Coronavirus ontdekt in ventilatie. Opdracht RIVM: 'Niet over communiceren'

Hierbij het betreffende NOS bericht. https://nos.nl/artikel/2344216-maurice-de-hond-linkedin-blokkade-lijkt-georganiseerde-actie.html Dit lijkt censuur te zijn, zoals we tegenwoordig vaker zien op sociale platforms. Onze democratie is in verval, o.a. onder het mom van nep nieuws, desinformatie en complot theorieën. "Mag Maurice zijn visie niet worden verspreid?" Blijkbaar niet, volgens sommigen. Woeki Hypo.

volle toeren

Dat is een roman.

En daarom kon hij van het RIVM ook maar beter zijn mond houden. Kijk maar eens wat een onrust hij heeft veroorzaakt.

Deze man heeft zijn maatschappelijke plicht gedaan. Onafhankelijk van de vraag wie er eventueel (meer) gelijk heeft. Dat doen te veel deskundigen tegenwoordig niet meer, uit angst voor repercussies. Er is tegenwoordig censuur met (eventueel) consequenties. We zijn niet meer die liberale democratie. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Dat is mooi. Want dat hebben ze niet.

Tinus, Amen! .

TinusJ 12 augustus 2020 at 16:55 [ Als ik politicus was, zou ik blijven roepen: 1,5 meter! ] Ik ook. Dat heeft namelijk gewerkt. Inmiddels houden velen zich niet meer aan die 1,5 meter (vooral in drukke uitgaans/toeristengebieden). Prompt zien we de gevallen weer toenemen.

@tinusj Omdat jij motieven kunt bedenken voor anderen wil dat niet zeggen dat ze die motieven ook daadwerkelijk hebben. Insinuatie is een van de lafste en gemakzuchigste tactieken in de retoriek. Als je iets op het spoor bent, stel dan vragen en verzamel feiten totdat je het kunt bewijzen. You gotta do the work! Ik weiger dus met klem om te speculeren wat jouw motivatie zou zijn om deze tactiek in dit verband toe te passen.

@Le Chat Botté, 13 augustus 2020 at 09:55, En wat is jouw motivatie om je reactie te schrijven? Te veel bewijs vragen is ook een methode om de vrijheid van meningsuiting en uitwisseling van meningen monddood te maken. En eventueel een methode om echt mensen te laten sterven. Bijvoorbeeld. Stel je voor, dat het medicijn HCQ wel (voldoende) werkt, in een juiste combinatie, in de juiste fase van de ziekte, voor relevante doelgroepen (zonder contra indicatie). Maar misschien mogen we dit niet denken en niet uiten en niet meedelen in de huidige tijd met censuur (van (o.a.) Het Globale Kapitaal). Want het ideale bewijs is niet geleverd. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@ Woeki Hypo Jij schrijft: Te veel bewijs vragen is ook een methode om de vrijheid van meningsuiting en uitwisseling van meningen monddood te maken. Zo is de suggestie om jezelf vol te laten lopen het chloor als medicijn tegen Corona ook maar een mening. Maar wel 1 met doden als gevolg. https://joop.bnnvara.nl/nieuws/amerikaan-overleden-nadat-hij-corona-advies-trump-opvolgt

Dat het medicijn HCQ werkt als profylaxe tegen covid is een mening.

De basisregels blijven voorlopig afstand & hygiëne.

José, Dat is het wetenscháppelijke antwoord. Maar wetenschap en beleid zijn twee totaal verschillende disciplines. Wetenschap is: langzaam en grondig, gedetailleerd en genuanceerd, gericht op zekerheid van kennis (> 90%) Beleid is meer: mogelijk risico (>30% zekerheid), snel en in hoofdlijnen, voorkomen (voor alle zekerheid), eenvoudige hanteerbare criteria. Bron van deze analyse: Derde Nota Waterhuishouding .

Oftewel: die wetenschappelijke zekerheid is niet bepalend voor beleid, en beleid - de overheid - mag beleidsbeslissingen nooit in handen leggen van de wetenschap. Niet in de handen dus van de Jaap van Dissels in deze wereld. .

José, bedankt!

@Danielle, Graag gedaan, we delen in ieder geval liefde voor feiten. ???? @Johannn, In dit geval zijn de diverse bevoegdheden vastgelegd in de Wet Publieke Gezondheid. Ik heb wel insinuaties gehoord/gelezen maar tot nog toe geen bewijs gezien dat bevoegdheden overschreden zijn. Het OMT geeft op grond van literatuur- en eigen onderzoek een advies en motiveert dat mét bronvermelding zodat het transparant, controleerbaar en toetsbaar is. En dan is het aan de politiek om te besluiten wat ze met dat advies doen, welk beleid ze voeren: geheel of deels overnemen, afwijzen, verzoek om nader onderzoek, etc. Dat is de politieke (beleids-)verantwoordelijkheid. Adviezen zijn zo goed als degenen die ze opstellen en wat dat betreft mag Nederland zich gelukkig prijzen met virologen en bijvoorbeeld ook microbiologen die meedraaien op wetenschappelijke wereldniveau. Wie hen uitmaakt voor dom en leeghoofdig, zoals ik hier wel eens lees, onderkent blijkbaar zijn eigen projectie niet. Overigens, op belangrijke punten zoals bijvoorbeeld de rol van aërosolen, het nut van niet-medische mondkapjes, het aantal gevallen, de bereikte immuniteit bestaat onder wetenschappers (nog) geen overeenstemming, dus je kunt niet praten over wetenschappelijke *zekerheid*, daar is het nog te vroeg voor. Als je wil, kun je hier meer lezen over de in de Wpg vastgelegde bevoegdheden: https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-05/Folder%20landelijke%20advisering%20bij%20infectieziektedreigingen%20en%20-crises_0.pdf

José, Bedankt voor je tererchte correctie. Mijn formulering als zou de overheid het beleid in handen leggen van de wetenschap is uiterst ongelukkig. Wat ik wil(de) stellen is, dat de overheid zich niet moet verschuilen achter de wetensschappers, hun verantwoordelijkheid niet moeten afschuiven op deze en andere betrokken beroepsgroepen. Dat doet ze ondermeer door haar afwachtende en halfslachtige beleid van te weinig en te laat. .

Nu begrijp ik beter wat je bedoelt en daar ben ik het wel mee eens, Johan.

Martin, De Mans advies was niet alleen op zekere wetenschap gebaseerd, maar op de duidelijke mogelijkheid, en op 'voor alle zekerheid' Dat is inderdaad geen wetenschappelijk advies, dat is een beleidsadvies. En daarmee is dat advies bij uitstek toegesneden op politieke toepasbaarheid. Overhet verschil tussen de werking van wetenschap en overheid zie mijn reactie hierboven. .

@johannn, 12 augustus 2020 at 20:29, 1 Ethiek. Toegepaste wetenschap of techniek is in het algemeen een kwestie van cultuur, economie of politiek (waarden, belangen en macht). 2 Bewijs. Met bewijszaken in de praktijk van de maatschappij (wie moet een / het bewijs leveren en hoeveel) kun je manipuleren en opportunisme bedrijven. Een vervelend actueel voorbeeld, met o.a. eventueel dodelijke gevolgen, is de gang van zaken rond de toelating van het medicijn HCQ in o.a. de eerste lijn (nu verboden in Nederland voor covid 19). Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Woeki, Sorry, ik ben laat met mijn reactie. Beleid is geen toegepaste wetenschap. Het heeft een heel eigen agenda, functioneren en doel. Bewijsvoering is niet haar voertuig. Het is risicomanagement, voorkómen, beperken. Dat zijn anddere afwegingen, doelen, daarvoor zijn andere criteria. .

Ja. Dezelfde media/groeperingen die telkens zo hysterisch uitslaan over het RIVM zouden nu wel eens mogen melden dat de vork anders in de steel zit. Maurice de Hond is gewoon een amateur met een te grote bek. Die daarnaast diep in de zak van Klaas Hummel zit, waarbij je maar één ding hoeft te weten: Klaas Hummel (ex zakenpartner Willem Endstra) heeft in zijn levensdagen nooit iets gedaan dat niet is ingegeven door louter eigenbelang.

@Robert Follon, Het RIVM flatert ook gewoon hierover. Het feit dat er virus RNA aangetroffen wordt in het ventilatiesysteem is simpel bewijs dat virusdeeltjes in aerosolen aanwezig zijn, tenzij iemand op een trapje op 3 meter hoogte het ventilatiesysteem in heeft staan te niezen... De vraag is natuurlijk of de virusdeeltjes kunnen overleven in de aerosolen en hoe lang. Dat er dood RNA wordt aangetroffen in het ventilatiesysteem is nogal logisch en allesbehalve een bewijs voor het een of het ander. Een virus overleeft naar verwachting geen dagen en de analyse is logischerwijs pas enkele dagen na besmettingen uitgevoerd (incubatietijd 3-4 dagen). Op basis hiervan kan het RIVM dus gewoon niet uitsluiten dat het aerogene besmettingen zijn geweest en het feit dat ze dat wel doen ondergraaft hun eigen betrouwbaarheid, voor een dergelijke instantie is dat een belangrijke en onvergeeflijke flater.

[virus RNA aangetroffen wordt in het ventilatiesysteem is simpel bewijs dat virusdeeltjes in aerosolen aanwezig zijn] Niemand betwist dat aerosolen virusdeeltjes *kunnen* bevatten (ook het perfide RIVM en die nare Marion Koopmans niet), maar is afhankelijk van omstandigheden. Wetenschappelijk onderzoek is nu eenmaal complexer dan een rondje Google... Maar als je een beetje had opgelet wist je dat is vastgesteld dat de virusstam aangetroffen bij bewoners en medewerkers een andere is dan die is gevonden in het filter van de airco.

@Robert Follon, Het RIVM bestrijdt al sinds het begin dat aerosole besmetting mogelijk is buiten ziekenhuisomgevingen om en een van de argumenten hiervoor is dat de druppels te klein zouden zijn om virus te kunnen bevatten, inmiddels zijn ze hier zeer langzaam mee aan het draaien terwijl de rest van de wereld al veel verder is in het accepteren van aerosolen als actieve besmettingswijze. Met de opmerking over google en wetenschappelijk onderzoek begrijp ik dat je jezelf probeert te verheffen om je argumenten kracht bij te zetten, dit faalt jammerlijk. Ook je opmerking over dat virusstam A is gevonden terwijl virusstam B het grootste cluster heeft veroorzaakt doet nauwelijks ter zake. Als je het nieuwsbericht van de GGD leest, staat er letterlijk: "Bewoners met klachten hebben elkaar mogelijk besmet. Medewerkers droegen mondneusmaskers, maar hebben samen geluncht en elkaar mogelijk besmet omdat afstand houden niet altijd mogelijk was. Omdat het virus zich voornamelijk via grote druppels verspreidt, zijn dit meer waarschijnlijke verspreidingsroutes." Een complete drogredenering om te stellen dat de voorgestelde vormen van besmetting via grote druppels waarschijnlijker zijn "omdat het virus zich voornamelijk via grote druppels verspreidt". Dat noemen we in wetenschappelijke kringen (kun je overigens ook vinden na een rondje googlen) een cirkelredenering. Cirkelreneringen zijn funest voor de geloofwaaridgheid van een instituut als het RIVM en dus flateren ze. Als het RIVM daadwerkelijk aan wil tonen dat de door hen voorgestelde hypothese de juiste is, kan dit ipv door een cirkelredenering beter aangetoond worden door middel van een tijdsschema. Besmetting via aerosolen kan logischerwijs in korte tijd leiden tot zeer veel besmettingen aangezien met z'n 18en in dezelfde ruimte lunchen voldoende is. Terwijl via grote druppels binnen 1,5 meter er maximaal ca. 3-4 mensen tijdens het lunchen besmet kunnen raken die vervolgens hun incubatietijd door moeten voordat zij zelf besmettelijk zijn etc. Uiteraard is het mogelijk dat de ene besmette persoon in korte tijd veel meer mensen besmet dan 3-4, echter strookt dat totaal niet met de in de beginperiode gerapporteerde R0 waarde van tussen de 2 en de 3. Deze waarde voorspelt dat er tijdens die lunch van 30 minuten er maximaal 1 andere persoon besmet zal raken, er van uitgaande dat hij/zij ook nog een partner of familielid heeft aan wie het doorgegeven zou worden en eventueel iemand in de activiteiten buiten werk om. Als dit soort wetenschap te moeilijk is voor u, zult u nog heel wat rondjes moeten googlen.

@ Autofiets Jij schrijft: inmiddels zijn ze hier zeer langzaam mee aan het draaien terwijl de rest van de wereld al veel verder is in het accepteren van aerosolen als actieve besmettingswijze. Als je verstand hebt van een onderwerp als dit kan je gewoon onder eigen naam deelnemen aan het publieke debat. Het Rivm geeft heel duidelijk aan wat ze wel en niet weten en nodigt keer op keer deskundigen uit zich te mengen in de discussie. Aangezien jij je teksten hier niet schrijft onder je eigen naam ben je geen deskundige en doet je mening voor de verspreiding van het virus er dus weinig toe. Maak jezelf bekend en schrijf aan het Rivm dit soort tekstjes draagt nogal weinig bij.

Het virus was niet van buitenaf mee naar binnen genomen, er gold al langere tijd een bezoekersstop. Dit klopt ook niet . Er was inmiddels al 2 weken weer bezoek mogelijk en biet van buitenaf meegenomen?is het dan zomaar spontaan ontstaan.

[begrijp ik dat je jezelf probeert te verheffen om je argumenten kracht bij te zetten] Juist niet. Ik ben geen wetenschapper, Maurice de Hond en jijzelf evenmin overigens. [dit faalt jammerlijk] Sapristi! Deksels!

@DaanOuwens Prima dat jij vindt dat mijn mening er weinig toe doet, iets met een vrij land. Geen inhoudelijk argument, maar blijkbaar heb je hier liever geen inhoudelijke argumenten. @Robert Follon Knap dat jij denkt te kunnen weten of ik wel of geen wetenschapper ben, ik ben geen wetenschapper meer inderdaad, maar kan nog steeds slechte wetenschap van goede wetenschap scheiden. Rob de Man is overigens wel wetenschapper, neem je hem nu wel serieus?

@ Autofiets Jij schrijft: maar blijkbaar heb je hier liever geen inhoudelijke argumenten. Dat klopt als ik ergens geen verstand van heb luister ik naar deskundigen. Als jij ergens geen verstand van hebt ga je kritiek leveren op deskundigen. Dat is het verschil.

[Knap dat jij denkt te kunnen weten of ik wel of geen wetenschapper ben] Dat spettert er wel behoorlijk vanaf ja...

@Autofiets, Deskundigen zijn (a.h.w.) de plaatsvervangers van God op aarde, volgens sommigen. Daarom kunnen we de democratie wel afschaffen, vanwege deze wetenschappelijke basis. Woeki Hypo.

@ Joop Schouten Jij schrijft: Moedwillige nalaatbaarheid, met ziekte en dood tot gevolg, is een zware overtreding en zou consequenties moeten hebben. Bewoners het huis uitzetten, bezoek nooit meer toelaten en personeel ontslaan?

Nee Daan, WTW ventilatiesysteem uitschakelen en de vaste ramen gaan vervangen voor ramen die tegen elkaar opengezet kunnen gaan worden waardoor er een natuurlijke ventilatie in de vertrekken van een pand mogelijk is.

En nu draait het alleen maar om het feit of het coronavirus bij deze ventilatiesystemen langer in hetzelfde vertrek kan blijven hangen of zelfs naar andere vertrekken in een pand kan worden getransporteerd, maar er zijn veel meer gezondheidsklachten die je aan dit soort slecht afgestelde of geherinstalleerde ventilatiesystemen kan toeschrijven. https://breda.nieuws.nl/opmerkelijke-berichten/45614/interview-psychische-klachten-door-slechte-ventilatie/

@ frankie48 Ik reageerde op: Moedwillige nalaatbaarheid, met ziekte en dood tot gevolg, is een zware overtreding en zou consequenties moeten hebben. Jij schrijft dan: Nee Daan, WTW ventilatiesysteem uitschakelen en de vaste ramen gaan vervangen voor ramen die tegen elkaar opengezet kunnen gaan worden Vindt jij nou echt dat jouw tekst en het onderwerp iets met elkaar te maken hebben? Wil jij door heel Nederland in de ouderzorginstellingen de ventilatiesystemen uitschakelen en daar klapramen inzetten? Heb je al nagedacht over het aantal doden dat dit gaat opleveren tijdens een hittegolf zoals nu? Als je niets te melden hebt moet je misschien ook niets opschrijven.

Beste Daan, Ja ik wel, en heb daar heb ik in het verleden met de GGD van Amsterdam dan vaak contact over gehad, en mede daardoor komt het RIVM nu ook met een nationaal hitteplan. En jij Daan, heb jij je daar ook wel eens in verdiept, of dacht je ik gebruik de hitte van nu om een probleem wat zich tijdens hele andere temperaturen afspeelde, als intelligente stok te gaan gebruiken om iemand eens mee te gaan slaan.

@ frankie48 Jij schrijft: En jij Daan, heb jij je daar ook wel eens in verdiept Nee, waarom? Jij stelt voor de ramen open te zetten en oudere mensen om te brengen in een temperatuur van 30 + graden. Ik heb geen enkele behoefte mij in jouw absurde denkbeelden te verdiepen. Ik heb ook geen enkele behoefte mensen te slaan of te reageren op jouw onzin.

Beste Daan, Natuurlijk niet, omdat je keer op keer bewijst dat je iemand bent die alleen maar hoog van de toren wil blazen. En dan met antwoorden komt zoals je op de bijdrage van Joop Schouten weer deed. "Bewoners het huis uitzetten, bezoek nooit meer toelaten en personeel ontslaan?"

@ frankie48 Jij schrijft: Natuurlijk niet, omdat je keer op keer bewijst dat je iemand bent die alleen maar hoog van de toren wil blazen. Wel nee, ik ben iemand die niet van overdreven onzin houd. En je schrijft: En dan met antwoorden komt zoals je op de bijdrage van Joop Schouten weer deed. Joop Schouten schreef: Moedwillige nalaatbaarheid, met ziekte en dood tot gevolg, is een zware overtreding en zou consequenties moeten hebben. Dan schrijft ik: Bewoners het huis uitzetten, bezoek nooit meer toelaten en personeel ontslaan? Dat zijn namelijk degenen die het probleem hebben veroorzaakt. Dat jij verder graag aan de GGD wil laten weten dat tijdens een hittegolf de ramen van ouderenzorg instellingen open moeten heeft niet mijn belangstelling. Het heeft ook niets te maken met de tekst van Schouten en die van mij. Als iemand arrogantie verweten kan worden ben jij dat. Jij bent immers degene die zijn irrelevante verhaal opdringt aan anderen. Als je niets te melden hebt doe dat dan niet.

Klopt. De verwarring ontstond al doordat is gezegd dat het ventilatiesysteem vol met virusdeeltjes zou zitten, het tegenovergestelde is het geval: de *CT waarde* was hoog (hetgeen een uitbraak vrijwel gelijk uitsloot) en aangetroffen virus RNA was juist laag. Degene die met de 'sccop' van een 'geheim rapport' kwam (Maurice de Hond) verdraaide de boel. Het was niet 'geheim', het was gewoon een concept-tekst. Er is toen wel (o.a. hier https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vertrouwelijk-rivm-rapport-virusverspreiding-via-ventilatiesysteem) redelijk hijgerig op gereageerd.

[Stel je voor dat blijkt dat de Hond gelijk had en het RIVM niet] Maak je geen zorgen: dat heeft hij niet. Daarnaast heeft het RIVM nooit gezegd: wij hebben gelijk en de Hond niet. De boodschap is altijd geweest: Maurice de Hond maakt het veel te simpel (gevaarlijk simpel zelfs), het is een complex geheel. Evenals dat we weten dat het pakket van maatregelen werkt, maar niet is aan te geven welke maatregel voor welk deel effectief is. Wat trouwens wel heel leuk is, is dat Maurice betaalde opdrachten uitvoert voor de 'ventilatiebranche', dus zo altruistisch is het allemaal ook weer niet.

Het is in ieder geval opvallend dat de installatiebranche vlak na dit ventilatienieuws met een persbericht naar buiten kwam dat 20% van de systemen niet aan de norm voldoet. Voor hen heeft dit 'nieuws' grote financiële voordelen.

"De Hond" en "betrouwbaar" zijn twee woorden die ik nooit in een zin zal gebruiken.

Als Corona critici dezelfde of vergelijkbare opmerkingen maken m.b.t. belangen als de Corona vrienden, dan worden deze critici door de vrienden tot complot denkers benoemd. Woeki Hypo.

[Maar ik verbaas me over het morrelen aan de poten van het RIVM] Veel mensen snappen dat toontje inderdaad niet, het RIVM zou op van alles uit zijn, dronken zijn van machtshonger, bang zijn 'gezichtsverlies', blahblahblah. Corona is niet de opstelling van het Nederlands elftal, een domme mening heeft hier mogelijk ernstiger consequenties dan een EK overslaan. Laten we wel zijn, er is één ding zeker: als er beter naar het RIVM was geluisterd (zelfquaraintaine, handen wassen, afstand houden e.d.) was deze totale shitstorm niet zo groot.