Corona: waarom tellen we de doden niet mee?

Fijn dat het lokaal wel gebeurt!

".Het overlijden van deze mensen met/ door corona heeft dus levens gekost maar niet zo heel veel gezonde levensjaren. " Zei de darwinist - wilde dieren vangen ook eerste de zwakste exemplaren uit een populatie, ten bate van de rest. Die wordt daar --in de economie van het rijk der dieren- alleen maar beter van. Een beestachtige manier van denken.

@apple En wat is daar precies onlogisch of beestachtig aan?

De afwegingen zijn niet zozeer sociaal darwinistisch van aard (ik ga tenminste niet uit van het kwaadwillend 'wegmaken' of afserveren van mensen, iets wat onder het nationaalsocialisme (maar ook in de Griekse Oudheid) opgeld deed), maar wel zeer utilitaristisch. Het hele maatschappelijke denken is overigens zeer sterk door utilitarisme gekleurd, zozeer dat het mij in veel situaties überhaupt niet opvalt dat de afwegingen door dit ethisch-filosofische model bepaald worden - iets waar The Apple vaker bezwaar over heeft gemaakt in mijn bijdragen. Het gevaar in doorgetrokken utilitarisme is namelijk dat het belang van de minderheid op de tocht kan komen te staan, en hoe kleiner die minderheid, met als ultimum het individu, hoe harder de effecten mogen zijn in een sec utilitaristische benadering. Hoewel ik denk dat er goede argumenten zijn voor het utilitarisme, is het daarom van wezenlijk belang de rechten van de minderheid en het individu goed te bewaken. Bovendien staat utilitarisme vaak haaks op het fenomeen altruisme, iets waaronder Rawls gewezen heeft. Het dilemma blijft: hoe het schaarse goed (levenskwaliteit en -kwanititeit) eerlijk te verdelen. Want iedere maatregel leidt tot verschuiving in de verdeling.

A propos, Het veelal bij dergelijke dilemmas in de geneeskunde gehuldigde adagium 'in dubio, abstine', zou een nog veel desastreuzer effect hebben gehad op de kwetsbaarsten. Iedere maatregel was, kortom, al gericht op het beschermen van die groepen - en terecht.

Hanneke Kouwenberg; "De afwegingen zijn niet zozeer sociaal darwinistisch van aard (ik ga tenminste niet uit van het kwaadwillend ‘wegmaken’ of afserveren van mensen, " Dat is de nazistische versie van het fascisme. Jij geeft het fascisme wat teveel ruimte naar mijn smaak, door het eufemisme "utilitarisme" te gebruiken als middel om dit te downplayen. "Het hele maatschappelijke denken is overigens zeer sterk door utilitarisme gekleurd, zozeer dat het mij in veel situaties überhaupt niet opvalt dat de afwegingen door dit ethisch-filosofische model bepaald worden – iets waar The Apple vaker bezwaar over heeft gemaakt in mijn bijdragen." Klopt, maar nu gebruik je het woord "utilitarisme" voor het neo-liberalisme. Niet dat dit soms wel degelijk raakpunten vertoont met het fascisme, maar het ondersteunt toch niet de zienswijze van Jozias: die gaat duidelijk een stapje verder. Daar maak ik inderdaad bezwaar tegen, want ik ben van mening dat jij voortdurend door het gebruik van dit soort "verzachtingen" teveel ruimte biedt aan trollen met een duidelijk fascistische agenda.

Hoi Apple, Het lastige is, vind ik, dat het begrip "fascisme" blijkbaar een soort homoniem is: er is de klassieke definitie van fascisme, die uitgaat van de antidemocratische autoritair nationalistische ideologie, en die andere, waarvan de definitie veel minder eenduidig is. In mijn herinnering heb ik je wel eens gevraagd te definiëren wat jij onder fascisme verstaat, en naar mijn beste weten viel je dat zwaar. Ik heb daarom sterk het gevoel dat het vooral een pejoratieve term is, om de (uitwassen van) het utilitarisme en liberalisme onder te scharen. (Neoliberalisme is namelijk ook al zo'n slecht gedefinieerd en vooral door tegenstanders gebruikt begrip.) Begrijp me niet verkeerd: juist met mijn bijdrage hierboven, probeerde ik duidelijk te maken hoezeer ik zie dat utilitaristisch denken gevaren kent; uiteindelijk kan het, net als bij het liberalisme, tot marginalisatie tot zelfs regelrechte existentiële bedreiging van minderheden voeren. Voor jou beslist ten overvloede: utilitarisme is nadrukkelijk níét het afhankelijk maken van rechten van de "nuttigheid" van een persoon voor de maatschappij. Het utilitarisme helemaal loslaten leidt echter volgens mij ook tot uitwassen. Zeer ontologisch denken (stellen dat handelingen intrinsiek goed moeten zijn, en dit tot beslissende factor maken), kan tot zeer ongunstige uitkomsten leiden, en uiteindelijk disproportionele schade veroorzaken. Het blijft daarom een spanningsveld. Wat niet wegneemt dat ik een filosofisch-inhoudelijke uitwisseling zeer waardeer; zonder geen scherping van de geest.

Hanneke - Het is de vraag in hoeverre de vraag naar de definitie wat ik onder fascisme versta zinvol is. Geef ik namelijk de klassieke definitie van fascisme, - zou die uberhaupt bestaan- dan dient dat hoogstens als handvat om vervolgens te stellen dat het "dus" nog niet om fascisme gaat. Het is een glijdende schaal en de reactie van Jozias is voldoende om te stellen dat die alle grenzen te buiten gaat: ja, dat is fascisme. De manier waarop jij dat steeds probeert te downplayen leidt er alleen maar toe dat je niets meer bij de naam kunt benoemen; fascisme niet en het neo-liberalisme niet. Daar heb ik inderdaad ernstige bezwaren tegen.

En verwijt mij niet dat ik probeer de vrijheid van meningsuiting te beperken. Ik heb WEL groot bezwaar tegen "stoorzenders", trollen, maar voor het overige mag iedereen zeggen wat hij/zij op de lever heeft. Alleen geldt dat ook voor mij: ontneem mij dus niet het recht om de dingen WEL bij hun naam te noemen met eufemismen, want daar heb ik inderdaad ernstig bezwaar tegen. Het gaat niet om hyperbolen, maar om een "ontmaskering" van het ware karakter van wat mensen zeggen.

bij hun naam te noemen zonder eufemismen te gebruiken - dus

Hoi Apple, Maar als ik het goed begrijp, is de term 'fascisme' dan bedoeld als rode vlag voor een bepaalde denkwijze: pas op, hier dreigen (of: is sprake van) uitwassen! Op zich kan ik me daar wel in vinden, mits beargumenteerd wordt waarin die uitwassen steken, en hoe het denkkader er schuldig aan is. Het risico is dat 'fascisme' anders niet meer is dan een frame, een stempel om een andere mening monddood te maken. Ik wil helemaal niet betogen dat Corona niet dodelijk is/kan zijn, maar ben het wel eens met Jozias dat ook griep dodelijk kan zijn, zeker voor de broze populatie in de verpleeghuizen. In de jaren dat er een smerige griepgolf door het land trok met een navenante oversterfte in met name de verpleeghuizen, werd dit ook beslist niet verzwegen. Het is zeer zeker niet alsof de doden niet onderkend worden. Benoemen dat broze gezondheid met een duidelijk verhoogd sterfterisico gepaard gaat, is naar mijn mening pas 'fascisme in bredere zin', als je weigert daar naar mogelijkheden iets tegen te doen (of verholen zelfs toejuicht). Hoe zouden feiten fascistisch kunnen zijn? Daar komt bij: voorkomen dat mensen overlijden, is een illusie. En het tegengaan dat broze mensen overlijden, vraagt een aanzienlijk grotere inspanning dan te voorkomen dat gezonde mensen overlijden. Vergis je niet: aanvankelijk waren er volstrekt onvoldoende beschermingsmiddelen, er moest dus gekozen worden waar de schaarse middelen in te zetten. De utilitaristen stelden dat het grootste effect (in voorkomen van besmettingen en winst in levensjaren) te halen was door het materiaal toe te kennen aan het personeel dat met positief geteste patienten moest werken, zeker als het om jongere mensen ging. Daar grenst het toch echt aan rechten toekennen op basis van grondwettelijn niet verdedigbare criteria, want: leeftijd en gezondheidstoestand. Juist voor de verpleeghuispopulatie is COVID een ernstige bedreiging, en het virus liet zich niet buiten de deur houden. In je reacties heb je je vaak voorstander van lockdowns ten behoeve van controle van het virus getoond. Die controle is alleen op eilandstaten gelukt dankzij de natuurlijke barriere (en ook daar met wisselend succes), en in totalitaire regimes (vanwege de voorheen reeds bestaande mogelijkheden tot repressie). Nederland is alles behalve het eerste, en ik zou me tegen het tweede ernstig verzetten - zoals waarschijnlijk de meerderheid van de bevolking. Zijn we dan allemaal fascisten? Welke solidariteit moet je aan de dag leggen om gevrijwaard te blijven van de titel?

Hanneke - Het is onmiskenbaar dat in landen die hun inspanningen niet lieten afhangen van de -in Nederland toch al onverantwoorde vermindering- van de capaciteit van de gezondheidszorg, maar op indammen, minder doden zij gevallen. Ik laat me niet vangen in een afleidende discussie welke vorm van gerommel in de marge om daar een mouw aan te passen daarbij de beste zou zijn. Bovendien laat ik me niet afleiden door de vraag of die dodelijke influenza epidemieën wel zo vanzelfsprekend zijn. Zeker niet in het licht van een voortschrijdende wetenschap, temeer daar ik inderdaad een voorstander ben van vaccinaties. De stelling dat het overlijden van oudere mensen levens gekost, maar niet zo heel veel gezonde levensjaren. en dus van -economisch- ondergeschikt belang den dat

en dat de situatie dus een heel andere zou zijn" "Als corona hetzelfde aantal levens had gekost maar vooral in de leeftijd 6-16 jaar dan was er een hele andere maatschappelijke impact geweest." is weliswaar juist, maar lijkt me voor een arts een onaanvaardbaar uitgangspunt, mede gezien het menselijk lijden dat gepaard gaat met dat levenseinde. Dan hijs ik inderdaad de rode vlag en het verbaasd me telkens weer dat ik daarover in discussie moet gaan met nota bene een arts, die het blijkbaar belangrijker vindt om mensen met dat soort standpunten uit de wind te houden.

@ Apple Dat het overlijden van jonge mensen een maatschappelijk grotere impact heeft, mag toch nauwelijks bevreemdend zijn: dat (zeer) oude mensen overlijden, is de natuurlijke gang van zaken, dat jonge mensen overlijden aanmerkelijk zeldzamer. Maakt dat het overlijden van een tachtiger niet verdrietig? Nee natuurlijk niet. Maar de schok is wel groter als het gaat om een dertiger die overlijdt. Er is een zinspreuk onder artsen die luidt "Pneumonia is the old man's best friend". Dat lijkt raar; juist de oude man kan aan een longontsteking overlijden. Maar als je dan toch moet overlijden, dat is ons aller lot en zeker oudere mensen hebben nu eenmaal een hoger risico daarop, dan geldt pneumonie als een milde dood. Beter dan kanker, de pijn van een gebroken heup, de ellende van een halfzijdige verlamming na een beroerte. Mij verbaast het eerlijk gezegd omgekeerd dat, hoewel ik zo vaak geprobeerd heb je dat referentiekader te schetsen, je maar niet lijkt te bevatten dat wat erachter schuilgaat juist onderkenning van de hardheid van de natuur enerzijds is, anderzijds respect voor alle aspecten van het leven en de waardigheid van dat leven. Misschien zijn artsen te veel met verval, ziekte en de dood in aanraking geweest om tot zulke toch wat cynische conclusies te komen, misschien is de algemene bevolking te zeer gaan geloven in de maakbaarheid van het leven, inclusief de rekbaarheid ervan. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

In ieder geval maakt dat de keuze voor euthanasie een hoop gemakkelijker. Hoeveel maanden krijg ik dan nog, 7 maanden las ik ergens? Nou ja, in elk geval vóórdat je in een verzorgingstehuis terecht komt, want dat is waarschijnlijk wel de meest economische oplossing. Kijk, als al die kids er nou long-covid aan overhouden, of diabetes -lees ik net- dan verandert dat natuurlijk het plaatje.

@ Apple Kwam op De Correspondent een interview tegen met een intensivist uit het UMCG, in zijn antwoorden lees je dezelfde denkwijze. https://decorrespondent.nl/13045/deze-ic-arts-leert-jonge-dokters-de-dood-is-niet-altijd-het-slechtste-scenario/919577949840-2573e60f?pk_campaign=daily

Ik geef het op.

Ik weet het niet precies. Het begint met een idee, als er mensen op aansluiten komen we verder.

Bart, Je bent al een heel eind. En je zal niet de enige zijn die dit kan bedenken. Ik heb een enorm LinkedIn netwerk. Daar zitten ook een paar politici in, kom maar met een te delen oproep.

Jij geeft precies aan op welk glad ijs je je begeeft door wel over het aantal doden te hebben door je gebrek aan eenduidige definities. Want wat versta jij bijvoorbeeld onder welzijn? Betreft dat alleen de geestelijke gesteldheid van mensen die geen scholen kunnen bezoeken, niet naar het theater kunnen of sportschool? Speelt ook de psyche van de docent van middelbare leeftijd die les moet geven aan wellicht besmette pubers of studenten? Speelt het welzijn van ouderen die hun sociale contacten moeten missen even zwaar als het welzijn van iemand die nog maar twee mensen mag uitnodigen op zijn verjaardag? Dan heb ik het nog niet eens over het verminderde welzijn van mensen met uitgestelde zorg, gemiste diagnoses etcetera. Elk complex probleem heeft een simpele oplossing….. die fout is

Je hebt inderdaad lef nodig om je op glad ijs te begeven. Zoals ik al opmerkte klampen de meeste mensen zich daarom nog steeds vast aan bekrompen maar meetbare uitgangspunten als economische groei, zonder te willen beseffen dat dit hun welzijn ernstig schaadt. Voordat de dilemma's en welzijns kwesties die jij opsomt tegen elkaar moesten worden afgewogen is een andere beslissing vooraf gegaan: De ideologie en economische belangen van de machthebbers moesten zo min mogelijk worden aangetast. Over simpele oplossingen gesproken. In maart 2020 hadden we de keuze voor indammen of kudde immuniteit. Er is toen voor de meest simpele maar foute optie gekozen.

Joost, heb je niet meegekregen dat juist ondernemers, bijvoorbeeld in de culturele sector, steen en been klagen uit economische motieven? Kijk eens naar reacties op post Van der Horst of op LinkedIn. En nogmaals, hoe definieer jij welzijn? En kijk dan nog eens naar het huidige beleid, is dat puur economisch gericht? Je hebt gelijk dat er zeker in het begin van de crisis grote fouten zijn gemaakt. Excuus is wel dat we met een onbekende pandemie te maken kregen. Maar over die fouten in het begin lijkt het me nu en hier niet zinvol om te discussiëren.

welzijn: een zekere mate van materiële en immateriële tevredenheid. Dat we met een onbekende epidemie te maken hebben is geen enkel excuus voor de foute keuzen die zijn gemaakt. Verantwoordelijken in het landsbestuur hanteren bij problemen al jaren dezelfde uitgangspunten. Dat in Europa en de VS niet adequaat zou worden opgetreden was al te voorzien voordat het virus in Januari 2020 per vliegtuig naar Frankrijk en Washington werd getransporteerd. Hoe bedoel je huidig -beleid-? Niemand weet welke kant de pandemie uit gaat en met de besmettelijkheid van omikron en de huidige verspreiding is elk handelingsperspectief verdwenen. We kunnen alleen nog de laatste boosters zetten en hopen dat het aantal zieken en doden komende weken gaat meevallen en dat de golf van korte duur is. Het is nu te laat voor -beleid-. Verder is het heel zinvol om het te hebben over de dieper liggende oorzaken van het falen van alle partijen die betrokken zijn geweest bij de corona aanpak. Er staan de komende jaren nogal wat andere crises voor de deur. Als verantwoordelijken daar ook in beginsel kiezen voor het beschermen van ideologie en economische belangen van de achterban, blijft er niks van onze samenleving over.

Alsof de oplossing te vinden zou zijn in het cijfermatig uitrekenen wat "welzijn" zou betekenen. De vraag is of het beter is de boel één of twee maanden volledig op slot te gooien en daarna elke lokale "nieuwe" uitbraak direct in de kiem te smoren, of dat je iets jaren laat voortsudderen, met de ogen gericht op een betere toekomst, waarvan niet zeker is is of die ooit komt, en de economie geen tijdelijke maar blijvende schade te berokkenen en de bevolking tot wanhoop te brengen.

Waarbij opgemerkt moet worden dat het RIVM bewust de registratie niet verbeterd heeft, wetende dat lang niet alles geregistreerd werd. Daarom vermelden ze dat ook altijd in de disclaimer.

Maar Imgikke, om iets betrouwbaarder te kunnen registreren moet je eerst eensluidend definiëren wat je eronder verstaat. Dus mijn vraag; hoe zou jij definiëren dat iemand aan Corona overleden is? Moet die dan positief getest zijn? En iemand die positief getest is, sterft bij een auto-ongeluk? Of iemand die niet getest is ( want kankerverwekkend, luidt de mythe ) sterft: geen Corona? Iemand gaat dood als gevolg van wegens Corona uitgestelde kankerbehandeling. Corona dode? De enige redelijke benadering is het meten van de overstrefte over langere tijd - misschien wel 5 jaar na beëindigen pandemie. En zelfs dan….

"Constateren dat sterfelijkheid bij het leven hoort, en dat feit meewegen in de besluitvorming ‘fascisme’ en ‘sociaal darwinisme’ noemen is om verschillende redenen en inhoudelijk onjuist, maar ook gewoon een misselijkmakend frame" Is dat misselijkmakend? vind ik niet hoor. Wij Westerlingen kijken naar oude culturen waar men mensenoffers bracht als primitief. Feitelijk hebben we tijdens deze crisis hetzelfde gedaan. Er zijn al bewezen onnodig veel slachtoffers gevallen door beleidskeuzes. Dat was het opofferen van de levens van tienduizenden en het toestaan dat tienduizenden anderen (chronisch) ziek zullen worden. Ten faveure van wat? de economie? Genoeg bedrijven, mkb, zzp en nog meer die naar de afgrond gebracht zijn en dan niet de grote jongens zoals KLM. In de neo-liberale kapitalistische denkwereld zijn mensen gewoon resources. Daarom denkt Nederland dat ze het ook zo goed doen. De zorg draaide op bijna max capaciteit. De natte droom van een ras kapitalist.

"Pas ná de crisis, en die is zeker de komende twee maanden alles behalve voorbij, valt te constateren of er, terugblikkend en met de kennis van dan, beter andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden" Als die conclusie met betrekking tot het coronabeleid er na 2 jaar pandemie nog niet is gaat die ook niet meer komen. Het beleid is geen iota veranderd in de afgelopen twee jaar en het valt niet te verwachten dat het vanaf nu anders gaat worden.

@ Imgikke Er is toch wel een verschil tussen actief handelen met dood tot gevolg (doodslag, moord) en nalaten iets te doen met dood als gevolg (nalatigheid). De vraag is bovendien in hoeverre het niet-handelen het overlijden tot gevolg had (causaliteit), nog afgezien van het feit dat het de vraag is of, in een complexe situatie, specifiek dit niet-handelen verwijtbaar zou zijn. Dat het 'bewezen' is dat er onnodig veel coronadoden gevallen zijn, is nieuw voor mij; ik ben benieuwd naar dat bewijs en op welke manier dat bewijs is vastgesteld. De realiteit lijkt me veel te ondoorzichtig en weinig zwat-wit voor al te stellige uitspraken in dezen. Zeker omdat er een afweging gemaakt moet worden tussen verschillende soorten schade. En tsja, ik word misselijk van dergelijke frames, anderen niet. Weer anderen verwijten mij daarentegen fascisme, omdat ze me te liberaal vinden. Zeker is dat klassiek fascisme zich kenmerkt door van staatswege gedwongen opofferen van persoonlijke kenmerken en voorkeuren, om maar de ideaalbeelden van de staat te bewerkstelligen. Daar is echt geen sprake van. Hooguit kun je vragen stellen in hoeverre het utilitaristisch denken doorgeschoten is, welke alternatieven er zijn, en in hoeverre die te prefereren zijn. Hoewel de doelstelling (eenheid binnen de staat als doel volledige identificatie van het individu met de natie) een volstrekt andere is, is het opeisen van de offering van de individuele vrijheid en behoeften ten behoeve van het tot een absoluut minimeren van overlijdens door COVID óók totalitair. Er wordt niet voor niets door velen met afschuw naar het beleid in China gekeken. En omgekeerd: een doorvoerland als Nederland vergelijken met een eilandstaat, is schever dan appels met peren te vergelijken.

Deze cijfers zijn te vinden op de website van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Ok duidelijk. Het CBS telt niet, het doet een analyse op basis van de oversterfte. Het Coronadashboard telt wel, op basis van de GGD gegevens. Het blijft natuurlijk lastig om Corona als enige doodsoorzaak aan te wijzen. Dat zal ongetwijfeld voorkomen maar vaak zie ik een combinatie van factoren. Dat maakt een analyse wel lastig.

"Het CBS telt niet, het doet een analyse op basis van de oversterfte. Het Coronadashboard telt wel, op basis van de GGD gegevens." En de GGD telt alleen de gemelde gevallen. En het is bekend dat niet alles aan de GGD wordt doorgegeven.

@Starter Het CBS telt nou juist vrij expliciet. [1] Het CBS krijgt via de gemeentes de (papieren) briefjes van de schouwartsen waar ook de (vermoedelijke) doodsoorzaak vermeldt staat. De GGDs krijgen alleen de briefjes dat een bepaald persoon is overleden. Als deze persoon in de periode vooraf positief getest is, zal deze persoon in het CoronaDashboard worden meegeteld bij de sterfgevallen. Dus het CBS rekent voor de Covid-19 sterfgetallen wel degelijk met zo accuraat mogelijke getallen (dus niet op basis van oversterfte). Het nadeel is dat dit met een flinke vertraging gaat. Tot nu toe hebben ze de sterfgetallen gerapporteerd t/m juni 2021. overzicht CBS sterfte getallen Covid-19 (vastgesteld+vermoedelijke): 2020 : 20138 2021 (t/m juni) : 11246 CoronaDashboard : 2020 : 11405 2021 (t/m juni) : 6339 2020+2021 totaal : 21041 [1] https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/artikelen/wat-is-het-covid-19-sterftecijfer-op-basis-van-doodsoorzaak [2] https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte

Excuses CoronaDashboard 2020+2021 totaal : 20924 (de sterfgevallen van de eerste week van 2022 had ik eerder per ongeluk ook al meegeteld).

Welp, hoe kan die schouwarts Corona vaststellen? Doen ze een test op de overledene? Anders is het toch een aanname.

@Starter Ik ben zelf geen arts, maar voor zover ik begrijp zijn er protocollen voor (schouw-)artsen omtrent het doodverklaren van een persoon. Ik weet niet of er ook post-mortem Covid-19 tests worden gedaan. Bedenk wel dat ook schouwartsen met protocollen werken die hunzelf moeten beschermen tegen Covid-19, dus dat zij ook gebaat zijn bij het accuraat vaststellen of uitsluiten van Covid-19. Overigens bestaan er bij de doodsoorzaak 2 categorieën : "Vastgestelde Covid-19" en "Vermoedelijke Covid-19". In de eerder genoemde cijfers van sterfte is telkens de optelsom van deze categorieën genomen (hanteert CBS zelf ook). In de 1e golf was de categorie "vermoedelijke Covid-19" nog 20% van de Covid-19 sterfgevallen. Later zakte dit naar ongeveer 2%. Er zal enige onzekerheid zijn in het sterftecijfer met betrekking tot de categorie "Vermoedelijke Covid-19", maar ik denk niet dat je cijfers veel nauwkeuriger krijgt. Tenzij je redenen weet waarom schouwartsen (systematisch) de doodsoorzaak over- of onderschatten zou ik ook niet het als een "aanname" bestempelen, maar meer een zekere foutmarge. Overigens kent elke tak van wetenschap die te maken heeft met metingen/tellingen foutmarges. De taak is vaak deze zo klein mogelijk te houden en dit geval zou ik niet weten hoe je deze verder verkleint.

Welp, dank voor je antwoord. Ik denk dat je alleen door te testen kan vaststellen of iemand Covid heeft. Als iemand is overleden dan wordt er niet meer getest. Althans zo ging het toen een familielid van mij overleed. Natuurlijke dood werd genoteerd. Of hij door Covid is overleden, niemand die het weet. Op zich is de methode van oversterfte, denk ik, een redelijk betrouwbare. Tenminste als je er van uit kunt gaan dat de oversterfte wordt veroorzaakt door één oorzaak. Dat kan je met deze pandemie waarschijnlijk veilig aannemen.

Normaal sterven er 250.000 mensen per jaar aan de meest uiteenlopende oorzaken. Tijdens de griep uitbraken 15.000 mensen extra en nu 30.000 per 2 jaar. Wat wil je zeggen met de opsomming? Je wijst in ieder geval niet naar de gevaccineerden en of er minder of meer doden optreden door de sluiting van de scholen, mag je me ook met inhoudelijke cijfers uitleggen. De winstersporters was een domme actie vorig jaar, nu hebben ze waarschijnlijk juist voor een versnelde uitbraak van Omikron gezorgd en dat is hoogst waarschijnlijk juist een zegen voor Nederland.

@ gimli55 Jij schrijft: mag je me ook met inhoudelijke cijfers uitleggen. Dat is simpel. 15% is niet gevaccineerd. De mate waarin niet gevaccineerden besmettelijk zijn is variabel. Maar hun aandeel in de besmettingen schommelt tussen de 50% tot 75 % en neemt nu weer af. Dus de 15% niet gevaccineerden hebben minimaal 50% van het aantal doden op hun naam. Ik reken met volwassenen dan zijn er 15 miljoen volwassenen. 15% daarvan is 2,2 miljoen niet gevaccineerd. Deze 2,2 miljoen hebben dus 15.000 doden op hun geweten. Dus iedere niet gevaccineerde heeft 0,007 mensen gedood. Dus een demonstratie van 150 anti-vaxxers is goed voor 1 dode. Ongeveer 2000 gevaccineerden die op wintersport zijn, zijn ook verantwoordelijk voor 1 dode.

@Daan, prima berekening met conservatieve aannames. Ik ben benieuwd hoe Gimli55 hier tegenaan kijkt.

@Daan Dat is dan 1 dode te veel. "Dat is simpel. 15% is niet gevaccineerd. De mate waarin niet gevaccineerden besmettelijk zijn is variabel. Maar hun aandeel in de besmettingen schommelt tussen de 50% tot 75 % en neemt nu weer af. Dus de 15% niet gevaccineerden hebben minimaal 50% van het aantal doden op hun naam. Ik reken met volwassenen dan zijn er 15 miljoen volwassenen. 15% daarvan is 2,2 miljoen niet gevaccineerd. Deze 2,2 miljoen hebben dus 15.000 doden op hun geweten. Dus iedere niet gevaccineerde heeft 0,007 mensen gedood. Dus een demonstratie van 150 anti-vaxxers is goed voor 1 dode". Wat wil je met deze bijdrage zeggen? wat is de inhoudelijke achtergrond om dit te delen?

@Gimli55. Snap je niet dat Daan Ouwens bewijst dat de oversterfte vooral komt doordat er groepen zijn die zich niet laten vaccineren? Trek jij een andere conclusie of begrijp jij zijn redenatie niet?

@ gimli55 Jij schrijft: Wat is de inhoudelijke achtergrond om dit te delen? Het antwoord op jouw vraag: Je wijst in ieder geval niet naar de gevaccineerden en of er minder of meer doden optreden door de sluiting van de scholen, mag je me ook met inhoudelijke cijfers uitleggen.

@JoostV Er is gestuurd op zo min mogelijk doden in het ziekenhuis en op de IC's, en de doden in de verpleeghuizen zijn amper geregistreerd, er is ook geen poging gedaan of de doden met of aan Covid zijn overleden. Het maakt geen zak uit of we het beter of slechter hebben gedaan dan de omliggende landen, het is geen wedstrijd. De eerste alinea heeft helemaal niets met de laatste zin te maken. Een land oostelijk van ons waren in staat om onze patiënten op te vangen, iets wat door de sanering van IC bedden door Rutte 1 tm 3 hier bij de piek niet meer mogelijk was. Het is erg kortzichtig om beleid te maken op de bare minimum. Er hoort altijd reserve capaciteit te zijn en het feit dat daar 2 jaar later nog steeds niets aan gedaan is, vind ik stuitend. Net als het niet oppakken van de ventilatie en CO2 meters incluis protocollen in vrijwel alle noodzakelijke instanties als scholen en verpleeghuizen.

Nee, want bijvoorbeeld Duitsland heeft verhoudingsgewijs veel meer ic bedden, maar was en is veel voorzichtiger. Ik betoog juist dat er veel te veel gefocust is op de IC capaciteit.

@Gimmi, Ik ga je iets heel hards zeggen. Verpleeghuizen zijn plaatsen waar mensen overlijden. De gemiddelde verblijfsduur is onder de twee jaar. Daarmee zeg ik niet dat we de covid er maar moeten uitstrooien, maar zie dit toch iets anders als mensen die uit het volle leven worden weggepakt. De keuze voor eerst de IC en ziekenhuizen lijkt me verdedigbaar. De strekking van mijn betoog is: Omdat we minder IC bedden hebben, moeten we vanzelf eerder ingrijpen dan de ons omliggende landen. Tenzij de omliggende landen een ander beleid zouden voeren. @Bart, en Belgie heeft verhoudingsgewijs meer Coronabesmettingen, maar hoeft niet in lock down. Hoezo is Duitsland voorzichtiger? per hoeveel besmettingen in % van de bevolking gaan zij in een vergelijkbare lockdown en is dat sneller dan in Nederland?

Ik wantrouw heel erg de mensen die voortdurend dit als alibi gebruiken. Vooral in antivaxxkringen erg populair. Nee het is niet hun schuld, want "de ic".

@ JoostV Wat mij opvalt, is dat de Duitsers in de landelije contreien waar ik woon, zich aanzienlijk beter houden aan de maatregelen dan Nederlanders. Het Duitse beleid is dan ook aanzienlijk minder zwabberend geweest! Ook is er geen 'gedoe' over mondkapjes; zonder Type II- of FFP2-masker kom je de winkels, ook de supermarkten, niet in. En mensen spreken elkaar erop aan als maskers verkeerd of niet gedragen worden. Kom daar maar eens om in Nederland! (Hoe het in de grote steden is in Duitsland, weet ik overigens niet.)

@Peter, sorry kun je op zijn minst het fatsoen hebben om te zeggen welk argument Wappies gebruiken. Ik heb een heel rudimentaire inzicht in wat ze vertellen. Geen idee waarom ik daar tijd in zou steken.

Hanneke, Dat valt me ook steeds op in Italie en west duitsland, maar ten oosten van de Elbe, nam ik ander gedrag waar. Zou ook best wel uitgezocht willen hebben of Nederlanders het ook niet aan zichzelf ted anken hebben. Dit stuk gaat over beleid, en ja ook dan geef ik sterk de voorkeur aan de heldere normen in Italie en Duitsland, maarja ook daar lopen ze tegen het probleem aan dat we niet ons eigen voedsel produceren en dat niet iedereen kan thuiswerken. V

@JoostV Ik ga ook iets hards zeggen. De bewoners van de verpleeghuizen zijn expres onbeschermd gebleven door de zorgmedewerkers hun bescherming te ontzeggen, daarnaast is het ventilatie probleem ook expres niet opgepakt, waardoor er veel meer kwetsbaren zijn gestorven dan nodig. Zeker door ze te onthouden van bezoek, kon de actie gewoon doorgaan. Dat heeft deze regering veroorzaakt, ze zijn gewoon in de steek gelaten incluis de zorgmedewerkers en ik weet dat omdat ik in die tijd en daarna veel contact heb gehad met die zorgmedewerkers. Die moesten hun eigen beschermingsmiddelen aanschaffen, dat kostte in het begin €25 per pak voor 2 weken en daarna sloeg de marktwerking toe en kostte hetzelfde pak €125. Ik ken de zorgmedewerkers persoonlijk, die dat zelf uit eigen zak hebben aangeschaft. Deze regering en de managers hebben bloed aan hun handen, al zal dat door niemand worden toegegeven. Dat die patiënten niet naar een IC zijn gegaan, is een politieke keuze geweest en een medische keuze die is opgelegd. Ook hiervoor zal niemand zijn vingers willen branden. Het is onbewijsbaar en dat zal ook zo blijven, ook bij de parlementaire enquête, die zal volgen. Daar zal hoofdzakelijk geen schuldvraag worden gesteld, maar een manier om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Daar zal de aandacht naar toegaan, waardoor alles wat krom is, recht gepraat gaat worden, zoals bij iedere parlementaire enquête. Integere politici stappen dan op, maar dat hoef je van Rutte en consorten niet te verwachten.

@Gimli, Het is niet hard, het is onjuist. De keuze is gemaakt om beschikbare bescherming uit te delen aan IC/ziekenhuizen en niet aan de verpleeghuizen/thuiszorg. Bij een schaarste probleem moet je kiezen. De keuze had ook anders kunnen zijn. Dat mensen, die om medische gronden de toegang tot een IC werden ontzegd, is een zware beschuldiging, die toch echt feitelijk onderbouwt moet worden. Dat zou namelijk betekenen dat er wel gekozen is. Maar goed enig bewijs komt er vast niet, zoals jezelf al aangeeft.

@hermanvanderhelm Er wordt zo wie zo erg weinig gekeken naar de bijkomende schade door het beleid, geen onderzoek naar de gevolgen van alle maatregelen, geen kosten baten plaatje, geen psychologisch onderzoek jeugd en volwassenen. De overheid vind ik erg kortzichtig en met een tunnelvisie werken. Er is maar 1 oplossing en alle andere maatregelen zijn een wijze om die ene af te dwingen : vaccineren. Geen multidisciplinair onderzoek naar de gevolgen en de schade, ik mis gewoon visie en stip op de horizon. Wanneer gebeurt wat en waarom, we bolderen van de ene ellende in de andere, zonder alternatief en perspectief.

Er is natuurlijk nog veel meer te vertellen, wat in zo'n kort bestek niet kan. Dank voor de aanvulling

Imgikki, Aan iedereen die medische behandeling krijgt wordt de vraag gesteld of je dit wil. Deze vraag achterwege laten is ethisch niet verantwoord, want zou betekenen dat medische zorg zonder toestemming van de patiënt zou worden gegeven (soms kan de patient niet meer beslissen en moet een arts dit doen, echter dan kan er ook geen vraag meer worden gesteld).

@JoostV. Dat snap ik, dat is ook logisch. Maar in april mei 2020 is er veel actiever, veel eerder de vraag gesteld. Dat zie je ook terug in de opname cijfers in de ziekenhuizen. Op de piek zie je dat hoogbejaarden in eens relatief minder naar het ziekenhuis gingen en stierven in het verzorgingstehuis. En vervolgens zakte de piek af. Dus het is maar net hoe de vraag gesteld is, er was pressie om maar van ziekenhuis opname af te zien. En dat zagen we terug in de opname en sterfte cijfers.

@Imgikkie, Ik weet niet of het veel eerder gebeurde tenslotte was er niet zoveel tijd. Volgens mij heeft een groot deel van de ouderen gekozen voor overlijden in een verpleeghuis dan het risico te lopen op een IC te komen. Er leeft in dit land een misverstand dat een IC een soort van gebedsgenezer is. Vooral mensen in verpleeghuizen weten beter. Maar zoals met zoveel rond covid, een groot gebrek aan onderzoeksdatum.

Imgikke Zelfs via de telefoon!