D66 wil soms te aardig gevonden worden

Dus D66 is niet aardig en redelijk meer. >> Iemand die beweert dat er een complot van hogeropgeleiden tegen lageropgeleiden is om hen zoveel mogelijk te vernederen, is ook niet aardig en redelijk; laat staan ' gematigd liberaal' .

D66 lijkt mij de stemmen te krijgen van hoogopgeleide hoogverdienende tweeverdieners. Ook één van mijn kinderen, zo iemand, stemde D66. Toen ik vroeg 'waar staat die partij voor ?' kreeg ik als antwoord 'Pechtold lijkt me een aardige man'.

@gilles. Twee verdieners stemmen op VVD. Bij D66 valt niks te halen. Dan inhoudelijk. D66 heeft zichzelf behoorlijk in de kaart laten kijken bij het afgelopen referendum. De D van Democratie werd glad vergeten toen men Democratisch over Europa ging spreken. Erg pijnlijk allemaal. Maar wat mij betreft is D66 niet geloofwaardig meer.

@StevigeMening 26 oktober 2016 at 16:47 De D van Democratie werd glad vergeten toen men Democratisch over Europa ging spreken. Erg pijnlijk allemaal. Maar wat mij betreft is D66 niet geloofwaardig meer. Met het overlijden van Van Mierlo is ook D66 overleden. Ze hadden er toen de stekker uit moeten trekken. Hoe vaak die zich in zijn graf heeft omgedraaid is niet meer te tellen.

"Hij stemde bij alle controversiële zaken wat mij betreft precies verkeerd." Dan had je je wellicht toch in iets anders moeten verdiepen dan zijn aardige voorkomen. Maar troost je dat je niet de enige was. Hele volksstammen plattelandsvrouwen stemden op Jan Terlouw omdat hij hen zo'n ideale schoonzoon leek. Ze worden daarvoor overigens nog steeds heel keurig door hem bedankt middels aardige boekjes voor hun kleinkinderen.

"Het zou overigens vooruitstrevend zijn als D66 de democratische vernieuwing via referenda zou schrappen. Dit is niet echt een succes gebleken." Nee niet schrappen want het referendum was een groot succes. Daardoor zullen er nog meer komen Heerlijk dat we weer wat te zeggen hebben. De democratie is hiermee gered.

"Heerlijk dat we weer wat te zeggen hebben" Als je vocabulaire slechts het woord 'nee' omvat schiet dat lekker op!

Klazien, volgens mij baseert u zich nog op cijfers uit 2012, toen er een algemeen dieptepunt was in steun voor de EU. Inmiddels is die steun weer gegroeid en het is ondenkbaar dat daarmee ook de steun voor uitbreiding van bevoegdheden thans andere verhoudingen laat zien. Ik weet het niet zeker, maar we moeten voorzichtig zijn met al te oude (achterhaalde?) gegevens. september 2016. Het merendeel (53 procent) van de Nederlanders ziet een referendum over een zogenoemde Nexit niet zitten. Iets meer dan een derde wil juist wel dat er een referendum komt, namelijk 36 procent. Mochten we naar de stembus gaan, dan zou iets meer dan een kwart (26 procent) voor een vertrek van Nederland uit de Europese Unie stemmen. Maar verreweg de meeste Nederlanders, 58 procent, willen het houden zoals het is.

NIET ONDENKBAAR

Nee, ik ben blij dat De Graaff begrijpt dat een referendum een uiterste redmiddel is, en het een zootje wordt als publiciteitsgeile ruziezoekers te makkelijk beslissingen kunnen terugdraaien. Geen politicus durft te zeggen dat de gemiddelde kiezer te weinig weet om een goed oordeel te kunnen vellen, maar ik weet dat wel van mezelf, terwijl ik toch behoorlijk doorgeleerd heb. We hebben nu twee referenda gehad: over de EU Grondwet en over het vrijhandelsverdrag met Oekraïne, en in beide gevallen begreep men niet waar het echt over ging, en stemde een meerderheid alleen maar tegen uit contramine.

D66 heeft de kroonjuwelen in de brandkast opgeborgen. Dat is een wijs idee want er zijn altijd lieden die ze willen stelen om er hun eigen voordeel mee te doen. De feiten zijn; de opkomstdrempel bij het referendum over het associatieverdrag van de Ukraïne en de EU was nauwelijks meer dan het minimum van 30 procent en binnen dat minimum waren de tegenstanders - de aanhangers van de russofiele,corrupte ex-president- maar met een paar procent in de meerderheid. De meerderheid van de kiezers bleef thuis. De uitleg dat alle kiezers massaal boe zeiden tegen de Ukraïners en over hun hoofden heen dus tegen de EU is een bedrieglijke wensdroom. Een opkomstdrempel van 30 procent is dus te gering om triomfantelijk de glazen te heffen. Thom de Graaff stelde dan ook een verhoging daarvan voor tot minimaal 50 procent om de legitimiteit en representativiteit te waarborgen. Dat is iets heel anders dan een referendum afschieten. Referenda zijn schijnvertoningen, maar als je ze toch houdt moet je het wel uiterst zorgvuldig doen. Anders krijg je - ik schroom om dat te zeggen -nog meer van die borrelpraat over cabaret dat referendum heet en waar het Kamerlid Jasper van Dijk (SP) nu ook het CETA-verdrag met Canada aan wil toevoegen. Van Dijk raadde dan ook vol vuur aan vooral allemaal achter de schismatieke Walen te gaan staan die de EU en de Canadezen eens even flink de oren willen wassen. Dat zou namelijk erg dapper zijn, een ferme daad van verzet die nog lang zal heugen. Een raad die dus aan alle voorwaarden voldoet om in de wind te worden geslagen.

@Frits Jansen Ja het gepeupel kan gewoon niet vertrouwd worden met zoiets belangrijks als referenda! Waarom laten we dat gajes überhaupt nog stemmen? Schaf de tweede kamer verkiezingen dan ook meteen maar af. Voor je het weet stemmen ze daar ook het verkeerde...

[en stemde een meerderheid alleen maar tegen uit contramine. ] Dan hebben de voorstanders te weinig gedaan om die contramine weg te nemen. Niet iedereen heeft doorgestudeerd. En gelukkig mogen ook niet hoog opgeleide mensen stemmen in dit land.

@ Frits het probleem is dat vele politici ook helemaal geen idee hebben waar ze het over hebben. Liever het oordeel van 8 miljoen (of hoeveel kiesgerechtigde we ook hebben) die niet precies van de hoed en de rand weten dan van 150 die het ook niet weten. Er zijn maar heel weinig politici die echt de hele inhoud kennen, ze worden allemaal gevoerd door ambtenaren en/of rapportjes waarvan maar de vraag is hoe objectief die zijn.

Het valt je kennelijk niet op dat alle referenda die met de EU te maken hebben, negatief uitvielen, de laatste Brexit. Kennelijk is het volk niet zo dom dat het zich eindeloos in de boot laat nemen. Of men begrijpt waarom de euro niet kan werken, ik betwijfel dat ook, maar inmiddels zijn de gevolgen duidelijk, en die worden niet langer gepruimd. Je ziet het onbehagen over EUro in alle EU lidstaten toenemen, helaas lijken de politici niet in staat op hun dwalingen terug te komen.

Bouwman, ik wil wel graag zelf bepalen hoe ik gestemd heb en waarom. Ik denk niet dat ik u nodig heb om dat voor mij te doen. En ook al wilt u er niet aan: ik denk dat de meeste tegenstemmers héél goed hebben gezien dat dit niet een gewoon handelsverdragje was door het verdrag gewoon te lezen, iets wat van diverse voorstanders niet gezegd kan worden. Overigens, wat is er democratisch aan het bewust saboteren van een stemming?

Frits, als ik je reactie lees, lijkt het net alsof er geen verschrikkelijke politieke beslissingen zijn genomen in de afgelopen decennia.. Beslissingen waar we nu de vruchten van plukken. Het is een misverstand om te denken dat studeren inherent is aan het vermogen om de juiste beslissingen te nemen, of aan het kiezen van de juiste informatie waarop de beslissing genomen zou moeten worden..

De vertegenwoordigende democratie is een onvermijdelijk gegeven. Het is in de huidige tijd de enige mogelijkheid om het landsbestuur door volksvertegenwoordigers te laten controleren. Via referenda kan niet worden bestuurd of gecontroleerd. Die zijn dan ook alleen geschikt voor uiterst belangrijke onderwerpen, voor welke het noodzakelijk is het gehele volk te raadplegen, en die zich ook nog laten beslissen door een eenvoudig "ja" of "nee". Uiteraard zijn hierbij ook drempels qua aanvraag en opkomst onmisbaar. Zeker voor onderwerpen als toetreding tot of uittreding uit een bondgenootschap of landenunie moet een correctief en beslissend referendum worden ingevoerd, en kunnen we het niet doen met, zoals nu het geval is, slechts een "raadgevend" referendum. Dit is te vrijblijvend. We hebben bij het referendum in 2005 over de z.g. "Grondwet" van de EU -welke van meet af aan geen grondwet, maar een verdrag was- hoe met de uitslag kan worden gesjoemeld, ook al hadden de politiek partijen zich bij voorbaat aan de uitslag gecommitteerd. Niet lang daarna werd het Nederlandse volk immers via de gewone verdragsprocedure alsnog het EU-verdrag opgelegd. (Dit was met name een verraad van de PvdA). Kwesties als een mogelijke uittreding uit het euro-gebied of aanvaarding van TTIP moeten, vanwege de verregaande consequenties van de uitkomst, zeker per referendum aan de hele bevolking worden voorgelegd. Het zou uiterst ondemocratisch zijn als de politieke klasse -en zeker dat deel, dat zich in de Brusselse burelen beweegt- op zichzelf het toekomstige lot van de hele bevolking zou mogen bepalen.

"Waarom laten we dat gajes überhaupt nog stemmen?" Omdat er nog de nodige checks and balances waardoor de gevolgen van hun domheid worden weggemasseerd en ze niet meteen democratie degraderen tot dictatuur van de meerderheid, zoals bij een referendum wel het geval is. Tenzij je dat referendum raadgevend houdt maar dan kun je net zo goed een even vrijblijvende opiniepeiling houden. Er is maar een soort referendum dat een toevoeging kan zijn aan de democratie en dat is een correctief referendum waaraan stevige eisen worden gesteld. Dan kan het een middel zijn om te zeggen dat de volksvertegenwoordigers nu iets doen waartoe ze echt geen mandaat hebben. De voorwaarde is dan wel dat de opkomst minstens even hoog is als bij de laatste Kamerverkiezingen, want wie thuisblijft laat daarmee blijken het op zijn minst niet de moeite waard te vinden om de volksvertegenwoordigers te corrigeren. Bovendien moeten er meer mensen tegen stemmen dan er bij de verkiezingen op de partijen hebben gestemd die voor zijn. Bij partijen die verdeeld zijn geldt het aantal voorkeursstemmen op de individuele parlementariërs van die partij. Dat werkt weliswaar in het voordeel van de lijsttrekker waar velen blind op stemmen maar daar staat tegenover dat wie het niet de moeite vond om te gaan stemmen evengoed deel kan nemen aan het referendum, wat op zich ongewenst is. Voordeel is bovendien dat degene die het niet eens is met de bezwaren van het referendum gewoon thuis kan blijven. Het enige dat telt is immers of er genoeg mensen op komen dagen die het met de initiatiefnemers van het referendum eens zijn: dat moeten er meer zijn dan degenen die de partijen (of hun individuele parlementariërs) een mandaat hebben gegeven. Er is immers geen enkele reden om aan te geven dat je dat mandaat niet in wilt trekken.

Onder die voorwaarden heb je geen referendum meer, want die voorwaarden zijn onmogelijk. Voorstanders van het overheidsbeleid kunnen elk referendum saboteren door niet op te komen dagen, waardoor de opkomst nooit de opkomst van de TK kan halen. Verder ben je wel optimistisch over de kracht van onze instituties volgens mij. Als Wilders ooit 76 zetels zou halen, denk ik niet dat checks and balances ons gaan redden. Gelukkig gebeurt dat niet, maar als 1 partij de macht heeft en echt kwaad wil, dan is de rechtsstaat daar niet tegen bestand.

"Voorstanders van het overheidsbeleid kunnen elk referendum saboteren door niet op te komen dagen, waardoor de opkomst nooit de opkomst van de TK kan halen." Als je de stap zet dat voorstanders thuis kunnen blijven hoef je uiteraard geen aparte eisen meer aan de opkomst te stellen: er moeten simpelweg meer stemmers op komen dagen dan er worden vertegenwoordigd door de partijen (of parlementariërs) die voor het overheidsbeleid stemmen. Thuisblijven is dan geen saboteren maar een simpel gevolg van de eisen die je stelt aan de meerderheid die behaald moet worden: of iemand thuis blijft of tegen het referendum stemt doet er dan immers niet meer toe.

Ok, zullen we dat dan ook maar meteen invoeren bij Tweede Kamerverkiezingen? Alle stemmen die niet op komen dagen worden automatisch geteld als een stem voor de zittende regeringspartijen. Immers, als je niet op komt dagen dan vindt je het huidige beleid wel prima, en steun je dus de coalitie. Dat stel je nl. min of meer voor bij referenda, dus waarom niet bij andere verkiezingen? What's good for the goose is good for the gander.

Bouwman; "Thom de Graaff stelde dan ook een verhoging daarvan voor tot minimaal 50 procent om de legitimiteit en representativiteit te waarborgen. Dat is iets heel anders dan een referendum afschieten." Als we dit doortrekken dan is het weldra afgelopen met (een goed deel van) de democratie hier in Nederland, of althans de legitimiteit hiervan volgens De Graaff. Voor de Europese verkiezingen wordt namelijk dit percentage van 50% bij mijn weten al 40 jaar niet meer gehaald en ook de verkiezingen voor de Provinciale Staten en de Gemeenteraadsverkiezingen zitten de afgelopen decennia dicht bij en soms al onder die grens. Wat mij dan toch altijd zo bevreemdt is dat als een deel van de bevolking haar ongenoegen over de EU uit, om wat voor (absurde) reden dan ook, dat men bij D'66 daar meteen een punt van maakt. Maar als een vrijwel vergelijkbaar droevig percentage op komt dagen voor de verkiezingen dat ik ze in niet hoor jeremiëren.