Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade
D66: Provincies moeten reserves investeren in klimaatmaatregelen
Reacties (62)
"Sommige, zoals Gelderland, hebben door de verkoop van de Nuon-aandelen veel geld in kas. Dat wordt veelal belegd in staatsobligaties. “Dat ligt nu op de plank”, zegt Michiel Scheffer, lijsttrekker van D66 in Gelderland." Was die energietransitie niet een hoop gemakkelijker geweest als ze de Nuon niet hadden verkocht? Je wordt gewoon belazerd waar je bij staat en niet alleen door D66.
"Was die energietransitie niet een hoop gemakkelijker geweest als ze de Nuon niet hadden verkocht?" Nee. Ook dan hadden we van fossiel af gemoeten en had de transitie geld gekost. En dan hadden de provincies ineens in energiewinning moeten investeren in plaats van achterover leunend mee te eten van de baten van fossiele bronnen, want dat is waar hun deelname op neerkwam.
Maar onweerspreekbaar is dat indien Nuon niet verkocht was wij een plan konden maken dat ook echt volgens onze wensen uitgevoerd gaat worden. Nu zijn we afhankelijk van een multinational. Maar het is zeer wel mogelijk dat die graag van Nuon af wil dus proberen terug te kopen met dat geld moet zeker geprobeerd worden. En als die lui in Zweden? toch niet doen wat wij willen, dan lijkt mij nationaliseren geen slechte actie. Dat is natuurlijk niet niet des GroenLinks maar wat moet dat moet. En de voorgestelde centen aan de invididuele burgers geven lijkt mij een zeer slecht plan.
Het zal toch niet zo zijn dat Piet wil dat de provincie Gelderland die 2,5 miljard investeert in windmolens en zonnepanelen om de Nuon vervolgens uit de markt te prijzen?
het is onbegrijpelijk dat onze volksvertegenwoordigers maar wat voor de snor uitlullen; centrales dicht en extra heffingen ... denken ze nu echt dat dat realistisch is ? mijn lijst: - beter OV (raar dat in een dichtbevolkt land er geen sluitend en goedkoop net is) - verplicht zonnepaneel op openbare gebouwen en gesubsidieerde flats - verlaagde drempel goedkeuring windturbineparken - elke airconditioning verbieden en overtredingen zwaar straffen - opheffen riante wachtgeldregelingen (als bonus op het lijstje)
Wéér van dat gelul in de ruimte! Wel ja, flikker de zaak maar over de schutting zolang den Haag maar op z'n luie reet kan blijven zitten natuurlijk. De provincie's mogen het nu dus opknappen. Stelletje oenen! Een energietransitie moet groots worden aangepakt! Daarbij is nationale (en internationale) regie vereist. En als men daar in den Haag niet toe in staat is dan is er maar 1 conclusie mogelijk: het hele zootje daar moet zo snel mogelijk opdonderen. Zal wel niet gebeuren. Dus die energietransitie komt er ook niet. An inconvenient truth (alweer één).
"Wel ja, flikker de zaak maar over de schutting zolang den Haag maar op z’n luie reet kan blijven zitten natuurlijk." Beter opletten: het gaat hier over provinciale lijsttrekkers die niks bij een ander over de schutting flikkeren maar juist wel hun verantwoordelijkheid nemen.
Nou Piet, het is een D66 standpunt. En ik neem aan dat deze lieden namens de hele partij spreken. Aangezien D66 ook in de landelijke politiek in den Haag vertegenwoordigd is en zelfs deelneemt aan de regeringcoalitie zou ik het wenselijk vinden dat men op dát niveau de leiding neemt. Gepiel door provincies zet geen zoden aan de dijk. Windmolentje hier, windmolentje daar en op het totaal, afgemeten aan de momentane nederlandse behoefte qua vermogen, maakt het niets uit. Er is met de huidige stand van de techniek, waarbij de krachtigste windmolens een vermogen van 8MW leveren, een gebied nodig van minimaal 20 bij 20 kilometer dat helemaal (!) vol met windmolens moet komen (rekening houdend met de minimum afstand die er tussen de windmolens moet zijn om te voorkomen dat molens in elkaar luwte danwel turbulentie komen te staan (vuistregel: 5 keer de rotordiameter). Er is dus heel veel werk aan de winkel en de schaal van de noodzakelijke projecten is gigantisch. Dat red je niet op provinciaal niveau. Zeker niet als er straks ook nog elektrisch gereden moet gaan worden, wat een veelvoud van het huidige totaalvermogen vereist.
"En ik neem aan dat deze lieden namens de hele partij spreken." Het zijn provinciale lijsttrekkers die vertellen wat ze op provinciaal niveau willen doen. "Gepiel door provincies zet geen zoden aan de dijk." Er zal toch echt op alle niveau's iets moeten gebeuren: rijk, provincies en gemeenten.
"Er zal toch echt op alle niveau's iets moeten gebeuren" - laat ik het daar nu volledig mee eens zijn. Maar het behoeft wel sturing op nationaal niveau want anders krijgen we de situatie als bij de nieuwe industrieterreinen waarvan er nooit genoeg lijken te zijn.
Het rommelt behoorlijk in de coalitie. Gaat nog uit elkaar spatten... Wellicht over klimaat, wellicht over de extremen binnen de coalitie... Maar wat gaat coalitie zelf aan aanzienlijke investeringen doen... Of is dit een te moeilijke vraag?
Gaat nog uit elkaar spatten… Laten we het hopen. In meer dan honderd stukjes voor mijn part.
Met een nogal wankele opstapeling van aannames zou het volledige geplande klimaatbeleid in een positief scenario zorgen voor 0,0003 graden minder opwarming. Die 5,3 miljard euro kan beter worden gestoken in gedegen onderzoek, realistische doelstellingen en het samenbrengen van innovatieve ondernemers om iets gedaan te krijgen. We leren scholieren op het MBO en HBO om doelstellingen onder meer realistisch, acceptabel en meetbaar te maken en bij het klimaatbeleid komt de regering niet eens in de buurt van poging.
"Die 5,3 miljard euro kan beter worden gestoken in gedegen onderzoek" Hoeveel onderzoek moet er worden gedaan naar het rendement van zaken als woningisolatie?
Inderdaad Piet en het is een soort wet van meden en perzen in de techniek, dat wanneer je een bepaalde doelstelling nastreeft, de eerst 70% vrij makkelijk -en dus relatief goedkoop- te bereiken is en dat de curve daarna steil oploopt. De laatste 1% kan wel eens net zo duur worden als de eerste 70%. Overigens geldt dat natuurlijk ook voor het isoleren van een huis zelf.
Woningisolatie is prima, maar ik denk dat het tegelijkertijd tijd wordt om te accepteren dat het internationale klimaatbeleid faalt. We gaan het simpelweg niet halen. Dus ik zou naast het laaghangend fruit op gebied van energiebesparing ook maar eens hard na gaan denken over geld uitgeven voor zware dijkverhogingen, betere waterberging en geo-engineering.
"De laatste 1% kan wel eens net zo duur worden als de eerste 70%." In dat geval kun je dus beter op een ander terrein de eerste 70% binnenhalen. Kijk naar de glastuinbouw die nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid energie gebruiken: daarvan wordt de restwarmte steeds nuttiger gebruikt, omdat daar nog wel veel winst te behalen valt. De nieuwste ontwikkeling zie je in de Wieringermeer waar tussen de kassen grote datacentra worden gebouwd: die moeten juist gekoeld worden en de overtollige warme daarvan gaat weer rechtstreeks naar die kassen. Zo ontstaan er steeds meer samenwerkingsverbanden waarbij energie vaker dan een keer gebruikt kan worden. Voor alle betrokken partijen is dat uiterst rendabel en investeringen in dat soort technieken leveren zichzelf op.
@Piet Natuurlijk is het goed om energiebesparende maatregelen te stimuleren. Alle maatregelen die het verbruik verlagen zijn prima, maar zijn slechts één kant van het energievraagstuk. Hoeveel onderzoek moet er nog worden gedaan naar schone energie? Dat is de andere kant. Het gaat om het totale beleid, een realistische visie, haalbare doelstellingen en reële plannen. Wat er nu gebeurd is blind darten; je raakt altijd wel iets maar het gaat nergens over.
' haalbare doelstellingen en reële plannen. Wat er nu gebeurd is blind darten;' Flauwekul. Het gaat over lange termijn. Nu bedenken wat in 2030, laat staan 2040 reële plannen en haalbare doelstellingen zouden zijn is volkomen onmogelijk omdat zich niet laat inschatten hoe technologie zich precies ontwikkeld. Daarom moet men nu gewoon ergens beginnen en naar visionairs, wetenschappers en ontwerpers luisteren ipv politici. Gedurende het ontwikkelingsproces komen we er vanzelf achter hoe het er precies uit gaat zien.
"Hoeveel onderzoek moet er nog worden gedaan naar schone energie?" Dat is geen reden om op basis van de kennis van nu nog maar even niks te doen. Integendeel. Door nu het gebruik van elektrische auto's al te stimuleren investeert de industrie tientallen miljarden in de ontwikkeling daarvan en nog eens tientallen miljarden in de ontwikkeling van betere accu's. En zullen die door het zo gecreëerde volume ook sneller goedkoper worden en bereikbaar voor meer mensen. Terwijl het onderzoek nog steeds verder gaat maar dat stopt in principe nooit, want de wetenschap is nooit af.
@ Joe Speeboot Helemaal mee eens, luisteren naar wetenschap en ondernemers, volgens mij is dat precies wat ik betoog. Daar kun je prima reëele doelen en realistische plannen aan koppelen. Dit in tegenstelling tot wat er nu gebeurd; CO2 doelen benoemen zonder in de wet op te nemen hoe je dit gaat doen, wat dit gaat kosten en, wat we hiermee denken te gaan bereiken. Het is alleen wel van belang dat er realistisch wordt gekeken naar wat haalbaar is 'gedurende het ontwikkelingsproces komen we er vanzelf achter' is natuurlijk te kort door de bocht. Laten we naar de VS varen, ongeveer koersje west en gaande weg zien we wel hoe de wind staat, of we genoeg voedsel en brandstof meehebben, maar we gaan in ieder geval blind de goede kant op.
@Piet de Geus Ook helemaal mee eens en dat er onderzoek gedaan moet worden naar onder andere elektrisch rijden; dat is het punt niet van de discussie. Het antwoord ligt in technologische ontwikkeling en dat kun je inderdaad niet geheel voorspellen. Wat je wel kunt voorspellen is dat windmolens niet de gehele energiebehoefte gaan opvangen en je dus realistisch moet kijken naar alternatieven zoals bijvoorbeeld kernenergie.
Ik heb gisteren bij VPRO's tegenlicht een documentaire gezien over waterstof als brandstof voor de toekomst. Het bevestigde mijn beeld wat ik al jaren heb, en wat zowel door links als rechts omarmt kan worden. Een compleet nieuwe transitie naar waterstof toe met opwekking van elektriciteit op de juiste plekken, dus zonnecollectoren in de Sahara en Australië e.d. in plaats van die belachelijke dure oplossingen zoals de warmtepompen. Daar zouden deze miljarden eens in geïnvesteerd moeten worden.
De infrastructuur - gasbuizennet door heel Nederland - kan opnieuw gebruikt worden. Aanpassing van het gasbuizennet naar waterstoftransport gaat ongeveer 700 miljoen kosten, een koopje.
Interessant, energie opgewekt in de Sahara en Australië komt hier naar toe als waterstofgas. Moet ik het zo zien? Worden dat camping gaz flessen of wat grotere bussen? Ongeacht de villa waar we in wonen krijgen we allemaal dat camping gevoel, het hele jaar door. Of moet er nog even een pijpleiding aangelegd worden vanuit de Sahara? Laat Australië maar zitten, dat is een beetje te ver weg.
Waterstofgas kan neem ik aan net als LNG via grote schepen vervoerd worden. Die dingen varen al rond. Ik weet alleen niet of de energiedichtheid van waterstof groot genoeg is om het rendabel te maken.
@Hilterman Kijk de documentaire er maar eens op na. Ter plekke wordt waterstofgas opgewekt wat in grote tankers (varend op waterstof) deze kant op komt Wellicht is pijpleidingen aanleggen ook rendabel. Het huidige gasnet kan gebruikt worden dus niks campinggas. Auto's rijden op een elektromotor en zijn in 2-3 minuten volgetankt. M.i. zijn de elektrische motoren van nu met hun milieuonvriendelijke accu's (ook de beperking daarvan) slechts een tussenstation.
'Laat Australië maar zitten, dat is een beetje te ver weg.' Zou je je een beetje hebben ingelezen dan had je geweten dat schepen kunnen varen op het gas wat normaliter als verlies wordt gezien omdat er altijd wat weglekt. Dat gebeurt nu ook al bij LNG transport.
Waterstof is wel een beetje lastig vloeibaar te houden. LNG bestaat voor een groot deel uit butaan, en butaan is rondom 0 gewoon vloeibaar. Om waterstof vloeibaar te maken moet je cryogeen. Ruim 250 graden onder 0. Het moge duidelijk zijn dat dat wel een beetje energie kost en geen pisbakstalen scheepswanden.
iets simpels als supermarkten die hun verantwoordelijkheid nemen en alle PET-flessen uit de schappen halen, dat zou al wat uitmaken. Of diesel zo zwaar belasten dat mensen wel een alternatief moeten kiezen.
'die hun verantwoordelijkheid nemen en alle PET-flessen uit de schappen halen, dat zou al wat uitmaken' Je kan beter eerder in de productieketen ingrijpen: fabrikanten verplichten met schonere verpakkingen te komen. Ipv 'het aan de industrie overlaten', wat aantoonbaar niet werkt.
Voor het weren van die flessen heb je ook de producenten nodig. Een verbod op PET-flessen gaat me wat ver, maar ik zie niet in waarom er geen statiegeld wordt geheven op die kleine PET-flessen en op blikjes.
En wat is het alternatief wat minder milieu belastend is. Uitgaande van een energiezuinige extruder vs het reinigen van glas is kost dat laatste meer water en energie dan dat eerste. De binnenkant van karton is een wax die ook uit de petro komt, maar daarna moeizaam terug te winnen is en daarmee haast niet herbruikbaar. Ik sluit mij daarom aan bij Elias. Dan komt het in ieder geval retour en kan het hergebruikt worden.
@koffieleut: mijn gezonde verstand zegt glas als alternatief voor plastic, maar dat kost dus nog meer energie begrijp ik. Bij Ekoplaza hebben ze volgens mij fris en sap alleen in glas of karton, waarom kan dat niet bij Plus, AH, Dirk etc?
Zwerfstein, Of er een overduidelijk verschil is tussen karton en Pet is mij niet duidelijk. PET is wel beter te hergebruiken. Maar wat in basis het minste energie kost is mij nu nog een raadsel. Daar zou ik mij dan meer in moeten verdiepen en terugrekenen. het gaat namelijk niet alleen om het karton. Hoofdzaak is dat men bij de wens voor een beter milieu niet alleen denkt om het verbieden van ver/gebruikers artikelen, maar denkt in oplossingen, en vervolgens de vraag stelt, is de oplossing beter. Soms is het aanpassen van huidig gebruik, zoals Elias doet, het meest voor de hand liggend. Maar karton zou inderdaad zomaar een beter alternatief kunnen zijn. Gevoelsmatig heb je daar wel een punt, maar of het echt zo is?.
Gisteravond “Tegenlicht” van de VPRO over waterstof. Een eye-opener. Waarom hoor ik daar niks over door de diverse partijen of scoort het misschien niet zo lekker: https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2018-2019/deltaplan-waterstof.html
Hoogleraar transitiekunde Jan Rotmans ziet er niet veel in : 'Wel fraaie, maar te eenzijdige Tegenlicht uitzending over waterstof. Groene waterstof is op termijn zeer nuttig voor de industrie, maar voor woningen en vervoer zijn er meer nadelen dan voordelen van waterstof. Meer nuance was op zijn plaats geweest' Andere Groen-Linkser (Martine de Vaan) : 'Jammer, @vpro, ik verwacht echt beter. Slechts 1 halfslachtige kritische vraag van de journalist van @VPROTegenlicht over waterstof en we gaan weer door met het halleluja verhaal. Je vraagt je af waarom de energietransitie niet al lang gefixt is.' Kortom, waterstof is het blijkbaar ook niet. In Japan gaat waterstof bij de komende Olympische Spelen enorm gepromoot worden, Remeha heeft al een cv-ketel op waterstof ontwikkeld en Arriva doet een test met bussen op waterstof, maar voor de diehards onder de groenen is alles al duidelijk.
Waterstof is een prima, tijdelijk, alternatief. Het heeft wel een paar puntjes tegen, maar die zijn met de huidige technologie prima op te vangen. Jan Rotmans denkt dat je het hele stroomnet kan onderhouden mbv accu`s. Daar is progressie in gemaakt, en behoorlijk ook, maar zal me de eerstkomende decennia geen net van kunnen onderhouden.Ook heeft hij voor vele kosten geen oplossing, en stelt milieu boven de samenleving. Want met zijn plannen stort de hele economie in elkaar. probeer dan maar eens een sociale samenleving te onderhouden. En als we nu eens de garantie hadden dat het nut zou hebben, maar dat is ook onzin. Zolang andere landen oproepen voor hogere geboorte cijfers moeten wij ons vooral niet gek laten maken door te denken dat wij de wereldwijde CO2 uitstoot kunnen manipuleren. Maar waterstof is inderdaad een alternatief waar men het verdacht weinig over heeft.
Het hele stroomnet bufferen met accu's Dat wordt wel een flinke schuur vol om daar aan te kunnen voldoen. Ben benieuwd waar die schuren neer gezet worden, Waar de meeste energie nodig is, in de randstad , is het minste plaats. De oplossingen worden steeds creatiever en steeds minder realistisch. De Brexit die er aan zit te komen is kinderspel vergeleken met de chaos die nu aan het ontstaan is op energie gebied.
Voor buffers, kan dat niet met stuwmeren, bijv. in de Alpen? Ik weet toevallig dat die dingen al bestaan, bijvoorbeeld bij Vianden in Luxemburg. https://en.wikipedia.org/wiki/Vianden_Pumped_Storage_Plant 1300 MW centrale die tijdelijk pieken op kan vangen lijkt me best ok. Dat lijkt me ook typisch iets om op EU-niveau op te lossen. Landen als Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk moeten toch wel wat bergdalen hebben waar je dit op grote schaal toe kan passen.
Kweenie, In China hadden ze dat al gerealiseerd, maar de EU heeft andere regels en beschermingen voor de burgers. Maar op zich een prima idee.
D66 is bezig zich om zich voor te bereiden op de nederlaag in het klimaatdebat. Daar zal ze zich moeten neerleggen bij vrijstelling van het bedrijfsleven. En geheel in de liberale traditie die de partij de afgelopen decennia heeft gepraktizeerd, wordt de meloen nu de provincies door de strot geduwd.
Geld, belegd in staatsobligaties, ligt op de plank? Lijsttrekkers die zo'n domme dingen uitkramen, verdienen niet meteen mijn vertrouwen. En met cijfertjes is Scheffer ook niet zo'n kei. Gelderland heeft ruim 2 miljoen inwoners. Als je 2,5 miljard verdeelt over die inwoners, kom je op zo'n 1200 euro uit.
"Geld, belegd in staatsobligaties, ligt op de plank?" Gezien het rendement kun je dat gerust zo stellen.
´´In Gelderland gaat het om een totaalbedrag van 2,5 miljard euro. “Iedere inwoner moet 2000 euro krijgen om zijn of haar huis te verduurzamen. Als een schenking of lening, afhankelijk van hun inkomen”, zegt Scheffer.´´ Dat is dan 4 miljard (2 miljoen inwoners). Gaat Den Haag die 1,5 miljard schenken? En Gelderland is die rijke provincie, hoe gaan we dat bij de armere provincies betalen? Nu weet ik, echt puur toeval, dat met geld schuiven frictie oplevert. Denk men bij D66 dat slijmen dan helpt?
2,5 miljard in kas en alle inwoners van Gelderland moeten 2000 euro krijgen, dan is er dus al direct een tekort van 1,5 miljard. Om over geld voor fietspaden en opleidingen maar niet te spreken. Beter te beginnen met wat cursussen rekenen. CO2 is blijkbaar ook slecht voor de hersenen van politici.
Als die provincies hun aandelen in de energiebedrijven niet verkocht hadden dan was er een ingang naar beter energiebeheer geweest. En hoe je went of keert, de wijze waarop energie gewonnen en geleverd wordt is de belangrijkste factor in de klimaatmaatregelen. Hoe stom is het om gemeenschapsbezit te verpatsen. Laat ze voor dat geld de verpatste spullen terugkopen.
Elke burger geld geven met voorwaarden altijd een slecht idee. Dat is vragen om een groot bureaucratisch circus met misbruik en gedoe. Plan de debatten naar afloop maar alvast in.
Stoer verhaal, GL links inhalen qua klimaat, goh burgers en buitenlui..die Jetten meent het echt..die gaat vol voor het klimaat hee, die houdt zich pas aan z'n woord, daar moesten we maar op gaan stemmen in maart. En na de verkiezingen...tja in het kader van de coalitie wordt het lastig onze standpunten na te komen...als we echt iets voor het klimaat willen betekenen zullen we toch de coalitie bijeen moeten houden...bla bla bla. Goede les maatschappijleer voor de staakpubers voor het klimaat. En als D66 het echt meent...5,3 miljard investeren in fietspaden, laadpalen, schenkingen voor huis isoleren en mensen opleiden van ROC voor de energietransitie, dan is dat een klap in het gezicht van de mensen die dat geld echt nodig hebben.
Net als die EUR 1.000 van Rutte. Plat omkopen van kiezers met een belofte die niet is na te komen. Bah.
@RensV 11 februari 2019 at 16:52 Tijdelijk,,inderdaad, had iets met een kwartje te maken.......
Het woord tijdelijk heeft in de politiek en bij de fiscus een andere betekenis. Dat moet zo langzamerhand toch wel bekend zijn.
Het lijkt wel of er verkiezingen aankomen :-)
Zou dat echt de reden zijn dat je iets van lijsttrekkers te horen krijgt?
Ze proberen geloofwaardig te blijven met een kinderpardon en zo. Dat is wel wat magertjes.Meer zit er kennelijk niet in. Het klimaat is voor de meeste partijen een "no go area". Te link om daar je politieke lot aan te verbinden. Burgers vertrouwen de overheid niet op dat gebied en terecht. Verder braaf uitvoeren wat in het achterkamertjes overleg is vastgelegd. Nederland heeft de democratie van de Wehkamp, een troosteloos droevige kwaliteit.