geen progressief, liberaal rechts meer is. Tot pak m beet, Rutte1 liep de scheidslijn tussen progressief/liberaal en conservatief niet persé langs de scheiding links/rechts van het midden. Nu is dat anders. Iedereen die een progressief, liberaal geluid laat horen wordt door populistisch rechts direct geframed als ‘links’. Vooroordelen en domheid bij de aanhangers van populistusch rechts doen de rest. Ze lezen die ‘linkse’ opiniemakers helemaal niet zelf. Ze nemen klakkeloos over wat ze op de media uit hun eigen bubbel - inclusief de ontelbare trollen die daar actief zijn - krijgen voorgeschoteld. De discussie gaat of een verbod zoals ingevoerd in een democratische rechtsstaat noodzakelijk is. Daar zijn van beide zijden goede en slechte argumenten voor te bedenken. Vanuit Nederlands ‘repressief rechts’ heb ik nauwelijks goede argumenten gehoord. Daar kwam men meestal niet verder dan te stellen dat als je tegen het verbod was, je voor de onderdrukking van vrouwen was. Zoals door Van den Horst uitgelegd, een pure drogredenering (valse tegenstelling). Dat de aanhangers van repressief, populistisch rechts daar desondanks intrappen kun je de door jou als links gekenschetste opiniemakers niet verwijten. Dat is net zoiets als Engeland de schuld geven van de ‘hand-van-God-goal’ van Maradonna.

@7anpau1: dus het is de schuld van rechts? Tja, misschien. 'Links' lijkt inderdaad in een val getrapt, zoals ik schreef. Maar het is wel 'links' zelf die hier iets aan moet doen. En daar ben ik het helemaal eens met de reactie van Brenda T. Glooriks hier juist boven ('...Leiderschap tonen...').

@ EricU en Brenda T, Glooriks, Ik heb vanmiddag kleine onderzoek gedaan. Eerst ging ik koffie drinken bij een Somalische alleenstaande moeder van 4 dochters. Zij is onlangs advocaat geworden. Zij is gelovig en draagt hoofddoek. Op mijn vraag over boerka viel zij bijna van de stoel af van lachen. Zij zei letterlijk: Als iemand zich afschermt van de rest kan ook zelfde van de rest verwachten, Vervolgens ging ik biertje drinken met 2 mensen die in 1985 meegedaan aan Paus rellen. Zij zijn nog steeds strijdbaar als dat om mensenrechten gaat. Op mijn vraag wat is er met links hier in Nederland gebeurd zeiden zij : Er is weinig gezond links. Zij strijden nergens voor. Waarom pikken zij dat voedselbanken bestaan? Vroeg de dame. Opiniemakers zijn bezig om tegenstanders belachelijk te maken en eigen gekozen doelen te promoten. Han van der Horst is grote uitzondering daar in.

@Sarajlija Dank voor je bericht, zoals je kunt lezen in mijn eerdere reacties heb ik mijn vraagtekens bij de wet zoals hij is ingevoerd. De opmerking of suggestie zoals ik hem in jouw reactie lees (maar corrigeer me als ik het verkeerd begrepen heb) is dat als je naar de staat van de samenleving kijkt er grotere problemen zijn. Dat ben ik helemaal met je eens, en daarom schreef ik ook al eerder dat wat mij betreft deze energie beter in andere zaken gestoken kan worden die meer over het wegnemen van echte problemen gaat dan over het bestrijden van symptomen. Waar ik mij aan heb gestoord is het verloop van de discussie die hard, wegzettend en polariserend was. Juist als je vrijheid koestert en wilt verdedigen moet je als samenleving een discussie kunnen voeren over wat wel en niet acceptabel is. Vrijheid is iets anders dan grenzeloosheid. Uiteraard kun je er over discussieren of deze wet effectief, proportioneel of gewenst is maar daar was geen ruimte voor. Elkaar de mond snoeren en op de persoon spelen is een gevaarlijke route. En in dat spel werd te gemakkelijk door zichzelf links noemende lieden emancipatie en de rechten van de vrouw (en dus ook van alle andere minderheden) geofferd in het wedstrijdje gelijk krijgen. Je zegt: "Opiniemakers zijn bezig om tegenstanders belachelijk te maken en eigen gekozen doelen te promoten." Ja daar leek het in ieder geval sterk op wat mij betreft. Helaas ook op deze site. Het diskwalificeren van reacties enkel en alleen omdat iemand hier reageert onder een nickname vind ik op zijn zachtst gezegd niet zuiver. Het zou in een faire discussie moeten gaan om de kracht van de argumenten en niet om of degene die ze hanteert je wel of niet aanstaat.

Beste Brenda, Jij ook bedankt. Deze wet is echte symboolpolitiek en bijna onmogelijk te handhaven. Persoonlijk ben ik tegen verbod uit liberale gedachte en egoisme. Draag wat jou blij maakt en tegelijk als ik iemand in zo een gewaad tegenkom hoef ik geen moeite doen om contact te maken. Ik ben altijd selectief geweest en iemand die zich op deze manier afsluit respecteer ik en laat ook hierbij. Leef en laat leven. Het schoolpleinniveau van vele reacties en eenzijdigheid van opinies lijkt besmettelijk aan beide kanten van politieke spectrum. Maar dat wist jij al.

"Noord Koreanen houden ook oprecht van hun leider omdat ze geïndoctrineerd zijn" Die Noord Koreanen kun je het moeilijk kwalijk nemen. Jou kunnen we het wel kwalijk nemen dat je geïndoctrineerd bent door jouw leider aangezien je alle vrijheid en middelen hebt om beter te kunnen weten.

Het staat eenieder vrij om zich te laten indoctrineren. Sterker nog, we worden allemaal van kinds af aan geïndoctrineerd.

Ja wat te zeggen van de vrouwen uit de bijbelbelt met hun eeuwig lange rokken met panties en grijze knotten. Want de Here wil dat. Dat zijn er iets meer dan 300. Gaan we die mensonterende dwang ook vebieden? Dus lul toch niet zo met zijn allen.

Indien gezichtsbedekkende kleding niet in de "heilige geschriften" wordt gepropageerd, wat veel islamologen beweren, is het toch vooral een cultureel dingetje. Zonder die religieuze context zou het toch helemaal niet problematisch moeten zijn om deze gewaden in het vervolg in de kast te laten hangen? Dan is het louter folklore.

@Toon26 Helemaal mee eens, we voeren een ethische en morele discussie over een non onderwerp. Het betreft 100 tot 150 personen op 17 miljoen burgers. Symbool politiek ten top, zie ons moreel en ethisch superieur zijn. De echte problemen worden daardoor buiten beschouwing gehouden. Zo lang de discussie over de allochtonen en hun mogelijke onvolkomendheden de boventoon voeren, blijft het neoliberalisme doorwoekeren. Ook nu weer flink wat onderwerpen op Joop zonder nieuwe inzichten en twee partijen die lijnrecht tegenover mekaar staan. Wie profiteert van deze inhoudloze discussie? Precies de regerende partijen en hun gedogers. Als een statenlid uit een partij denk te gaan stappen omdat diezelfde partij VVD lite is, weet je eigenlijk genoeg. Verdeel en heers en het gaat altijd om macht. Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.

@Eric Minnens Complimenten Eric!

Sterke bijdrage, helemaal mee eens.

Ach Eric, Gun Han zijn pleziertje. En zijn Wilders/Baudet fetisj (hij linkte die Texaanse schutter ook aan hen).Hij moet het verder ook wel van ad hominems hebben wegens gebrek aan inhoud en argumenten. Ik bezie zijn schrijven als stukjes fictie met kenmerkende lage pH waarde die vastzit in zijn DNA. En vind het vooral grappig hoe zijn trouwe schare in onnadenkende oneliners schuimbekkend meehuilt tegen al het onrecht in de wereld; dat is, alles niet zeer uitgesproken links is.

Weer een die gaat voor de nobelprijs vals en onvolledig citeren.

"Natuurlijk kan ze die boerka afrukken. Ja joh, makkelijk zat. Iets wat je jarenlang beschermd heeft, wat je ingeprent is, ruk je gewoon even af en je rent naar de vrijheid. Met je blauwe plekken open en bloot. Tuurlijk. Want alle mishandelde vrouwen lopen daar mee te koop." Dit is toch wel de meest stuitende bijdrage in de discussie. We moeten de boerka dus koesteren omdat vrouwen er hun blauwe plekken mee kunnen bedekken? Emancipatie in Nederland anno 2019.

Nee dumb ass. Nog een x lezen. Ik schets een noodsituatie, waarbij iemand met deze wet belemmerd wordt om hulp te zoeken.

Jij hebt als man hoogstwaarschijnlijk geen benul van de angst en schaamte waar sowieso elke vrouw wel een x mee te maken krijgt. Een mishandelde boerkadrager zal dat nog veel erger hebben. Wat stel jij voor, hoe moet zo’n vrouw hulp zoeken?

Hoezo nog eens lezen? Ik citeer je letterlijk! Dus deze vrouw wordt onderdrukt en mishandeld thuis, maar de burka kan niet af omdat deze haar jarenlang "beschermd " heeft? Beschermd waartegen? Mensen die haar niet mishandelen? Die burka is in deze situatie deel van het probleem, geen bescherming. Jij bent duidelijk van de nieuw-feministische school: "de burka is een zegen, anders mochten deze vrouwen het huis helemaal niet meer uit."

Gandalf 7 augustus 2019 at 01:10 De burqa lijkt mij een gevalletje “schijnveiligheid” als het gaat om de toename van camera-toezicht. Nuttiger lijkt het me onze politici (en buren) op te roepen minder camera’s te plaatsen e/o bijv camera’s tbv crowd-control / file-onderzoek verplicht een onscherp-filter te gebruiken zodat mensen /nummerborden niet herkenbaar zijn.

Peulen heeft het over ‘wij’ implicerend dat hijzelf op de barricaden heeft gestaan als langharige hippie. Van der Horst pretendeert toch niet in de arena met leeuwen te hebben gevochten?

"Het werkelijke probleem is dan ook niet de boerka om het lijf, maar de boerka in het brein." Scherp, die kan zo op een tegeltje.

"Het is vooral de gretigheid waarmee “progressief” Nederland de meest conservatieve stromingen binnen de islam verdedigt die pijn doet Han. Je kan een wet die individuele vrijheid inperkt ook bekritiseren zonder zelf meteen een boerka aan te trekken" “Progressief” Nederland verdedigt het recht om zelf te mogen bepalen welke kleding je draagt, dat is totaal iets anders dan de conservatieve islam verdedigen. Het verdedigen van vrijheid houdt ook in dat je anderen iets toestaat waar je het zelf totaal niet mee kunt vinden. De mensen die voor een boerkaverbod zijn verdedigen de conservatieve islam juist. Ze vinden beide immers vinden dat ze voor een ander mogen bepalen wat ze wel en niet mogen dragen.

@Norseman "De mensen die voor een boerkaverbod zijn verdedigen de conservatieve islam juist" Lekker bezig weer met je valse tegenstellingen. "Ze vinden beide immers vinden dat ze voor een ander mogen bepalen wat ze wel en niet mogen dragen" Tja, volgens Norseman is iedereen die het Nederlandse rechtssysteem steunt ook een verdediger van de sharia want in beide geven normen voor menselijk handelen.

Brenda, jouw logica is fantastisch.

@Norseman "Brenda, jouw logica is fantastisch" Jouw woorden, niet de mijne. In ieder geval heb je er blijkbaar geen enkel argument tegen in te brengen.

"waarbij je een verwoede poging doet om er een progressief sausje overheen te gooien." Deze zinsnede neem ik terug, niet goed geformuleerd en kom ik nog op terug

De moderniteit afdwingen met wetten werkt altijd averechts. Dat heeft Atatürk meer dan twintig jaar op een breed front gedaan en het was niet meer dan een laag vernis zoals nu blijkt.

@ HanvanderHorst Seculariteit en de islam blijft een lastige combinatie. Al lijken seculiere krachten in Turkije bezig aan een "comeback".

"De moderniteit afdwingen met wetten werkt altijd averechts. Dat heeft Atatürk meer dan twintig jaar op een breed front gedaan en het was niet meer dan een laag vernis zoals nu blijkt." Dat kinderwetje van van Houten was inderdaad een behoorlijk mispeer. Goed bezig, Han...

Kletskoek. Meer heb ik hier niet over te zeggen!!!!

Wilders hing al k.o. in de touwen, maar de sukkels in Den Haag hebben hem weer in het zadel geholpen. Dit zal nog weleens een dure misrekening kunnen zijn voor deze regering.

Ah, de Toon van de deugende haatmoralisten in optima forma. Ik begrijp dat je geen enkel probleem hebt om in onze seculiere maatschappij een status aparte (of kan ik beter zeggen: apartheid) te creeren. Je hebt ook geen enkel probleem om een (moslim)vrouwen basale rechten te ontnemen, te objectificeren en uit de maatschappij te wissen door ze (letterlijk) een zwarte zak over hun hoofd te gunnen om die Wilders (en vast ook Baudet en verder in dit geval een meerderheid in de TK) maar niet in de kaart te spelen. Ongetwijfeld ben je ook een fan van sharia-wetgeving, immers daar -ahem- 'kiezen' die vrouwen en kinderen zelf voor. Ik verwacht dan ook dat jij bij het stelen van een snoepje vooraan zal staan om die hand conform wetgeving 'vrijwillig' te verwijderen. Maar in eerste instantie zul je meer meer meer juichen bij het onderstaande onderwerp: https://www.npo3.nl/brandpuntplus/redder-in-nood-voor-honderden-vrouwen-raffia-allouch Overigens is het voor anders dan islam-gelovigen best lastig in NL, want waar een hoofddoek door t GVB verstrekt werd, moest een ander zijn kettinkje juist verbergen: https://www.judex.nl/rechtsgebied/werk-ontslag/columns/werknemer-moet-religieuze-ketting-afdoen/

Meneer Sstheno die vrouwen interesseren u geen zak. Dat is het probleem hier. U lost niets op met het verbod u bevredigt alleen uw onderbuik. Dat is dus het probleem met rechtsch schuim. Ja en dat uw moraal te wensen over laat dat is niet mijn probleem. U ziet u heeft nogal veel problemen. Ik zou zeggen doe er wat aan. Een goedenavond.

Toon 2328u, Dank voor inzicht in je psyche. Ik bemerk bij jou een zodanige linksrechtspavlovreactie dat enige discussie onmogelijk is. Liever je doelgroep middels racism of low expectations ook nog dwars zitten dan zelf proberen na te denken. Sterkte!

Welke discussie wilde u dan voeren. Uw eerste reactie op mijn bijdrage waren geen stellingen maar onvervalst extreemrechts gescheld. Dus hou toch op over een discussie. U bent gewoon een door de PVV of FvD ingehuurde internettrol. Uit de school van Goebbels ofzo. Nou succes op alle fora waar u rondwaart.

Heb je die zinsnede gelezen over artikel 1 van de grondwet?

@HanvanderHorst Ik had het over het eerste amendement van de Amerikaanse Constitutie, niet over de grondwet in Nederland.

ja Han. En een nazi uniform roept niet op tot een gedrag dat met artikel 1 van de grondwet in strijd komt. Net als een witte puntmuts. Het is per slot van rekening gewooon 'kleding'.

"net zomin als ik het heel onprettig zou vinden" moet natuurlijk prettig zijn.

U bedoelt regimes waarvan de leider zich met Maxima laat fotograferen?

Ach ja, dat fotomoment zal ook wel koren op de molen zijn geweest voor dit soort lieden, evenals uw pleidooi.

HanvanderHorst 7 augustus 2019 at 00:04 U bedoelt regimes waarvan de leider zich met Maxima laat fotograferen? Ja, die bedoelt hij vast. (whatever Maxima er mee te maken heeft, maar goed. ) Net zoals de situatie in Atjeh, en de rest van Indonesië, dat langzaam veranderd in een soort Afghanistan, dit allemaal gesteund door het moderne linkse westen. Progressief Nederland, en andere westerse landen, steunen de salafistiche islam, om maar tegen rechts te zijn, en de vrouwen zijn daar oa de klos van.

Han, het heeft blijkbaar nut gehad, zo op allerlei wijzen druk uitoefenen, waaronder een Maxima die ongesluierd, zelfstandig reizend, wees op het economisch belang vrouwen deel te laten nemen aan de maatschappij. Vrouwen mogen nu, een kleine maand nadat Maxima met MBS heeft gesproken, eindelijk zelfstandig, zonder toestemming van een mannelijk familielid, een paspoort aanvragen en houden (= reizen zonder toestemming). Gelukkig kunnen de leiders van de regimes waarvan de leider zich met Maxima heeft laten laten fotograferen op mensen als jij rekenen hun geëxporteerd islamistische (politieke islam)-agenda ruim baan te geven. De niqaab is er onderdeel van.

"ongewenste (reactionaire) kledingvoorschriften voor vrouwen." U doelt op de culturele/religieuze kledingvoorschriften?

@ Vrij zinnig Klopt.

@ Ikzelf Dat artikel gaat over godsdienstvrijheid. Is geen vrijbrief dat alles is toegestaan, het recht op godsdienstvrijheid is niet absoluut, dit is een misvatting

Je woont in Nederland, de situatie is hier nou eenmaal een beetje anders. Die vrouwen krijgen helemaal geen trap na, ze zijn wat mij betreft van harte welkom hier, in minirokje als ze dat willen. Zij zullen vast geen ruk begrijpen van de vrouw die er in dit land voor kiest om in een tent te lopen, maar ik vermoed dat ze het wel toejuichen dat ze die keus zelf mogen maken. Iets wat hun niet gegund is.

Vrouwen die eronder lijden verdienen weldegelijk onze steun. Op alle mogelijke manieren zonder onszelf verboden en geboden op te laten leggen door de staat. Maar hoe wil je de vrouwen in Atjeh en Iran helpen door een verbod in Nederland?

En doe jij exact hetzelfde. Ik vind het belangrijkst nog het isolement waar deze vrouwen waarschijnlijk in gaan komen. Hoe komen ze nog bij een arts als dit niet op loopafstand is? Pak de man aan. Lekker makkelijk om de onderdrukte aan te pakken. Ik ben geen liefhebber van de boerka maar dit is waarschijnlijk nog erger.

Wat doen we aan de mannen?

Karingin 6 augustus 2019 at 22:58 Je woont in Nederland, de situatie is hier nou eenmaal een beetje anders. Nee, het is een principe kwestie. Ook die vrouwen in atjeh en Iran en tal van andere landen verdienen steun in hun strijd. Satya 6 augustus 2019 at 23:17 En doe jij exact hetzelfde. Hoe dan? Ik sta achter de strijd van alle vrouwen om te worden gezien als gelijke van de man, en ik zie ook geen mannen in tenten lopen. Ik kom niet meer op Atjeh omdat mijn vrouw er nu ineens helemaal bedekt moet lopen. (mijn vrouw is getint), maar ik heb er nog steeds contacten. Wat daar aan de hand is, zie je nu verspreiden over heel Indonesië, en ik ban bang dat het een tweede Afghanistan gaat worden. Vergis je niet, nog niet zo lang geleden was het daar heel modern. We moeten dit soort uitwassen blijven bestrijden.

Karingin 6 augustus 2019 at 22:58 “Je woont in Nederland, de situatie is hier nou eenmaal een beetje anders” Nu nog wel. De situatie was nou eenmaal ook een beetje anders in Ajeh, Indonesië in het geheel, Maleisië en Brunei. Dat was grotendeels islamitisch, maar altijd met de eigen interpretatie, eigen kledingstijl. Met elke niqaab, elke wetswijziging onder invloed van de MO-islamisten een beetje minder.

Satya 6 augustus 2019 at 23:17 “Ik ben geen liefhebber van de boerka maar dit is waarschijnlijk nog erger” Ik denk het niet. Ik denk dat dit de boodschap zendt dat de niqaab/burqa niet acceptabel is in NL, dat het hier niet gewoon wordt geacht dat vrouwen uit de maatschappij worden weggewist, geëlimineerd. Het leert kinderen dat vrouwen er zichtbaar mogen zijn.

Ik ben tegen een verbod hier en ook tegen een verplichting elders zoals op Indonesië. Zelfs tegen stokslagen hier en Indonesië om dat ding op te moeten.

Satya Mag die arts hen wel onderzoeken dan?

@Satya Jij schrijft: "Pak de man aan. Lekker makkelijk om de onderdrukte aan te pakken." Waarom de man aanpakken? Het argument van de tegenstanders van het verbod is juist dat de boerka vrijwillig gedragen wordt.

NS: dat is 1 argument. Het andere, veel belangrijkere nog, is de belemmering van vrouwen die niet vrijwillig in een tent rondlopen. Want die zullen er ongetwijfeld ook zijn.

Karingin En wat voor boodschap geef je die dan mee? Dat het wel oké is? Dat is nl. de vraag die gesteld moet worden. Ook zij schermen met vrijheid als uitgangspunt. Kleding- en godsdienstvrijheid, en alles wat daarbij hoort kun je hier niet uit elkaar halen, die hebben alles met elkaar te maken. Hoe ver mag dat gaan. Mag je als IS aanhanger je geheel vrij bewegen in een Boerka? Daarnaast hebben we het over de vrouwen die het verdedigen met weer een ander argument, de vrijheid te dragen wat je wil. Geloof echter dwingt je ook uit angst voor represailles! Religie is niet zelden gebaseerd op angst, angst voor God en de represailles als je niet doet wat het geloof voorschrijft. De vrijheid is daardoor alleen al begrensd, Maar hoe ver mag en kun je gaan zonder dat je andere waarden aantast? Dat is de vraag die steeds weer beantwoord moet worden. Hoeveel streng gelovige mensen in idem dito omgeving met een andere seksuele geaardheid hebben hiermee niet geworsteld? Hoe hebben we daarop gereageerd? Dus hoe vrijwillig is vrijwillig? Zo zijn er legio vragen te stellen. Facilliteren wij hiermee iets dat tegen vrijheid ingaat? We hebben dat in het verleden meegemaakt? Het lijkt soms of we teruggaan in de tijd. Mag je in de TK zitten met volledige gezichtsbedekking? Dat lijkt me een interessante vraag gezien de kledingvoorschriften die daar gelden. Dat is het hart van de democratie, of zou het moeten zijn. ben benieuwd.

Misschien heb ik iets gemist, maar bij mijn weten is de sharia hier niet van kracht.

Hoeveel boerkadraagsters bent de afgelopen tijd tegengekomen?

AntonvG 6 augustus 2019 at 21:41 “Hoeveel boerkadraagsters bent de afgelopen tijd tegengekomen?“ Gelukkig zie ik ze nu zelden; de laatste keer was een maand of twee geleden. Een paar jaar terug zag ik een aantal van hen geregeld. Degenen in mijn buurt hebben of het ding afgeworpen, of ze zijn verhuist, bv naar IS. Immers, een niet onaanzienlijk deel van “onze” niqaabdraagsters loopt daar rond - of beter gezegd: zit in Irak en Syrië vast, nog steeds even extremistisch, nog steeds in niqaab, één-vinger-wapperend roepend om overheersing op de infidels.

Nog eens lezen: ik zeg dat het boerkaverbod bedoeld is als doekje voor het bloeden en als stroom\ om te worden gesmeerd om de mond van moslimhaters. Dat je niet op mij moet rekenen bij het beschermen van verdrukte vrouwen, begrijp ik niet zo goed.Of moet ik dan eerst een afspraak maken met prins Salman?

"zorgen ervoor dat in ieder geval IK niet reken op jou als het gaat om het beschermen van vrouwenrechten" Je bent niet de enige. Op het stuk van Jasper van Dijk na heb ik de afgelopen dagen met stijgende verbazing en weerzin de opiniestukken en de "discussies" in de reacties gevolgd. Blijkbaar zijn de mooie praatjes over vrouwenrechten en emancipatie snel vergeten als er weer eens een onnozel wedstrijdje polariseren gepiest kan worden.

Eens met 4Vier! Han, wat is jouw duiding van een boerkaverbod in islamitische landen als Marokko en Tunesie? Ingevoerd om moslimhaters te behagen?

VZ: Nee dat is daar omdat ze iets vaker te maken hebben met terrorisme dan wij. In Marokko is er volgens mij trouwens een verbod op de productie en wordt het niet gehandhaafd. Maar in elk geval is dát wel een serieus argument voor een verbod. Gelukkig hebben wij niet met dat soort ellende te maken.

En ik kijk iedere keer weer meewarig naar vrouwen die blijkbaar geen benul hebben van de strijd die emancipatie kost en de achterliggende mechanismes. De vrouwen die het betreft zijn hier echt niet mee geholpen, integendeel.

Karingin 6 augustus 2019 at 23:06 “En ik kijk iedere keer weer meewarig naar vrouwen die blijkbaar geen benul hebben van de strijd die emancipatie kost en de achterliggende mechanismes. De vrouwen die het betreft zijn hier echt niet mee geholpen, integendeel.” En zelfs feministen die prima op de hoogte zijn wat de strijd van emancipatie kost kunnen een andere mening dan jij zijn toegedaan.

HanvanderHorst 6 augustus 2019 at 21:27 “Dat je niet op mij moet rekenen bij het beschermen van verdrukte vrouwen, begrijp ik niet zo goed.Of moet ik dan eerst een afspraak maken met prins Salman?” Liever niet. Ik vrees dat je daar dezelfde onzin verkoopt als hier en gaat beweren dat kritiek op gedwongen huwelijken “moslimhaat” is, dat het “burqa-verbod” tegen de vrijheid van vrouwen in gaat. Hij zal zich de ballen uit z’n broek lachen en zal je uitvoerig bedanken. Met een beetje pech draait hij dan dat stukje vrijheid -recht zelf paspoort aan te vragen & reizen zonder toestemming mannelijk familielid- dat werd verworven nadat Maxima met hem sprak over onder meer het verbeteren van de economische positie van de vrouw, weer terug.

@Karingin "En ik kijk iedere keer weer meewarig naar vrouwen die blijkbaar geen benul hebben van de strijd die emancipatie kost en de achterliggende mechanismes." Tja, dat is dus het diep trietse van wat er nu gebeurt. De discussie gaat niet meer over emancipatie en de echte problemen maar ontwikkeld zich tot een absurde discussie die zelfs niet eens echt over het verbod gaat maar vooral over het rechtpraten van te snel ingenomen absolute posities en het verdachtmaken van andersdenkenden. Emancipatie wint daar helemaal niets bij, integendeel zelfs. Progressief Nederland geeft op deze manier de regie over de maatschappelijke en morele discussie de facto uit handen aan reactionairen en conservatieven die helemaal niets op hebben met de vrijheid en de rechten van de vrouw (en iedereen die anders is of doet dan hun eigen grote gelijk). De discussie over het (overigens vrij zinloze) verbod zou een detail in de discussie over de emancipatie moeten zijn in plaats van een soort moreel examen om elkaar de maat te nemen of je wel of niet progressief bent of niet. De enigen die daar bij winnen zijn zijn degenen die niets op hebben met emancipatie of (gelijke)rechten voor vrouwen of andere minderheden. Waarom niet met elkaar strijden voor emancipatie? Waarom niet zoeken naar wat ons verbindt, waar we elkaar kunnen versterken om iets aan het echte probleem te doen? Waarom niet het gehypte burgerarrest negeren en focussen op de echte problemen? Blijkbaar willen, kunnen of durven velen het aas van het populisme niet te negeren of te weerstaan. Prima, zal best lekker voelen maar heb dan niet de notie dat je bijdraagt aan de emancipatie.

"Han, wat is jouw duiding van een boerkaverbod in islamitische landen als Marokko en Tunesie?" Onderdrukking, zoals vele andere wetten in islamitische landen.

Brenda: Dit is een heel moeilijk te bereiken groep en 't is nog moeilijker daar verbinding mee te krijgen. Die emancipatie - of überhaupt de wil daartoe - moet van binnen uit de groep komen. Maar er is veel angst en schaamte, en natuurlijk diepgewortelde culturele overtuigingen. Een mannelijke hulpverlener hoeft niet te proberen bij zo'n vrouw aan te kloppen. Dat kun je lastig vinden, maar je zult ermee moeten dealen. Eigenlijk zijn de enige geschikte hulpverleners, vrouwen met een soortgelijke achtergrond die wel al geëmancipeerd zijn. En dan nog is het schipperen, omdat de man des huizes er ook wel wat over te zeggen heeft. Ze zijn er wel, vrouwen in dat veld, gelukkig. Maar die zetten soms twee stappen vooruit en weer eentje terug. Zo gaat dat nou eenmaal. Ik vind het dan ook verbazend dat Femmes for Freedom zo achter dit verbod staat. Het is gewoon kortzichtig. Hulpverlening wordt nóg minder toegankelijk.

@Karingin Beste Karin ik deel je analyse over hoe moeilijk het is om deze doelgroep te bereiken helemaal en ook je zorg over het risico van een averechts effect van de wet snap ik ook. Daarom heb ik zelf ook eerder aangegeven dat alles afwegende de wet van mij niet had gehoeven en dat ik liever had gezien dat al die energie en moeite zou zijn gestoken in het echte probleem want uiteindelijk is deze wet symptoombestrijding en waarschijnlijk ook niet meer dan symboolwetgeving. Waar ik mij druk om maakte (oké ik geef het toe, af en toe wat heftig maar de problematiek raakt mij) is vooral de dynamiek en de polarisatie die in de discussies onstond die - naar mijn mening - juist geen recht deed aan de problematiek die jij schetst. Over de vraag wat je met deze wet wil en kan bereiken en of dat opweegt tegen inperking van het de fundamentele recht op vrijheid zou je normaal moeten kunnen discussieren zonder direct weggezet te worden als extreem rechts of reactionair. Daar zijn de belangen te groot voor en ik denk dat ik niet de enige was die deze beklemming voelde. Wat dat betreft heb ik de indruk dat er in de loop van vandaag meer evenwicht in veel reacties is gekomen en meer bereidheid om naar elkaar te luisteren. In de afweging tussen grondrechten kun je de discussie niet beperkten tot goed of fout. Dank voor je uitgebreide en beargumenteerde reacties, je hebt me hier en daar toch weer aan het denken gezet.

Karingin 7 augustus 2019 at 19:15 “Dit is een heel moeilijk te bereiken groep en ’t is nog moeilijker daar verbinding mee te krijgen.” Ik vind de “boerkawet” een lastig onderwerp, want ik zit er zelf nogal “conflicted” in: een moeilijke afweging tussen zelfbeschikking versus zelfbescherming. Startpunt: We hebben reeds wetgeving rond kleding; we zijn niet vrij te dragen wat we willen. De staat bepaalt reeds wat we aan moeten, gebaseerd/geformuleerd in nogal vage wetgeving; gebaseerd op onze Abrahamistische cultuur. Dus de afweging is: Mag de staat aan de andere zijde van het spectrum (“onzedelijk” versus “zedelijk”) óók eisen stellen? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom? Bij “zo nee” kom je snel bij “zelfbeschikking”. Echter, het argument “zelfbeschikking” vervalt als men nalaat op te komen voor de zelfbeschikking van IEDEREEN mbt kledingwensen. Kortom, het argument “zelfbeschikking, de vrijheid aan te doen wat je zelf wilt” is alleen valide als men ook daadwerkelijk die vrijheid nastreeft voor iedereen, dus niet alleen voor de niqaab-draagster, maar ook voor de naaktloper. Als dat argument komt te vervallen, dan rest slechts de Abrahamistische overtuiging dat een vrouw uitermate “zedelijk” is als je haar niet ziet. Helemaal niet ziet. Het toont een voorkeur voor het fundamentalistisch religieus uitgangspunt. Bij “zo ja” gaat het om meerdere aspecten, oa of we ongemakkelijk worden van iets, zoals bv de blote billen van Han; of omdat naakt niet binnen onze “cultuur” past. Dat houdt in dat vergelijkbare argumenten aan de andere kant van het spectrum net zo valide zijn. Ik zie liever de ouwe mannen billen van Han dan een vrouw in niqaab. Ik vind een vrouw in niqaab er zo vreugdeloos uit zien. Daarbij past het ook niet in onze cultuur. Tot slot: de boodschap die de niqaab uitdraagt is dat vrouwen niet zichtbaar mogen zijn in het publieke domein. Dát vind ik héél slecht te verteren. En als het dan gaat om een afweging tot (totaal) verbod, dan neig ik daar toch naar. De reden: wat je niet aanleert, hoef je niet af te leren. Want de crux is toch echt dat niémand in NL zomaar, zonder enige invloed van buiten met een niqaab gaat lopen. Daarom deed tot voor kort ook niemand dat. Uiteraard kan een niqaab of burqa ook incidenteel een praktische functie hebben: ik kan me voorstellen dat deze kledingstukken prettig zijn als je op je kameel in een zandstorm zit. Echter, als permanente kleding is het totaal niet praktisch; maar religieus middel om vrouwen onder het mom van “zedelijkheid” uit de maatschappij te bannen. Het is de kleding uit de meest fundamentalistische landen ter wereld, met compleet gebrek aan vrouwenrechten/gelijke rechten. Het staat symbool voor vrouwenhaat. Om mensen eerst de ruimte te geven zich in deze vrouwenhaat-kledij te hijsen en daarna pogen ze te bereiken lijkt me een minder handige oplossing. Laat ze er niet aan beginnen. Laat duidelijk zijn dat we het niet accepteren in de openbare ruimte. Laat het niet “gewoon” worden. “Met de kennis van nu”: Hadden we hier, voordat er veel gerookt werd, het roken in de openbare ruimte moeten verbieden of niet? Zelfbeschikking met achteraf pogen de schade in te dammen? Of zelfbescherming door het niet in de openbare ruimte te promoten, anderen er aan bloot te stellen? Niets af te leren? Ik vrees de “kracht” van symbolische kleding. De dreigende werving, de “verlokking” van een uniform, het bruinhemd, de niqaab. De wet -hoewel zelden toegepast- herkent dit principe: Artikel 435a “Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met (...)” Na lang afwegen ben ik tot de conclusie gekomen dat ik voor een “boerka-verbod” ben, strikter dan nu aanwezig is, vanwege bovengenoemde argumenten. Als dat niet realiseerbaar is, dan ben ik voor het opheffen van “zedelijkheidswetgeving”, zodat bij een afweging op grond van de wet geheel naakt en geheel verhuld op dezelfde wijze worden gewaardeerd en de staat niet de boodschap afgeeft dat een vrouw beter niet zichtbaar is dan wel.

Dan ben ik wel benieuwd naar die 5%.

Niet echt een kledingvoorschrift. Meer verbod tegen je geslacht tonen en iets met minderjarigen meen ik. En alleen al uit hygiënisch oogpunt niet wenselijk. Maar ga je gang als je echt zo graag wilt. Ik ga je niet tegen de grond werken.

Wou. Die komt aan. Als een bliksemschicht. Je bent haast net zo´n genie als Mathieu Peulen. ´

Origineel zeg.

Maar heb je er ook een antwoord op?

Anoniempje 6 augustus 2019 at 21:05 “Niet echt een kledingvoorschrift” Beslist wel.

Karingin 6 augustus 2019 at 22:51 “Origineel zeg” Inderdaad, weinig origineel. De opmerking heb ik in ongeveer elk stuk waar mensen wauwelen over het opeens verschijnen van kledingvoorschriften gegeven; dus nee, niet origineel. De reactie erop is trouwens net zo flauw voorspelbaar. De een geeft helemaal geen inhoudelijke reactie erop; de ander komt niet verder dan nudisten / naturisten verdacht te maken; en weer de ander begint te prevelen over “goede zeden”. Ik heb liever een tekort aan “goede zeden” waarbij de vrouw er mag zijn; dan een overschot aan “goede zeden” waar de vrouw in z’n geheel onzedelijk, taboe wordt verklaard.

De opmerking is pas relevant als er in dat stuk van mij iets had gestaan over de opvattingen van veel progressieve mensen over het naakt wandelen in de stad om daarna een bezoek te brengen aan het gemeentehuis. En of dit wettelijk geregeld zou moeten worden. Het gaat niet over de feitelijke situatie die jij schetst, namelijk dat dit verboden is. Ik probeer uit te leggen dat Mathieu Peulen niet zo goed weet waarom progressieve mensen vaak moeite hebben met het boerkaverbod en dat is niet wat hij schetst. Dat is op zijn gunstigst gebaseerd op slordig waarnemen.

HanvanderHorst 7 augustus 2019 at 09:28 Het is relevant omdat je doet alsof mensen de vrijheid hebben te beslissen wat ze aantrekken. Welnu, die vrijheid hebben ze niet. De vraag is dus niet óf de wetgever wat gaat verbieden op het gebied van kleding (dat gebeurd immers al), maar wát deze wel, of niet, wilt verbieden. Dan valt nog te beargumenteren dat progressieve mensen niet nog meer willen verbieden dan al verboden is. Echter, als ze dat doet zonder mee te nemen wat al verboden is, zonder af te wegen wat wenselijker is, wat gevaarlijker is, en dus zonder zich te bekommeren welke boodschap ze afgeven door het ene verboden te (willen) laten en het andere toe te staan, dan zijn ze nogal onnadenkend en gevaarlijk bezig.